#27 El conde de Lerin ,Luis de Beaumont III era beamontes. Un traidor de libro. Sus gestas más notables fueron apoyar a Fernando el falsario para conquistar el reino y así recuperar sus bienes. Su historia se puede consultar pero no tiene mucha épica...
#27 #30 Como dice un amigo mío cada vez que toma dos gintonics, "¡Maldito sea el Conde de Lerín por los siglos de los siglos!"
Un traidor, que perdida la guerra civil, exiliado del reino, se refugió en la corte de Fernando e intrigó para que un enemigo extranjero atacara su propio país. Tiene su sitio en la historia entre Efialtes, Judas y Benedict Arnold.
#30 Sesudas argumentaciones
Dicen que la historia la escriben los vencedores... quizás pero el relato que triunfa no siempre es así, que te cuenten los Beamonteses,
#34 Y qué habrían de contar? Que vendieron su reino a sus enemigos a cambio de prebendas?
#36 Pues tendrían muchos relatos según la cuna del beamontes que fuera, lógico en una sociedad feudal muy estratificada. El Conde de Lerin fácil que te dijera que allí nadie tenia lealtad a un reino, sino a un rey y a su señor. El jugo sus cartas de poder y lo perdió todo, no le debía nada al señor que apoyo el antiguo bando nobiliario de los Agramont, por eso apoyo al hijo de Juan II que era el rey que en su día apoyaron tb los Agramonteses. Cada uno elegía su señor, no las instituciones, y se jugaba la vida en ello. Nos contaría mucho que no sabemos, como le pasó a Sabina aquí que también solo conocia la version de los curas
#37 El Conde de Lerin ya se sabe a quien debía su lealtad, como pasó en el pasado también con los López de Haro, a sus posesiones...
Pues bueno, parece que nos quedaremos sin conocer las historias de resiliencia de los intrigadores Beaumonteses...
#38 Si, porque la mayoría serían en euskera a diferencia de los seguidores de los de Agramont.
#38 Mira leyendo sobre la épica batalla de Amaiur, esas cartas están muy bien:
Por lo demás, el relato que presenta la batalla como un enfrentamiento épico entre los últimos resistentes navarros y el ejército invasor español, abrumadoramente superior, encuentra su refutación en alguna de las propias cartas de Amaiur, la cual confirma la tesis tradicional de que había más navarros tratando de tomar Amaiur que tratando de defenderlo.
Así queda evidenciado, por ejemplo, en la carta de Juan de Aguerre, notario de Echalar, a Juan de Orbara, abad de Urdax, informando del avance del ejército contra el Castillo de Maya Las cartas originales de Maya, por cierto, se pueden encontrar y consultar gratuitamente en la web del Gobierno de Navarra. El caso es que en aquella carta, por poner sólo un ejemplo, se advierte y describe del ejército que se aproxima al castillo que “Y tienen gran fama de gente, pero es lo cierto que no hay sino bien pocos castellanos, sino lo que en Navarra los beamonteses han podido coger”.
#542 Soy funcionario en un lugar maravilloso donde nunca me pidieron conocimientos de la lengua oficial local, tras decenios puedo asegurar que fue acertado pues nunca he tenido un administrado que pusiese un problema en ese sentido y no estoy cara el público. Con muy pocas plazas de perfil bilingüe y un buen servicio de traducción no hay ningún problema para el ciudadano, y no hablo de oidas. Y el futuro proximo con inteligencia artificial las traducciones serán tan simultáneas que no hará falta aprender idiomas. Pero esa realidad disgusta a los que han montado un tinglado que tiene poco de servicio al ciudadano, que lo que de verdad le importa es que resolvamos
#545 Mientras cualquier persona local sienta que puede ser atendida en su idioma sin ninguna dificultad adicional, no hay ningún problema en que seas tú o una inteligencia artificial quien lo entienda. De momento, no obstante, para que esta garantía se cumpla en la práctica (sin necesidad de contratar a empleados adicionales), en la mayoría de ocasiones es necesario que el funcionario entienda la lengua local.
Ahora mismo, apoyo completamente la política lingüística de los gobiernos que luchan contra la minorización, pues es precisamente lo que se intenta garantizar: que cada uno pueda elegir en qué idioma hablar, y que todos lo aprendan de pequeños. Estoy seguro de que muchas personas en contra de las políticas bilingües pondrían el grito en el cielo si un funcionario rechazara atenderlos en castellano, o si un colegio no enseñara castellano a los niños, lo cuál desgraciadamente es el pan de cada día para muchos hablantes de lenguas minorizadas.
