Menéame: comentarios [3421746]

#109 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Peka — Sat, 05 Dec 2020 11:22:55 +0000

#108 No se a que viene meter a ese genocida invasor.

» autor: Peka

#108 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

josecam — Sat, 05 Dec 2020 10:15:45 +0000

#93 jajajaajaja claro y colon fue vasco, claro

» autor: josecam

#107 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Fri, 04 Dec 2020 21:01:28 +0000

#105 Perdón, Etxepare, 1545. Fíjate tu, otro bajonavarro, hoy vascofrancés.

Estos de Hendaya y cercanías, toda la vida viajando en el tiempo.

Que decías de inventos?

elpais.com/diario/1977/02/19/opinion/225154810_850215.html

No sé qué buscas con manipular y mentir en un foro público, la verdad. Teniendo la información a golpe de Google de 1998, es casi suicida intentarlo.

» autor: --625430--

#106 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Fri, 04 Dec 2020 20:55:09 +0000

#105 "Euskara" data del XVI. Y eso en forma escrita, repito. Se te ve informado.

Aunque es normal, siendo un autor... vascofrancés (de la Baja Navarra) se te escapa lo de la España universal un poco, por no decir bastante.

» autor: --625430--

#105 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Thornton — Fri, 04 Dec 2020 19:24:37 +0000

#102 Nadie discute que el vascuence sea una lengua más antigua que el castellano. Lo que digo es que el término "euskera" es un invento del siglo XIX.

» autor: Thornton

#104 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Fri, 04 Dec 2020 18:44:42 +0000

#99 #63 Lo ridículo es decir eso de Euskera en castellano.
Mira Inuit, lengua esquimal.
O Yiddish...

» autor: --625430--

#103 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Fri, 04 Dec 2020 18:42:45 +0000

#70 Esa forma es similar al ingles by + verb + ing.

» autor: --625430--

#102 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Fri, 04 Dec 2020 18:39:17 +0000

#101 Eso son tontadas del nacionalismo, pero del español. Euskara existía mucho, mucho, pero que mucho antes. Es de Leizarraga en forma escrita, así que hablada ni te digo.

» autor: --625430--

#101 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Thornton — Fri, 04 Dec 2020 17:11:21 +0000

#99 Igual de subjetivo que el "tufo franquista" al que se refiere mi respuesta.

Pero yo intento argumentar que de "vascuence" no tiene nada de franquista, que ya se utilizaba con normalidad mucho antes.

Y efectivamente, "euskera" está admitido por la RAE desde 2010, pero veamos un poco de historia.

El uso del término "euskera" en castellano deriva de una contradicción de los propios nacionalistas vascos. Hace 100 años, la Real Academia de la Lengua Vasca no quiso o no supo zanjar si "vasco", en vascuence, debía escribirse con "b" o con "v". Entonces tiró por la calle de en medio y propuso el termino "euskera" (no olvidemos que el término "euskadi" es un medio-invento de Sabino Arana). El nacionalismo trató (y consiguió) hacer cotidiano el término "eskera" y llevar hacia el desuso y el olvido social las antiquísimas palabras romance "vasco", "vascuence" o "vascongadas", por estar "contaminadas" por la lengua española.

Y dicho todo esto, me sigue pareciendo ridículo decir "esukera" hablando castellano (aunque esté aceptado por la RAE), igual que me parece ridículo decir "murciégalo" o "bluyín".

» autor: Thornton

#100 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

leitzaran — Fri, 04 Dec 2020 16:15:33 +0000

#90 Puede haber mezcla. Hay frases claramente romances: por do pasa Ochoá

» autor: leitzaran

#99 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

leitzaran — Fri, 04 Dec 2020 16:11:53 +0000

#63 Es neologismo, como tantas otras palabras, pero admitido por la rae (deutsch o english, por ejemplo, no lo están).
Y lo de ridículo creo que es una apreciación totalmente subjetiva.

» autor: leitzaran

#98 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

EsanZerbait — Fri, 04 Dec 2020 15:19:09 +0000

llamo mentiras a las mentiras, te toca a ti buscar algún enlace que trate del tema y luego hablamos.
Ninguno de los acusados admitió "el fraude". Si crees que miento yo, demuéstralo

» autor: EsanZerbait

#97 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

El_Pobrecito_Hablador — Fri, 04 Dec 2020 14:53:39 +0000

#79 ¿mentira? ¿tú vas por la vida llamando mentirosa a la gente que no conoces? ¿nunca has tenido un percance? ah, ya, que te aburres... venga, otro para bloquear.

» autor: El_Pobrecito_Hablador

#96 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Fri, 04 Dec 2020 12:02:56 +0000

#87 Coño, lo que dije en inglés con bide batez, no iba desencaminado.
Pero nunca lo oí fuera de una frase hecha.

» autor: --625430--

#95 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Fri, 04 Dec 2020 08:09:47 +0000

#94 Que yo sepa el origen de la transcripción de Nefertiti se debe a que Petrie lo transcribió así. ¿Por qué lo hizo? Se sabe que Manetón transcribió el jeroglífico nfr (corazón) como nepher (al referirse al faraón Nephercheres), por lo que la primera parte parece clara. La segunda parte de la palabra es más complicada y de hecho hay otro personaje egipcio denominado Nefertari, la cual posiblemente sea la que aparece en los grafitos, ya que era la esposa de Ramsés II y en un grafito aparece junto a él.

