#4 Sin dudas, si es culpable que le metan un buen puro. A los pedófilos ni agua.

#27 estoy radicalmente en contra de lo que dices, lo siento. Es una exclusión que no impondrías tú en tu actual situación material, sino el poder político establecido, que está sustentado precisamente por buena parte de los sectores de la sociedad de los que hablas. Y ese poder nunca tendría como meta el romper su base social, sino controlar quién gana las elecciones, impidiendo el voto según criterios arbitrarios establecidos por el poder de turno. Si no estuviese el PP en el poder estaría otro que haría lo mismo, incluso aunque fuesen de "izquierdas", acabarían actuando contra el pueblo en defensa del partido de turno. Incluso tú, tendrías la tentación y caerías en nombre de un supuesto "bien común".

Lo que tiene que hacer la supuesta élite cultural del país es crear un partido vanguardia que se gane a las masas para ganar el poder, igual que ahora las tiene el PP. Y esa vanguardia tiene que hacerlo siendo parte de esa masa y aprendiendo de ella, porque incluso de un abuelo de pueblo o de alguien sin estudios se puede aprender mucho, se puede aprender la precariedad de la vida, las dificultades diarias y muchas otras situaciones que un universitario o alguien que ha tenido una acceso a una Educación superior no ve ni en pintura (bueno, a lo mejor en pintura sí, pero no la siente). La Democracia debe implicar directamente a todos los afectados y eso incluye también a los que no entienden nada de política, nunca debe excluirles porque las condiciones materiales que ellos sufren no las sufre el intelectual.

Hoy tendrán teléfonos inteligentes y tabletas conectadas a Internet, pero son exactamente lo mismo que los campesinos del s. XIX, proletarios del siglo XXI, y las excusas para excluirles son también las mismas. No hay salida alguna en el despotismo ilustrado, solo un regreso al feudalismo.

cc/ #20 #21

#30 no es una perspectiva romántica, y tampoco he dicho que el campesinado fuese "buena gente", muy al contrario, era en gran medida un sector de la población embrutecido y enemigo del progreso, razón por la cual entre las izquierdas había dudas en si incluirlo dentro del sujeto "del cambio" (en lenguaje moderno). Sin embargo, la Democracia pasa inevitablemente por incluirlo y permitir que decida.

La misma incultura de aquel campesinado es la que hay hoy día, a pesar de tener Internet y teléfonos inteligentes. Insisto, se tiene acceso a la información pero eso no significa que seamos más cultos. Se necesita información de calidad, se necesitan profesores, se necesita tiempo y voluntad para estudiar, el simple acceso no es suficiente, más aún cuando tienen exceso de información y muchas informaciones falsas circulando por ahí. La incultura y el embrutecimiento sigue siendo el mismo, aunque cambien las formas.

Regresar al despotismo ilustrado implicaría dejar de creer en una meta democrática y creer en gobiernos de élites, que finalmente nos llevaría al feudalismo. Eso encaja con las intenciones del Neoliberalismo de cargarse la Democracia y permitir que sean las élites económicas las que decidan. Oponerse al "libre mercado" sería una muestra de incultura y cualquiera que disintiese estaría excluido del sistema. Y para ese viaje no necesitamos alforjas.

cc/ #29

#33 sí es un sufragio restringido, y las intenciones que digan tener esas restricciones son lo de menos, porque lo importante serán las intenciones reales. Se disfrazará de conocimiento la ideología neoliberal, como ya se está haciendo en muchas universidades y colegios, donde oponerte al "libre mercado" capitalista es no saberte bien la lección, o donde se silencian teorías que no encajan con la ideología dominante. Impedir el derecho al sufragio, bajo cualquier pretexto, es una gravísima violación de derechos humanos, y en este caso se excluye precisamente a los sectores más vulnerables de la sociedad, en nombre de un supuesto progreso que no es tal. Lo siento, pero en esto te equivocas.

#33 Pues se podrian poner listas abiertas con sistemas de puntuación de 1 a 10 y cremallera hombre-mujer.
Los tontos no entenderían como hacerlo y votarían nulo. No es que este a favor de tu propuesta, pero complicando un poco el voto te los quitas de encima, no hacen falta barreras de entrada

#44 Lo de las listas cremallera me parece una gilipollez. ¿Por qué no meter también a gente de otros países, razas, etc. de forma obligatoria? Me parece absurdo. Por mi como si son todas mujeres, lo que me importa es que sean competentes, no lo que tienen entre las piernas unos u otros.

