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#46 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 18:29:55 +0000

#44 Bueno... Tampoco soy el conductor de BMW medio, que tengo dos carreras .

» autor: elmakina

#45 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

Hombre_de_Estado — Fri, 01 Nov 2024 15:57:05 +0000

#42 La WWA estima que el cambio climático ha doblado la probabilidad de un evento como ese. Estaríamos hablando de que calculan que un evento así cada varias decadas o pocos siglos. Pongamos que la WWA dice 1 vez por cada 100 años. La entradilla habla que que no pasaría ni en edad geológica del planeta tierra, 4500 millones de años, así que la entradilla multiplica por más de 45 millones la estimación de la WWA, así, por que le da la gana. Y si la WWA calculase 1 vez por milenio, aún asi la entradilla lo multiplica por más de 4,5 millones de veces.

Eso es más que un error garrafal, es sacarse los datos de la manga por que le da la gana.

El problema es que si hay 1000 noticias sobre cambio climático, y 100 son de calidad excelente, 895 de buena o aceptable calidad, y las restantes 5 tienen errores garrafales (sean enteras una basura, o ciertas en gran parte pero con errores mayúsculos), los negacionistas se agarrarán a ellas para su propaganda y pintar a los climatólogos como una panda de chiflados alarmistas.

Por eso es importante frenar esos casos aislados de noticias erroneas cuanto antes, y por eso me tomé la molestia en aclararlo. Saludos.

» autor: Hombre_de_Estado

#44 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

Hombre_de_Estado — Fri, 01 Nov 2024 15:33:59 +0000

#43 Si, no lo hice tanto por defenderte a tí, que te estabas llevando un montón de negativos, sino para aclarar el tema.

Bastante triste que de 35 comentarios sólo los tuyos apuntasen a la obviedad de esa barbaridad sin base alguna. Y eso en una Menéame, donde la mayoría se definiría como defensores de la ciencia, y la gente que estaba meneando y comentando la noticia lo hacía con esa intención.

Si me permites la broma, eso da la medida del bajo nivel de cultura científica en nuestro país: que en una noticia científica, el mejor informado sea un conductor de un BMW, con la fama que tenéis

» autor: Hombre_de_Estado

#43 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 15:08:52 +0000

#36 bueno... Gracias por el comentario extenso y detallado explicando los hechos, que al final sirven como una defensa de mi intervención que ni yo me hubiera molestado en hacer.
Sí, mi comentario inicial puede sonar ambiguo, pero ante semejantes afirmaciones absurdas, y comentando aquí en Menéame, pues tampoco me apetecía profundizar, me cago en los muertos de Turiel y ya está. Total... como tengo un BMW y me gusta el makineo nadie me toma en serio. Fíjate que incluso a ti hablando en términos normales y argumentando bien hay quien te vota negativo...

» autor: elmakina

#42 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

tyrrelco — Fri, 01 Nov 2024 15:08:35 +0000

#41 Error garrafal...ya. venga

» autor: tyrrelco

#41 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

Hombre_de_Estado — Fri, 01 Nov 2024 12:54:42 +0000

#40 Es que es una exageración absurda, que lo único que hace es confundir, difundir falsedades y dar alas a los negacionistas del cambio climático.

Así que sí, preferí dedicarle un tiempo a escribirlo, enlazando a fuentes fiables, porque la noticia llevaba 35 comentarios, y la abrumadora mayoría ni se habían cuestionado la entradilla. Me parece bastante flipante, la verdad. Así no, es contraproducente.

Y a lo mejor en video es bueno al 95%, pero ese tipo de errores garrafales arruinan totalmente su credibilidad. Y el tema es importante. Saludos.

» autor: Hombre_de_Estado

#40 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

tyrrelco — Fri, 01 Nov 2024 12:46:22 +0000

#39 Menos mal que estás tú... Tampoco hay que tomarse todo al pie de la letra, si no llegas ahí, con todo el respeto, apaga y vámonos.

» autor: tyrrelco

#39 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

Hombre_de_Estado — Fri, 01 Nov 2024 11:38:27 +0000

#37 ¿Eres siquiera remotamente consciente del salto tan absurdamente descomunal entre estas dos afirmaciones?:
- (A) "no ha habido una Dana con un frente de 200 km" (desde que haya registos fiables para afirmar tal cosa, que serán unas décadas, o siglo y algo como mucho, supongo).
- (B) "Básicamente, no se debería de haber producido en la vida geológica de este planeta" ("unos 4540 millones de años ± 1 %": es.wikipedia.org/wiki/Edad_de_la_Tierra)

Sinceremente y desde el total respeto, es desesperante lo obtusos que sois mucha gente, que incluso poniéndote enlaces en #37 a la WWA (referencia mundial en Ciencia de la Atribución), que estima en su estudio preliminar que el cambio climático DUPLICÓ la probabilidad de una DANA como esta, todavía ni siquiera pongais en cuestión la afirmación tan sorprendentemente extraordinaria de la entradilla.