Es cierto que es realmente sorprendente que se descubra un texto así, pero Gorrochategi, uno de los expertos de la Diputación que defienden la falsedad de los grafitos estima en un 1% las probabilidades de que una referencia a Nefertiti en tiempos romanos pueda ser real, por lo que desde luego, no es una prueba irrefutable de falsedad. Lo puedes ver en el dictamen a la comisión asesora de la Diputación Foral de Álava sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia de 2008.

Lo que a mi me resulta sorprendente es que una persona que sabe que Ramsés II en el latín romano se debe escribir Harmesses y que vulgarizado es Hamse, no sepa que Niipiirtiti es algo asombroso e inesperado que puede poner en cuestión su falsificación. Por eso siempre se falsifica lo esperado, porque todo el mundo lo acepta sin rechistar y cuela que no veas, como pasó con el hombre de Piltdown, que se consideró verdadero durante 40 años a pesar de que esa sí era una falsificación burda, pero que encajaba con lo esperado. Luego resultó que lo esperado no era lo cierto.

Sobre los jeroglíficos egipcios, que en realidad no son tales porque no tienen sentido, tampoco es algo tan extraño. Se han encontrado imitaciones de jeroglíficos egipcios en la antigüedad:
historia.nationalgeographic.com.es/a/descubren-decenas-momias-enterrad

Todo lo que se expone para defender la falsedad de Iruña-Veleia se basa en asumir que todas las conclusiones que se han extraído de las limitadas pruebas que tenemos sobre el mundo antiguo son ciertas y que cualquier cosa que ponga algo en cuestión, es falsa. Lo que hay que hacer es demostrar qué se ha manipulada y cómo se ha manipulado con pruebas físicas. Todo lo demás es pura elucubración que recuerda más a Altamira o incluso a Galileo.

» autor: pikutara

#94 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Sandevil — Fri, 04 Dec 2020 07:01:10 +0000

#88 Pues no, mas bien a las inscripciones jeroglíficas entre otras:

es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Iruña-Veleia/Hallazgos2006/Supuestos_jero

Escribir /nefertiti/ no se sostiene de ninguna manera basándose en la fonética egipcia, y obedece simplemente a una convención internacional aceptada por numerosos egiptólogos de finales del siglo XIX: como los egipcios antiguos no escribían las vocales, se decidió vocalizar arbitrariamente las palabras egipcias insertando una /e/ entre dos consonantes y convirtiendo yod en /i/, waw en /u/ y los sonidos alef y ain en /a/. Pero es una decisión arbitraria que nada tiene que ver con la fonética egipcia, simplemente con buscar una base de entendimiento común a los egiptólogos de esa época.

es.wikipedia.org/wiki/Polémica_sobre_los_hallazgos_epigráficos_de_Ir

» autor: Sandevil

#93 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Peka — Fri, 04 Dec 2020 06:56:43 +0000

#91 Tienes razón, el Euskera es inventado. Por lo que se sabe hace unos 1.000 años, pero puede que sea mas antiguo.

En cambio el castellano salio de un arbol en el siglo IX.

» autor: Peka

#92 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Argitxu — Fri, 04 Dec 2020 06:08:57 +0000

#91 manzanas traigo.

» autor: Argitxu

#91 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

josecam — Fri, 04 Dec 2020 04:51:24 +0000

Todas las mentiras que se inventaran, según ellos en aras de la patria vasca. Todo es inventado, hasta el idioma. Lo único no inventado es la corrupción y el apoyo de los mafiosos asesinos de ETA.

» autor: josecam

#90 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--668706-- — Fri, 04 Dec 2020 04:37:18 +0000

Hay una cancioncita, aparentemente en euskera, en el cancionero musical de Palacio que está copiada en una época similar.

Nadie ha podido traducirla entera hasta ahora. ¿Alguna idea?

Jançu Janto, dego de Garçigorreta,
Jançu Janto, dego de Garçigorrá.
Arre chacorra çei degueçu, gavian dani levari,
María Rroche çerca mora en cantar viçerraco,
es naqui en Artajona por do Gurgurengoá,
por do pasa Ochoá
candia jaroa por do veroá
vero vero veroá Estangurria rrico va.

» autor: --668706--

#89 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Fri, 04 Dec 2020 04:31:19 +0000

#81 Y respecto a las objeciones, no eran solo referidas al tema lingüístico. Las había también debido a los restos metálicos recientes que se encontraron al analizar las inscripciones.

La explicación para eso es que utilizan artilugios metálicos para la limpieza.

Al falso informe del falso físico nuclear y al hecho de que el propio equipo de arqueólogos admitió no haber visto ninguna de las piezas polémicas salir de tierra.

Como ya he dicho, no descarto que alguna pueda ser falsa porque no conozco a los arqueólogos, pero entonces lo primero que se debería hacer es determinar qué piezas son las que se ponen en duda. Se están poniendo en duda multitud de elementos sin el menor criterio científico simplemente porque no encajan con las premisas que los científicos tienen. Y es imposible que todo sea falso. Sobre un ejemplo concreto de la manipulación en el informe, ver #88.

De hecho, me suena que el propio Eliseo llegó a reconocer que alteró una a modo de broma. Pero te hablo de lo que recuerdo cuando estalló este escándalo. Mañana si puedo te lo busco de nuevo.

No fue Eliseo, fue un geólogo, que hizo la broma, lo descubrieron y Eliseo, que quiso expulsarle, al final acabó simplemente sancionándole. Pero eso es un caso previo, que no tiene que ver con esto directamente.

