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#175 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

TarekJor — Fri, 27 Oct 2017 19:39:00 +0000

#128 "El error que solemos cometer es pensar que si no se vota no se está tomando una decisión y no hay consecuencias, lo cual es diametralmente opuesto a la realidad. No decidir sobre algo es tomar la decisión de seguir como hasta ahora, y no está nunca ausente de consecuencias."

"Con eso estás autorizando a los mentirosos a abolir la democracia, no les puedes dar ese poder. Si alguien miente se le deja en evidencia y se le desautoriza, no se priva al pueblo de tomar decisiones. Ya que las tome quien las tome las consecuencias de esa toma de decisiones las asume el pueblo, por ello es a quién le corresponde decidir en todas las circunstancias. Lo repito por que es importante, le corresponde decidir en todas las circunstancias, sean mejores o peores, no hay ninguna alternativa mejor a que decida el pueblo que es quien asume las consecuencias."

El propio Independentismo (como lo hace el Gobierno de España), miente, y genera un relato falso para un fin (El Fin Justifica Los Medios?), ese es el mayor problema, si la Democracia, es eso, es peligrosa, es lo que señalaba, no que "la negara", que asuma conceptos "puros" para pensar en un futuro, no hace que niegue lo que existe "imperfecto", parte de la falsedad del relato es lo que impide posteriormente crear acuerdo o "pueblo"... más allá del propio "Estado Español".

Sin duda, no actuar es tomar una decisión, muchas veces más complicada (es la decisión entre cobardía vs temeridad, o cautela vs audacia, si queremos decirlo así.

"El referéndum que pides se considera ilegal en España y sería prohibido y perseguido, e impedido con brutalidad policial si fuera el caso."

A día de hoy, es así, y es tan triste como suena Legalidad vs Democracia, cuando la Democracia en este caso tiene mayor principio de Legitimidad (porque es Democracia per se), la Desobediencia pues es legítima si es pacífica aunque ilegal, para el que la quiera tomar.

(*1) Todo eso se lleva debatiendo durante años en Cataluña desde todos los frentes ideológicos, pero donde no hay información lo único que se puede hacer es admitir que no la hay o especular sobre ello, las especulaciones es aquello que tú has identificado como "mentiras".

(*1) Soy un lector informado (por algo tengo una posición clara sobre el tema), el problema es que es dentro de la Legalidad ( una imposibilidad ahora), y he seguido el proceso, no ha habido un debate profundo completo (consideración personal, y ya es un espacio de la opinión) (pero bueno, supongamos que ha habido debate, al menos sobre que será un desafío tal y como está y que habrá Confrontación, porque estaba claro que la DUI no sería reconocida) (*2)

Si viviera en Cataluña, puede que mi perspectiva fuera otra (sin duda)... hablo desde una posición demócrata pero observadora, y habiendo pensado mucho sobre factores, como que la involución tambien es posible, y pueda haber una "Restauración" del centralismo si esto sale mal (cosa que he meditado)...

(*2) Si esto es así de aquí a Diciembre, el Independentismo debería aumentar (dado que se ha debatido en profundidad y hay un plan para cada acción o al menos muchas acciones), (si el Independentismo baja, una posibilidad es que "no se hayan visualizado" los problemas y lagunas de la "única vía" de la Confrontación con el Estado vía "Desobediencia" y aparezca la real "incertidumbre" y "riesgo" y la realidad "posibilista" con opciones determinadas y muy claras (riesgos, problemas, precariedad material por ejemplo).

La estrategia clásica de descabalgar a "burguesía" y "clase media" o lo que sea, con amenazas (Indendentismo instrumental) que en el fondo asume más Democracia o autoGobierno que Independencia en sí)

(*3)"Únicamente se podría mejorar la información si el estado no se opusiera a ello, si plantease un escenario jurídico específico a la UE para que analizase y concluyera cual sería la situación de Cataluña en ese escenario jurídico, así se indicó desde la UE hace años y jamás llegó España a transmitir esa información."

(*3) Estoy de acuerdo, porque precisamente ese es el problema, por encima de todo "El Estado España", que niega dar una solución de Legitimidad que no pase por la "Legalidad pura-casta-inviolable (solo por ellos" de "La-del-78".

Una postura como la que sostienes y con la que sostengo yo, se podría desctivar, sin duda, con un acuerdo (si procede), pero porque hay una cierta lealtad democrática, que el Gobierno del PP (el Estado) o el PSOE (tengo dudas) no tienen ...

"El error es creer que si no hay más información que la que hay se debe renunciar a la democracia y eso no tiene consecuencias, lo cual es un error de fondo."