PD: de un militante de Podemos.

cc/: #46

#33 Supongo que el conocimiento político para manejar un estado, se tendría que exigir a quien pretende hacerlo (sufragio activo).
Porque si exiges pides ese tipo de conocimiento a los que eligen (sufragio pasivo), estarías dándole la razón a los defensores (a ultranza) de los sistemas democráticos representativos. Que en España son la mayor parte de los políticos.

Para votar se debería exigir poco más que "uso de razón" (si la edad penal y la del consentimiento sexual está en los 16 años, pues ahí) y quizá un poco de sentido común, por aquello de no votar mirando solo los propios intereses o preferencias (aunque tampoco veo nada reprochable en ello).

Lo que hay que cambiar es el sistema electoral con el fin de garantizar un par de cosas: que los diputados hayan de estar pendientes de sus votantes (como lo están en otros países europeos) y no del capullo que le puso en las listas electorales. Y que nadie pueda ser elegido para más de 2 legislaturas. Ocho años para "servir al bien común" (eso es lo que dicen todos que van a hacer, no??) es suficiente.

#32 A #30 se le olvida que esas "élites ilustradas" ya tienen otras formas de influir en los gobiernos.

Entre otras formas está la más "sibilina": el político electo al que el Parlamento otorga la confianza para formar un gobierno, puede escoger a individuos que no se hayan presentado a las elecciones!!

Y en cuanto a lo del "campesinado"... creo que ya hace tiempo que en las grandes ciudades vive mucha gente con menos formación y más prejuicios (aunque esos prejuicios no sean los mismos que los que adornaban al campesinado de mediados del siglo XX, por no ir más atrás).

Yo creo que en los sistemas democráticos, las elecciones desempeñan, sobre todo, el papel de "equilibrar" la forma en la que se ejerce el poder de administrar. Es decir, aquí no se eligen ni jueces, ni fiscales, ni gobernadores, ni jefes de cuerpos policiales... así que ya tenemos un sistema en el que la democracia se aplica al poder legislativo!!
No solo no hay que dificultar el voto de nadie (salvo a los tutelados); sino que habría que incluir en el sistema electoral a esas figuras públicas, a esos funcionarios: fiscales, jefes policiales, magistrados de los TS y TC

Y sí, coincido contigo (y esto no es nada habitual) en que la cantidad de información no garantiza nada y facilita la confusión y la manipulación.

#54 #66 si la premisa del escombrillo es abrir el debate, adelante, en mi caso me reafirma en mi idea de no limitar el voto bajo ningún concepto, sino todo lo contrario, hay que garantizarlo aún mejor. No es como un servicio público, aquí hablamos quizás del derecho más importante de cara a la participación en la vida pública, algo que si se limitase sin duda aprovecharían los poderosos para parapetarse en las instituciones.

#53 me parece que lo que se busca es más debatir e intercambiar ideas, que una propuesta en firme.

#88 Tus escombrillos son como trufas en el secarral en que se ha convertido la cola de pendientes. Muchos usuarios de MNM ya saben de antemano donde van a ser enterrados sus envíos, dependiendo del asunto que aborden y buena parte ha decidido no enviar nada que se aparte de la "new censure" (aunque ha habido un par de incautos que ayer enviaron cosas acerca de los 320 millones de euros que Amancio Ortega se va a gastar en máquinas de radioterapia para los hospitales españoles, creyendo que llegarían a aparecer en la portada...).

Ya se sabe qué tipo de comentarios aparecerán en cualquier noticia que aborde temas relacionados con delitos sexuales o violencia de género o prostitución. Y resulta cansino, aburrido y deprimente, ver a los mismos repitiendo lo mismo una y otra vez. Espero que a buena parte de esos mismos, este foro les sirva para descargar sus frustraciones y eso contribuya a menguar su amargura.

Así que la única forma de leer alguna cosa que se aparte de esa particular forma de corrección política (menos plural y más fanática que nunca) que se ha asentado por aquí, son tus escombrillos y los comentarios que suscitan.

Sospecho que tu también te cansarás. Muchos otros nos cansaremos. Y para 2020 MNM será aún más marginal que ahora. Aunque puede que sus propietarios y algunos empleados seguirán creyendo que pueden tener alguna influencia en la difusión de la información.