» autor: pikutara

#88 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Fri, 04 Dec 2020 04:21:17 +0000

#80 El problema, no es tanto que las inscripciones fueran falsas, como que algunas fueron fabricadas (por anacronismos diversos).

Me supongo que te refieres, por ejemplo, a la tablilla en la que pone Descartes junto a otros artistas y filósofos griegos. El problema es que eso es mentira. No pone Descartes, lo que se lee es ESCAR y el resto se lo inventan. Aquí tienes la imagen:
static2.diariovasco.com/www/multimedia/202002/06/media/cortadas/526585

¿Cómo se va uno a creer ese informe si utilizan semejantes manipulaciones?

¿Y cómo unos arqueólogos de renombre que quieren engañar a la comunidad científica van a cometer semejantes errores?

Es que es igualito a lo de Altamira: "¿cómo van a pintar los hombres del Paleolítico, que eran seres con una inteligencia muy limitada, semejantes obras artísticas?". Pues porque la premisa de que tenían una inteligencia muy limitada era falsa.

» autor: pikutara

#87 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Amonamantangorri — Fri, 04 Dec 2020 01:40:16 +0000

#86 bide2
Dagokion aditzari dirudienez ñabardura ezartzen dion hitza. (Laguntzailearen edo adizki trinkoaren ezkerrean jartzen da). Izen hori, euskaldunak kristautu baino lehenagokoa bide da. Zoratu bide da. Galdu egin bide da. Aipagarriagoa iruditu bide zitzaion berea. Jan gabe egon bide ziren zenbait egun. Kontrara gertatu behar bide zen. Jendea arras beldurrez betea bide zegoen. Baina ez bide da hau bakarra.

Son todos ejemplos del llamado Orotariko Euskal Hiztegia-Diccionario General Vasco.

» autor: Amonamantangorri

#86 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Fri, 04 Dec 2020 01:12:58 +0000

#84 Bide batez lo he oído, pero no como similar a omen.
En inglés existe "in a way", que es al parecer o en cierto sentido.

» autor: --625430--

#85 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Fri, 04 Dec 2020 01:06:37 +0000

#70 Si bueno, pero como tu has dicho, por asimiliación. En castellano creo que existe algo similar.

» autor: --625430--

#84 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Amonamantangorri — Fri, 04 Dec 2020 00:12:56 +0000

#48 Penetençia eman çidan, vide nevan bequela

"vide", en lugar de camino, puede que sea una partícula bien documentada y usada hoy día, que significa 'al parecer', parecida a omen y ei...

Euskara arkaikoa da. Filologoak urtetan ibiliko dira harekin bueltaka.

» autor: Amonamantangorri

#83 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

EsanZerbait — Thu, 03 Dec 2020 22:47:28 +0000

#82 pues como el enlace que he puesto en otro comentario, donde se ve que el juez no considera falsos la gran mayoría de los grafitos (incluido el famoso jan, edan, lo)

» autor: EsanZerbait

#82 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Mysanthropus — Thu, 03 Dec 2020 22:00:00 +0000

#79 Ya, pero eso da una pista que unida al resto pues como que no deja mucho lugar a la credibilidad del supuesto hallazgo...

» autor: Mysanthropus

#81 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Mysanthropus — Thu, 03 Dec 2020 21:55:02 +0000

#66 Pues mira, ahora no recuerdo dónde leí lo de la comisión consensuada, pero mañana sí tengo un rato te lo busco.

Y respecto a las objeciones, no eran solo referidas al tema lingüístico. Las había también debido a los restos metálicos recientes que se encontraron al analizar las inscripciones. Al falso informe del falso físico nuclear y al hecho de que el propio equipo de arqueólogos admitió no haber visto ninguna de las piezas polémicas salir de tierra.

De hecho, me suena que el propio Eliseo llegó a reconocer que alteró una a modo de broma. Pero te hablo de lo que recuerdo cuando estalló este escándalo. Mañana si puedo te lo busco de nuevo.

» autor: Mysanthropus

#80 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Sandevil — Thu, 03 Dec 2020 21:46:21 +0000

#66 Sera por que mi pareja es licenciada en filología clásica en la UPV, justamente de la misma facultad donde salieron los falsificadores.

El problema, no es tanto que las inscripciones fueran falsas, como que algunas fueron fabricadas (por anacronismos diversos). Esto causa que cada pieza con inscripción encontrada este bajo sospecha, lo que puede inducir, o a que se den por buenas ciertas piezas que no lo son, o a que se den por malas ciertas piezas que son buenas.

De hecho, en su momento se prohibió que la UPV realizara trabajos arqueológicos, y se paralizo el yacimiento, mientras se dirimía el problema.

Hicieron mucho daño.

» autor: Sandevil

#79 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

EsanZerbait — Thu, 03 Dec 2020 21:23:28 +0000

#64 mentira, busca la cita para que pueda rebatirtelo. Admitió una broma, no la falsificación sistemática ni el fraude

» autor: EsanZerbait

#78 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

EsanZerbait — Thu, 03 Dec 2020 21:21:00 +0000

#77 jeje, m'apetecia mentarlos

» autor: EsanZerbait

#77 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 21:10:27 +0000

#75 Quien dice partidos políticos, dice medios de comunicación.

» autor: pikutara

#76 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

tremolantepenacho — Thu, 03 Dec 2020 21:10:21 +0000

#67 Fue repoblada con catalanes y aragoneses pero cuando pasó a la corona de Castilla la población musulmana aún era muy mayoritaria y luego continuó siendo repoblada pero con castellanos.