#549 hombre en Cataluña llevan 20 años haciendo muy difícil que un niño estudié en castellano (de hecho casi nadie lo consigue). Tienes razón que se protesta, lógico. Yo tb apoyo que si quieres que tu hijo estudié en euskera donde es oficial pida que se pueda. ¿Apoya tu esto? https://www.elindependiente.com/espana/2020/11/08/la-presion-de-las-madres-que-piden-educacion-en-castellano-en-cataluna-el-desgaste-es-brutal/
#559 Pues del artículo que enlazas:
"Obviamente si uno viene a España piensa que el idioma en el que se estudia es el español, nunca me imaginé que se iba a estudiar en otra lengua"
Esta expectativa de la madre me parece incorrecta. Si uno va a Cataluña, donde hay otra lengua cooficial, el idioma en el que se estudia no tiene por qué ser el español, o no únicamente (ni mayoritariamente).
Ningún centro público de Cataluña cumple con el mínimo fijado por los tribunales del 25% de horas en castellano impartidas en asignaturas troncales y con el material didáctico en esta lengua.
Esto me parece mal. Igual de mal que cuando no se cumple para otros idiomas en otras zonas con lenguas cooficiales (lo cual es extremadamente común en Valencia, por ejemplo).
Tampoco es fácil conseguir que las escuelas públicas se dirijan en castellano a los padres en sus comunicados oficiales.
Opino que esto (comunicados por escrito) debería estar disponible como opción, de la misma manera que no lo está (y debería estarlo) para muchas personas en otras zonas con lenguas cooficiales. En Valencia ha empezado a ser posible recibir los comunicados administrativos en valenciano (como opción) desde hace unos pocos años, gracias a las políticas lingüísticas. Antes eran la excepción, y todavía hay muchos casos donde la opción no existe (y prácticamente siempre, por defecto las comunicaciones son en castellano).
En cualquier caso, recordemos que para atender a alguien oralmente, estábamos defendiendo que el funcionario tenía la obligación de entenderlo, pero no de contestarle en el mismo idioma. Defendamos una cosa o la otra, debería ser simétrico para ambas lenguas cooficiales.
---
En general, es lo que comentaba antes: se pone el grito en el cielo por infracciones que, en la mayoría de las zonas con lenguas cooficiales, son extremadamente comunes (solo que en detrimento de la otra lengua, no del castellano). El objetivo de las políticas de protección lingüística en estas zonas donde la lengua está más amenazada es, precisamente, que estas cosas no sucedan. Este artículo me parece bastante interesante porque después de escandalizarte con la situación (merecidamente), le puedes dar la vuelta y ver lo poco aceptable que es cuando está sucediendo contínuamente en otras partes.
En cuanto a Cataluña, el artículo resalta que muchos de los casos anteriores están fuera de la ley (y la madre en cuestión ha conseguido lo que pedía). Esto no es el caso habitual cuando sucede al contrario, mucho menos si no hubiera políticas lingüísticas (de hecho, sin ellas, la madre habría estado desprotegida legalmente).
#495 bueno ya lo dices tú, si activamente cuestionas que tu objetivo romántico de volver a situaciones lingüísticas pasadas a base de discriminaciones positivas no es lo mejor para tu sociedad, entonces SI CULPABILIZAS. Recomiendas sumisión o señalas al que no comparte tu objetivo.
Pues yo no voy a renunciar a mi libertad de expresión
#541 Parece que te niegas a entender lo que digo. Nadie está interesado en que renuncies a tu libertad de expresión: habla en el idioma que quieras. Eso sí: si optas a un puesto de administración pública, será mejor que entiendas a la gente cuando te habla en la lengua cooficial del lugar en el que vives, pues tienen derecho a ser atendidos en ella.
#542 Soy funcionario en un lugar maravilloso donde nunca me pidieron conocimientos de la lengua oficial local, tras decenios puedo asegurar que fue acertado pues nunca he tenido un administrado que pusiese un problema en ese sentido y no estoy cara el público. Con muy pocas plazas de perfil bilingüe y un buen servicio de traducción no hay ningún problema para el ciudadano, y no hablo de oidas. Y el futuro proximo con inteligencia artificial las traducciones serán tan simultáneas que no hará falta aprender idiomas. Pero esa realidad disgusta a los que han montado un tinglado que tiene poco de servicio al ciudadano, que lo que de verdad le importa es que resolvamos
#545 Mientras cualquier persona local sienta que puede ser atendida en su idioma sin ninguna dificultad adicional, no hay ningún problema en que seas tú o una inteligencia artificial quien lo entienda. De momento, no obstante, para que esta garantía se cumpla en la práctica (sin necesidad de contratar a empleados adicionales), en la mayoría de ocasiones es necesario que el funcionario entienda la lengua local.