#5 que no, tio, que el problema de toda propuesta parecida es la misma: Quién pone el examen? Quien elige las preguntas? quien las corrige (o programa el programa que las corrija)?

Si, en la teoria, que los "idiotas" no puedan votar es positivo, pero en la practica el examen y el sistema lo elegiría el PPSOE, de verdad crees que iban a hacer un sistema que les quitara votos? o se las iban a arreglar para hacer un sistema que les de votos?

Totalmente de acuerdo con #28

CC #0 #8

#42 Es que se te olvida que no eres tu quien elige el sistema, es el PPSOE. Tu eres el que no se entera, pensando que alguien va a preguntarte que tipo de sistema quieres. Ten claro que si se cambia el sistema a una democracia censitaria va a ser a peor, no a mejor. Cuanto menos poder tengan para liarla, mucho mejor.

#42 Y entonces, si el PP hace un programa de 300 paginas super complicado me lo tengo que estudiar aunque no les vaya a votar? o si pone en su programa el padrenuestro y el avemaria así los que no se lo saben es mas facil que suspendan? o si ponen la alineacion del madrid? o si de alguna manera alguien hackea el ordenador que elige las preguntas y pone "sin querer" una parte del programa de podemos que se han tirado repitiendo una semana en TVE y en la gaceta, los que vean TVE y lean la gaceta tendrán mas posibilidades de aprobar? en serio, que no es tan sencillo, sobretodo porque el examen y el sistema no lo decides tu, lo deciden ellos, ya se buscaran un sistema que puedan trampear.

#65 y si ponemos un captcha antes de emitir voto? 8 x 6 = ?
Seguro que muchos no lo pasan, si el problema son los que tienen demencia senil

#39 El examen de Coeficiente Intelectual está estqndarizado y es universal.
Además, no se puede trampear.

#68 el examen de CI es una basura que esta desacreditado por la mayoria de cientificos medio serios. Y lo de que no se puede trampear lo diras tu, puedes estudiar para que te salga mas de lo que te "toca"

#70 Resulta que estudiar eleva realmente el C.I. El cual no es fijo, fluctúa.

#27 Los abuelos que trabajaron toda la vida han aportado mas a la sociedad y tienen mas derecho a votar que cualquier universitario de 25 años.

Creo que eres tú quien tiene una visión sesgada de la sociedad, España tiene cerca de un 20% de abandono escolar. Exigir un examen para votar privaría a mucha gente de poder hacerlo. Además de que mucha gente no tienen tiempo, ganas o ninguna de las dos de ponerse a estudiar para votar.

Además, ¿qué conocimientos consideras adecuados para poder votar? ¿Conocimientos en historia?, ¿filosofía?, ¿estadística?

Sorprendeme y dime que ciencias políticas

#31 "Exigir un examen para votar privaría a mucha gente de poder hacerlo"
Em... creo que ese es el plan...

#40 Si trabajo a dos turnos y no tengo tiempo de preparar el examen pierdo el derecho a votar. Si trabajo en horarios normales y en mi tiempo libre hago tal actividad y no tengo tiempo de preparar el examen, pierdo el derecho a votar. Si vivo una vida holgada puedo dedicarme a votar y a organizarme con los que votan. Muy democrático y progresista

#47 y que me quieres decir con eso? yo no apoyo la medida, me parece una basura clasita.

#40 Shakespeare medieval ?
Todos los días se aprende algo nuevo !

#19 Oh... Se ha enfadado el nene y ahora insulta con palabras de mayores....

#22 Que penica, Dios!
Nada, no te preocupes, déjalo.

#35 Debe ser maravilloso creer que si alguien ha leído Hamlet es que no lo ha entendido, y si es aficionado a Plauto es mentira y copia los versos.

#39 Tergiversa, que algo queda! Entender Hamlet, escrito en inglés medieval, con la ayuda de un diccionario y un nivel B1, o adivinar que eres un apasionado de Plauto por que aludes a una de sus manidas citas - esto último me pondría a un nivel que no me pertenece-.
Como puedes ver, no soy quien de confirmar lo que dices.

#40 Shakespeare medieval ?
Todos los días se aprende algo nuevo !

#33 Nadie puede gozar de una dicha perpetua.

#34 Yo también tuve un loro, pero no me lo tomaba en serio, sabía que buscaba las citas en Wikiquote.

#35 Debe ser maravilloso creer que si alguien ha leído Hamlet es que no lo ha entendido, y si es aficionado a Plauto es mentira y copia los versos.