De hecho la Vega Baja habla castellano porque fue repoblada con murcianos en el siglo XVIII.

» autor: tremolantepenacho

#75 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

EsanZerbait — Thu, 03 Dec 2020 21:04:45 +0000

#73 y los medios vascos, naiz y, sobre todo, berria barne

» autor: EsanZerbait

#74 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 21:03:35 +0000

#59 Te lo devuelvo.

» autor: pikutara

#73 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 21:03:25 +0000

#71 probablemente, alguien tendrá que dar explicaciones un día de estos, y no precisamente los ahora acusados

Empezando por todos los partidos políticos, sin excepción.

» autor: pikutara

#72 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

EsanZerbait — Thu, 03 Dec 2020 20:59:56 +0000

#32 el físico nuclear lo puso la diputación, no lo olvidemos

» autor: EsanZerbait

#71 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

EsanZerbait — Thu, 03 Dec 2020 20:57:35 +0000

#4 #23 www.amaata.com/2020/11/al-menos-151-grafitos-de-ostracabase.html?m=1
A ver si adivinas uno de los grafitos que el propio juez no se ha atrevido a mencionar entre los falsos...
#11 probablemente, alguien tendrá que dar explicaciones un día de estos, y no precisamente los ahora acusados

» autor: EsanZerbait

#70 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

EsanZerbait — Thu, 03 Dec 2020 20:53:41 +0000

#45 #42 cuidado, si que puede ser gerundio, pero en verbos, obviamente
zulatuz si significaría agujereando
Euskadi oinez, literalmente significa Euskadi a pie, que se suele traducir por andando por asimilación

» autor: EsanZerbait

#69 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

EsanZerbait — Thu, 03 Dec 2020 20:50:56 +0000

#33 se ha confundido, pone culez, no çulez

» autor: EsanZerbait

#68 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 20:44:49 +0000

64(me tiene bloqueado) Lo hizo como broma y el director de las excavaciones lo sancionó y estuvo a punto de echarle. Al parecer son comunes esas novatadas en las excavaciones. Pero eso no tiene nada que ver con los grafitos que se ponen en cuestión.

@admin ¿Por qué permitís que alguien que bloquea a alguien le pueda responder a comentarios? Es absurdo.

» autor: pikutara

#67 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Assota — Thu, 03 Dec 2020 20:43:53 +0000

#60 Murcia fue conquistada por Jaume I y repoblada con aragoneses y catalanes. Luego se la regalo a su yerno Alfonso X El Sabio.

» autor: Assota

#66 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 20:38:45 +0000

#58 Sobre el punto uno, simplemente es una afirmación subjetiva que haces tú. Lo importante no son tanto las intenciones sino los hechos.

Vale, lo importante son los hechos.

Sobre Harris, ya te responde #56 . Las acusaciones no son tanto sobre las piezas sino sobre la alteración posterior que algunas sufrieron.

Sobre eso también comenta Harris que es imposible hacer algo así con tantas personas involucradas. es bastante tajante respecto a la autenticidad de los grafitos. Por eso, que alguien me diga que son falsificaciones burdas me parece absurdo. Si son falsificaciones son buenas falsificaciones.

Hay veintipico expertos que llegaron a la conclusión de que eran falsas, y además burdas. Ese comité de expertos fue elegido y consensuado entre el propio Eliseo y la diputación.

Y para ello utilizan básicamente argumentos lingüísticos, es decir, se basan en que no les encaja con lo que esperan para decir que son falsos en vez de hacer análisis físicos de los grafitos para ver si están manipulados. Los hechos es lo que hay que demostrar, como bien has dicho. Ese informe, donde se dice que pone Descartes donde no lo pone, es una vergüenza. Hay multitud de vídeos y escritos donde se desmontan uno a uno los argumentos de ese informe de la Diputación.

¿De dónde has sacado que los expertos fueron consensuados? Lo pregunto porque tenía entendido que los puso la Diputación, pero me gustaría estar seguro; no es una pregunta acusatoria.

Sobre las motivaciones, yo veo claramente y sin conocer en profundidad el tema, un interés económico inmediato, en modo de subvenciones, conferencias, libros, etc... De hecho, el famoso "físico nuclear" de Tel Aviv ya se llevó su buena pasta por los informes falsos.

No sé... es obvio que claramente no tiene ningún tipo de credibilidad todo este asunto...

Yo creo que es obvio que hay una comunidad "científica" reticente a aceptar que sus hipótesis son incorrectas. Pero esto caerá por sí solo, no me preocupa demasiado. Lo que espero es poder verlo cuando pase y que los acusados también lo vean. Que no pase como con Altamira, que eso sí que fue triste.

» autor: pikutara

#65 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

El_Pobrecito_Hablador — Thu, 03 Dec 2020 20:26:22 +0000

#52 Mañana mismo te confiesas con un jesuita y luego rezas tres credos a San Sabino. Y que no se repita .

» autor: El_Pobrecito_Hablador

#64 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

El_Pobrecito_Hablador — Thu, 03 Dec 2020 20:21:15 +0000

#11 Hombre, en Iruña-Veleia uno de los acusados reconoció el fraude y que lo hizo como "broma".