Ahora mismo, apoyo completamente la política lingüística de los gobiernos que luchan contra la minorización, pues es precisamente lo que se intenta garantizar: que cada uno pueda elegir en qué idioma hablar, y que todos lo aprendan de pequeños. Estoy seguro de que muchas personas en contra de las políticas bilingües pondrían el grito en el cielo si un funcionario rechazara atenderlos en castellano, o si un colegio no enseñara castellano a los niños, lo cuál desgraciadamente es el pan de cada día para muchos hablantes de lenguas minorizadas.
#549 hombre en Cataluña llevan 20 años haciendo muy difícil que un niño estudié en castellano (de hecho casi nadie lo consigue). Tienes razón que se protesta, lógico. Yo tb apoyo que si quieres que tu hijo estudié en euskera donde es oficial pida que se pueda. ¿Apoya tu esto? https://www.elindependiente.com/espana/2020/11/08/la-presion-de-las-madres-que-piden-educacion-en-castellano-en-cataluna-el-desgaste-es-brutal/
#559 Pues del artículo que enlazas:
"Obviamente si uno viene a España piensa que el idioma en el que se estudia es el español, nunca me imaginé que se iba a estudiar en otra lengua"
Esta expectativa de la madre me parece incorrecta. Si uno va a Cataluña, donde hay otra lengua cooficial, el idioma en el que se estudia no tiene por qué ser el español, o no únicamente (ni mayoritariamente).
Ningún centro público de Cataluña cumple con el mínimo fijado por los tribunales del 25% de horas en castellano impartidas en asignaturas troncales y con el material didáctico en esta lengua.
Esto me parece mal. Igual de mal que cuando no se cumple para otros idiomas en otras zonas con lenguas cooficiales (lo cual es extremadamente común en Valencia, por ejemplo).
Tampoco es fácil conseguir que las escuelas públicas se dirijan en castellano a los padres en sus comunicados oficiales.
Opino que esto (comunicados por escrito) debería estar disponible como opción, de la misma manera que no lo está (y debería estarlo) para muchas personas en otras zonas con lenguas cooficiales. En Valencia ha empezado a ser posible recibir los comunicados administrativos en valenciano (como opción) desde hace unos pocos años, gracias a las políticas lingüísticas. Antes eran la excepción, y todavía hay muchos casos donde la opción no existe (y prácticamente siempre, por defecto las comunicaciones son en castellano).
En cualquier caso, recordemos que para atender a alguien oralmente, estábamos defendiendo que el funcionario tenía la obligación de entenderlo, pero no de contestarle en el mismo idioma. Defendamos una cosa o la otra, debería ser simétrico para ambas lenguas cooficiales.
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En general, es lo que comentaba antes: se pone el grito en el cielo por infracciones que, en la mayoría de las zonas con lenguas cooficiales, son extremadamente comunes (solo que en detrimento de la otra lengua, no del castellano). El objetivo de las políticas de protección lingüística en estas zonas donde la lengua está más amenazada es, precisamente, que estas cosas no sucedan. Este artículo me parece bastante interesante porque después de escandalizarte con la situación (merecidamente), le puedes dar la vuelta y ver lo poco aceptable que es cuando está sucediendo contínuamente en otras partes.
En cuanto a Cataluña, el artículo resalta que muchos de los casos anteriores están fuera de la ley (y la madre en cuestión ha conseguido lo que pedía). Esto no es el caso habitual cuando sucede al contrario, mucho menos si no hubiera políticas lingüísticas (de hecho, sin ellas, la madre habría estado desprotegida legalmente).
#539 Defiendo que la historia nos ha traído hasta aquí y nadie somos culpables de ello. Creo en una sociedad de ciudadanos libres e iguales, por lo que tienes razón, predicó la libertad de uso de las lenguas oficiales sin imposiciones ni discriminaciones. Lo aplico a más aspectos que a los derechos lingüísticos
He vivido en California siendo hispano, y defendia lo mismo desde la lengua minorizada, es una cuestión de principios, de respeto. El ingles alli no necesitaba imponerse, como el castellano aquí tampoco, es necesario y la gente lo elige por eso ya. Defiendo que la salud de una lengua es responsabilidad de sus hablantes, no socializar unos objetivos románticos que defienden un supuesto bien común muy subjetivo. Personalmente creo que mis hijos les dará una perspectiva mayor y un enrequicimiento cultural muchos más amplio el dominar el ingles o frances, que tienen millones de hablantes y milenaria cultura detrás. No me atrae las lenguas como vehículo de diferenciación, identidad, creo que ya hemos sufrido bastante con esos romanticismos.
