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#231 ¿Hay programadores en España o monos?

--231265-- — Wed, 30 Jan 2013 13:00:18 +0000

Y hoy misteriosamente el post da error 404 - Not Found. Toma publicidad vírica...

Para que el resto de la gente lo pueda leer:

webcache.googleusercontent.com/search?hl=es&tbo=d&output=searc

» autor: --231265--

#230 ¿Hay programadores en España o monos?

--286148-- — Tue, 29 Jan 2013 19:58:52 +0000

Vaya, ¿me ha metido en la lista negra o no soy el único que no puede dejar un comentario?

Menudo imbécil más lamentable, ahora ha modificado el artículo para incluir una historieta sobre un proceso de selección con una pregunta para tontos que, según él, pocos contestaron correctamente y ninguno mejor que él mismo. Vanagloriarse de eso dice mucho sobre él.

» autor: --286148--

#229 ¿Hay programadores en España o monos?

valael — Tue, 29 Jan 2013 17:00:43 +0000

+1 #228

Esta entrada en el blog es una auténtica perogrullada.

Llevo unos cuantos años currando en esto, en el área de sistemas, y tengo el placer de haber trabajado con muchos programadores. No nos engañemos. Muchos de los que se hacen llamar programadores serán monos toda la vida.Además es una profesión con un nivel de intrusismo profesional increíble. Cualquier tonto a las 3 que modifica un Wordpress se hace llamar programador. Hay un porcentaje de gente muy buena que puede ganar lo que quiera, aquí, en usa, o en china, pero claro son cracks, y eso no se consigue con carreras universitarias.

Al resto le tocará hacer formularios toda la vida, y redimensionamiento de imágenes con cualquier librería, a la orden de cualquier drogadicto del marketing. Los cracks, pasan entrevistas como las que hace Google, en las que se preguntó en una de ellas, por ejemplo, quien había hecho su propio compilador y cositas de ese pelo.

» autor: valael

#228 ¿Hay programadores en España o monos?

Gryphus_1 — Tue, 29 Jan 2013 11:32:07 +0000

Que ven mis ojos...

Ah, es solo otro imbécil que se lee el blog de enrique dans, y que ha heredado alguna fortuna o empresa familiar que le permite ir de capullo prepotente soltando paridas en su blog, sin puta idea de informatica real, pero para el que los programadores son unos gilipollas que no entienden de sinergias y otras palabras de las que enseñan en escuelas de negocios.

+1 a #6 #50 #189

» autor: Gryphus_1

#227 ¿Hay programadores en España o monos?

mainichi — Tue, 29 Jan 2013 01:57:27 +0000

#218 +1! Otro "picateclas" segun algunos de los "entendidos" del sector que han comentado y el autor del post de ese blog. Esos que nos llaman "picateclas" no saben el trabajo que hacemos, y muchos de ellos ni lo llegarian a entender aun teniendo 500 años por delante.

Yo duré un par de años en España. Ahora estoy cobrando 10 veces más que en España con un mejor trato.

PD: Si no estas contento con tu trabajo, hazte tu propio jefe!

» autor: mainichi

#226 ¿Hay programadores en España o monos?

SANTO666 — Tue, 29 Jan 2013 01:54:36 +0000

Una persona que usa el término “informaticos” como sustantivo cuyo significado pretende generalizar el abanico de profesiones derivadas de la informática, es un auténtico analfabeto tecnológico.

Ni la RAE trae la palabra “informatico” como sustantivo...

» autor: SANTO666

#225 ¿Hay programadores en España o monos?

vendex — Tue, 29 Jan 2013 01:45:00 +0000

#29 También hay la opción de luchar.

» autor: vendex

#224 ¿Hay programadores en España o monos?

Mindrod — Mon, 28 Jan 2013 21:31:44 +0000

#6 Esto si que es un buen análisis!! No podria haberlo descrito mejor!

» autor: Mindrod

#223 ¿Hay programadores en España o monos?

--286148-- — Mon, 28 Jan 2013 20:23:58 +0000

#222 Depende del piso, pero por menos que eso lo encuentras.

» autor: --286148--

#222 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 19:54:54 +0000

#183 yo no vivo en Madrid pero dudo que por ese dinero tengas un piso en pleno centro de 2 habitaciones.

» autor: --62228--

#221 ¿Hay programadores en España o monos?

Cantro — Mon, 28 Jan 2013 19:26:37 +0000

#202 No, yo vengo a decir que ni de coña se ha hecho: en construcción la opinión del arquitecto se toma en cuenta y en informática la del analista... ¿qué analista?

» autor: Cantro

#220 ¿Hay programadores en España o monos?

--286148-- — Mon, 28 Jan 2013 19:21:35 +0000

#219 Ya será menos, pero gracias

» autor: --286148--

#219 ¿Hay programadores en España o monos?

--7640-- — Mon, 28 Jan 2013 19:13:09 +0000

#218 mabeledo, ese comentario es lo mejor que he leído... ¡en años!

» autor: --7640--

#218 ¿Hay programadores en España o monos?

--286148-- — Mon, 28 Jan 2013 18:20:36 +0000

Voy a dejar aquí el comentario que he puesto en el blog, ya que se ha quedado encallado en la moderación.

Debo de ser el bicho raro aquí porque yo, siendo programador, he tenido el placer de trabajar con gente excelente, personas que se pueden permitir el lujo de trabajar en Google o tutear al gurú de turno.

De eso hay en España. No es talento lo que falta entre los técnicos.

Hay un comentario a este artículo que describe perfectamente el problema del tejido empresarial español, uno referido a la contratación de programadores en la India (por un coste ridículo supongo, espero que se sienta orgulloso, seguro que esta noche sus "trabajadores" comerán caliente). En un párrafo describe su odisea personal, cómo nadie le podía dar una estimación de tiempo y costes adecuada para lo que el llama un proyecto "complejo", y cómo las intentonas han salido mal. De entrada no puedo creerme que alguien pueda mantener un proyecto de cinco meses para tirarlo a la basura, ni que sea capaz de entender qué significa la ingeniería del software cuando supone, erróneamente, que dividir algo en módulos y esperar que todos encajen mágicamente puede funcionar.

El gran déficit de España son los empresarios, los de verdad, los que saben montar una empresa y dirigir un grupo de personas. Lo que los anglosajones llaman management, vamos. Los empresarios españoles son en su mayoría ineptos en sus funciones, condescendientes con sus trabajadores, cínicos con sus clientes e indolentes con su propio trabajo.

El dicho "si pagas en cacahuetes tendrás monos" no es aplicable. Es más correcto pensar que si eres un payaso acabarás trabajando en un circo.

No es una cuestión de salarios porque un programador puede cobrar muchísimo y sentirse miserable al mismo tiempo. Tampoco es algo referido a las aptitudes de los graduados, y el tópico del universitario que no sabe programar está demasiado gastado y nunca fue cierto. El problema de fondo es que los empresarios no saben qué quieren pero quieren ejecutarlo. Lo mismo pasa con los clientes que entran en una vorágine de peticiones de última hora y esperan que todo sea perfecto.

Si eres un empresario, qué digo, empresaurio español, no leas lo que sigue a menos que quieras perturbar tu frágil burbuja de suficiencia.

Programar es una actividad creativa, no mecánica.

Programar es más que escribir, es un proceso de descubrimiento, diseño, ejecución y comprobación.

Programar una genialidad requiere genio, y las dos mejores formas de eliminarlo son imponer una estupidez o pedir lo humanamente imposible.

El corolario de lo anterior es que el programador sabe más de programar que el empresario, a pesar de que este último no parezca estar de acuerdo.

Programar bien satisface al buen programador. Programar mal no puede ser reparado con dinero.

Hay mucho talento en España y todavía no se ha ido por diversos motivos: familia, idioma, miedo, inseguridad... O porque ha encontrado una empresa que no es un circo y el CEO no es un payaso. Y digo "todavía" porque con artículos como éste, escrito por un supuesto emprendedor, no hay muchas esperanzas de que vaya a cambiar la tónica.

Qué cosas, hemos pasado de generalizar sobre un mundo que desconoce el autor, porque él mismo admite que se ha recorrido muchas cárnicas en lugar de ir a donde está el meollo, de denigrar al talento de este país, a culpar a los responsables de las decisiones que pueden hundir una empresa.

¿Será que he acertado? ¿O quizá, como dice el gobierno al referirse al eslabón más débil de la sociedad, es que los programadores "queremos vivir por encima de nuestras posibilidades"?

» autor: --286148--

#217 ¿Hay programadores en España o monos?

kravenhart — Mon, 28 Jan 2013 18:17:48 +0000

If you pay peanuts, you get monkeys...

» autor: kravenhart

#216 ¿Hay programadores en España o monos?

EvanRR — Mon, 28 Jan 2013 18:04:04 +0000

Si gente como esta es la que tiene que valorar el trabajo, no me extraña que el trabajo de ingeniero informático esté mal pagado. Lamentable artículo.

» autor: EvanRR

#215 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 17:39:38 +0000

#214 Estoy contigo. El que una persona no dure 3 meses en cada trabajo significa que no sirve. El que no dura 3 años en cada trabajo, significa que le llaman de otro por que vale demasiado. El saltar de un trabajo a otro es algo básico para progresar, a menos que coincidas con la empresa ideal que necesita en todo momento tu máximo potencial.

» autor: --62492--

#214 ¿Hay programadores en España o monos?

--149313-- — Mon, 28 Jan 2013 17:15:15 +0000

#12 Lo que tu ves como un problema, en otros países lo ven muy positivo. Y precisamente lo que a ti parece gustarte (estar más de 10 años?), allí se ve como un mal síntoma.

Yo desde luego pienso que como en democracia, la alternancia cada 4 años debería ser casi obligatoria

» autor: --149313--

#213 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 16:51:02 +0000

#206 "pero supongo que a estas alturas sabrás que android != java (aunque compartan el lenguaje)"

Es que me tachas de equivocado, y mas aún, me acusas de saberlo, y vienes aquí a darme la razón:

Android también usa la plataforma java, al menos en parte (no se si tiene todas las librerías pero muchas si, que ya las he utilizado).

Y si, admito que cuando programas en Android usas una mínima parte de la plataforma Java ¡Pero es que cuando programas en struts, o en otras plataformas Web, también!

Admitámoslo, un gran número de los programadores que trabajan con Java, sean de móviles o de Web, saben poco más que el lenguaje básico y un conjunto de librerías que muchas veces no son ni de java sino del framework que usan. Y cuando muchos de sus jefes piden un programador que sepa java, sin especificar más, se refieren exactamente a eso. A alquien que sepa el lenguaje y poco más. Luego si eso ya especifican librerías o frameworks específicos.

"te lo digo como aprendiz de "experto" en java con más de 10 años desarrollando y dirigiendo proyectos en dicha plataforma"

Es que mi visión es muy distinta a la tuya. Yo llevo mas o menos como tu pero con PHP. Y entenderás que en PHP hay mucho menos que aprender que en la plataforma Java ¿No? Muy bien, pues eso hace que concentre mi aprendizaje en otras áreas. Por poner un ejemplo, todas mis nuevas aplicaciones tiran de la misma base de datos, tienen el mismo punto de entrada, y comparten las mismas librerías. Y para la base de datos tengo mi propia librería de persistencia, tipo Hibernate, y ahora mismo genero tanto la base de datos como los objetos de acceso a partir de un simple interfaz en donde indico tablas y columnas.

Si realmente en Java fuese necesario aprenderme toda la plataforma, con lo extensa que es, no podría hacer nada de esto. Pero por suerte no es así. solo necesitas la parte de la plataforma que vayas a usar en cada momento. No tiene sentido ser experto en la plataforma java por que practicamente ningún informático va a usarla toda en su vida laboral.

Por eso para mi dominar java es dominar el lenguaje. Por que dominar la plataforma me parece un concepto sin sentido.

» autor: --62492--

#212 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 16:45:10 +0000

#195 "Tienes razón, pero es eso: hay que optar a saber más, para hacer mejores cosas"

Si, yo lo que discuto es que solo haya un camino para saber más. Eso depende de lo que se quiera implementar. Por ejemplo, para lo que quiero yo me vale mas saber de XML, de japonés y de curvas bezier, que saber de la plataforma Java, de la que requiero tan solo un mínimo.

Cuanto mas sepas, mejor, por supuesto, pero siempre que sea de algo que te vaya a servir.

» autor: --62492--

#211 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 16:42:24 +0000

#210 Una cosa, las excepciones si son parte del lenguaje java (no de la plataforma), dado que las estructuras de control "try...catch" son parte de la sintaxis tanto como el bucle for. Otra cosa son los objetos de tipo "Exception" que se pueden seguir definiendo y extendiendo tanto en la plataforma como fuera de ella.

Si he de corregirme en una cosa, el objeto "Boolean" si es parte del lenguaje. Me di cuenta ahora pues al hablar de excepciones me di cuenta de que el objeto "Exception" es imprescindible para el lenguaje, y que debería de haber otros que también lo fuesen por la orientación a objetos tan exagerada que tiene Java.

Y efectivamente: el paquete java.lang: docs.oracle.com/javase/1.4.2/docs/api/java/lang/package-summary.html
Todo esto es parte del lenguaje, no solo de la plataforma, y es mucho más que la simple sintaxis.

» autor: --62492--

#210 ¿Hay programadores en España o monos?

in0de — Mon, 28 Jan 2013 16:21:29 +0000

#169 la peseta para ti, en eso tienes razón. Aún así el hecho de conocer el lenguaje no basta, hay muchos factores que condicionan la estructura de una aplicación debido a la JVM, véase el uso de excepciones como parte del control de una aplicación u otras cosas como ya he mencionado en otros comentarios.

Pero eso, tienes razón en lo de plataforma/lenguaje.

» autor: in0de

#209 ¿Hay programadores en España o monos?

Bedel_roolmo — Mon, 28 Jan 2013 15:59:49 +0000

#86 Sigo sin entender cómo pueden cobrar menos los programadores que los que hacen los PowerPoints, teniendo en cuenta que es mucho más difícil lo primero que lo segundo.

» autor: Bedel_roolmo

#208 ¿Hay programadores en España o monos?

ertainota — Mon, 28 Jan 2013 15:54:52 +0000

Aquí en España hay muy poca gente que pida gente para un proyeco habiendo analizado correctamente QUÉ ES EXACTAMENTE LO QUE SE QUIERE. Bien por desconocimiento, bien porque no interesa saberlo. Hay más gente dedicado a ser puramente comercial que a ser un ingeniero. La venta y el beneficio es lo que importa.

Ahora que ya no hay perras para despilfarrar, nos sentimos defraudados y estafados porque las ofertas de trabajo son (aunque siempre han sido así) irrisorias y quien sigue trabajando le aprietan más y más cada día.

Tenemos lo que nos merecemos por vivir en esta sociedad de m****a que sólo mira por tener más y más pasta.

» autor: ertainota

#207 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 15:53:59 +0000

#203A mi eso me suena a excusa y gente inmadura. Que pasa, que los que no vamos no apreciamos amigos y familia? Por supuesto que lo hacemos, pero tenemos que mirar por nuestro futuro. Mis padres ya han cumplido su función, que es proporcionarme los recursos necesarios para establecerme por mi mismo y vivir mi vida. La vida de un adulto no pasa por estar a dos manzanas de los papás, y tampoco se puede condicionar tu vida en tener cerca a los amiguetes.