» autor: El_Pobrecito_Hablador

#63 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Thornton — Thu, 03 Dec 2020 20:20:27 +0000

#43 el término "vascuence" refiriéndose a la lengua que se habla en Guipúzcoa y provincias aledañas aparece ya en la obra Juan Antonio de Mogel, Cartas y disertaciones sobre la lengua vascongada (1802). Desconozco si hay referencias escritas anteriores. "Esukera" es un noelogismo en el castellano un tanto ridículo. Es como decir, hablando castellano, "en Alemania hablan Deuche" o "en Inglaterra hablan English".

» autor: Thornton

#62 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

tremolantepenacho — Thu, 03 Dec 2020 20:09:48 +0000

#61 Simplemente lo de calcamonía suena despectivo.

» autor: tremolantepenacho

#61 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Thu, 03 Dec 2020 19:54:54 +0000

#60 Es mas bién un contínuo, como el occitano, catalán y algunas lenguas del sur de Italia. Como un degradado, pasando de un color a otro.

» autor: --625430--

#60 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

tremolantepenacho — Thu, 03 Dec 2020 19:48:04 +0000

#55 Precisamente las diferencias entre el dialecto de Murcia y el de Valladolid se producen por 700 años de divergencia desde que Murcia fue repoblada con Castellanos.

De la misma manera lo que hablaban los romanos hace 500 años se parecía más al castellano de Valladolid de hace 500 años y menos que el latín de hace 1500 años.

Hasta la llegada de la educación generalizada y los medios de comunicación de masas las lenguas han tendido a diverger no a converger.

» autor: tremolantepenacho

#59 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Mysanthropus — Thu, 03 Dec 2020 19:47:44 +0000

#53 Se me escapó el positivo, pero tampoco iba a ponerte un negativo.

» autor: Mysanthropus

#58 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Mysanthropus — Thu, 03 Dec 2020 19:44:39 +0000

#53 Sobre el punto uno, simplemente es una afirmación subjetiva que haces tú. Lo importante no son tanto las intenciones sino los hechos.

Sobre Harris, ya te responde #56 . Las acusaciones no son tanto sobre las piezas sino sobre la alteración posterior que algunas sufrieron.

Hay veintipico expertos que llegaron a la conclusión de que eran falsas, y además burdas. Ese comité de expertos fue elegido y consensuado entre el propio Eliseo y la diputación.

Sobre las motivaciones, yo veo claramente y sin conocer en profundidad el tema, un interés económico inmediato, en modo de subvenciones, conferencias, libros, etc... De hecho, el famoso "físico nuclear" de Tel Aviv ya se llevó su buena pasta por los informes falsos.

No sé... es obvio que claramente no tiene ningún tipo de credibilidad todo este asunto...

» autor: Mysanthropus

#57 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 19:43:56 +0000

#56 Sobre eso también da su opinión, respecto a que si fueran falsas implicaría la actuación consensuada de multitud de personas, algo que parece inverosímil. Se puede encontrar bastante información por ahí para explicar todas las supuestas anomalías que un arqueólogo experimentado que quisiera falsificar no habría realizado. La hipótesis es que se trata de una escuela donde los niños escribían sus cosas y por eso hay multitud de errores que tienen su explicación.

He leído y atendido multitud de charlas al respecto porque tengo mucho interés en estos temas y la verdad es que me parece imposible que se haya podido hacer una falsificación a ese nivel. Quizá se podría cuestionar alguna pieza en concreto, no lo sé porque no conozco a ninguno de los arqueólogos como para considerarlos personas de fiar o de no fiar, pero falsificar todo ese conjunto, simplemente no es posible.

» autor: pikutara

#56 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Amonamantangorri — Thu, 03 Dec 2020 19:29:42 +0000

#53 Edward Harris dice que la excavación se hizo correctamente, siguiendo el método creado por él mismo. Ocurre que nadie pone eso en duda. Las piezas son de la antigüedad tardía y se extrayeron correctamente. La fundada sospecha está en las inscripciones.

» autor: Amonamantangorri

#55 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Thu, 03 Dec 2020 19:20:47 +0000

#51 Lo dudo bastante... mira el agro. En el habla culta, pues igual.
Pero hoy nadie habla en Andalucía como si fuera un presentador de Canal Sur con un acento castellano forzadísimo. Hace 500 años pues peor en "estándares".
Si ya en la Iberia musulmana tienes cosas como el sefardí o el mozárabe...

» autor: --625430--

#54 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Thu, 03 Dec 2020 19:18:55 +0000

#52

» autor: --625430--

#53 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 19:13:13 +0000

#32 Para mi, independientemente de ciertos errores que hayan podido suceder, hay demasiadas cosas que no encajan. Te pongo algunas:

-Las falsificaciones siempre se realizan para confirmar lo que se espera, no para poner patas arriba el consenso.
-Expertos internacionales como Edward Harris las consideran verdaderas.
-Hay mentiras en los informes que defienden la falsificación, como la referencia de Descartes o el RIP.
-La mayoría de los argumentos en su contra son argumentos lingüísticos.
-No veo motivo alguno para falsificar nada en unas excavaciones que ya iban bien.

#46 Joooder, ¿a pesar del juicio, y de que las investigaciones confirman que no solo son falsas sino burdas?

El problema es que no lo son*. Ojo, que yo también me leía las noticias indignado por lo sucedido hasta que me puse a leer detenidamente sobre el asunto. Tiempo al tiempo. La mentira suele acabar cayendo. Te recomiendo este texto de Edward Harris:

www.naiz.eus/eu/iritzia/articulos/es-imposible-falsificar-los-400-graf

Y este hombre no es un cualquiera, sino uno de los más importantes (si no el más) arqueólogos en cuanto a metodología se refiere:
es.wikipedia.org/wiki/Edward_C._Harris

Será porque también soy científico, aunque de la rama de la biomedicina, pero tiendo a creer más a los científicos independientes que a los que están politizados.