Es un grado de cabezonería comparable a los negacionistas del cambio climático, que quieres que te diga. Yo no ví el video más allá de unos segundos, pero teniendo en cuenta que el primer y por ahora único estudio para esta DANA, publicado por la referenca mundial en la materia, habla de PROBABILIDAD DOBLADA, no sé como lo del "no se debería de haber producido en la vida geológica de este planeta" pueda ser algo distinto de una invención.

Por favor explícanoslo. Pero con argumentos sólidos y fuentes fiables, no con un "ya te lo dice el video" y dando un dato sobre el que ni te molestas en reflexionar un mínimo sobre su significado. Saludos.

» autor: Hombre_de_Estado

#38 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

insulabarataria — Fri, 01 Nov 2024 11:24:50 +0000

#34 ohhh, #TocTocToc #_5 @_TocTocToc me tiene ignorado.
Me interesa saber su opinión verdadera. Me asombra cómo uno puede llegar a pensar así en la vida real (fuera de internet)

Me he encontrado con muchos magufos que sólo lo son de cara a la galería de internet, en la vida real jamás se atreven a decir nada por qué eso supondría que pudieran rebatirles las cosas cara a cara, lo cual no podrían defender.

» autor: insulabarataria

#37 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

tyrrelco — Fri, 01 Nov 2024 11:17:51 +0000

#36 Ya te lo dice el vídeo, no ha habido una Dana con un frente de 200 km ...y el se pone a hablar de invent, después de decir eso que quieres que le hagamos.

» autor: tyrrelco

#36 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

Hombre_de_Estado — Fri, 01 Nov 2024 10:48:10 +0000

#2 #3 #4 #6 #8 #9 #11 #12 #15 #19 #21 #24 #26 #29 #31 #32 #35 Creo que os estáis equivocando completamente con @elmakina.

Ese primer comentario suyo #1 es ciertamente muy desacertado, pues es demasiado breve y pudo dar a entender que es un negacionista del cambio climático, cuando en realidad en sus siguientes comentarios (#14 #22 #23 #25 #30) muestra todo lo contrario, pues os remite al subcampo de la climatología llamado "estudios de atribución", que se encarga precisamente de estudiar cui-da-do-sa-men-te como el cambio climático influye en eventos meteorológicos extremos, tratando de de estimar en que medida el cambio climático contribuyó a empeorar las consecuencias de un evento concreto, o cuanto incrementó las probabilidades de la aparición de un evento de tal magnitud:
- Wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Extreme_event_attribution
- Fuente de referencia sobre ciencia de attribución (WWA): www.worldweatherattribution.org/ ( en.wikipedia.org/wiki/World_Weather_Attribution )

Obviamente, ¡¡¡¡¡ NINGÚN NEGACIONISTA os va a remitir a estudios de atribución, un campo que estudia las consecuencias del cambio climático que ellos niegan !!!!!

De hecho @Ratoncolorao ayer envió el que creo que es el primer estudio de atribución publicado para ESTA DANA:
- www.meneame.net/story/dana-valencia-fue-12-mas-fuerte-dos-veces-mas-pr
- "La DANA de Valencia fue un 12% más fuerte y 2 veces más probable por el cambio climático, según estudio"
- "Esta es la conclusión a la que han llegado los científicos de World Weather Attribution (WWA, por sus siglas en inglés) en un rápido análisis. La publicación no es un estudio de atribución completo como los que suele hacer la organización, ya que los expertos no han utilizado modelos climáticos para simular el evento en un mundo sin calentamiento inducido por el hombre."

Como véis, la WWA, la institución climática de referencia es ciencia de atribución, en su estudio preliminar, estima que el cambio climatico DUPLICÓ (que no es poco) la probabilidad de una DANA de esta magnitud, pero ni por el forro la absurdez de "una probabilidad entre mil millones". Recordad siempre el "Estándar de Sagan": "«Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria": es.wikipedia.org/wiki/Estándar_de_Sagan

Ni que decir tiene que me fio infinitamente más de ese estudio de la referente en la materia WWA (ya lo meneé, menead ese otro envio si quereis promover fuentes creíbles y de calidad, NO esta basura) que de un video de YouTube que apenas ví unos segundos, pero que cuya entradilla es una absoluta basura desde el punto de vista científico, por mucho que participe Turiel del CSIC en la tertulia (voté negativo: sensacionalista, aunque errónea o bulo hubieran sido más justos).