La base de cualquier sociedad es la familia, sino hay familias, la población envejece. Ya se prevee que en 2050 España será la nación mas vieja del mundo, y vamos a la ruina. Y no es solo por los políticos, no, nosotros tenemos mucha culpa. Muchas veces oigo gente que dice que los jóvenes no se pueden independizar por los salarios de mierda que tienen. Yo le doy la vuelta a la tortilla. Tenemos esos salarios porque la gente tarda mucho en irse de casa de sus papás, demasiado en comparación con cualquier país desarrollado. La tasa de natalidad de nuestro país esta por los suelos, y son los jóvenes los que nos tienen que sacar de esta. Que fue antes, el huevo o la gallina? La mayoría de jóvenes vive con sus padres, necesita menos salario, porque si te pagan pongamos 1000€ netos al mes y tus necesidades básicas están cubiertas, pues te quedan 1000€ para caprichos y para salir de cachondeo. Si quieres ya vivir por tu cuenta, ya sea solo, de alquiler o comprar casa, con eso no te da. Yo vengo de Alicante, y tanto yo como mis amigos tenemos treinta y tantos. TODOS ellos menos uno tienen trabajo y viven con sus padres. Uno de ellos
es maestro, con plaza, y le da de sobra para vivir por su cuenta, pues aún así no lo hace. Algunos tienen pareja estable. Yo me pregunto, cuando van a madurar? hasta cuando van a estar con los padres? pues no lo sé, pero creo que ya es hora de irse. Los padres están si tienes dificultades, y en el caso de mi amigo que está en paro,
es normal que esté con ellos, yo también lo haría. El empresario puede ser cabrón, pero no tonto. Si puede pagar X, no va a pagar 2X. Yo no podía competir con la gente así, luego, me fuí al extranjero. Aquí estoy viviendo lo contrario, no conozco a nadie que esté trabajando que viva con sus padres. La gente aquí quiere independizarse en cuanto termina de estudiar. Quieren trabajar y tener suficiente para vivir solos, con pareja o formar una familia.

Sin cambiar esta mentalidad que hay en españa, que está muy generalizada, la cosa no mejorará. Si el empresario no encuentra a gente que acepte X va a tener que pagar más y los salarios mejorarán.

» autor: mangrar_2

#206 ¿Hay programadores en España o monos?

minardo — Mon, 28 Jan 2013 15:40:40 +0000

#172 A ver, no tengo nada en contra de tí ni estoy afirmando lo que sabes o lo que no sabes (el uso de la segunda persona en mi mensaje es para darle un significado general). Aunque sinceramente creo que estás equivocado en tu posición, y además creo que lo sabes, pero como ocurre muchas veces en menéame la vas a seguir defendiendo hasta rozar el ridículo. Me parece muy bien que hayas hecho aplicaciones (a mi también me gusta la gente que hace cosas) pero supongo que a estas alturas sabrás que android != java (aunque compartan el lenguaje) . De verdad, te lo digo como aprendiz de "experto" en java con más de 10 años desarrollando y dirigiendo proyectos en dicha plataforma: cuando alguien habla de java en el mundo profesional no se está refiriendo a la sintaxis del lenguaje. Si no sabes ésto es que no sabes nada de java, en serio. Y es lo mismo que le pasa al autor de la noticia, con el agravante que además se permite dar lecciones a los desarrolladores de algo que ha demostrado no tener ni puta idea...

» autor: minardo

#205 ¿Hay programadores en España o monos?

polpitart — Mon, 28 Jan 2013 15:35:02 +0000

#204 en un proyecto "serio" lo lógico es separar web y servidor de correo, alojarlo en máquinas distintas. Y es de novatos tener abierto el puerto FTP. Como mínimo cambiarlo del puerto clásico (21) a otro o usar SFTP.

» autor: polpitart

#204 ¿Hay programadores en España o monos?

--66487-- — Mon, 28 Jan 2013 15:28:42 +0000

#182 "110/tcp open pop3 , 143/tcp open imap" WTF?!? ¿Quíen monta su propio servidor de correo hoy en día? Uff, que pereza!!!

Por cierto, como se está llenando esto. Me da a mi que se va a pasar el record de comentarios en un post chorra.

» autor: --66487--

#203 ¿Hay programadores en España o monos?

--143520-- — Mon, 28 Jan 2013 15:19:03 +0000

Realmente hay varios prejuicios en el artículo, pero haré un comentario respecto a eso de que si en otros sitios se paga bien y aquí no, porque la gente no se va. Lo primero es que la gente ya se está yendo, lo segundo es que hay que ver muchas otras cuestiones.

Según a donde te vayas, te tendrás que ir en plan "ilegal", a menos que consigas un trabajo en otro país si estar allí que de por sí es complicado. También si vemos el porque no hay un estallido social en españa es por un tema familiar, el mismo tema por el que para muchos no vale la pena irse a vivir a otro sitio. Mucha gente valora mucho su hogar, su familia, sus conocidos, sus amigos de la infancia, y no quiere dejarlo todo tirado.

Que sí, hay mucho paleto también, y he visto mucha gente que pone en el curriculum que habla y escribe inglés, francés, y alemán, y de eso nada. Y si les preguntan cómo aprendieron inglés, te dirán que viendo series en V.O. subtituladas (que de esos también se ven mucho en meneame). También hay mucha gente que hace todo por cumplir, aprobar estudios, asignaturas y sacarse títulos sin ningún valor añadido por ellos mismos. Y podría seguir hablando de ello, pero es que no se trata solamente de eso.

Si paqas bien, consigues buen personal, tampoco hay nada del otro mundo ahí.

» autor: --143520--

#202 ¿Hay programadores en España o monos?

Sofrito — Mon, 28 Jan 2013 15:07:09 +0000

#196 Extrapolar
www.wordreference.com/definicion/extrapolar

Vienes a decir lo mismo que quiero decir yo. Hemos intentado aplicar las mismas medidas que usamos para la construcción (jefe mandón y mono hacelotodo) con pobres resultados.

» autor: Sofrito

#201 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 15:01:40 +0000

#198 Yo no se ahora, yo soy de la generación del BUP y COU. Yo me he ido a Irlanda con el nivel de inglés de COU, mas el inglés extra que te da el estudiar informática, pues muchas cosas están en ingles, tanto software como documentación, libros, artículos, etc... Nunca he ido a ninguna academia privada ni a escuela de idiomas, me he limitado al inglés que me han dado en el colegio e instituto. Que podría haber sido mejor y salir hablando inglés fluido desde el instituto? pues si, pero desde luego esa base que me dieron me ha servido para poder irme a Irlanda y para poder estudiar informática. De la educación actual, no puedo opinar puesto que no la conozco. Un informático no debería tener un nivel bajo de inglés, al menos, en cuanto a comprensión escrita. Otro tema es hablarlo, pero eso se mejora yendote al extranjero.

» autor: mangrar_2

#200 ¿Hay programadores en España o monos?

harryhausen — Mon, 28 Jan 2013 14:57:51 +0000

Cuando he leído el titular, lo primero que he pensado es en programadores de televisión y en el mono que se dedica a ponerle publicidad a Los Simpson en Neox...

» autor: harryhausen

#199 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 14:54:28 +0000

Por cierto, comentaros, que el ingeniero español está muy bien valorado. Ya Irlanda ha montado un par de ferias de empleo en Madrid y Barcelona, trayendose gente aquí. Un amigo mío consiguió su trabajo así y por aquí sigue. Esto está lleno de españoles, y o es una au-pair o informático. Hasta tenemos un meetup:

www.meetup.com/Spanish-expatriates-IT/

» autor: mangrar_2

#198 ¿Hay programadores en España o monos?

plasmun — Mon, 28 Jan 2013 14:52:03 +0000

Todos los que decís que no es problema de educación, sino del bajo nivel en idioma (inglés), ¿os dáis cuenta que precisamente eso es educación?

» autor: plasmun

#197 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 14:50:05 +0000

#193 Pues mira, yo empecé currando en Athlone, para Ericsson. Es un pueblecito de 20K habitantes en medio de la isla donde Ericsson tiene su central. Estuve contratado de autónomo por 375€ al dia. Es muy barato, todo, tanto el alquiler como el resto de costes de vida. Para que te hagas una idea, allí puedes alquilar una casa, grande, con varias habitaciones por 600€. 375€ al día como contract, te sacas limpios cerca de 5K al mes. Yo no tenía pareja entonces y la vida en el pueblo se me hacía aburrida, entre semana me moría de asco, aunque el finde era otra cosa. Pero vamos, con pareja formal, me habría quedado allí.

Alquileres por las nubes en Dublín? depende. En el centro un amigo mio se alquiló un estudio por 800€ y el cobra 3300€ netos al mes de programador Java. Haz los cálculos, el alquiler le supone menos de la cuarta parte de su salario. Supongamos ahora, que tienes pareja, y cobra en el peor de los casos el salario mínimo, 1400€ netos al mes. Ya ganarías entre los dos 4700€. Un piso en el centro de 2 habitaciones, son unos 1200€. Os sobrarían 3500€ al mes netos para vivir, que está bastante bien.

» autor: mangrar_2

#196 ¿Hay programadores en España o monos?

Cantro — Mon, 28 Jan 2013 14:38:46 +0000

#188 ¿Extrapo... qué?

En informática no hay ni arquitectos, ni aparejadores, ni nada: está el "Jefe que todo lo sabe" y los pringados que:

- Los que tratan de hacer algo en condiciones por amor a la profesión y vergüenza torera a pesar de todos los obstáculos
- Los que se la pela todo.

Ojalá se hubiese extrapolado eso. Estaríamos mucho mejor. No sé hasta que punto son de intervencionistas los promotores en el trabajo de arquitectos y aparejadores, pero al menos saben que son necesarios. En informática no pasa tal cosa.

» autor: Cantro

#195 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 14:38:39 +0000

#187: Tienes razón, pero es eso: hay que optar a saber más, para hacer mejores cosas

» autor: Poof

#194 ¿Hay programadores en España o monos?

gabriel_costa — Mon, 28 Jan 2013 14:38:35 +0000

#193 mira galway, yo estoy hablando con un HeadHunter para irme a currar alli

» autor: gabriel_costa

#193 ¿Hay programadores en España o monos?

bombo — Mon, 28 Jan 2013 14:24:55 +0000

#191 ¿Podrías decirme si hay alguna zona que sea relativamente barata para incorporar una empresa de software? Fuera de Dublín porque allí los alquileres estarán por las nubes.

Quisiera comparar precios con algún lugar del Reino Unido, fuera de Londres, por supuesto. En UK me han recomendado en Reading, Bristol o Manchester.

» autor: bombo

#192 ¿Hay programadores en España o monos?

bombo — Mon, 28 Jan 2013 14:19:25 +0000

Si hay tanta gente quemada trabajando como diseñador de software en empresas españolas, ¿por qué no formáis una cooperativa (a partir de tres personas)? Y empezáis a trabajar motivados en un proyecto común, como en un servicio web. Os ponéis de plazo seis meses para crear el producto mínimo viable, luego alguien del equipo empieza a ponerse en contacto con usuarios para saber qué es lo que piensa sobre ese servicio para comprobar la viabilidad, y váis pivotando (cambiando) lo que sea necesario antes de su lanzamiento.

Para la primera fase de una startup, recomiendo sólo 3 o 4 personas, un diseñador, un programador, y el visionario que también programe.

» autor: bombo

#191 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 14:15:35 +0000

#183 Yo no se en Londres, pero un Dublin un piso de 2 habitaciones y pleno centro me cuesta 1200€, 200€ mas que Madrid según tu (no digo que no, pero no lo se). Aquí me pagan mas del doble que en Madrid.

» autor: mangrar_2

#190 ¿Hay programadores en España o monos?

AlexCremento — Mon, 28 Jan 2013 14:13:40 +0000

#104 Eso mismo pienso yo. Yo soy matemático y hace más de diez años trabajé unos añitos en consultoras. Según este personaje yo era un mal programador. Me marché yo cansado de tanto inútil, torpe, trepa y lameculos. Y como bien dices los empresarios solo quieren pagar poco y recibir mucho. Creo que había un chiste por ahí del tipo: "Un empresario le dice a un informático: quiero una web del tipo ... yahoo!"
Se nota que este tío no tiene ni idea de lo que está hablando.

» autor: AlexCremento

#189 ¿Hay programadores en España o monos?

Tata_Ogg — Mon, 28 Jan 2013 14:07:36 +0000

Sinceramente, estoy muy cansada, como estudiante de ingeniería informática, que se nos tache de monos. Conozco a gente que recién terminada la carrera ha encontrado trabajo de calidad fuera de España. No digo que yo lo vaya a conocer, pero decir que sólo servimos para programar como monos es insultar a toda la futura generación de ingenieros informáticos alemanes.

Respecto al artículo y a quién lo escribe, conociendo lo que conozco de su empresa y habiendo leído un par de artículos de su blog y del de varios de sus empleados, sólo voy a comentar que es un gurú wannabe de libro.

» autor: Tata_Ogg

#188 ¿Hay programadores en España o monos?

Sofrito — Mon, 28 Jan 2013 14:02:10 +0000

Cada país tiene su punto fuerte, y el nuestro no es la informática. Es la construcción. De éso entendemos muy bien y sabemos cómo funciona. Está el arquitecto, que hace los planos, luego el aparejador, que materializa la obra, y por último los albañiles y sus peones, que hacen el trabajo sucio.

Hemos intentado extrapolar esa forma de trabajo al sector informático. Pero no funciona. Simplemente porque la figura del programador (el equivalente a peón o albañil) suele ser una persona con formación y entusiasmo por su trabajo. No puedes tratarlo como si fuera un mero albañil porque acaba frustrado y haciendo las cosas mal.

Pero no sabemos hacer las cosas de otra manera. Lo nuestro es la construcción, aunque ya no haya demanda.

» autor: Sofrito

#187 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 13:59:41 +0000

#186 "Con todos mis respetos: los conocimientos de Java que se requieren para hacer una app en Android son irrisorios"

Dado que no se si seguías mi conversación y me pareces tan majo ;-), quiero aclararte a que estoy diferenciando entre "lenguaje java" y "plataforma java". Creo que del lenguaje hay poco que saber, y que mas o menos lo se. No así la plataforma, en donde admito que conozco poco, casi nada en realidad.

Y si, reconozco que para la mayoría de los usos los conocimientos necesarios de la plataforma son irrisorios, no solo con android, sino también en web, por ejemplo donde algo trabaje.

Pero por poner un ejemplo, aunque sea con otra plataforma, hice hace un par de años una web con Umbraco en C#. Pues de un mes que trabajé solo tuve que programar en C# dos días. Otros casos no son tan exagerado, pero a lo que voy, como dices , es que para muchas cosas los conocimientos que realmente necesitas son irrisorios. El tiempo de experiencia en si no significa nada si no especificas en que ámbito tienes dicha experiencia.