De lo que no hay duda es que lo de Iruña-Veleia es una enorme vergüenza para la arqueología vasca independientemente de que sean falsas o no, porque en cualquier caso es lamentable; probablemente más lamentable si acaban siendo auténticas.

*me refiero a burdas; falsas creo que tampoco pero no lo aseveraría del mismo modo

» autor: pikutara

#52 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

polipolito — Thu, 03 Dec 2020 19:10:06 +0000

#50 perdón, que no he puesto Laudio...
Je, qué suerte poder vacilarse del nacionalismo sin miedo a sus represalias....LIBERTAAAAAAAD!

» autor: polipolito

#51 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

tremolantepenacho — Thu, 03 Dec 2020 19:03:50 +0000

#25 Pues precisamente, el vallisoletano y el murciano se parecían mucho más en el siglo XV que ahora.

» autor: tremolantepenacho

#50 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Thu, 03 Dec 2020 19:01:53 +0000

#47 No sabes ni traducir el texto, como para opinar del resto.

» autor: --625430--

#49 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

polipolito — Thu, 03 Dec 2020 19:01:18 +0000

#28 y Zubialde...

» autor: polipolito

#48 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Thu, 03 Dec 2020 19:00:26 +0000

#30 Se entiende mas, como que me dio penitencia, como si estuviera de/en camino...

» autor: --625430--

#47 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

polipolito — Thu, 03 Dec 2020 18:58:52 +0000

#41 en realidad el euskera abarcaba toda la península, y los vascos son los auténticos españoles, los primeros europeos y los primeros seres humanos. Y, como tales, debemos cobrar por ello, y someter a otros como, qué sé yo, a los de Polonia. Menos mal que ya hay un vasco, el barbas ese de Llodio, que lidera el movimiento...

» autor: polipolito

#46 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Mysanthropus — Thu, 03 Dec 2020 18:57:57 +0000

#41 Joooder, ¿a pesar del juicio, y de que las investigaciones confirman que no solo son falsas sino burdas?

elpais.com/cultura/2019/09/11/actualidad/1568196658_612876.html

¿Y que ni siquiera Eliseo se ha dignado en refutar todas las objeciones?...

elpais.com/diario/2008/11/21/paisvasco/1227300000_850215.html

Amigo, eres un auténtico creyente...

» autor: Mysanthropus

#45 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Thu, 03 Dec 2020 18:56:01 +0000

#33 La z no es gerundio, es instrumental. Gerundio es tzen.

» autor: --625430--

#44 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--625430-- — Thu, 03 Dec 2020 18:43:29 +0000

#1 O de zula/zulgin, de maderos/carpintero.

» autor: --625430--

#43 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

largo — Thu, 03 Dec 2020 18:42:50 +0000

#0 #40 ¿De donde narices has sacado lo del "vascuence"?, que a no ser que lo hayan cambiado, en la noticia dicen "euskera". Lo de vascuence y vascongadas tiene un tufo franquista mediano.

» autor: largo

#42 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

ewok — Thu, 03 Dec 2020 18:40:09 +0000

#33 ¿Agujereando?

» autor: ewok

#41 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 18:28:43 +0000

#39 Sí, creo que son verdaderas.

» autor: pikutara

#40 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Thornton — Thu, 03 Dec 2020 17:50:08 +0000

#24 de la RAE.

vascuence: vasco (‖ lengua)

Todo hay que explicarlo, oye...

» autor: Thornton

#39 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Mysanthropus — Thu, 03 Dec 2020 17:39:45 +0000

#27 O sea que crees que son verdaderas... en serio o te he entendido mal?

» autor: Mysanthropus

#38 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

HimiTsü — Thu, 03 Dec 2020 17:33:27 +0000

#30 Hoy se celebra el día del euskeranto...
GoTo #37 para saber más.

» autor: HimiTsü

#37 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

HimiTsü — Thu, 03 Dec 2020 17:29:04 +0000

#2 Maitasuna dagoenean ezpa ertzean gaitezke, ez dagoenean... ezta ohe batean erê !

» autor: HimiTsü

#36 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

categoriacerdosya — Thu, 03 Dec 2020 17:25:01 +0000

#21 o algo similar a "hundido". Zulo = agujero. Zulez podría ser literalmente algo como "a agujeros", "mediante agujeros".

» autor: categoriacerdosya

#35 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Amonamantangorri — Thu, 03 Dec 2020 17:13:18 +0000

#31 Arana no reguló ni homogeneizó casi nada. Una ortografía, que no es la usada ahora, y un montón de neologismos, que en su mayoría quedaron obsoletos.

De hecho, la oposición de los aranistas y del PNV fue un obstáculo para la unificación hasta los 60.

» autor: Amonamantangorri

#34 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Amonamantangorri — Thu, 03 Dec 2020 17:09:08 +0000

#9 Sí que desarrollaron escritura. Existe abundante documentación escrita, solo que primero en latín y después en lenguas romances.