Para gente con un mínimo de conocimiento científico y de como funcionan los modelos complejos, análisis estadísticos-probabilisticos y/o cuantitativos, y en particular la ciencia de la atribución (como @elmakina y yo), NOS EXPLOTA LA CABEZA AL LEER DE LA ENTRADILLA. Todos los que os habéis reído de él y que habéis meneado este envio demostrais tener una ignorancia mayúscula sobre el tema, lo siento pero es tal cual. Típica situación dónde alguien es tan ignorante, que ni imagina lo ignorante que es. No lo digo por molestar, de verdad, pero es bueno que alguien os lo diga claramente, desde el respeto y cariño.

El cambio climático es un problema monumental de nuestro tiempo, sin duda uno de los mayores. Precisamente por eso es crucial informar de ello con fiabilidad y rigor. Como con cualquier otro tema interesante e importante, y de un modo totalmente predecible, surgen un montón de fuentes sobre el tema de poca calidad o directamente pura basura. Hay que aprender a separar el grano de la paja, por honestidad y rigor intelectual, y porque no hacerlo es enormenente contraproducente, alimentando a los cafres negacionistas.

La ciencia de atribución trabaja en términos estadísticos-probabilisticos, los resultados de tales estudios de atribución suelen llevar titulares como "el cambio climático hizo el huracán X tuviera vientos 7-11% más rápidos, y llevara 15-25% más de lluvia" o incluso "el cambio climático multiplicó por 30 la probabilidad de la aparición de la ola de calor Y".

Yo suelo leer noticias que recogen los resultados de estudios de atribución, leí ya decenas (sus titulares al menos), y aunque algunos si que apuntan a que el cambio climático multiplicó por muchas veces la probabilidad de un evento contreto, JAMÁS leí algo tan bestia como el texto de la entradilla. Soy muy escéptico que esos valores tan descomunalmente extremos (una probabilidad entre mil millones!!!) puedan llegar a afirmarse con esa rotundidad. Entre otras cosas, porque como se hartan de explicar los climatólogos, el clima es un sistema brutalmente complejo, cuya comprensión va mejorando a buen ritmo, pero donde queda mucho por refinar. Y porque la serie histórica con registros fiables de DANAs enormes (las que como ésta suceden cada 20 o 40 años) apenas son 5 o 10 DANAs, un número pequeño en estadística como para sacar conclusiones tan bestias; de hecho es lo que señaló ayer la meteorológa de RTVE en un programa especial, aunque apuntaba a que todo indica a que las DANAs se incrementarán en frecuencia y potencial destructivo (por el cambio climático en general y muy en particular por el calentamiento de las aguas del Mediterráneo), pero sin dar esos valores de probabilidad tan monstruosos de "una probabilidad entre mil millones".

@elmakina Nano, si tan máquina eres, intenta afinar un poco más en tus primeros comentarios, estos temas no son fáciles de explicar Que estos tochos los escribo encantado, pero me quita de estar procastinando por internet Saludos y pasad todos buen finde.

» autor: Hombre_de_Estado

#35 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

duende — Fri, 01 Nov 2024 09:40:54 +0000

#6 Los reptilianos masones comunistas.

» autor: duende

#34 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

insulabarataria — Fri, 01 Nov 2024 09:16:53 +0000

pregunta totalmente en serio. ¿De verdad verdad crees que hay una máquina real que, desde EEUU, mediante "cosas", provoca una tormenta como esa en un punto específico del planeta con precisión de 100Km?

Quiero que me digas la verdad, de corazón. Me interesa saber si la magufada, fuera de internet, piensa de verdad esas cosas.

» autor: insulabarataria

#33 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

cosmonauta — Fri, 01 Nov 2024 08:59:39 +0000

#13 A repartir bulos a otro lado.

Y puestos a inventar tonterías, al menos que sean buenas, que el rollo ese de lanzar rayos que provocan tormentas es una película de serie B.

Hay quien lo ha perdido todo y muertos en las calles. Dolo faltan los tontos y sus tonterías.

» autor: cosmonauta

#32 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

Estoeslaostia — Fri, 01 Nov 2024 08:42:28 +0000

#2 este es el mecánico de su pueblo. Truca las motillos de 49' y las sube a 52'. Y le pone tubarros.
Por supuesto asalariado , cobrando por 25 h semanales y haciendo 48 aka facha.

» autor: Estoeslaostia

#31 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

JackNorte — Fri, 01 Nov 2024 08:14:31 +0000

#27 A ti ? nada.