» autor: --62492--

#186 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 13:50:17 +0000

#178: Con todos mis respetos: los conocimientos de Java que se requieren para hacer una app en Android son irrisorios. En cualquier caso felcidades por tu app, me gusta mucho la gente que "hace cosas" en vez de decirlas.

» autor: Poof

#185 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 13:46:54 +0000

#179 "Estás diciendo una cosa y la contraria, aclárate."

No veo que diga lo contrario. Para encontrar trabajo hay que saber, pero no necesito saber por saber, solo lo que requiero en cada momento. No necesito saber como funciona una máquina virtual por que no me lo piden en el sector en el que trabajo, por ejemplo

» autor: --62492--

#184 ¿Hay programadores en España o monos?

Sofrito — Mon, 28 Jan 2013 13:45:54 +0000

.
- El problema de España es la base.
- La base? se refiere a la base política, no?
- Labase los güevos, que no hay jabón, coño!

Ah, no. Que ese chiste era on Cuba

» autor: Sofrito

#183 ¿Hay programadores en España o monos?

danifart — Mon, 28 Jan 2013 13:45:29 +0000

#174 estamos de acuerdo que el precio medio de alquiler en el centro de madrid de un piso de 2 habitaciones podria ser de 1000€? En el centro de Londres, 2 habitaciones serían 3000£ al mes + council tax, pongamos 200-300 libras más siendo extrageneroso, por ello digo que el cambio 1€ = 1£ no sería correcto en el caso de vivir en londres, pq aunque cobres mucho más que en España, no puedes llevar el estilo de vida que llevarías en España, el poder adquisitivo te baja mucho por el precio de la vivienda + el council tax

» autor: danifart

#182 ¿Hay programadores en España o monos?

polpitart — Mon, 28 Jan 2013 13:40:16 +0000

Mucho dar lecciones el autor de este Post (Juan Macias) pero su web demartina.com presenta este lamentable e inseguro mapa de puertos TCP:

20/tcp closed ftp-data
21/tcp open ftp
25/tcp open smtp
80/tcp open http
110/tcp open pop3
143/tcp open imap
443/tcp open https
587/tcp open submission
50300/tcp closed unknown
50389/tcp closed unknown
50500/tcp closed unknown
50636/tcp closed unknown
50800/tcp closed unknown

» autor: polpitart

#181 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 13:36:14 +0000

#148 Por Irlanda, 2 años ya, aquí si estamos valorados y se paga muy bien.

» autor: mangrar_2

#180 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 13:34:16 +0000

#105 +1, lo mismo digo. Llevo 8 años trabajando con java y solo se que no se nada.

» autor: mangrar_2

#179 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 13:32:36 +0000

#172 y #178. Estás diciendo una cosa y la contraria, aclárate.

» autor: --62228--

#178 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 13:29:44 +0000

#177 "Si para ti es importante decir que dominas la sintaxis de un lenguaje y te ha servidor para encontrar un trabajo, enhorabuena."

Es como funciona el mundo laboral. Cuanto mas sabes de lo que necesita el cliente, mejor. Y ya es útil por poco que sea.

» autor: --62492--

#177 ¿Hay programadores en España o monos?

--7640-- — Mon, 28 Jan 2013 13:27:31 +0000

#170 Si para ti es importante decir que dominas la sintaxis de un lenguaje y te ha servidor para encontrar un trabajo, enhorabuena.

» autor: --7640--

#176 ¿Hay programadores en España o monos?

--2002-- — Mon, 28 Jan 2013 13:24:29 +0000

#50 Estoooo... ¿programador mono de mierda? Ni eso. Está usando un WordPress con una plantilla.

» autor: --2002--

#175 ¿Hay programadores en España o monos?

--50929-- — Mon, 28 Jan 2013 13:21:10 +0000

Este tipo no tiene ni idea de lo que está hablando. Ni de cárnicas ni de lo que se da en la universidad. Yo he vivido de primera mano ambas experiencias, y no estoy de acuerdo para nada.

Por cierto, tiene huevos meter el ejemplo de Google o Amazon, que quieren LO MEJOR DE LO MEJOR, y no pagan 50k$ sino más, como analogía de lo que sucede en las empresas españolas, que quieren tener empleados con la relación calidad/precio más alta.

Como un AP o analista senior no quiere cobrar menos de 30k€, ya decimos que el sector está parado, que hay demanda de buenos trabajadores. En realidad lo que quieren es apretar por la base para que exista más oferta de trabajadores y bajen los sueldos.

» autor: --50929--

#174 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 13:20:35 +0000

#171 no he vivido en Londres, he vivido en Francia y la cantinela ha sido la misma desde hace 20 años, y en ese caso te puedo asegurar que se vive mucho más holgadamente aunque el alquiler se un poco más caro. El precio de un alquiler es perfectamente cuantificable y si quieres compararlo, compara el % que eso supone del salario, lo demás es demagogia.

» autor: --62228--

#173 ¿Hay programadores en España o monos?

--127714-- — Mon, 28 Jan 2013 13:10:55 +0000

#130 Pues yo sé de empresas que sí que funcionan así, pero obviamente depende de proyectos, porque son empresas grandes y cada proyecto es un mundo.

» autor: --127714--

#172 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 13:10:22 +0000

#168 "Sí claro, dominas el "lenguaje java" pero no sabes nada de los servidores de aplicaciones, securizar una aplicación, integración de servicios, optimizar la jvm,... te lo voy a decir claramente: NO SABES NADA"

Bueno, pero la primera aplicación que aparece si buscas "Hiragana" o "Katakana", en el market, es mia
play.google.com/store/apps/developer?id=Legendarya+/+Imaginactiva

Y si, no se nada, pero es que yo soy un "desarrollador", no un "sabedor", y mientras pueda desarrollar lo que quiero, y esto se use, me importa un bledo saber mas. Yo aprendo lo que necesito en cada momento.

¿No se nada? Es cierto ¿Y?

» autor: --62492--

#171 ¿Hay programadores en España o monos?

danifart — Mon, 28 Jan 2013 13:09:41 +0000

#164 Has vivido en Londres? Has pagado un alquiler con su council tax?

» autor: danifart

#170 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 13:06:36 +0000

#165 ""Dominar un lenguaje" significa tener muchíiiisima experiencia con él"

Nop. Para empezar dependerá del lenguaje ¿no es así?

"No sólo desarrollando aplicaciones, si no como dice #150, saber cómo funciona internamente"

Nop. Eso es conocer la implementación, y no tiene nada que ver con dominar el lenguaje. Es como decir que para conocer HTML tienes que saber los bugs que tienen los distintos navegadores.

"¿cuándo es mejor usar un ArrayList, cuándo un LinkedList y cuándo un Vector?), conocer sus especificaciones (échale un vistazo a Java EE)"

Me reitero, yo distingo entre Lenguaje Java (es.wikipedia.org/wiki/Java_(lenguaje_de_programación)) y Plataforma Java (en.wikipedia.org/wiki/Java_(software_platform), que admite mas lenguajes que Java)

"etc. Si tú dices que dominas un lenguaje podrías estar trabajando como arquitecto en IBM o en alguna aplicación de Google."

Que mitos tenéis algunos, como si no hubiese gente en Google trabajando sin conocer las especificaciones técnicas de cada lenguaje que usan. Y si, hay expertos en rendimiento también. Pero no es necesario para cualquier tarea, sino para algunas muy específicas.

"Si tu única experiencia con un lenguaje es conocer su sintaxis y hacer aplicaciones sencillas, se puede decir que no sabes el lenguaje. En una escala del 0 al 10 sería un 1."

Incluso puedes decir que es un -10, por decir puedes decir lo que quieras. Pero el hecho es que si conozco el lenguaje. Por ello es por lo que nadie pregunta si sabes java, sino si tienes experiencia en Java o, mejor aún, en un frámework o plataforma concreto.

» autor: --62492--

#169 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 12:58:49 +0000

#161 "Boolean es parte del lenguaje, ya que es parte del SDK"

¿Que tiene que ver el tocino con la velocidad? Boolean es parte de la plataforma Java. Y hay diferencias entre lo que es un lenguaje y lo que es la plataforma. Obviamente la plataforma usa el lenguaje, pero no son lo mismo:
es.wikipedia.org/wiki/Java_(lenguaje_de_programación)
es.wikipedia.org/wiki/Plataforma_Java.

De hecho la plataforma Java se puede usar con otros lenguajes, no solo con Java:
en.wikipedia.org/wiki/Java_(software_platform)#Languages

"El recolector de Java (al menos en la de Sun y la de IBM) no utiliza conteo de referencias, si no que determina las referencias desde la raíz (island of isolation)."

Ya estamos hablandod e implementación, por tanto. Se podría hacer otro distinto.

"Sobre las generaciones, no solo depende de la implementación, ya que la JVM puede penalizarte en función de los distintos accesos a la memoria (cpu cache alignment)."

Puede penalizarte por que se ha implementado así.... y se podría implementar de otra forma sin dejar de ser Java, según las necesidades

"Yo no soy ningún experto en Java y por ello no me considero tal, pero me parece muy fuerte que alguien pueda creer que se puede ser experto en un lenguaje en 3 semanas"

Yo no usaría el término experto por que no creo que en lenguajes haya experos. Pero que en tres semanas se puede dominar un lenguaje, si lo creo.

» autor: --62492--

#168 ¿Hay programadores en España o monos?

minardo — Mon, 28 Jan 2013 12:58:21 +0000

#107 Sí claro, dominas el "lenguaje java" pero no sabes nada de los servidores de aplicaciones, securizar una aplicación, integración de servicios, optimizar la jvm,... te lo voy a decir claramente: NO SABES NADA

» autor: minardo

#167 ¿Hay programadores en España o monos?

qrqwrqfasf — Mon, 28 Jan 2013 12:56:41 +0000

Lo que no dice en el artículo es que cuando el empresario ofrece 15.000, es porque se está llevando, como poco, otros 15.000 limpios de polvo y paja.

Por otra parte, yo mismo que no soy un lumbreras en programación, me estuve ganando la vida de freelance desarrollando código para varias empresas españolas, ganando casi el doble de esos 15.000 anuales que pretenden hacer cobrar, y eso el primer año y sin buscar más clientes que los iniciales. Si me lo hubiera currando un poco más, y no me hubiera dejado tentar por el trabajo a cuenta ajena ahora me iría mejor seguro, al menos haría todo sin pensar que mucha de la pasta que yo produzco se la está llevando muerta un señor en su despacho. Ese es el autentico cancer.

» autor: qrqwrqfasf

#166 ¿Hay programadores en España o monos?

Neochange — Mon, 28 Jan 2013 12:51:09 +0000

#14 Solo aportaba mi visión del asunto. Por supuesto soy ingeniero y podemos crear un flame sobre si uno de modulos puede programar mucho mejor que un ingeniero pero solo he hecho el comentario desde mi posición, sin animo de ofender a nadie.

Yo creo que me he creado una carrera profesional (carrera, idiomas, hobbies) que me permite moverme por el mercado laboral bastante bien y evitar este tipo de trabajos. A las empresas explotadoras la única manera de contestarlas es teniendo opciones, que se den cuenta que en otros sitios se te valora más y que no vas a pasar por ahí. Aunque entiendo la situación de cada uno y que acabé cayendo en estas empresas.

» autor: Neochange

#165 ¿Hay programadores en España o monos?

--7640-- — Mon, 28 Jan 2013 12:45:14 +0000

#154 "Dominar un lenguaje" significa tener muchíiiisima experiencia con él. No sólo desarrollando aplicaciones, si no como dice #150, saber cómo funciona internamente (en Java, ¿los parámetros se pasan por copia, por referencia, se pasan los objetos o sus punteros?), cómo gestiona los recursos (¿qué es el heap? ¿cuándo es mejor usar un ArrayList, cuándo un LinkedList y cuándo un Vector?), conocer sus especificaciones (échale un vistazo a Java EE), etc. Si tú dices que dominas un lenguaje podrías estar trabajando como arquitecto en IBM o en alguna aplicación de Google.

Si tu única experiencia con un lenguaje es conocer su sintaxis y hacer aplicaciones sencillas, se puede decir que no sabes el lenguaje. En una escala del 0 al 10 sería un 1.

» autor: --7640--

#164 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 12:43:24 +0000

#163 ni de coña, he estado ne Londres y no hay tanta diferencia, sobre todo en alimentos.

» autor: --62228--

#163 ¿Hay programadores en España o monos?

danifart — Mon, 28 Jan 2013 12:41:46 +0000

#145 Si es cierto, en google cobran una pasta, cosa que es de esperar!
#151 A efectos prácticos y compensando coste de la vida (1€ = 1£) y eso sin contar que vivas en londres, porque entonces el cambio para sueldos entre barna/madrid vs londres sería 1€ >> 1£

» autor: danifart

#162 ¿Hay programadores en España o monos?

christatos — Mon, 28 Jan 2013 12:40:49 +0000

#22 tú eres, en otros términos, un "brown eater"... seguramente por encima de ti habrá un jefe de proyecto o "brown dispatcher" a la espera de establecer una reunión (también llamada "brown fan" o ventilador de mierda donde se reparte a maricón-el-último lo que cae del "brown storming" o clásicamente llamada "quién-coño-a-parido-esto??"), jajajajaja... me encanta la informática, es tan versátil para hacer chistes tontos...

» autor: christatos

#161 ¿Hay programadores en España o monos?

in0de — Mon, 28 Jan 2013 12:40:44 +0000

#153 a eso voy, que conocer una sintaxis no te hace conocedor de la plataforma ni la arquitectura de esta (JVM). Y sin entrar en temas más avanzados como las optimizaciónes de compilador (tipo loop unrolling o branch predictions), ya que no son iguales (véase la diferencia abismal entre el LLVM y el GCC)

#150 Boolean es parte del lenguaje, ya que es parte del SDK. Y aunque te sorprenda, gracias a que la JVM (al menos la de Oracle) trabaja con alineación de memoria de 8 bytes, un java.lang.Boolean son 16 bytes (más el coste de la referencia).

Sobre las hard/soft references no depende de la implementación, ya que el lenguaje solo te da una herramienta para hacer referencias a objetos y que estos puedan seguir siendo recolectados (java.lang.ref.WeakReference). El recolector de Java (al menos en la de Sun y la de IBM) no utiliza conteo de referencias, si no que determina las referencias desde la raíz (island of isolation).

Sobre las generaciones, no solo depende de la implementación, ya que la JVM puede penalizarte en función de los distintos accesos a la memoria (cpu cache alignment).

Yo no soy ningún experto en Java y por ello no me considero tal, pero me parece muy fuerte que alguien pueda creer que se puede ser experto en un lenguaje en 3 semanas, y más cuando habla de una aplicación Swing que hace de gestor de base de datos... Eso es usar dos APIs: Swing y JDBC (JDBC Metadata...).

» autor: in0de

#160 ¿Hay programadores en España o monos?

Konata_Izumi_II — Mon, 28 Jan 2013 12:39:54 +0000

Sobra gente: simioinvolución

» autor: Konata_Izumi_II

#159 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 12:39:42 +0000

#155 "creo que se refiere a lo subjetivo del término "dominar"."