Jamás hay que renunciar a la Democracia, jamás, es lo único por lo que vale, pero Democracia no es pasar por encima de los demás con minorías movilizadas tampoco, es algo muy serio.

Replegarse no es renunciar, es planificar un nuevo enfoque, ir hasta el final a veces puede ser "renunciar", porque se pierden "oportunidades" y hay retrocesos.

Por es ahora mismo se decirián las cosas en las calles y por la presión-confrontación y relato de futuro y su "realización" efectiva o no.

» autor: TarekJor

#174 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Fri, 27 Oct 2017 17:58:30 +0000

#157 Finalmente se pone usted en evidencia recurriendo a todos y cada uno de los topicos, esloganes, falacias y mantras que ya conocemos. La ilusion de una conversacion racional ha terminado. Siga vd repitiendo mantras y retroalimentandose en su entorno.

» autor: blacar

#173 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--498688-- — Fri, 27 Oct 2017 17:57:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --498688--

#172 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Fri, 27 Oct 2017 17:54:02 +0000

#158 Estoy flipando con que otro ser humano haya seguido nuestro hilo de conversacion ... no se si darte las gracias o preocuparme por tu salud mental.

Lamentablemente sorrillo ha resultado ser sencillamente un radical. Solo esta dispuesto a valorar la realidad segun sus esquemas mentales personales ... asi q todo este tiempo buscando una conversacion inteligente ha sido en vano.

Por supuesto lo que dices es cierto y obvio, pero no lo aceptara con cualquier pretexto. El cerebro es muy radical protegiendo las ideas nucleares.

» autor: blacar

#171 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Fri, 27 Oct 2017 08:01:39 +0000

#170 Dímelo tú, que parece que te gusta ser profeta: no te preocupes sorrillo que habra elecciones convocadas x puigdemont.

www.meneame.net/c/22950964

» autor: sorrillo

#170 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--498688-- — Fri, 27 Oct 2017 07:54:13 +0000

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» autor: --498688--

#169 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Fri, 27 Oct 2017 07:52:52 +0000

#168 Yo no quiero pasarme por el forro la democracia, en todo caso a aquellos que aspiran a impedirla.

asi que yo no quiero saber nada de tu definicion de democracia.

Es triste que no reconozcas la mayoría del pueblo en las urnas como democracia.

» autor: sorrillo

#168 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--498688-- — Fri, 27 Oct 2017 07:51:22 +0000

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» autor: --498688--

#167 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Fri, 27 Oct 2017 07:50:25 +0000

#166 Yo propongo democracia, propongo que sea el ciudadano el que decida en las urnas en forma de referéndum.

Y en caso que eso esté perseguido y prohibido, e impedido incluso con brutalidad policial, propongo que se establezca un marco jurídico que sí respete el ejercicio de la democracia, donde los votantes no deban sufrir por su integridad física al acudir a las urnas.

La democracia como principio básico por encima de la represión, de la violencia y de las leyes que se usen para la justificar la represión y la violencia contra ciudadanos indefensos.

» autor: sorrillo

#166 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--498688-- — Fri, 27 Oct 2017 07:47:42 +0000

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» autor: --498688--

#165 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Fri, 27 Oct 2017 07:45:40 +0000

#164 PERO NECESITAS MAYORIA cualificada PARA LLEVARLO a votacion!!! a eso me refiero!!!!

Es triste que no reconozcas la decisión de la mayoría del pueblo en las urnas como democracia.

» autor: sorrillo

#164 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--498688-- — Fri, 27 Oct 2017 07:44:47 +0000

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» autor: --498688--

#163 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Fri, 27 Oct 2017 07:41:54 +0000

#162 no existe democracia del mundo que pueda modificar sus leyes supremas sin mayorias cualificadas.

Existe democracia si esas modificaciones pasan por las urnas y son votadas por los ciudadanos.

PAra nombrar al presidente de tv3 hacen falta 2/ 3 del parlamento

Si votasen todos los ciudadanos en referéndum me bastaría con una mayoría simple en referéndum.

A cualquier demócrata debería bastarle.

» autor: sorrillo

#162 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--498688-- — Fri, 27 Oct 2017 07:40:24 +0000

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» autor: --498688--

#161 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Fri, 27 Oct 2017 07:37:37 +0000

#160 NO, no lo seria

Es triste que no seas capaz de reconocer la voluntad mayoritaria de un pueblo como democracia.