» autor: JackNorte

#30 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 08:07:13 +0000

#29 porque está afirmando de manera vehemente algo que no puede saber. La carga de la prueba recae en él. Mi argumento existe y está claro. No es tan difícil de entender, ni siquiera para alguien con evidentes limitaciones.

» autor: elmakina

#29 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

tyrrelco — Fri, 01 Nov 2024 08:02:24 +0000

#28 Tú afirmas que es un invent, premio Nobel mañanero

» autor: tyrrelco

#28 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 08:00:17 +0000

#26 a ver, que no te enteras. Que el que tiene que justificar sus afirmaciones es quien vincula este fenómeno con el cambio climático, no yo.
Y puedes marear lo que quieras, que no cambias los hechos.

» autor: elmakina

#27 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 07:59:09 +0000

#18 ¿entonces qué coño dices?

» autor: elmakina

#26 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

tyrrelco — Fri, 01 Nov 2024 07:58:55 +0000

#25 Las danas las provoca el frío del Atlántico, no te digo... y conoces muchas danas con frentes de 200km, y todo es invent porque lo dices tú sin un argumento.

» autor: tyrrelco

#25 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 07:53:29 +0000

#24 yo no he hablado de la temperatura del Mediterráneo dos años seguidos, sino de esta DANA en concreto. A ver si te centras un poquito.
Y si alguien hace afirmaciones vehementes sin una justificación basada en la ciencia y en los hechos, efectivamente se trata de un invent, sobre todo en un contexto en el que este tipo se presenta como "científico". Esto es así, te guste o no.

» autor: elmakina

#24 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

tyrrelco — Fri, 01 Nov 2024 07:51:57 +0000

#23 Ya, el Mediterráneo con 30 grados dos veranos seguidos, ¿Cuándo carajo se había visto eso? Y lo que cuenta de la falta de la estela de frío que dejan los huracanes en el Atlántico? Que no hombre, que es todo un invent porque no hay un estudio de atribución, con solo ese argumento te sirve a tí para decir que todo invent... Ahora recuerdo por qué te tenía en el ignore. Er científico

» autor: tyrrelco

#23 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 07:48:28 +0000

#21 no es como cualquier otra DANA pero podría ser un suceso esperable aún sin cambio climático. Para valorarlo hacen falta estudios de atribución, no se puede afirmar por los huevos morenos. Es lo que estoy tratando de explicar.
A ver si va a ser que no empeñamos en creer que esto sería imposible sin cambio climático y nos olvidamos que se trata de barrios densamente poblados construidos en un terreno inundable con periodo de retorno <50 o <100 años.
Ríete lo que quieras, que me alegra hacerte feliz, pero eres tú el que está haciendo el payaso. Yo me limito a señalar la realidad y los hechos comprobados, que no es diferente a lo que han dicho los organismos oficiales.

» autor: elmakina

#22 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 07:45:29 +0000

#19 a ver, que no te enteras. Que yo no he negado el cambio climático, a ver si aprendemos a leer.

» autor: elmakina

#21 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

tyrrelco — Fri, 01 Nov 2024 07:43:34 +0000

#14 Científico perdón, que faltón me he levantado. Bueno, te he dado un Nobel de buena mañana.
Este fenómeno es hipermeganormaldelamuerte, 200 km de frente es una Dana como cualquier otra, sí como la de Grecia el año pasado. Igual que, que el Mediterráneo esté a 30 grados, supermeganormal, claaaaaaaaaaaaro que sí, que te lo dice un premio Nobel hostia. si no fuera por lo triste que es, me estaría riendo toda la mañana.

» autor: tyrrelco

#20 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

TocTocToc — Fri, 01 Nov 2024 07:42:44 +0000

Las de ortografía te las perdiste todas. Es para Diem_25, que me tiene ignorado pero me contesta.

» autor: TocTocToc

#19 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

--620833-- — Fri, 01 Nov 2024 07:39:23 +0000

#14 Venga "enterao", ^{(que aquí "todos" somos científicos)}y no nacimos ayer, ^{ni es un tema que no se haya estudiado y validado miles de veces...}.
Has estado metido en una cueva los últimos 50 años?
No has tenido acceso a ni siquiera un "paper" sobre el tema?
"Forma ligera" dice elmakina... después de miles de artículos científicos _{que apuntan en la misma dirección}

» autor: --620833--

#18 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

JackNorte — Fri, 01 Nov 2024 07:35:27 +0000

#17 No discuto que sea racional.

» autor: JackNorte

#17 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 07:33:57 +0000

#12 mi respuesta ha sido perfectamente racional, que no te enteras.