Yo lo que no entiendo es que no tengan ya un proyecto en el que meter a dicho programador y que lo pidan para dicho lenguaje. O si creen que va a cambiar en el futuro que pidan a una persona con capacidad para aprender.

» autor: --62492--

#158 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 12:36:44 +0000

#152: No necesitaréis gente, no? Pinta cojonudo

» autor: Poof

#157 ¿Hay programadores en España o monos?

christatos — Mon, 28 Jan 2013 12:35:18 +0000

#4 jajajaja, yo he visto (lo juro) ofertas de trabajo pidiendo para HTML5, cinco años de experiencia mínimo... coño! si todavía no está ni terminado! jejejeje

» autor: christatos

#156 ¿Hay programadores en España o monos?

chemari — Mon, 28 Jan 2013 12:34:05 +0000

#50 Eso es CSS, en cualquier caso sería un error del diseñador, no del programador

» autor: chemari

#155 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 12:33:41 +0000

#154, creo que se refiere a lo subjetivo del término "dominar".

» autor: --62228--

#154 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 12:26:54 +0000

#140 "Ahora entiendo esas ofertas de trabajo de Infojobs en las que buscan gente que domine la mitad de los lenguajes de programación por 15.000€/año..."

Pues explícamelo, por que yo sigo sin entenderlas

» autor: --62492--

#153 ¿Hay programadores en España o monos?

--125581-- — Mon, 28 Jan 2013 12:25:49 +0000

#138 Depende. No es lo mismo en Objc que en Java...

De hecho yo lo primero que hago en Linux si quiero aprender un lenguaje es meter los paquetes -doc de éste. De cajón. Nunca se sabe cuando se puede perder la conexión...

» autor: --125581--

#152 ¿Hay programadores en España o monos?

Ksiqno — Mon, 28 Jan 2013 12:25:19 +0000

#103 Si lo mejor es que estamos en España, aun no nos hemos movido a USA. Lo que vengo a decir es que si sabes motivar al equipo y organizas las cosas con sentido común, más que con legacy o cosas que digan los libros, tienes más papeletas para que acabe saliéndote bien la jugada.

Somos en la empresa poquitos ingenieros moviéndonos con diversas técnicas agile y da gusto cómo tiramos cosas a producción en días

» autor: Ksiqno

#151 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 12:24:28 +0000

#142, tú hablas en £, no es lo mismo que €, a ver si aprendemos a leer. 70000€ no llega a 60000£

» autor: --62228--

#150 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 12:24:08 +0000

#138 "te equivocas de largo... hay una diferencia muy gorda entre "conocer la sintaxis" de un lenguaje a "ser un experto". "

Efectivamente, un lenguaje es algo mas que la sintaxis,

"¿Qué diferencia en bytes hay en java entre un "boolean" y un "Boolean"?"

Boolena no es parte del lenguaje java. Es un objeto, y como tal parte de la plataforma: docs.oracle.com/javase/1.4.2/docs/api/java/lang/Boolean.html

* ¿El direccionamiento de memoria es algo importante, qué impacto tiene en Java?

Si, efectivamente, el entender el sistema de memoria, el recolector de basuras y todo esto se sale de lo que es la sintaxis tan solo, ahí exageré un poco.

* ¿Se pueden mantener referencias a objetos y que estos sean objetivos del GC (hard/soft references)?

Eso dependerá de la implementación ¿no?

* ¿la existencia de las generaciones como incide en la gestión de la memoria?

De nuevo ¿no es cuestión de implementación? ¿no puede variar en distintas implementaciones?

» autor: --62492--

#149 ¿Hay programadores en España o monos?

--3703-- — Mon, 28 Jan 2013 12:19:25 +0000

"el programador medio que está saliendo de la universidad Española"
Es que la Univ. no debería producir programadores. Èse es uno de los problemas.

» autor: --3703--

#148 ¿Hay programadores en España o monos?

Trabajador030 — Mon, 28 Jan 2013 12:18:30 +0000

#147 Por donde andas? Suerte

» autor: Trabajador030

#147 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 12:14:29 +0000

#141 Si, lo sé, por eso me fuí, yo quiero ser técnico y poder vivir de ello, no quiero ser jefe, no va conmigo. Quiero poder vivir haciendo lo que me gusta, que es programar. A mi me han llegado a decir en España en mas de un curro: "es que eres muy técnico", si, lo soy, y? que problema hay?

» autor: mangrar_2

#146 ¿Hay programadores en España o monos?

klam — Mon, 28 Jan 2013 12:13:54 +0000

#123 Yo lo terminé de leer, pero esa frasesita...

» autor: klam

#145 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 12:08:26 +0000

#142: www.glassdoor.com/Salary/Google-UK-Salaries-EI_IE9079.0,6_IL.7,9_IN2.h (para complementar un poco lo que dices).

» autor: Poof

#144 ¿Hay programadores en España o monos?

Eduardo_Robles — Mon, 28 Jan 2013 12:08:25 +0000

Claro que hay buenos programadores en España, yo lo atestiguo que conozco unos pocos. Lo que pasa es esto tira.danigm.net/all/0021-monos.html (lo mismo que en la India o peor según parece)

» autor: Eduardo_Robles

#143 ¿Hay programadores en España o monos?

ikcarrion — Mon, 28 Jan 2013 12:07:51 +0000

Juan Macías: buen troll, mejor persona.

» autor: ikcarrion

#142 ¿Hay programadores en España o monos?

danifart — Mon, 28 Jan 2013 12:06:57 +0000

#86 Desconocimiento poco, trabajo en CSR en Cambridge, una empresa que sin ser un Google ni un Intel, es bastante grande e internacional, y los sueldos para ingenieros senior(alrededor de 7 años de experiencia) no se acercan ni de coña a los 70-80k£, son mucho mas altos que en España si, pero no la locura que decís. Lo mismo pasa en Broadcom, en ARM y en todas las empresas (grandes y pequeñas) de la zona. En el extranjero se cobra más si, pero no atan a los perros con longanizas. No hace ningún favor a nadie exagerar de ese modo para vender que en España se cobra una mierda.

» autor: danifart

#141 ¿Hay programadores en España o monos?

Trabajador030 — Mon, 28 Jan 2013 12:06:40 +0000

#38 En España no se respeta al tecnico en si. Como ya se ha mencionado, no se puede ser Programador bueno o Sysadmin bueno y cobrar 60K/año, es imposible sin ser manager.

La conclusión triste es que todo se irá a la nube a India o China y en 10 años aquí habra meros gestores.

» autor: Trabajador030

#140 ¿Hay programadores en España o monos?

--7640-- — Mon, 28 Jan 2013 12:05:14 +0000

#125 Ahora entiendo esas ofertas de trabajo de Infojobs en las que buscan gente que domine la mitad de los lenguajes de programación por 15.000€/año...

» autor: --7640--

#139 ¿Hay programadores en España o monos?

faracowski — Mon, 28 Jan 2013 12:03:50 +0000

#15 Ese párrafo es de no tener ni puta idea de lo que se habla. Para empezar en EE.UU. los sueldos son bastante más altos que 50.000 dólares. Un recién licenciado puede cobrar 70 u 80 mil dólares sin necesidad de ser ningún "fuera de serie".

» autor: faracowski

#138 ¿Hay programadores en España o monos?

in0de — Mon, 28 Jan 2013 12:03:00 +0000

#85 te equivocas de largo... hay una diferencia muy gorda entre "conocer la sintaxis" de un lenguaje a "ser un experto".

* ¿Qué diferencia en bytes hay en java entre un "boolean" y un "Boolean"?
* ¿El direccionamiento de memoria es algo importante, qué impacto tiene en Java?
* ¿Se pueden mantener referencias a objetos y que estos sean objetivos del GC (hard/soft references)?
* ¿la existencia de las generaciones como incide en la gestión de la memoria?

No sé, se me ocurren mil gilipolleces más tipo NIC buffer, DMA, etc...

Creo que conocer y trabajar mucho tiempo con X API's de un lenguaje te hace experto en las API's, no del lenguaje ni la plataforma. La mayoría de nosotros trabajamos con muchas APIs que nos abstraen de la complejidad de los problemas habituales; y suelen ser los programadores de ese tipo de API's los que sí tienen un conocimiento más profundo del lenguaje y de las plataformas.

» autor: in0de

#137 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 12:01:16 +0000

#135: Eso por supuesto, de todas formas lo que quería recalcar de la oferta no era el dinero, sino esa filosofía de ser SIEMPRE técnico.

» autor: Poof

#136 ¿Hay programadores en España o monos?

pantulis — Mon, 28 Jan 2013 12:00:54 +0000

#135 Me ha queda un poco pedante la redacción de la frase. Cuando digo "estemos" no quiero decir que yo me incluya en ese 5%, eh!

» autor: pantulis

#135 ¿Hay programadores en España o monos?

pantulis — Mon, 28 Jan 2013 12:00:06 +0000

#133 Estamos de acuerdo, entonces.

Sólo quería puntualizar que, ciertamente parece que es una buena oferta económica (al menos en la parte superior de la horquilla) pero de los aquí presentes no creo que ni el 5% estemos como para presentarnos a una entrevista técnica.

» autor: pantulis

#134 ¿Hay programadores en España o monos?

Endor_Fino — Mon, 28 Jan 2013 11:57:45 +0000

#6 Analistas y arquitectos con despacho. Madre mía! Me han engañado. He ejercido como ambos durante 7 años y nunca he tenido ni lo uno ni lo otro. ¿Dónde has estado tú?

» autor: Endor_Fino

#133 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 11:57:03 +0000

#131: Hombre claro, no pretenderás tener semejante trabajo "sabiendo" Spring e Hibernate . Los que no se forman más que las cuatro cosas que hacen en una cutre-empresa o en la facultad tampoco es que merezcan tener un trabajazo, bajo mi punto de vista. Eso sí, menos se merecen los analistillos, claro.

» autor: Poof

#132 ¿Hay programadores en España o monos?

Schani — Mon, 28 Jan 2013 11:56:39 +0000

#77 normalmente suele ser un mindundi con carrera que jamas ha picado código y no tiene ni idea de lo que cuesta hacer las cosas... ah y que cobra mas que tú :(((

» autor: Schani

#131 ¿Hay programadores en España o monos?

pantulis — Mon, 28 Jan 2013 11:54:44 +0000

#109 Ojo, mira los requisitos: "Data Mining & Machine Learning, Cloud Storage, Messaging Systems." Esto deja fuera a bastante gente.

» autor: pantulis

#130 ¿Hay programadores en España o monos?

nedjae — Mon, 28 Jan 2013 11:54:12 +0000

#67 En 8 años trabajando en desarrollo de software y pasando por muy diversas empresas, no he visto ni una sola línea de pseudocódigo.
El código se escribe a partir de los documentos de diseño (que con suerte incluirán algún diagrama UML) y del catálogo de requisitos.
Es cierto que ningún programador merece cobrar 35000 € por traducir pseudocódigo a Java/C#/PHP, pero es que nadie trabaja haciendo tal cosa.

» autor: nedjae

#129 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 11:45:25 +0000

#118, tienes toda la razón. Yo no confiaría de una persona que hace esas afirmaciones. Es como si uno se considerase músico porque conoce (o "domina") las notas musicales.

» autor: --62228--

#128 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 11:41:44 +0000

#108, tienes mentalidad antigua, supongo que tu tuviste esas facilidades pero eso ya no funciona así y lo que dices es un engaño para que los jóvenes sigan aguantando todo lo que les echen hasta que un día se ven con 45 años y nada ha cambiado, mientras los que llegaron antes disfrutan de la vida.

» autor: --62228--

#127 ¿Hay programadores en España o monos?

domcot — Mon, 28 Jan 2013 11:39:37 +0000

Sospecho enormemente de quien se dedica a minusvalorar de manera sistemática los conocimientos del resto.

» autor: domcot

#126 ¿Hay programadores en España o monos?

luisAv — Mon, 28 Jan 2013 11:39:23 +0000

#8 I know that feel bro

» autor: luisAv

#125 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 11:35:22 +0000

#118 "también se puede decir que dominas la sintaxis de C++, de JavaScript, de C#... ¿Lo pones en tu curriculum? ¿Estás trabajando o has hecho entrevistas diciéndolo?"

Si, aunque no pongo que domino la sintaxis, pongo que domino el lenguaje.

Y en otro apartado pongo en que plataformas/frameworks tengo experiencia: Android, codeigniter, Umbraco, iOS,...

Yo hago esa distinción. No digo solo "se Objective-C", sino que indico bajo que plataforma lo he usado, pues no es lo mismo iOS que Mac

"Es como decir que dominas el alfabeto ingles, el español..."

Efectivamente, solo que en idiomas no tiene sentido por que ya se supone que sabes el alfabeto. Pero en lenguajes de programación si, por que alguien que ya conozca java, aunque no Android, requiere una semana menos de aprendizaje para ponerse a programar Android, aunque venga de Struts

PD: Ya me han dado un trabajo simplemente por haber visto un poco de C#, sin tener experiencia en la plataforma que íbamos a usar. Todo suma

» autor: --62492--

#124 ¿Hay programadores en España o monos?

--66487-- — Mon, 28 Jan 2013 11:34:38 +0000

#115 Cojonudo, diles que dejen de cambiar de sitio las pestañas del Agile Board de Jira que ahora están perfectas.

» autor: --66487--

#123 ¿Hay programadores en España o monos?

portera — Mon, 28 Jan 2013 11:33:38 +0000

#16 Yo me quedé en

gente sin grandes aspiraciones y sin una capacidad técnica muy avanzada; matemáticos, físicos,

» autor: portera

#122 ¿Hay programadores en España o monos?

domcot — Mon, 28 Jan 2013 11:33:16 +0000

Un tema: el salario mínimo y medio en Madrid o Barcelona, y en Andalucía o Galicia, no son los mismos. Se han igualado (a la baja) por la crisis, pero habitualmente no son los mismos.

Dicho esto, que siga el debate sobre quien gana mucho o poco.

» autor: domcot

#121 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 11:33:13 +0000

#114: Por supuesto me refería a que era una miseria en software.

» autor: Poof

#120 ¿Hay programadores en España o monos?

luisAv — Mon, 28 Jan 2013 11:32:56 +0000

Me parece que este tío nos intenta evangelizar, y sólo sigue viendo un único punto de vista.
Como informático que ha trabajado en España y actualmente fuera de ella, no es un articulo de especial valor.

» autor: luisAv

#119 ¿Hay programadores en España o monos?

--232841-- — Mon, 28 Jan 2013 11:31:49 +0000

#36 "El único problema que hay en las universidades es que la mitad de los profesores son dinosaurios desactualizados y sin ninguna pasión por la informática." <--- Has dado en el clavo!!! +1000

X.

» autor: --232841--

#118 ¿Hay programadores en España o monos?

--7640-- — Mon, 28 Jan 2013 11:30:41 +0000

#111 Sin acritud, pero decir que se domina la sintaxis de un lenguaje es no decir nada. Si dominas la sintaxis de Java también se puede decir que dominas la sintaxis de C++, de JavaScript, de C#... ¿Lo pones en tu curriculum? ¿Estás trabajando o has hecho entrevistas diciéndolo? Es como decir que dominas el alfabeto ingles, el español... la cuestión es saber usarlo.