» autor: Amonamantangorri

#33 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

inar — Thu, 03 Dec 2020 17:08:02 +0000

#10 Pues "zulo" en euskera es agujero, y la terminación -z puede traducirse como un gerundio ("Euskadi oinez=euskadi andando").
Así que la cosa promete

» autor: inar

#32 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Amonamantangorri — Thu, 03 Dec 2020 17:05:45 +0000

#27 En Altamira no hubo un supuesto físico nuclear que gestionó la entrega de las piezas a un laboratorio francés. Después se supo que el laboratorio francés no recibió nada, que el supuesto físico nuclear presentó un informe falso y que el dinero para el laboratorio se perdió por el camino.

Los partidarios de que las inscripciones son auténticas parece que ahora ya reconocen, bueno, vale, que ese sujeto no era trigo limpio, pero que las inscripciones sí son auténticas.

» autor: Amonamantangorri

#31 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Pérfido — Thu, 03 Dec 2020 17:01:21 +0000

#25 yo creo que se refieren a todo el proceso revisionista, regulador y homogenizador que impuso Arana.

» autor: Pérfido

#30 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Amonamantangorri — Thu, 03 Dec 2020 16:55:08 +0000

#1 Viendo el original, la transcripción debe de haber sido un trabajo de chinos. Un poema amoroso escrito en los márgenes libres de un texto burocrático en romance. Un borrador, pues el papel no era barato.

Goyçean goyçic jaqui ninçan, astean egun batean astean egun batean, da asteleen goyçean.

Neure laztan “velaga”, jarri çequidan aurrean
Neurc nay eneban vian, “çaoncaur” aldean
Colpe andiaç jo nenguian, vioç onen erdian.

Elizara nijoean, colpea ar neçanean
Velauric jarri ninçan, alderean aurrean
Neure vecatuas confesatu eguin baninç bequela,
Penetençia eman çidan, vide nevan bequela
Vitarteco ema[…] ni[…]gon…».

"Madrugué para ir a misa un lunes por la mañana; mi amada se puso delante y yo sufrí un golpe en el corazón, tras lo cual me arrollidé como si de un pecado me hubiera confesado". Es lo que se entiende.

¿Se lo habría enviado?

» autor: Amonamantangorri

#29 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

MoñecoTeDrapo — Thu, 03 Dec 2020 16:49:45 +0000

#28 sé que es irracional, pero es como el efecto "Pedro y el lobo"...
Tampoco soy el único al que se le ha venido a la mente.

» autor: MoñecoTeDrapo

#28 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--172335-- — Thu, 03 Dec 2020 16:47:11 +0000

#18 ¿Por? ¿No te fias tampoco de las investigaciones en prehistoria porque hubo un o dos tipos que pintaron una cuevas en el siglo XX?

» autor: --172335--

#27 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 16:41:55 +0000

#23 Sí, yo me creí que era todo falso porque lo dan por hecho, pero cuando investigas un poco te das cuenta que tiene pinta de ser un caso como el de Altamira, que era auténtico pero se negaban a reconocerlo porque tira por tierra alguna hipótesis (en este caso la vasconización tardía) que muchos académicos no toleran aceptar. Es un tema político, pero de política académica, no de nacionalismos.

» autor: pikutara

#26 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

bonobo — Thu, 03 Dec 2020 16:41:39 +0000

#23 si

» autor: bonobo

#25 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--172335-- — Thu, 03 Dec 2020 16:41:08 +0000

Por cierto, como curiosidad para los que no hablan euskera, es un texto perfectamente comprensible para cualquier vascoparlante de hoy menos la palabreja esa que se menciona. Lo digo porque últimamente proliferan comentarios de que el actual euskera es una lengua inventada y que si hubiera un ministerio del tiempo que nos llevara al siglo XV la comunicación sería incompresible. Habría dificultades, pero más o menos como con el castellano de hoy y de entonces. También hay que decir que el dialecto guipuzcoáno es el más legible hoy por ser fundamentalmente lo que es el actual batúa. Para un castellano tampoco sería igual que lo lleven al Valladolid del 1500 que a la Murcia del 1500.

» autor: --172335--

#24 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

silencer — Thu, 03 Dec 2020 16:40:14 +0000

Vascuence?
:?

» autor: silencer

#23 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

painful — Thu, 03 Dec 2020 16:37:23 +0000

#4 #11 ¿Lo decis por esto, no? www.elcorreo.com/sociedad/entre-fantasmas/fraude-iruna-veleia-20200218

» autor: painful

#22 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--172335-- — Thu, 03 Dec 2020 16:35:26 +0000

#14 te entendí sí, pero ten en cuenta que fenómeno se da por igual en toda europa occidental. Sobre las civilizaciones que no se asentaron, los musulmanes práctimente no estuvieron, pero el resto sí, tanto romanos durante la edad antigua como los francos durante la alta edad media. Basicamente bebió de las mismas influencias que la francia atlántica y la iberia cantábrica. Eran regiones menos atractivas para la agricultura o los grandes latifundios para esos pueblos que venían del mediterráñaneo, pero ricos en minería y que a partir de la baja edad media tuvieron un boom del comerico junto a todo el norte de europa, desde el mar cantábrico al báltico. Es muy interesante porque todo esto se va desarrollando simultáneamente a la llegada del renacimiento y de muchos avances en ciencia, cultura y sociedad. Pero sí, evidentemente antes del siglo XVI eran sociedades muy poco alfabetizadas.