#39 Tergiversa, que algo queda! Entender Hamlet, escrito en inglés medieval, con la ayuda de un diccionario y un nivel B1, o adivinar que eres un apasionado de Plauto por que aludes a una de sus manidas citas - esto último me pondría a un nivel que no me pertenece-.
Como puedes ver, no soy quien de confirmar lo que dices.

#40 Shakespeare medieval ?
Todos los días se aprende algo nuevo !

#28 Sólo a Plauto.

#31 Es evidente que a Plauto no.

#33 Nadie puede gozar de una dicha perpetua.

#34 Yo también tuve un loro, pero no me lo tomaba en serio, sabía que buscaba las citas en Wikiquote.

#35 Debe ser maravilloso creer que si alguien ha leído Hamlet es que no lo ha entendido, y si es aficionado a Plauto es mentira y copia los versos.

#39 Tergiversa, que algo queda! Entender Hamlet, escrito en inglés medieval, con la ayuda de un diccionario y un nivel B1, o adivinar que eres un apasionado de Plauto por que aludes a una de sus manidas citas - esto último me pondría a un nivel que no me pertenece-.
Como puedes ver, no soy quien de confirmar lo que dices.

#23 Si pretendes que alguien tome en consideración tu discurso no empieces por "chico". Intentar ganar razón comenzando con improperios hace pinchar toledana en osamenta ( ésto último es una cita, a ver si lo adivinas).

#26 Disculpa, pero parece que hay que explicártelo todo, caramba! Lo de chico es un apelativo cariñoso para tratar de distendir el tono. De todos modos, que no te sirva para obviar tu error y tratar de esconderlo en un bargueño cualquiera.

#23 extraes, quizás?

#37 Cierto. Gracias por la corrección.

#17 "La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. "
RAE.

#22 Chico, como tengas la misma comprensión lectora en inglés, me va a resultar imposible creerte cuando dices que entiendes Hamlet con un diccionario y un B1.
Estraigo de la cita que envías: "más recomendable...", "sinónimo de español...", "preferible"

#23 Si pretendes que alguien tome en consideración tu discurso no empieces por "chico". Intentar ganar razón comenzando con improperios hace pinchar toledana en osamenta ( ésto último es una cita, a ver si lo adivinas).

#26 Disculpa, pero parece que hay que explicártelo todo, caramba! Lo de chico es un apelativo cariñoso para tratar de distendir el tono. De todos modos, que no te sirva para obviar tu error y tratar de esconderlo en un bargueño cualquiera.

#23 extraes, quizás?

#37 Cierto. Gracias por la corrección.

#15 Shakespeare no era el Góngora inglés de la misma forma que yo no soy un genio, sino un lector empedernido. Con Shakespeare pasa como con Cervantes, pocos lo han leído aunque muchos los mentan. Sólo tienes que preguntar quién escribió el "Persiles" entre tus conocidos, es un experimento muy revelador. Y aún así te sorprenderá saber que hay muchos más libros que no he leído que los que sí he leído. ¿ A que es curioso ?.

#24 En absoluto. De hecho, es una obviedad. La cuestión en discusión es cuanto has entendido de esa enormidad que has leído.

#28 Sólo a Plauto.

#31 Es evidente que a Plauto no.

#33 Nadie puede gozar de una dicha perpetua.

#34 Yo también tuve un loro, pero no me lo tomaba en serio, sabía que buscaba las citas en Wikiquote.

#42
A ver que te lo explico:

Si yo mento a Aristóteles para apoyar un argumento incorrecto, estoy cometiendo una falacia de falsa autoridad.
Eso quiere decir que me apoyo en una autoridad (como efectivamente es Aristóteles) para justificar mi equivocado argumento esperando que, como es una cita de un gran sabio, pase por verdad absoluta.

El cometer una falacia de falsa autoridad como en este caso hizo Marichalar, no implica que dicha autoridad no lo sea.
No se si me explico.
Aristóteles es una autoridad, Marichalar citando al mismo comete una falacia lógica pues no es aplicable el concepto de aristocracia ni en tiempos ni en concepto al del presente aristócrata.

#43 El problema es que Marichalar dice exactamente lo mismo que Aristóteles, pero jugando con el hecho de que el término aristocrático ha evolucionado y tiene más acepciones que una. Se trata, en todo caso, de un uso torticero del lenguaje, pero no de una falacia de falsa autoridad. En todo caso, sería una anfibología.