» autor: --7640--

#117 ¿Hay programadores en España o monos?

AkiL3s — Mon, 28 Jan 2013 11:29:43 +0000

Este señor sabe lo que es Agile?, Scrum?, devOps?, puestos donde ya un señor no se dedica solo a programar, sino qeu hace muchas cosas mas, sabe lo que es IAC (Infraestructure As Code)?, me da en la nariz que no, el modelo de negocio que describe es el que se usa aquí, que hace mucho que esta obsoleto.

» autor: AkiL3s

#116 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 11:28:37 +0000

#79, Yo si que he visto jefes de proyecto on despacho, y analistas no me acuerdo pero juraría que también.

» autor: --62228--

#115 ¿Hay programadores en España o monos?

--98052-- — Mon, 28 Jan 2013 11:27:58 +0000

Para los que quieran trabajar en Atlassian (o tengan curiosidad sobre la cultura de trabajo alli): atlassian.com/company/careers

Yo llevo casi un anio trabajando para ellos y es otro planeta comparado con Espana.

Grande Bonilla.

» autor: --98052--

#114 ¿Hay programadores en España o monos?

--232841-- — Mon, 28 Jan 2013 11:27:27 +0000

#88 Correcto, tienes razón, ese es el salario medio de todo el mundo. Pero generalizar diciendo que 50K es una miseria en USA es, cuando menos, una mala idea porque confunde. Si el sueldo medio en España es 22K, se considera una miseria también? Habrá quien gane 15K (doctorantes, juniors) que piensen que 22K es un buen dinero, y habrá quien gane 45K y piense que 22K sí que es una miseria.

Sobre sueldos en USA para científicos, un postdoc puede ganar entre 70K y 80K. Conozco de primera mano el caso de un investigador español que acaba de hacer las maletas.

X.

» autor: --232841--

#113 ¿Hay programadores en España o monos?

--324803-- — Mon, 28 Jan 2013 11:25:30 +0000

#21 Mentira, si existimos, hacemos todo lo que dice #6 pero en la S.Social y en la nomina somos putos programatas picacodigos. Que no me digan que no hay buenos programadores, no hay buenos proyectos y mucho menos gestores de tales. Mierda seca lo que se hace en España.
(por cierto mas de 7 años de experiencia en analisis y desarrollo y apenas supero los 30k, y no es por falta de conocimientos ojo!)

» autor: --324803--

#112 ¿Hay programadores en España o monos?

meneatelo — Mon, 28 Jan 2013 11:25:11 +0000

cuando un empresaurio dice que no hay buenos trabajadores, preguntenles que dan ellos a cambio y de como estan a nivel de leyes laborales, seguridad industrial y esas cosas...

» autor: meneatelo

#111 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 11:22:44 +0000

#110 "Un consejo, no se te ocurra buscar trabajo diciendo que dominas un lenguaje por que sabes hacer bucles. Es como decir que dominas el ingles por que sabes su alfabeto."

Eso mas que un consejo es una tontería. Obviamente de java no se solo hacer bucles, se usar todas las características del lenguaje (o casi, siempre hay pijadas que no se usan habitualmente).

Lo que no diría es que domino la plataforma java, o tal o cual framework, pero el lenguaje si que lo domino.

PD: Para hacer esto: play.google.com/store/apps/developer?id=Legendarya+/+Imaginactiva hace falta conocer algo mas que los bucles del lenguaje.

» autor: --62492--

#110 ¿Hay programadores en España o monos?

--7640-- — Mon, 28 Jan 2013 11:20:07 +0000

#101 Un consejo, no se te ocurra buscar trabajo diciendo que dominas un lenguaje por que sabes hacer bucles. Es como decir que dominas el ingles por que sabes su alfabeto.

» autor: --7640--

#109 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 11:19:40 +0000

Para los que lleváis tiempo en esto, una empresa de verdad: betabeers.com/post/senior-software-engineer-527/

At many companies, engineers need to become managers in order to grow inside the company. Not at ShuttleCloud. We believe that an engineer that plays a key role with his or her technical vision, performance and expertise has the same or more importance than a manager that has chosen to focus on sales, marketing or finance.

» autor: Poof

#108 ¿Hay programadores en España o monos?

--223782-- — Mon, 28 Jan 2013 11:19:34 +0000

#96 Dales tiempo... es un proceso que necesita años. Verás pocos programadores de más de 40 años...

» autor: --223782--

#107 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 11:19:30 +0000

#105 "Java es una plataforma que ni siquiera James Gosling domina"

Es que yo distingo entre la plataforma y el lenguaje. "Java" es el lenguaje. La plataforma es "Plataforma Java" es.wikipedia.org/wiki/Plataforma_Java

Yo interpreto que se refiere a que dominó el lenguaje java. Dominar una plataforma no me parece tan interesante pues hay muchas cosas de la plataforma que no vas a utilizar en función del área en la que te encuentres. En realidad no creo que casi nadie pueda decir que domina la plataforma java, entre otras cosas por que no tiene sentido a menos que trabajes en áreas muy diversas.

"Te contrato por lo que quieras. Yo llevo casi 6 años, tengo varias certificaciones oficiales y para nada se me ocurre decir que domino Java, a lo sumo que sé mucho de algunas especificaciones de la plataforma."

Pues dominar seguro que dominas Java. Lo que no dominas es la "plataforma Java".

» autor: --62492--

#106 ¿Hay programadores en España o monos?

outofmemory — Mon, 28 Jan 2013 11:15:44 +0000

Pues hay las dos cosas. Por un lado programadores (que es algo muy distinto a picar código), y luego monos, que son los que están dirigiendo las empresas convirtiendo las consultoras en empresas de tráfico de personas al tiempo que se enriquecen a base de aprovecharse de una estructura piramidal e impiden un verdadero negocio de consulturía tecnológica en España. Ejemplo: mirad lo que hace una empresa como Alten en Francia y lo que hace la misma empresa en España.

» autor: outofmemory

#105 ¿Hay programadores en España o monos?

--7640-- — Mon, 28 Jan 2013 11:14:09 +0000

#85 No sé si lo dices en serio o para trolear. Java es una plataforma que ni siquiera James Gosling domina. Si dominas esto:

docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/javaeetutorial6.pdf

Te contrato por lo que quieras. Yo llevo casi 6 años, tengo varias certificaciones oficiales y para nada se me ocurre decir que domino Java, a lo sumo que sé mucho de algunas especificaciones de la plataforma.

» autor: --7640--

#104 ¿Hay programadores en España o monos?

peome — Mon, 28 Jan 2013 11:13:08 +0000

Soy físico, con lo cual según este personaje soy un mal programador... Pues no sé que pensará este hombre pero he trabajado en una de las "grandes compañías" que menciona y ahora trabajo en otra de las mismas... Primer problema a su argumentos basura.
El problema en España no es ni más ni menos que el que se tiene en el resto de sectores, un atajo de hijos de puta, también llamados empresarios que solo buscan hincharse como sanguijuelas con el trabajo de otros así que cuantos más barato contratan más dinero ganan.
Por otro lado no sé dónde estaba este hombre cuando estallaron las .com, yo ya trabajaba como desarrollador de software y veía como se hinchaban los costes de los proyectos para repartir más beneficios y también como a mucha gente a la que le gustaba la informática la quitaban por completo la ilusión a base de explotación, acoso y trabajo basura.
Es curioso como este personaje carga la culpa de todo en los trabajadores y descarga de responsabilidades a la basura empresarial.

» autor: peome

#103 ¿Hay programadores en España o monos?

--66487-- — Mon, 28 Jan 2013 11:12:34 +0000

#47 Te paso mi CV? Aunque no tengo H1B1

» autor: --66487--

#102 ¿Hay programadores en España o monos?

Venturi_Debian — Mon, 28 Jan 2013 11:11:19 +0000

Hombre, es que como "la informática" tenía tantas salidas, se metió mucho mono en la carrera, que bueno, como mejor cualidad era la constancia en sacarse una carrera con demasiada paja por encima que luego no te iba a servir para nada, pero en este país lo que contaba era tener un título universitario, daba igual la vocación o no... Siempre vi desde pequeño que las carreras estaban muy mal orientadas, parecían extensiones del bachiller los primeros cursos con alguna asignatura de programación. Para todo lo demás, estaban las FPs que por otro lado, estaban tan mal vistas por no llevar la palabra ingeniería delante... Ahora a apechugar, que el 80% de esos "informáticos" no valían ni realmente querían ser programadores. Conozco más de un caso que estudió la ingeniería y luego no ha querido e incluso odiaba programar. Muy bien chaval.

Generalizar es bien malo, y estoy 100% seguro que en España tenemos muy buenos profesionales en el campo de desarrollo de aplicaciones.

» autor: Venturi_Debian

#101 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 11:11:11 +0000

#97 "es que eso ya es demostrar que no conoce nada del mundo Java. Java es mucho más que un lenguaje, es una plataforma de desarrollo"

El lenguaje es java, la plataforma se llama "Plataforma Java" (es.wikipedia.org/wiki/Plataforma_Java), y hay diversas ediciones (estandar, empresa, micro,...). Hay que distinguir ambos conceptos.

"La plataforma Java es el nombre de un entorno o plataforma de computación originaria de Sun Microsystems, capaz de ejecutar aplicaciones desarrolladas usando el lenguaje de programación Java"

¿ves la diferencia?

» autor: --62492--

#100 ¿Hay programadores en España o monos?

--145513-- — Mon, 28 Jan 2013 11:09:02 +0000

#99 no se me está olvidando, precisamente cuando digo eso es cuando uno tiene que saber sobre lo que tiene entre manos, no solo una sintaxis. Y que eso de "dominar", pues depende de en que contexto.

» autor: --145513--

#99 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 11:08:07 +0000

#92 " Pero si uno asume una definicion mas pragmatica en la que "dominar" se refiere a que uno es capaz de decidir, tomar decisiones coplejas y asumir responsabilidades en un proyecto cualquiera y llevar al exito ese proyecto en un lenguaje dado"

Pero es que ahí se te está olvidando la existencia de plataformas y framework.

Aunque seas un experto con 20 años en programación de java no vas a poder dirigir un proyecto si tu experiencia es con Structs y el proyecto es de Android, o tu experiencia es con Android y el proyecto es para electrodomésticos bajo otra plataforma.

El hombre usó la definición correcta, refiriéndose al lenguaje de programación. Ahora no tratemos de meter dentro del lenguaje de programación elementos que no le corresponden a este.

Otra cosa es que si se refiere exclusivamente a dominar el lenguaje java, no se necesita entrar en ninguna consultoría. Yo lo dominé haciendo aplicaciones para Android por mi cuenta.

» autor: --62492--

#98 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 11:06:04 +0000

#47 Muy bueno, tienes toda la razón. Yo llevo 2 años en Irlanda ganando el triple que en España. Tenías razón Zapatero, España no es Irlanda, por desgracia.

» autor: mangrar_2

#97 ¿Hay programadores en España o monos?

minardo — Mon, 28 Jan 2013 11:05:21 +0000

#85 #90 Como bien dice #91 es que eso ya es demostrar que no conoce nada del mundo Java. Java es mucho más que un lenguaje, es una plataforma de desarrollo (incluye un montón de apis, especificaciones, la propia JVM, etc). Dominar todo eso cuesta mucho más de tres semanas...

» autor: minardo

#96 ¿Hay programadores en España o monos?

--145513-- — Mon, 28 Jan 2013 11:04:41 +0000

#95 en mi experiencia, mira, no. Precisamente los buenos son los que tienen muy complicado salir del rol "tecnico" por ser eso: muy buenos.

» autor: --145513--

#95 ¿Hay programadores en España o monos?

--223782-- — Mon, 28 Jan 2013 11:02:58 +0000

A los buenos programadores los ascienden, primero a jefes de proyecto, luego quizás a jefes de sección o incluso de departamento. Empiezan a aprender de sistemas y se convierten en un mixto que parece saberlo todo pero que en el proceso ha dejado de programar y de estar al día, en unos años queda obsoleto en programación por desconocer los nuevos frameworks y acaba atrapado en puestos donde su mayor cualidad es desperdiciada realizando trabajos en los que no es ya tan bueno y que disfruta menos... Todo por una equiparación de sueldos mal estructurada, donde alguien bueno debe ser siempre promovido y sacado de su puesto para justificar un aumento de sueldo.

» autor: --223782--

#94 ¿Hay programadores en España o monos?

The_Punisher — Mon, 28 Jan 2013 11:02:16 +0000

En Isban (Ingeniaría Software Bancario del Santander) buscan gallinas sifilíticas de tripi para pasar los controles de calidad antes de liberar versiones, no se requieren extremidades prénsiles ni discurrir como los monos. No te pagan por pensar como bien predican muchos responsables, jp's y gerentes...

» autor: The_Punisher

#93 ¿Hay programadores en España o monos?

FreeMEM — Mon, 28 Jan 2013 11:01:46 +0000

#85 "En Android si que diría que hay "expertos" pues hace falta más experiencia para estar al tanto de todas las pijadas como rendimiento, versiones, compatibilisdad, librerías, interfaces,..." no es cierto. Lo que pasa es que tú estás acostumbrado a programar web. Yo venía de la programación orientada a eventos que es básicamente lo que se hace en android o un programa en GTK o windows.forms. Cuando cambié a la programación web, tardé en adaptarme, no sólo porque tienes que pensar en requests/response, que corra todo de una sola vez y acabe. Por supuesto toda la parafernalia de librerías es "distinta" y te tienes que adaptar. No me sentí 100% cómodo con la programación web hasta que no pasé por lo menos 3 años inmerso en ella. Es el cambio de paradigma lo que lo dificulta todo. En la vida pasa igual.

» autor: FreeMEM

#92 ¿Hay programadores en España o monos?

--145513-- — Mon, 28 Jan 2013 11:01:21 +0000

#90 es que eso de "dominar Java" es un poco vago. Si uno se refiere a dominar un lenguaje por "aprender su sintaxis", pues si, y en menos tiempo se puede. Pero si uno asume una definicion mas pragmatica en la que "dominar" se refiere a que uno es capaz de decidir, tomar decisiones coplejas y asumir responsabilidades en un proyecto cualquiera y llevar al exito ese proyecto en un lenguaje dado, pues no, entonces uno no puede dominar Java en 1 semana, obviamente (vamos, ni java ni practicamente nada). Y si este pollo dice que pudo "dominar Java" en 1 semana en este sentido, yo me parto y me troncho en su cara y esto me demuestra lo que sabe.

» autor: --145513--

#91 ¿Hay programadores en España o monos?

--66487-- — Mon, 28 Jan 2013 11:00:56 +0000

No lo quito razón en el tema de las categorías porque es cierto que aun hoy en día sigues viendo esto en las ofertas de trabajo de consultoras. IMO sólo deberían existir dos categorías: programadores y product owners. Ya está. Ni analistas ni arquitectos ni historias para escaquearse de (además de ser lo más bonito de la profesión) de programar.

Un arquitecto puede tener sentido para servir como guía a distintos equipos y mantener una estructura que sea común para todos los sistemas (equipo A usa jQuery y equipo B utiliza MooTools).