» autor: elmakina

#16 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 07:31:19 +0000

#15 ¿Pero qué dices del mensaje de alerta roja? ¿Qué he dicho yo de la alerta? A ver si aprendemos a leer, que me da que eres tú el de la linde.

» autor: elmakina

#15 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

DabbaDoo — Fri, 01 Nov 2024 07:30:35 +0000

#1 Después de lo que ha pasado seguimos con éstas? En serio?
Si recibieras un mensaje de alerta roja saldrías por ahí como si nada? Seguro que no irías a refugiarte a algún sitio?

...O es que cuando el tonto coge la linde, la linde acaba pero el tonto sigue?

» autor: DabbaDoo

#14 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 07:27:25 +0000

#8 ese tipo de afirmación no se puede hacer de forma tan vehemente y a la ligera. Para demostrar lo que dice hay una cosa que se llaman estudios de atribución.
www.eltiempo.es/noticias/estudio-de-atribucion

Cc #3 #2
A ver si os enteráis. Que algo lo diga un científico no lo vuelve cierto automáticamente. Yo también soy científico.

#4 tú sí que no das para más. Faltando gratuitamente...

» autor: elmakina

#13 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

TocTocToc — Fri, 01 Nov 2024 07:27:03 +0000

#10 Digo que si es tan improbable que fuera esporádico, y eso lo dice una autoridad en el tema, es que fue provocado, y eso está prohibido por la ONU desde los años 70, pero sólo para fines militares y similares.

» autor: TocTocToc

#12 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

JackNorte — Fri, 01 Nov 2024 07:25:32 +0000

#2 Es complicado aceptar una realidad en magnitudes que no eres capaz de gestionar, a veces una respuesta como esa tiene mas logica de lo que parece.
A veces las respuestas no llegan a la razon , porque da igual que se razone lo que no tiene solucion.
Es como el odio hacia los homosexuales , de personas que son homosexuales, incapaces de aceptar lo que son y sus respuestas se van a los extremos, al menos hasta que lo aceptan, supongo que tambien podrian entras las cinco fases esas la negación, la ira, la negociación, la depresión y la aceptación.

» autor: JackNorte

#11 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

FranChoa — Fri, 01 Nov 2024 07:23:49 +0000

#4 "... el diez por ciento de la población no llega..."

» autor: FranChoa

#10 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

wachington — Fri, 01 Nov 2024 07:19:20 +0000

#5 #7 Puedes explicar lo que dices?

Puedes darnos algún enlace fiable?

» autor: wachington

#9 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

--620833-- — Fri, 01 Nov 2024 07:19:14 +0000

#6 Ni si quiera fue a clase...
Ni miro lo que había en la pizarra:

» autor: --620833--

#8 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

wachington — Fri, 01 Nov 2024 07:18:04 +0000

#1 Puedes justificar tu comentario?

Entre el argumentario de un científico del CSIC y un usuario anónimo que viene a decir "invent" solo puedo reportarte por bulo

» autor: wachington

#7 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

TocTocToc — Fri, 01 Nov 2024 07:14:11 +0000

#6 Son las dos únicas opciones. ¿No has llegado a esa clase?

» autor: TocTocToc

#6 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

Mangus — Fri, 01 Nov 2024 07:11:27 +0000

#5 Por favor, explícate con más detalles¿HAARP, Marruecos, los Annunaki?

» autor: Mangus

#5 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

TocTocToc — Fri, 01 Nov 2024 07:07:23 +0000

Pues si no ha sido de forma esporádica es que ha sido provocado, pero como no estamos aquí en conflicto bélico, es aceptable.

» autor: TocTocToc

#4 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

tyrrelco — Fri, 01 Nov 2024 07:06:07 +0000

#2 Ya lo decía una psicóloga ayer, hay un porcentaje de gente que no da para más. Es así, decía, siempre aparecen en estas situaciones.

» autor: tyrrelco

#3 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

tyrrelco — Fri, 01 Nov 2024 07:03:55 +0000

#1 Habló el premio Nobel de climatología. Ala, ya sabemos lo que hacer, nada, que esto es lo que pasa siempre y aquí no paaaaaaaaaasa na. Cuidao con el palillo y toma otro Nobel, que #telasganao

» autor: tyrrelco

#2 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

--620833-- — Fri, 01 Nov 2024 07:01:56 +0000

#1 O sea, que lo que dicen los científicos _{y la ciencia} "es invent"
Venga, estas hecho un makina

» autor: --620833--

#1 "El Mediterráneo es una bomba de relojería"

elmakina — Fri, 01 Nov 2024 06:42:00 +0000

Invent, pero todo por los likes.

» autor: elmakina