» autor: --172335--

#21 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

McGorry — Thu, 03 Dec 2020 16:32:53 +0000

#12 Puede ser un latinajo mal traducido solus, solum , en plan me has dejado solo

» autor: McGorry

#20 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Katakrok — Thu, 03 Dec 2020 16:31:40 +0000

Desde que se tiene noticia, sosos, brutos y viviendo en un país con un clima infernal lloviendo siempre de cojones, con dos corredores por donde pasó todo dios y a quién se salía de la vereda no se volvía a saber de el... Ama lurra la protección perfecta.

www.youtube.com/watch?v=AnYnKrpZGqk

» autor: Katakrok

#19 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--51377-- — Thu, 03 Dec 2020 16:31:29 +0000

#1
"El invierno está siendo muy duro
el río se ha congelado
los animales han muerto
voy a ponerme una chaquetilla"

» autor: --51377--

#18 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

MoñecoTeDrapo — Thu, 03 Dec 2020 16:29:48 +0000

Después de lo de Iruña-Veleia no me fío un pelo...

» autor: MoñecoTeDrapo

#17 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Tr13ce — Thu, 03 Dec 2020 16:29:15 +0000

Pues no sale la palabra perro para ver si salíamos de dudas.

» autor: Tr13ce

#16 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 16:29:07 +0000

#12 No encaja demasiado con el ninduzula. Sería redundante.

» autor: pikutara

#15 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Rembrandt — Thu, 03 Dec 2020 16:28:37 +0000

#9 Los primeros textos encontrados en castellano están en el mismo "libro" donde aparecen los primeros apuntes en euskera.
es.wikipedia.org/wiki/Glosas_Emilianenses

Cualquier eukaldun puede entender el texto hoy en día.
Para que luego digan que el batua es una inventada. 600 años han pasado y cualquier niño lo puede entender hoy en día.

» autor: Rembrandt

#14 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

JoseLuis80 — Thu, 03 Dec 2020 16:26:14 +0000

#13 Si bueno, espero que no se entienda en un contexto negativo, que no era mi intención. Primitivo desde un punto de vista de sociedad "inculta" por lo de no estar alfabetizados y esas cosas. Quieras que no, el entorno natural de Euskadi evitó que fuera conquistada por civilizaciones que podrían haber aportado bastante a su desarrollo, aunque hubiese sido un peligro para su legado cultural.

» autor: JoseLuis80

#13 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--172335-- — Thu, 03 Dec 2020 16:24:03 +0000

#9 No es que fueran primitivos, sino que la gente no estaba alfabetizada en esa región hasta que en los siglos XV y XVI comienzan a proliferar las escuelas eclesiásticas y universidades como la de oñati. Al comenzar a ser alfabetizados en castellano también comienzan a escribir en euskera utilizando la misma gramática. Pero vamos, si visitas iglesias como la de lekeitio verás que de primitivos o pueblo que vivía ajeno a la cultura y movimientos artísticos europeos nada. Existe cierto mito sobre los vascos como pueblo de las montañas que vivía como aislado, como si esto fuera islandia, cuando era una zona de tránsito y paso de la península al continente.

» autor: --172335--

#12 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--172335-- — Thu, 03 Dec 2020 16:21:25 +0000

¿"Zulez" no podría significar algo como "por ti"? El "zu" estaría claro. Vamos, rollo "me tienes tan coladito por ti".

» autor: --172335--

#11 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 16:16:04 +0000

#4 A mi lo de Iruña-Veleia cada vez me parece más un Altamira II.

» autor: pikutara

#10 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

pikutara — Thu, 03 Dec 2020 16:14:14 +0000

#2 Bueno, a ver si nos llevamos una sorpresa y eso de zulez significa cachondo

» autor: pikutara

#9 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

JoseLuis80 — Thu, 03 Dec 2020 16:12:21 +0000

Es una pena que nuestros antepasados del norte fueran tan primitivos que apenas desarrollaran la escritura. Sería tan interesante tener escritos de hace siglos, incluso podrían poner algo de luz en el origen de esta lengua tan maravillosa y peculiar.

» autor: JoseLuis80

#8 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--581143-- — Thu, 03 Dec 2020 16:08:41 +0000

#4 bai

» autor: --581143--

#7 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

--581143-- — Thu, 03 Dec 2020 16:08:18 +0000

La carta de despedida que escribió Túbal a Noe

» autor: --581143--

#6 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Uvieu1926 — Thu, 03 Dec 2020 16:07:18 +0000

#1 un enlace el que has puesto de los que merece la pena menear

» autor: Uvieu1926

#5 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

McGorry — Thu, 03 Dec 2020 16:03:30 +0000

#0 Enlace amp

» autor: McGorry

#4 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

bonobo — Thu, 03 Dec 2020 16:02:21 +0000

Jan , edan eta lo ..¿Iruña-Veleia II ?

» autor: bonobo

#3 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Baal — Thu, 03 Dec 2020 15:17:58 +0000

#2 si se quedan con la espada en la mano y no la envainan...

» autor: Baal

#2 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

jaalvarez — Thu, 03 Dec 2020 15:16:51 +0000

#1 Con razón en Euskadi se folla tan poco

» autor: jaalvarez

#1 Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

HimiTsü — Thu, 03 Dec 2020 15:13:27 +0000

Se trata de un poema ( amoroso ) cuyos primeros versos serían..:
Los primeros versos del poema son los siguientes:

"Ene laztan gozo ederra

penaz penaçen naçu

Orreyn culez ninduçula

Nola amora nençaçun

ori escuan ezpata?"

Y su traducción al castellano dicta:

Mi dulce querida hermosa

me penas de pena

Teniéndome tan "zulez" (término para el que no se la hallado aún traducción)

¿Cómo me enamoraste

con esa espada en la mano?"

» autor: HimiTsü