En lo que no estoy de acuerdo es en el tema de creer que lo que hay en UK, US, son mejores, porque en todas partes se cuecen habas y te encuentras verdaderas monstruosidades sin importar su procedencia. He trabajado con códigos hechos en US, UK, LATAM, DE y no hay mucha diferencia con lo que se ve en España. En Google, Amazon, Facebook, también hay bugs e incluso grandes cagadas (la app de Facebook es un ejemplo).

Luego está el tema de que hay gente que sencillamente prefiere trabajar en empresas pequeñas, donde no tienes que rellenar un formulario para solicitar un ALTER TABLE o que tienes que pasar por encima de 10 jefes para poder añadir una validación a un formulario.

» autor: --66487--

#90 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 10:57:20 +0000

#56 "Por otra parte no hay que olvidar que el autor, en un post antiguo de su blog afirmó que fue capaz de dominar java en una semana (o algo así)"

Pues a mi nunca me ha costado mas de una semana dominar ningún lenguaje de programación mientras conociese el paradigma.... PHP, Java, Javascript, C#, Objective-C,...

Eso si, las librerías nunca las aprendo, pero lo que es el lenuaje en si, enseguida.

» autor: --62492--

#89 ¿Hay programadores en España o monos?

--145513-- — Mon, 28 Jan 2013 10:57:20 +0000

#79 se me olvidó añadir que, como se puede observar, todos son programadores y lo unico que les diferencia es la experiencia (y el sueldo claro) y que algunos asumen algunas otras responsabilidades. Pero todos son programadores.

» autor: --145513--

#88 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 10:56:37 +0000

#84: Pero eso no es salario medio de todo quisqui? Yo hablo de puestos tecnológicos en startups y empresas grandes.

PD: Mira el salario medio de un doctorado allí. Aquí ganan 15000 o están en el paro.

» autor: Poof

#87 ¿Hay programadores en España o monos?

--127714-- — Mon, 28 Jan 2013 10:55:44 +0000

#83 mozzy.ru/uploads/work/i-did-nothing-today-and-still-got-paid/i-did-not

» autor: --127714--

#86 ¿Hay programadores en España o monos?

--106609-- — Mon, 28 Jan 2013 10:55:15 +0000

#74 Desconocimiento absoluto por tu parte. No sólo se paga mejor al programador en el extranjero, si no que además se valora su opinión como ingeniero. No te hablo de sitios privilegiados como Valve o Google, si no en general. En España con más de 5 años de experiencia, conocimiento, suerte y un empleador más o menos razonable puedes encontrarte con que te pagan 36K brutos al año. El mismo puesto en UK te proporcionará casi el doble de ingresos.

Tuve el gusto de conocer a uno de los programadores más senior de MySQL en un curro anterior: tenía un sueldo astronómico, aparentaba tener casi 60 años y tomaba parte en las decisiones importantes de diseño sin ser el lead ni tener cargo de "analista" (de esos que han programado un par de años y ya no quieren hacerlo más porque lo odian ~~!!!!!!~~ ). En España si aún programas con 40 años se te trata como a un fracasado. Y todo porque no quieres dedicarte al mamoneo, a las presentaciones powerpoint y a vender humo (o sea, a la gestión).

» autor: --106609--

#85 ¿Hay programadores en España o monos?

--62492-- — Mon, 28 Jan 2013 10:53:36 +0000

#64 "y bueno, que en tres semanas se convirtió en experto en java..."

Java es un lenguaje de programación. Como todo lenguaje, con la base adecuada, puedes dominarlo en muy poco tiempo. La base es que una vez que sabes programar, adaptarte a un nuevo lenguaje te cuesta poco. Salvo grandes cambios como cuando hay un cambio de paradigma, todo lo que has de hacer es acostumbrarte a la nueva manera de escribir las cosas.

Naturalmente eso no significa que conozcas todas las librerías. Yo llevo 10 años en PHP y aún busco en google la gran mayoría de las funciones. Pero eso es por que las uso tan poco que no me merece la pena recordarlas.

En lo que eres un experto es en programación. Y luego dominas (o no) ciertos lenguajes o plataformas: java, PHP, android,...

Por ejemplo, hace poco tuve que ponerme con android. Me llevó cuestión de días dominar Java, pero aún me estoy peleando por dominar las librerías de android cada vez que he de incorporar un elemento nuevo con el que no he trabajado antes.

En Android si que diría que hay "expertos" pues hace falta más experiencia para estar al tanto de todas las pijadas como rendimiento, versiones, compatibilisdad, librerías, interfaces,...

» autor: --62492--

#84 ¿Hay programadores en España o monos?

--232841-- — Mon, 28 Jan 2013 10:52:03 +0000

#30 Eso no es del todo cierto: www.averagesalarysurvey.com/article/average-salary-in-united-states/15

"Average annual income in United States is around 47,000 USD, according to 2012/2013 salary survey."

La diferencia está en que en USA, un buen profesional (programador, sysadmin, diseñador, lo que sea) puede llegar y superar 100K de sueldo bruto, mientras que en España es prácticamente imposible llegar a esa cifra sin ser "manager". No obstante, hay que tener en cuenta que en casi todos los países con un sistema social muy liberal (como USA), el ciudadano de a pie sufre cargas económicas ocultas que uno no ve cuando habla de cifras brutas (seguro médico privado, por ejemplo).

X.

» autor: --232841--

#83 ¿Hay programadores en España o monos?

--14478-- — Mon, 28 Jan 2013 10:51:36 +0000

#69 ¿porque? hago lo que quiero

» autor: --14478--

#82 ¿Hay programadores en España o monos?

ozicon — Mon, 28 Jan 2013 10:49:12 +0000

#79 lo has bordado, ni un punto ni una coma hace falta añadir

» autor: ozicon

#81 ¿Hay programadores en España o monos?

MegaLLort — Mon, 28 Jan 2013 10:48:57 +0000

#80 www.youtube.com/watch?v=HdSZqvH-QB8 ahi tienes, aprende a programar por fasciculados o con un curso de CCC.

Total, todo se resume a 4 if y 2 for...

» autor: MegaLLort

#80 ¿Hay programadores en España o monos?

--106609-- — Mon, 28 Jan 2013 10:45:36 +0000

El tontolaba de Enrique Dans ya dijo una parecida hace unos meses. Los empresarios se quejan de que no encuentran buenos programadores, pero no están dispuestos a pagar más de 24000 euros brutos al año. Como si programar se aprendiera en un mes y ya no hiciera falta más. El que siga pensando que la experiencia en un programador no cuenta, es que no conoce este negocio.

Seguid anclados a la mentalidad de "por lo que me pides pago a dos chavales recién salidos de la universidad" que así os va. Si pagas con cacahuetes obtienes monos.

» autor: --106609--

#79 ¿Hay programadores en España o monos?

--145513-- — Mon, 28 Jan 2013 10:43:12 +0000

Hace una o dos décadas, no se hablaba de contratar a un programador. En el mundo empresarial el puesto de informático estaba totalmente detallado, con nombre, con unas funciones y responsabilidades y un salario de acuerdo al puesto de trabajo.

Puf, vaya articulo. Yo no se en que pais o mundo ha trabajado el que ha escrito esto, pero oiga...nada que ver con lo que yo he vivido. Pues si, yo llevo decada y media aprox trabajando en este mundillo y todo esto que dice es una paja mental de cuidado.

En primer lugar, porque eso que dice que "antes esto era asi" ya es, como digo, una paja mental. No, no era asi, hablando de forma generalizada. Eso de que un analista no solia programar y no se que leches mas...en serio, no se en que mundo ha trabajado este señor pero me recuerda a la universidad cuanto te contaban que las fases del proyecto tal, los documentos firmados, los analistas que hacian documentos que se pasaban al programador...ja-ja-ja.

La realidad es esta (antes y ahora):

- programador: es un tio que sabe programar (bien o mal) que tiene poca experiencia y que cobra poco y puesto que tiene poca experiencia no puede asumir roles o responsabilidades mas altas. Eso de que le pasaban un pseudocodigo que traducian es la risa. Lo normal es un documento funcional vago o de requisitos o ni siquiera eso: una reunion donde se anota o un correo explicativo y a picar teclas. Un programador espabilado podra asumir trabajo como si fuese un AP.

- Analista-programador: segun el programador adquiere mas experiencia puede ir asumiendo mas responsabilidades e ir cobrando mas y a esto se le llama "analista-programador". Es difusa la barrera entre programador y analista programador pero basicamente es un programador que cobra algo mas pero esencialmente hacen casi lo mismo.

- Analista: un analista es, en nuestro pais (jajaja), un programador muy experimentado que lleva tras de si muchos proyectos y esto le permite asumir roles diferentes, segun el proyecto, como por ejemplo para realizar analisis funcionales, costes/tiempos de desarrollo, llevar equipos de programadores, etc. Pero lo normal es que programen tambien. Es bastante raro que un analista no programe puesto que se trata de personas que son los que soportan el peso de los proyectos (desde un punto de vista tecnico) y suelen involucrarse en todas las "fases".

- Arquitecto: es un perfil bastante "puntual". Habla de "era", cuando en realidad no es que fuera es que es.

Nunca he visto un arquitecto ni un analista con despacho, ni jefes de proyecto. NO se en que mundo vivis algunos.

» autor: --145513--

#78 ¿Hay programadores en España o monos?

eltiofilo — Mon, 28 Jan 2013 10:40:58 +0000

En España hay mucho mono, pero suelen ser los jefes.

» autor: eltiofilo

#77 ¿Hay programadores en España o monos?

ozicon — Mon, 28 Jan 2013 10:40:30 +0000

"El puesto de Analista, tradicionalmente se le daba al programador que llevaba muchos años en la empresa, un error garrafal que se solía cometer, y una de las razones por las que este modelo dejo de funcionar."

Claro, es mejor darle el puesto de analista al que mejor la sepa chup... que ese seguro que es el que sabe. jajajaj

» autor: ozicon

#76 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 10:35:19 +0000

#74, mira a ver las ofertas de empresas financieras en la City con los "brokers".

» autor: --62228--

#75 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 10:30:34 +0000

#74: En Australia 100k€, en Silicon Valley hasta unos $150k, aunque la media está sobre 90-100k. Mira www.glassdoor.com

» autor: Poof

#74 ¿Hay programadores en España o monos?

danifart — Mon, 28 Jan 2013 10:28:28 +0000

A ver quien la dice más bestia, yo digo que en el extranjero te pagan hasta 150-200k€... lo que hay que leer...

» autor: danifart

#73 ¿Hay programadores en España o monos?

precision220 — Mon, 28 Jan 2013 10:18:45 +0000

Aquí el cliente quiere comprar software como si lo comprara en Mercadona o Lefties, y el empresario sueña con llegar a ser Roig y Ortega.

Y como aquí no hay agricultores o talleres de confección a los que explotar, se explota a los informáticos, es lo que hay. Welcome to Spain

» autor: precision220

#72 ¿Hay programadores en España o monos?

Carter — Mon, 28 Jan 2013 10:18:41 +0000

Sinceramente el que ha escrito esto no tiene ni pajolera idea de cómo funciona el sector. A dia de hoy los monos curramos de Arquitecto-analista-diseñador-programador todo a la vez, cobrando como estos últimos. Y no por culpa de la mediocridad de la Universidad Española -que está por ver- ni zarandajas parecidas, sino por el producto que ofrecen las consultoras tecnológicas de este pais, en que priman los tiempos de entrega sobre la calidad del producto final. Por no hablar de la jerarquía de pirámide invertida que tienen

» autor: Carter

#71 ¿Hay programadores en España o monos?

--127714-- — Mon, 28 Jan 2013 10:17:24 +0000

#14 Ni cobrar como tal

» autor: --127714--

#70 ¿Hay programadores en España o monos?

XusY — Mon, 28 Jan 2013 10:16:57 +0000

#62 alias eco=echo; eco Hola Mundo

» autor: XusY

#69 ¿Hay programadores en España o monos?

--127714-- — Mon, 28 Jan 2013 10:15:55 +0000

#68 ¿Y por qué no te vas?

» autor: --127714--

#68 ¿Hay programadores en España o monos?

--14478-- — Mon, 28 Jan 2013 10:15:22 +0000

5 años en la misma empresa y todavía no se que hace mi Jefe de Proyecto...

» autor: --14478--

#67 ¿Hay programadores en España o monos?

--127714-- — Mon, 28 Jan 2013 10:14:01 +0000

#4 ¿No te has leído el artículo? Yo creo que es muy razonable, un programador no puede cobrar 30k en España si sólo se va a dedicar a "pasar a limpio" el pseudocódigo.

Y si va a hacer muchas otras cosas, entonces ya no es un programador, es algo más, y si vale, le pagarán más, en otro lado ni que sea...

#6 Es precisamente eso lo que dice el artículo, ese analista-programador multiusos que cobra más que un analista-programador tradicional, pero que en realidad a la larga puede ser una bomba porque lo que ha hecho puede salir bien o puede salir mal.

» autor: --127714--

#66 ¿Hay programadores en España o monos?

n3k0 — Mon, 28 Jan 2013 10:13:43 +0000

El problema muchas veces, se da en los procesos de selección. En muchas de las empresas de informática españolas, se hace la selección vía currículum y con alguna entrevista, normalmente con alguien de recursos humanos, que como mucho saben algún palabro o sigla, y que no son capaces de discernir si un candidato conoce realmente la tecnología, o le están tomando el pelo. Los que han sufrido algún proceso de selección en el extranjero, saben que las cosas allí no son tan sencillas, a parte de que el primer filtro se haga por gente de recursos humanos, luego se realizan entrevistas con gente técnica, e incluso en muchos sitios te hacen hacer alguna prueba práctica, para ver que realmente conoces de lo que hablas.

» autor: n3k0

#65 ¿Hay programadores en España o monos?

--62228-- — Mon, 28 Jan 2013 10:12:49 +0000

#16 Este hombre es de la vieja escuela, de los que lo tuvieron todo y se creían a otro nivel por ser ingenieros. Ahora se caen del guindo y ven que han pasado todos estos años sin continuar su formación porque eran muy guays y ahora se han quedado obsoletos.

Se aferran con uñas y dientes a los puestos parasitarios en los que no se tenga que hacer nada (experiencia lo llaman, que irónico...) y se dedican despotricar contra los que realmente son productivos.

Yo los echaría a todos porque han sido unos privilegiados desde que acabaron la carrera y ahora pretenden seguir siéndolo, negando a los recién licenciado una sola oportunidad siendo que ellos tuvieron miles.

» autor: --62228--

#64 ¿Hay programadores en España o monos?

minardo — Mon, 28 Jan 2013 10:11:09 +0000

#59 juanmacias.net/2011/09/trabajar-en-una-gran-consultora/ Nuevamente dejando claro que no tiene ni puta idea del sector, y bueno, que en tres semanas se convirtió en experto en java...

» autor: minardo

#63 ¿Hay programadores en España o monos?

volavan — Mon, 28 Jan 2013 10:05:22 +0000

#24 Y eso por no decir que $50K en USA son una puta mierda pinchada en un palo si estás en NY o en la bay area.

» autor: volavan

#62 ¿Hay programadores en España o monos?