#532 por un bien mayor que incluso está reconocido explícitamente en nuestra Ley fundamental. La progresividad de los impuestos no es equiparable al derecho a vivir en gallego. No se puede aplicar lógicamente a otros "bienes mayores" sin duda más discutibles, porque quizás la raíz del matiz parte del verbo que usas. Nos pides de buenas formas y con argumentos que "asumamos", y eso es sumisión, lo que podemos hacer es soportarlo, pero nunca asumir que es justo ser ciudadano de segunda por origen.
Viví en Galicia, un buen ejemplo de que la salud de la lengua oficial local puede ser muy buena sin limitar derechos apenas.
#533 No voy a seguir con esta discusion porque esta claro que tenemos una idea muy distinta de lo que es el bien comun y ser un ciudadano de segunda. Pero con respecto al gallego: la mayoria de la poblacion habla gallego porque la mayoria de la poblacion es muy mayor. Si miras datos entre los jovenes y los niños veras que es una lengua a la que le quedan cincuenta años de vida. Nadie sale hablando gallego del colegio si no lo ha aprendido en casa y muchos de los que aprenden en casa dejan de hablarlo al ir al colegio.
#515 El símil del millonario hace daño, cuando hablamos de una parte de la sociedad pudiente, más rica e instalada en el poder, limita los derechos lingüísticos de la otra parte más marginada. Con una inmersión lingüística en su lengua no materna que incrementa el fracaso escolar y perpetua la diferenciación de clases sociales por lengua materna oficial. Eso está pasando al noreste de España por eso me hace daño el símil de castellanohablante=millonario en Cataluña. No, entusiasmo en los oprimidos es difícil encontrar.
#529 Solo es un ejemplo de que a veces los derechos de unos se limitan por un bien mayor. De todas formas no sé como será en Cataluña pero en Galicia el gallego es una marca de clase baja y de vivir en el medio rural, las escuelas privadas dan el minimo gallego posible y la inmersion linguistica ni esta ni se la espera
#532 por un bien mayor que incluso está reconocido explícitamente en nuestra Ley fundamental. La progresividad de los impuestos no es equiparable al derecho a vivir en gallego. No se puede aplicar lógicamente a otros "bienes mayores" sin duda más discutibles, porque quizás la raíz del matiz parte del verbo que usas. Nos pides de buenas formas y con argumentos que "asumamos", y eso es sumisión, lo que podemos hacer es soportarlo, pero nunca asumir que es justo ser ciudadano de segunda por origen.
Viví en Galicia, un buen ejemplo de que la salud de la lengua oficial local puede ser muy buena sin limitar derechos apenas.
#533 No voy a seguir con esta discusion porque esta claro que tenemos una idea muy distinta de lo que es el bien comun y ser un ciudadano de segunda. Pero con respecto al gallego: la mayoria de la poblacion habla gallego porque la mayoria de la poblacion es muy mayor. Si miras datos entre los jovenes y los niños veras que es una lengua a la que le quedan cincuenta años de vida. Nadie sale hablando gallego del colegio si no lo ha aprendido en casa y muchos de los que aprenden en casa dejan de hablarlo al ir al colegio.
#520 Bueno, no creo que el catalán en Cataluña este en peligro. De hecho existen estudios que muestran que ya se está comportando como lengua dominante, y como en la segunda o tercera generación se acaba adoptando el catalán como lengua materna en familias que en origen lo eran de la otra lengua oficial. Parecido a el ingles/español en Usa e inmigrantes hispanos pero lógicamente más atenuado.
Ese victimismo de las lenguas ni es real en muchos casos y ni justifican cercenar derechos. Tu tienes derecho a elegir la lengua que usas pero no tienes derecho a obligar que otros la aprendan para satisfacer ese derecho que no existe, derecho a vivir en la lengua que eliges. Las lenguas no tienen derechos y tb tienes que entender que algunos no compartamos costosos objetivos romantico/culturales que no vemos claro que ventajas generan a nuestra sociedad. Y lo expresó no para convencer a nadie, sino para mostrar que se puede pensar de otra manera y también es respetable.