--302655-- — Mon, 28 Jan 2013 10:04:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --302655--

#61 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 10:01:28 +0000

Esta es la respuesta a si hay buenos programadores en España: www.bonillaware.com/the-spanish-armada-espanoles-atlassian

--- A partir de aquí hablo de #0, no del GRANDÍSIMO David Bonilla:

El autor de artículo es uno más de ese entramado mediocre de corbatas, donde se creen los putos amos por tener una carrera de gestión pero que no saben lo que es tener pasión por lo que haces y pasarte horas en casa aprendiendo (porque eso te hace feliz).

Me recuerda a los estudiantes de ingeniería que dicen: yo me voy a ir por la rama de gestión, que hay que pensar menos y se cobra más. Eso es el autor, un vago y un mediocre. Y además un ignorante.

» autor: Poof

#60 ¿Hay programadores en España o monos?

viuuuu — Mon, 28 Jan 2013 10:00:04 +0000

#4 que pase de follones

» autor: viuuuu

#59 ¿Hay programadores en España o monos?

--35290-- — Mon, 28 Jan 2013 09:58:24 +0000

#56 pues si lo de java es cierto es un claro sintoma de es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Dunning-Kruger

» autor: --35290--

#58 ¿Hay programadores en España o monos?

--35290-- — Mon, 28 Jan 2013 09:55:58 +0000

solo hay que pasarse por el infojobs para darse cuenta de que a un programador "mono" como lo llama este ya le piden la experiencia y certificación que aun arquitecto, los intentos de descalificacion que intenta hacer contra los programadores españoles me parecen gratuitos, como en todo hay buenos y malos , pero por lo general no salen mal preparados de la universidad , y he visto irse a programadores mediocres irse fuera por muy buenos sueldos , así que no me diga tonterías , el que le ha apetecido irse se ha ido sin problemas , quizá el que este oxidado sea el

» autor: --35290--

#57 ¿Hay programadores en España o monos?

Gato-Pardo — Mon, 28 Jan 2013 09:55:20 +0000

El artículo sufre de unos cuantos tópicos. Los puestos jerarquizados que describe podrían aplicarse a casi cualquier profesión. Y cuando describe que estos monos programadores son los que hacen todo el verdadero trabajo, al final encima afirma que aspiran a demasiado y no tienen las habilidades necesarias para obtener un puesto bien remunerado. Vamos, que al final de todo la culpa de que las cárnicas paguen una mierda es de los propios programadores, que reciben lo que se merecen. ¡WTF! Es un artículo realmente profundo, ha mencionado Google, Facebook y Amazon...

» autor: Gato-Pardo

#56 ¿Hay programadores en España o monos?

minardo — Mon, 28 Jan 2013 09:54:45 +0000

"Es curioso como los informáticos se quejan de que no hay trabajo digno, de que las consultoras (mal llamadas cárnicas) pagan una mierda"

Ya en la primera línea el tipo se descalifica a si mismo y muestra el conocimiento que tiene del sector TIC español: NINGUNO.

Por otra parte no hay que olvidar que el autor, en un post antiguo de su blog afirmó que fue capaz de dominar java en una semana (o algo así). Eso sí, parece que su carrera como desarrollador/consultor/lo_que_sea no le fue nada bien y ahora se dedica a vender juguetes, que es algo muy guay pero no es comparable a ser un buen desarrollador... </modo orgullo dev>

» autor: minardo

#55 ¿Hay programadores en España o monos?

HeXmit — Mon, 28 Jan 2013 09:54:03 +0000

Otro bocachancla que asocia el ser Ingeniero Informático con Programador or something else.

En las universidades y concretamente en las facultades de ingeniería informática, hay mucha gente que no vale para programar, sin embargo, esta habilidad es fundamental para una gran variedad de cosas; Luego te especializas en lo que te salga de la minga, pero vas a tener que programar por narices.

Luego hay gente que SÍ es buena en ello y por tanto suelen coger especialidades en Desarrollo, aspectos de calidad y frameworks. No hay dos ingenieros iguales al terminar esta carrera.

Pero lo que más nos jode a los estudiantes, es que te vendan la moto estos empresarios del tres al cuarto con que no hay buenos programadores, lo que no hay son ganas de pagarles como se merecen. Si quieres gente que programe por cuatro duros ve a la FP (soy técnico de FP y estudio ingeniería) y aprovéchate de la situación como SE ESTÁ HACIENDO hasta ahora.

Además de lo dicho, están las supuestas ofertas de trabajo en las que para entrar te piden poco menos que conocimientos bíblicos y una genial capacidad para agachar la cabeza y dejarte azotar por un látigo de 7 puntas.

Qué no coño.

En cuanto a las ofertas fuera de España, existen numerosas barreras. Principalmente los idiomas, aunque cada vez menos y ahora con esto de la ESTAFA que vivimos el dinero. ¿Cómo te embarcas a irte fuera y si no puedes moverte dentro? Más tasas, más impuestos, más burocracia en los idiomas.

Estamos atrapados en un mar de mierda y salir es jodido. Muy jodido.

PD: He trabajado en una subcontrata para la Administración pública como Administrador de Sistemas y acabé haciendo de todo, puesto que era el único con una titulación específica. Mi superior era un tipo de Administración de Empresas, habían dos chavales que no se sabía muy bien de dónde habían salido y el Jefe era Ingeniero Industrial. Y ahí estaban los machotes, programando cada uno a su puta bola, sin plan de trabajo y llevando una base de datos con cuentas publicas como buenamente podían.

» autor: HeXmit

#54 ¿Hay programadores en España o monos?

gobo — Mon, 28 Jan 2013 09:53:31 +0000

Bueno, hace ya dos años y medio que me largue de España y quizás ando un poco desconectado de la ralidad allí, pero aún así, hay cosas que me gustaría matizar del articulo.

La descripción que hace duela a quien duela es en parte cierta pero se olvida de otras cosas, como que en España, nadie quiere ser programador.

La gente quiere entrar en una empresa y cobrar muy bien desde el principio sin más conocimientos que los rudimentos de la profesión en la inmensa mayoría de los casos, es un deseo legítimo, yo por ejemplo desearía cobrar el doble de lo que cobro, que coño el triple, pero es lo que hay.

Por otro lado las empresas quieren pagar una mierda, cuanto menos mejor y tener profesionales que actúen como tal, que no lean meneamé que no tomen largas pausas para beber café, que conozcan el proyecto/framework/tecnología como si la hubieran inventado ellos, nuevamente es un deseo legítimo, pero ingenuo, muy muy ingenuo.

La consecuencia de estos dos deseos irrealizables es por un lado que los empresarios se quejan amargamente de que no hay buenos trabajadores en la base obviando que los salarios no se ajustan a las necesidades y por otro los trabajadores intentan cuanto antes dejar de ser el último mono, apuñalando y lamiendo los penes que hagan falta porque no son tontos y saben que por arriba se paga más.

Los que como yo adoramos nuestro curro somos tildados de carecer de ambición y no tenemos más cojones que saltar de empresa en empresa buscando mejoras salariales que solo se consiguen con alta especialización y emigrando.

El problema es por tanto doble, por un lado trabajadores motivados a ascender y que se formen en ese sentido, análisis, ade y atención al cliente (de ahí la proliferación de corbatas en el sector). Y empresarios que lo que necesitan son buenos trabajadores de base y con experiencia, por un salario reducido en un entorno en el que hay gente con poca o ninguna experiencia y gente que busca salarios altos, y obviamente solo pueden permitirse a los primeros.

Todos los programadores hemos padecido inútiles al lado y encima, y todos en un momento u otro hemos sido esos inútiles, algunos aceptan los salarios bajos/medios otros simplemente ascienden.

» autor: gobo

#53 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 09:53:21 +0000

Ah, por cierto. Para el del artículo y otro de los que ladran: hace poco Atlassian (una empresa DE VERDAD, no como Indra, Everis y demás bazofia) se dio una vuelta por europa para contratar a 15 programadores (sí, sí "picateclas") a los que les hizo un contrato de 100.000€ al año en Australia. La mitad son españoles. De casi toda Europa, la mitad son españoles.

» autor: Poof

#52 ¿Hay programadores en España o monos?

XusY — Mon, 28 Jan 2013 09:53:20 +0000

Es normal que no tengamos casi programadores, cuando los lenguajes de programacion esten basados en el Castellano / Valencia / Galego / Euskera y no solo en el Ingles hablaremos.

» autor: XusY

#51 ¿Hay programadores en España o monos?

FreeMEM — Mon, 28 Jan 2013 09:52:39 +0000

ME ha indignado el artículo

» autor: FreeMEM

#50 ¿Hay programadores en España o monos?

FreeMEM — Mon, 28 Jan 2013 09:52:23 +0000

Juan Macías, lo siento, pero creo que estás muy equivocado. No sólo por el título del post que es bastante despectivo sino por las conclusiones a las que llegas. Una persona no se va a USA o UK a ganar no ya 50k (para eso me quedo en España), sino para ganar 70K y 80K que es lo que se está pagando. Pero no se van no porque sean malos programadores que es a la conclusión que has llegado, sino por otros muchos varios motivos: familias, hipotecas, falta de recursos y sobre todo, la gran barrera, el idioma. No te olvides de las estadísticas, somos uno de los países no ya de Europa, sino del mundo que más a la cola del conocimiento de la lengua británica está.
Luego está el caso de las estrellas de la programación. Estos no ganan 70 u 80k € dolares, no, estos cotizan por encima de los 100k al año. No te lo digo yo, te lo dicen las webs de trabajo para programadores, que hay muchas.
Yo lo que pienso es que un programador no puede dar el callo ni puede tener interés en trabajar para alguien que lo explota por 20k€ año, y no ya si hablamos de 12K€ como decías por ahí, así que dime tú a mi cómo alguien puede querer destacar con semejante precio. De hecho, no entiendo como pueden aceptar trabajar por el precio: es insultante.
Y otra cosa, no entiendo que seas tan pedante con los trabajadores de las tecnologías de la información y que luego tengas un blog en el que se salen los comentarios de sus márgenes. Ah…. que el programador mono de mierda que tienes no tiene interés porque tú eres de los que pagas 12K no?
Moraleja: busca buenos programadores y págales como deben.

» autor: FreeMEM

#49 ¿Hay programadores en España o monos?

ummon — Mon, 28 Jan 2013 09:52:20 +0000

#26 Lo que impiden que se monten empresas por los propios programadores es la idiosincrasia del país.
Aquí montar una empresa y triunfar es complicadísimo pues lo que vale no es lo bueno que seas o lo bueno que sea lo que vendes, aquí lo único que tiene valor son los contactos. Si los tienes a alto nivel estas en la ola, en caso contrario no eres nadie, da igual el esfuerzo, da igual lo que hagas existe un oligopolio de enchufados que se auto protegen y acaparan el mercado con prácticas mafiosas.
¿Crees que lo de los sobres es solo cosa de los partidos políticos?.

» autor: ummon

#48 ¿Hay programadores en España o monos?

tiniwini — Mon, 28 Jan 2013 09:46:31 +0000

Me parece que esta persona tiene una visión irreal nada acorde con lo que realmente ocurre en la industria española, que muy acertadamente ha descrito #6, sobre todo en el punto de que en España no existen programadores como tal.

» autor: tiniwini

#47 ¿Hay programadores en España o monos?

Ksiqno — Mon, 28 Jan 2013 09:45:36 +0000

Me parece aberrante y de una profunda ignorancia el contenido del artículo. Yo soy ingeniero de software en una startup americana y creedme, el código que tenemos y la arquitectura es para enmarcarlo y exhibirlo en museos.

Esto es la pescadilla que se muerde la cosa, si pagas 15k brutos al año no esperes a un tío dispuesto a echar horas e ilusionado, se la va a bufar y mucho lo que salga luego. Cuando un proyecto está bien montado a nivel de proceso y ejecución (desde los puestos elevados), todo tiende a salir mejor.

Por otro lado lo de los sueldos fuera... No hablamos de hacer pruebas en Facebook, Google o Amazon, ¿eh? Cualquier empresa media en UK, por ejemplo, te va a pagar +40K libras por un par de años de experiencia, y de USA ni hablamos ya. Igual habría que medir con este mismo rasero absurdo a otras profesiones. Si a un oncólogo se le mueren muchos pacientes... ¿es un mal médico?

» autor: Ksiqno

#46 ¿Hay programadores en España o monos?

KirO — Mon, 28 Jan 2013 09:44:39 +0000

Yo me se de más de una empresa en la que los jefes prefieren que leas el periódico a que te vayas, ya no antes, sino a tu hora cuando has acabado tu trabajo... y en esas empresas me se de muchos a los que no les importa currar en plan tranquis 10 horas en lugar de 8 y luego hacer el vago 2 o 3 horas más y se llevan todas las alabanzas de los jefes mientras el que termina su trabajo en 7 u 8 horas acaba amargado y con broncas de los jefes por querer irse antes (aunque en su contrato ponga que ya ha terminado su jornada) o por estar amargado...

» autor: KirO

#45 ¿Hay programadores en España o monos?

hispar — Mon, 28 Jan 2013 09:44:01 +0000

#26 En España lo impide el marco legal, que dificulta montar cualquier negocio, solo funciona si genera dinero en muy poco tiempo (ej:un bar) o tiene mucho apoyo económico detrás para aguantar hasta levantarse.

» autor: hispar

#44 ¿Hay programadores en España o monos?

lekes — Mon, 28 Jan 2013 09:43:38 +0000

#15 .... en USA se cobran 100k USD dependiendo del estado incluso el doble. En londres si eres bueno puedes ganar 70-80k GBP, y en Irlanda si eres bueno 70-80k EUR al año...

La gente no se va fuera, no porque no sean buenos, hay muchos recruiters y empresas que buscan en España... no sé si será por el inglés, porque tienen miedo, porque no quieren, por la familia, por la hipoteca, hay mil historias...

» autor: lekes

#43 ¿Hay programadores en España o monos?

Al-Khwarizmi — Mon, 28 Jan 2013 09:43:20 +0000

El artículo sigue la moda de decir que todo lo español (y, en particular, la educación) es malo. Pero yo no he visto ni a un solo ingeniero en informática que saliese de mi facultad tener problemas para encontrar trabajo en el extranjero. Más bien lo contrario, gente que sale con un expediente normalito se plantea emigrar y al cabo de un mes está en Alemania cobrando cifras que aquí ni soñamos.

También recuerdo hablar con gente que tenía empresas informáticas en UK, o que se dedicaba a reclutar gente, y todos ellos decían que los ingenieros informáticos españoles llegaban mejor preparados que los de allí y tenían mucha capacidad de trabajo... que si fuesen con mejor nivel de inglés, ya sería un lujo

La mayoría de los estudiantes no se van fuera, sino que se quedan aquí, muchas veces haciendo trabajos de "mono"... sí, pero no porque no valgan; sino simplemente porque en España tenemos una cultura distinta a los ingleses y a los americanos, solemos estar más unidos a la familia y a quedarnos cerca de "casa". Así que lo de que la universidad española produce monos me parece una crítica totalmente gratuita, la universidad española tiene sus (grandes) defectos pero para nada es tan mala como los resentidos nos quieren hacer creer.

» autor: Al-Khwarizmi

#42 ¿Hay programadores en España o monos?

antonimus — Mon, 28 Jan 2013 09:41:34 +0000

España es un país de monos. Algunos son programadores.

» autor: antonimus

#41 ¿Hay programadores en España o monos?

--212323-- — Mon, 28 Jan 2013 09:40:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#40 ¿Hay programadores en España o monos?

llou — Mon, 28 Jan 2013 09:38:06 +0000

#4 El buen programador es el que sabe encontrar la solución mejor a los problemas

Los demás, picateclas.

» autor: llou

#39 ¿Hay programadores en España o monos?

ummon — Mon, 28 Jan 2013 09:37:40 +0000

#11 En el mundo real quebrarían, pero esto es Españistan. Aquí basta con seguir sobornando a los que firman los contratos y puedes vender páginas web gubernamentales que no funcionan por el módico precio de cientos de miles de Euros.

» autor: ummon

#38 ¿Hay programadores en España o monos?

mangrar_2 — Mon, 28 Jan 2013 09:35:41 +0000

Es que en España no se respeta al programador. Para empezar, los que manejan el cotarro no tienen ni puta idea, se estiman mal los proyectos, no se planifica como es debido, apenas se testea, no se invierte y se pagan salarios de mierda. Bueno, rectifico, no es que el programador sea barato, es que de tu dinero van chupando ciertas cárnicas, porque la consultora A, contrata a la cárnica B, que contrata a la C que te contrata a tí. Entre todas se van quedando una pasta.

#26 me hace gracia eso, siempre. Que uno sea un buen desarrollador no implica ser un buen emprendedor. Por no hablar de que en el mercado hay un oligopolio de consultoras contra el que poco puedes hacer.

» autor: mangrar_2

#37 ¿Hay programadores en España o monos?

emartinezmontilla — Mon, 28 Jan 2013 09:34:54 +0000

Es un punto de vista con el que puedo coincidir, pero se agredecería más noticias y menos entradas de blogs...

» autor: emartinezmontilla

#36 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 09:34:38 +0000

El tío no tiene mucha idea, no hay nada más que ver los sueldos de los que habla. Además, esos puestos que dice están más que nada asociados al PUD (proceso unificado de desarrollo): algo que está bastante obsoleto.

De hecho, en la mayoría de las empresas exitosas estos puestos están bastante entremezclados (como dice en las startups). En lo que sí tiene razón es en una cosa: para eso hay que ser bueno, y el estudiante medio no lo es.

#34: En las universidades se está dando Android (en optativas y demás, porque Android o iPhone lo aprende cualquiera, te lo digo yo ;)). Por otra parte, las empresas DE VERDAD requieren un alto nivel de algoritmia y conocimiento del computador: eso se está dando en la carrera.

El único problema que hay en las universidades es que la mitad de los profesores son dinosaurios desactualizados y sin ninguna pasión por la informática.

» autor: Poof

#35 ¿Hay programadores en España o monos?

del_dan — Mon, 28 Jan 2013 09:33:49 +0000

No creo que sea muy consciente de lo que hay aquí, y de lo que hay fuera.
Pero algo es cierto,el programador medio, se conforma con saber lo mínimo, y eso no vale, pero hay otros muchos que no, y cobran lo mismo.

» autor: del_dan

#34 ¿Hay programadores en España o monos?

plasmun — Mon, 28 Jan 2013 09:33:47 +0000

Al final se trata de un problema de educación. La realidad es que en España el sistema educativo se basa en cosas absurdas: memorización frente a aplicación de conocimientos prácticos, además de tener temarios anticuados. Como resultado, en informática y similares te tiras 5 o más año puteado intentando aprender conocimientos que pocas o casi ninguna empresa demanda. Además, hoy en día la tecnología avanza mucho más rápido y salen nuevos lenguajes que en las facultades ni se huelen. El resultado es que en una empresa buscan a un buen diseñador para iPhone o Android y están dispuestos a pagarle bien, pero en el mercado hay un montón de licenciados, puteados en la universidad durante años, que han aprendido lenguajes que ya no se usan.

» autor: plasmun

#33 ¿Hay programadores en España o monos?

ummon — Mon, 28 Jan 2013 09:33:25 +0000

#7 inglés hablado y escrito ya no se valora, ahora lo indispensable ss que seas bilingüe en inglés y tengas conocimientos avanzados de otra lengua adicional.
En ocasiones las ofertas de trabajo de las TIC parece que sea para trabajar de traductor interprete en la ONU.

» autor: ummon

#32 ¿Hay programadores en España o monos?

manuel.enginer — Mon, 28 Jan 2013 09:31:27 +0000

Aqui un "pica teclas" que duro un anyo en espanya y ahora cobra mas del doble y subiendo.
Es como todo, ayi hay programadores malos y buenos (que no pueden ejercer correctamente) y fuera de espanya pasa lo mismo, lo que pasa que si te tratan y pagan bien, seguro que haces tu curro mejor.
no nos creamos que cualquier ingeniero fuera de espa;a es capaz de dise;ar aviones para la nasa .. creo q ya esta bien de echar mierdas en nuestro tejado
p.s: 50k en usa es miseria miseria

» autor: manuel.enginer

#31 ¿Hay programadores en España o monos?

--212323-- — Mon, 28 Jan 2013 09:30:40 +0000

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» autor: --212323--

#30 ¿Hay programadores en España o monos?

Poof — Mon, 28 Jan 2013 09:28:13 +0000

#15: En USA se cobran $100.000, $50.000 es una auténtica miseria por allí.

» autor: Poof

#29 ¿Hay programadores en España o monos?

nachosaenz — Mon, 28 Jan 2013 09:26:53 +0000

Ya que Menéame está compuesto en su mayoría por hombres de entre 25 y 40 años que trabajan en el sector informático... malas noticias: todos los sectores laborales están así. Educación, mierda. Diseño, catacrocker. Investigación, explotación. Farmacia, tres cuartos de lo mismo. Si queríais triunfar por la vida deberíais haberos hecho ades o economistas, y a gestionar el trabajo de otras personas. Está claro que en este mundo con el trabajo propio no se va a ningún lado, pero con el ajeno se vive de puta madre. Y ahora solo queda tragar o emigrar.

» autor: nachosaenz

#28 ¿Hay programadores en España o monos?

kolme — Mon, 28 Jan 2013 09:24:49 +0000

Bueno, pues yo conozco a un puñado programadores españoles muy buenos. _{En Berlín.}

» autor: kolme

#27 ¿Hay programadores en España o monos?

--343064-- — Mon, 28 Jan 2013 09:22:07 +0000

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» autor: --343064--

#26 ¿Hay programadores en España o monos?

--8995-- — Mon, 28 Jan 2013 09:18:00 +0000

Pues en el fondo, tiene razón, aunque no estoy nada seguro de que los problemas para encontrar buenos desarrolladores sean exclusivos de España. Me temo que, en parte, esa percepción viene de que en otros paises el marco económico y legal favorece la competencia y el crecimiento de las empresas. Si el éxito empresarial depende de la calidad de tus productos, o aprendes a seleccionar y gestionar el talento o estás fuera.

En otras palabras: si los desarrolladores son tan buenos, ¿qué impide que monten sus empresas?

Y otro día hablamos de la universidad.

» autor: --8995--

#25 ¿Hay programadores en España o monos?

Shotokax — Mon, 28 Jan 2013 09:17:20 +0000

Esto me recuerda a la tipeja esa que decía que no podía encontrar trabajadores porque preferían cobrar el subsidio por desempleo.

Respecto a los programadores, a lo mejor, pagando mejor y haciendo echar menos horas y tratándolos como personas, rendirían mejor, pero son demasiado caciques para considerar al trabajador como un profesional y no como un sirviente.

» autor: Shotokax

#24 ¿Hay programadores en España o monos?

light — Mon, 28 Jan 2013 08:50:56 +0000

#15 Te aseguro que cualquiera de los que ganan 35K€ en España, puede aspirar a un puesto de $50K en USA. Aunque solo sea porque son 37000€

» autor: light

#23 ¿Hay programadores en España o monos?

Luzbe — Mon, 28 Jan 2013 08:47:49 +0000

Resumen: Un fulano hablando de algo que le han explicado, y que solo tiene experiencia por haber contratado alguna cárnica (que no lo era).

» autor: Luzbe

#22 ¿Hay programadores en España o monos?

Siete_de_picas — Mon, 28 Jan 2013 08:32:25 +0000

Aquí un mono picateclas de la subraza "comemarrones".

» autor: Siete_de_picas

#21 ¿Hay programadores en España o monos?

txillo — Mon, 28 Jan 2013 08:31:23 +0000

#6 no hay analistas programadores como tal, es decir los programadores hacemos la parte de los analistas, al menos en España.

» autor: txillo

#20 ¿Hay programadores en España o monos?

cyberdemon — Mon, 28 Jan 2013 08:28:01 +0000

#3 Codificador informático, da igual lo que hagas que eso es lo que aparecerá en tu nómina...

» autor: cyberdemon

#19 ¿Hay programadores en España o monos?

gogate — Mon, 28 Jan 2013 08:19:10 +0000

tal vez en lugar de fijarse en los programadores/desarrolladores teniamos que criticar a los jefes de proyectos, esos que piensan que la fase de pruebas no es necesaria...

» autor: gogate

#18 ¿Hay programadores en España o monos?

juanrey — Mon, 28 Jan 2013 07:49:54 +0000

" Empresarios diciendo que los informáticos no quieren trabajar y informáticos diciendo que no hay trabajo o que les pagan poco"

Pues esto tiene una solución muy sencilla...

» autor: juanrey

#17 ¿Hay programadores en España o monos?

sotanez — Mon, 28 Jan 2013 07:49:45 +0000

Es difícil ser buen programador cuando trabajando en cualquier empresa española jamás tienes tiempo para formarte ni de programar bien, sino de arreglar el marrón de la forma más rápida posible para poder salir a una hora medio decente, y el que venga detrás que arree.

» autor: sotanez

#16 ¿Hay programadores en España o monos?

--66565-- — Mon, 28 Jan 2013 07:17:16 +0000

La frase "Es curioso como los informáticos se quejan...", empieza utilizando el termino informaticos de forma peyorativa, yo cuando opto a puestos de trabajo veo los perfiles de desarrollador de aplicaciones, tecnico de sistemas, etc, nunca me apunto a ofertas de trabajo que pongan buscamos informaticos por que ya se que clase de empresas son...

Y continua con "...las consultoras (mal llamadas cárnicas)..." ya me lo dice todo y he dejado de leer ahi.

La persona que ha escrito esta entrada en su blog jamas ha debido trabajar en una empresa de este tipo o solo se habra pasado a un reunion por alli, sino entenderia el concepto de carnica.

Y dejo de escribir lo que pienso por que perderia todo el karma...

» autor: --66565--

#15 ¿Hay programadores en España o monos?

AitorD — Mon, 28 Jan 2013 07:16:33 +0000

"Es curioso escuchar hablar a estudiantes de informática, diciendo que en USA están pagando 50.000$/año, que en Londres pagan 40.000 libras, que en Madrid están pagando 35.000€. Pero ellos siguen aquí, son muy pocos los que se van fuera ¿por qué? pues por que la mayoría no valen, el 90% sólo valen como programador de los antiguos, pero ellos se empeñan en querer cobrar como un Analista, como un Arquitecto por que nadie les ha contado esta historia, nadie les ha contado que para cobrar 50.000$ tienen que ser fuera de series, por eso, cuando se presentan a una prueba de Google, Facebook, Amazon, casi todos se quedan fuera del proces de selección, y no por que no les haga falta gente a estas empresa, al contrario, siguen necesitando gente, pero no el programador medio que está saliendo de la universidad Española."

» autor: AitorD

#14 ¿Hay programadores en España o monos?

--51656-- — Sun, 27 Jan 2013 15:45:33 +0000

#13 Es que un programador-desarrollador no tiene porqué ser ingeniero.

» autor: --51656--

#13 ¿Hay programadores en España o monos?

Neochange — Sun, 27 Jan 2013 15:18:17 +0000

#5 A mi me gusta más ingeniero de software, en españa un ingeniero está mejor visto, pero un programador es un picateclas

» autor: Neochange

#12 ¿Hay programadores en España o monos?

--138650-- — Sat, 26 Jan 2013 19:32:43 +0000

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» autor: --138650--

#11 ¿Hay programadores en España o monos?

sangetsu — Sat, 26 Jan 2013 19:21:24 +0000

#7 valorable tener una bola magica usb y telepatia avanzada.

#8 tomatelo a cachondeo, son el tipo de empresarios que quebraran con el tiempo, inadaptados, el futuro esta en las que ahora son pymes.

» autor: sangetsu

#10 ¿Hay programadores en España o monos?

--352590-- — Sat, 26 Jan 2013 19:21:20 +0000

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» autor: --352590--

#9 ¿Hay programadores en España o monos?

--344254-- — Sat, 26 Jan 2013 19:05:29 +0000

#6 Te faltan el jefe de proyecto y el director técnico. Pero a esos no los agregues, que queremos disfrutar la noche del sábado sin cabreos.

» autor: --344254--

#8 ¿Hay programadores en España o monos?

--344254-- — Sat, 26 Jan 2013 19:04:23 +0000

Esta noticia me pone de mala hostia. (¿Se nota que trabajo en el sector?)

» autor: --344254--

#7 ¿Hay programadores en España o monos?

--341687-- — Sat, 26 Jan 2013 19:00:33 +0000

#4 te falta saber de photoshop dreanweaver e inglés hablado y escrito

» autor: --341687--

#6 ¿Hay programadores en España o monos?

--84148-- — Sat, 26 Jan 2013 18:58:56 +0000

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» autor: --84148--

#5 ¿Hay programadores en España o monos?

--51656-- — Sat, 26 Jan 2013 18:47:48 +0000

Si pagas con cacahuetes, contratarás monos...
#3 Desarrolladores es un término aceptado.

» autor: --51656--

#4 ¿Hay programadores en España o monos?

--277661-- — Sat, 26 Jan 2013 18:25:22 +0000

Bueno, ya me imagino el concepto de buen programador:

- Que sepa todos los lenguajes de programación.
- Con mas años de experiencia en el lenguaje que sus respectivos creadores.
- Que sepa manipular las leyes del espacio tiempo dado que programar mas de una semana significa que no sabe hacer su trabajo.
- Por supuesto que funcione desde un ordenador normal hasta en el móvil del tío hermano cuñado que se presenta una vez al año por la empresa.
- Y como no, que sea barato.

» autor: --277661--

#3 ¿Hay programadores en España o monos?

--352590-- — Sat, 26 Jan 2013 18:05:11 +0000

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» autor: --352590--

#2 ¿Hay programadores en España o monos?

Shrewd — Sat, 26 Jan 2013 17:59:35 +0000

Creo que yo cuento como mono

» autor: Shrewd

#1 ¿Hay programadores en España o monos?

Angelusiones — Sat, 26 Jan 2013 17:57:27 +0000

En España no se , pero en blackberry (Research In Motion) hay monos que yo lo he certificado U_U

» autor: Angelusiones