#539 Defiendo que la historia nos ha traído hasta aquí y nadie somos culpables de ello. Creo en una sociedad de ciudadanos libres e iguales, por lo que tienes razón, predicó la libertad de uso de las lenguas oficiales sin imposiciones ni discriminaciones. Lo aplico a más aspectos que a los derechos lingüísticos
He vivido en California siendo hispano, y defendia lo mismo desde la lengua minorizada, es una cuestión de principios, de respeto. El ingles alli no necesitaba imponerse, como el castellano aquí tampoco, es necesario y la gente lo elige por eso ya. Defiendo que la salud de una lengua es responsabilidad de sus hablantes, no socializar unos objetivos románticos que defienden un supuesto bien común muy subjetivo. Personalmente creo que mis hijos les dará una perspectiva mayor y un enrequicimiento cultural muchos más amplio el dominar el ingles o frances, que tienen millones de hablantes y milenaria cultura detrás. No me atrae las lenguas como vehículo de diferenciación, identidad, creo que ya hemos sufrido bastante con esos romanticismos.
#23 Bueno gracias por hacerlo, aunque te aseguro que en esta España es imposible que no te hayan contado eso 100 veces.
No sé si te han contado a ti que el único país del mundo que conozco donde no puedes educar a tus hijos en su lengua materna y oficial es España, algunas zonas de España. Repito, no poder educar a mis hijos en una lengua oficial de esa CCAA, aunque sea su lengua materna y no tenga la suerte de ser la misma que la de la oligarquia dirigente de ese territorio. Esta negación de derechos no conozco que ocurra en ninguna democracia homologable, y es consecuencia de políticas nacidas como consecuencia de relatos como el tuyo. Ojo con el lobo con piel de cordero.
#520 Bueno, no creo que el catalán en Cataluña este en peligro. De hecho existen estudios que muestran que ya se está comportando como lengua dominante, y como en la segunda o tercera generación se acaba adoptando el catalán como lengua materna en familias que en origen lo eran de la otra lengua oficial. Parecido a el ingles/español en Usa e inmigrantes hispanos pero lógicamente más atenuado.
Ese victimismo de las lenguas ni es real en muchos casos y ni justifican cercenar derechos. Tu tienes derecho a elegir la lengua que usas pero no tienes derecho a obligar que otros la aprendan para satisfacer ese derecho que no existe, derecho a vivir en la lengua que eliges. Las lenguas no tienen derechos y tb tienes que entender que algunos no compartamos costosos objetivos romantico/culturales que no vemos claro que ventajas generan a nuestra sociedad. Y lo expresó no para convencer a nadie, sino para mostrar que se puede pensar de otra manera y también es respetable.
#539 Defiendo que la historia nos ha traído hasta aquí y nadie somos culpables de ello. Creo en una sociedad de ciudadanos libres e iguales, por lo que tienes razón, predicó la libertad de uso de las lenguas oficiales sin imposiciones ni discriminaciones. Lo aplico a más aspectos que a los derechos lingüísticos
He vivido en California siendo hispano, y defendia lo mismo desde la lengua minorizada, es una cuestión de principios, de respeto. El ingles alli no necesitaba imponerse, como el castellano aquí tampoco, es necesario y la gente lo elige por eso ya. Defiendo que la salud de una lengua es responsabilidad de sus hablantes, no socializar unos objetivos románticos que defienden un supuesto bien común muy subjetivo. Personalmente creo que mis hijos les dará una perspectiva mayor y un enrequicimiento cultural muchos más amplio el dominar el ingles o frances, que tienen millones de hablantes y milenaria cultura detrás. No me atrae las lenguas como vehículo de diferenciación, identidad, creo que ya hemos sufrido bastante con esos romanticismos.
#489 y yo te seguiría diciendo lo mismo hoy, en francés, que probablemente sería el idioma con el que me hubiera criado mi madre
#192 De eso ya se ha ocupado la historia, nos lo ha dado hecho. Pero insistimos en complicarle más ... Sólo con dar libertad de que cada uno elija el idioma a usar y en el educar a sus hijos ya funcionaría bastante bien. El único país del mundo donde no puedes educar a tus hijos en un idioma oficial es España, algunas zonas de España, no sé qué ocurra en ningún sitio más. Y eso deberia dar para pensar al que ha escrito está noticia.
#487 Tienes razón, es el único país donde hay comunidades en que no pueden educar a tus hijos en un idioma oficial de España, por ejemplo el gallego o el vasco hasta hace unos años. Suerte que poco a poco va cambiando la cosa.
#3 Si hay mucho que conocer y divulgar. A mi me gustaría saber más quienes eran los Beamonteses, porque esos navarros se jugaron todo para defender otra visión frente a la otra facción más poderosa. ¿Eran resilentes los Beamonteses?
Siempre se habla del romanticismo de los Agramonteses y se silencia a la otra parte de aquel pueblo