» autor: sorrillo

#160 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--498688-- — Fri, 27 Oct 2017 07:37:11 +0000

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» autor: --498688--

#159 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Fri, 27 Oct 2017 07:30:41 +0000

#158 Mañana mismo españa saca una ley a favor de la pena de muerte aprobada por mayoria absoluta

... que únicamente entraría en vigor tras un referéndum en toda España.

Sí, sería plenamente democrático.

» autor: sorrillo

#158 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--498688-- — Fri, 27 Oct 2017 07:27:52 +0000

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» autor: --498688--

#157 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 19:37:43 +0000

#156 Eso no es cierto. La ley de transitoriedad se aprobo en el parlament el 08 de Septiembre de 2017. No se aprobo por votacion directa de los ciudadanos.

Su contenido no entraba en vigor hasta que el ciudadano con su voto directo diera el visto bueno.

No supone una reforma, ni modifica el estatut, correcto.

Pues ya está, esas cifras de mayorías parlamentarias que citabas no aplican.

pero la actitud de la presidenta de la camara ha sido cuando menos muy cuestionable.

De nuevo, ámbito político y no legislativo. Ningún acto legislativo puede suponer ningún cambio en la actitud mostrada en la presidenta de la camara en el pasado.

Entonces lo que me quiere decir es que no es la camara la que esta en rebeldia sino solamente el gobern el que se niega a aceptar la nulidad de las normas, no la camara (?)

No comparto que haya nada ni nadie en rebeldía.

Los observadores internacionales vieron a un gobierno aceptando los resultados de un referendum que ni debe llamarse tal

Los observadores internacionales afirmaron de forma contundente y sin ningún género de duda que hubo referéndum, afirmaron también que su resultado se debía tener en cuenta. Lo hicieron la misma jornada del 1 de Octubre.

no se puede pretender usurpar esa legitimidad solo con el respaldo del 50% de la poblacion Catalana.

Es muy cínico ver como se agrede a quienes van a votar y luego soltar cifras de respaldo. Un referéndum organizado por el estado ha sido una reivindicación desde el primer momento, lo sigue siendo, ha sido ante la evidencia que ha sido imposible que se produzca y se responde con brutalidad policial a cualquier intento de organizarlo que se hace imprescindible establecer el marco legislativos necesario para que esa violencia contra la democracia no se vuelva a producir en Cataluña.

Usted considera que los resultados del referendum del 1-O son validos para describir la voluntad del pueblo Catalan?

Como he descrito el resultado del 1 de Octubre es mucho más que el recuento de los votos, es la constatación que no se puede ejercer la democracia en Cataluña con libertad, sin sufrir por la integridad física por parte de cuerpos de naturaleza militar y policial traídos de todas las partes de España para agredir a los ciudadanos de Cataluña que acudieron a las urnas. El resultado es que para poder asegurar la integridad física de los votantes y su derecho a ejercer la democracia es necesario establecer un marco legislativo que sí proteja ese derecho, y el único proyecto realista en ese aspecto es constituir a Cataluña como estado.

Se aceptaron los resultados y y el president declaro en el parlament la independencia de Cataluña (luego la suspendio, que no la abolio)

No fue un acto jurídico, jurídicamente no se puede hacer ningún acto al respecto.

De nuevo sigues pidiendo actos políticos lo cual no tiene sentido cuando se pide "restablecer la legalidad".

Se estara privando de un gobierno legitimo y eso lo comparto, pero el gobierno actual tampoco lo es.

El gobierno actual sí responde a la voluntad democrática del pueblo catalán expresada en las urnas el 27S. Incluso si no fuera una vulneración de la democracia destituir a un gobierno sí lo sería que el Parlament no pudiera investir otro, que es lo que pretenden hacer con la aplicación del 155, durante 6 meses prorrogables.

Desde luego, pero ningun pueblo de España va a permitir que eso pase. Cataluña debe tener elecciones democraticas cuanto antes,
y todos vamos a estar mirando con lupa el proceso.

La ciudadanía española ha permitido el uso de brutalidad policial contra ciudadanos indefensos que únicamente querían votar. Mi confianza en que la ciudadanía española proteja los derechos fundamentales de los ciudadanos en Cataluña, también el de la democracia, es mínima.

Lo siento, prefiero que las instituciones y los derechos fundamentales de los catalanes se defiendan desde Cataluña, me genera más confianza.

Esto se lo esta inventando, asi que no lo valoro.

En España se han prohibido partidos políticos en el pasado, ahora algunos del PP están pidiendo lo mismo en Cataluña.
politica.elpais.com/politica/2017/10/17/actualidad/1508240396_451064.h

La abolicion de la democracia la ejecuto Puigdemont en el parlament cuando aprobo sus leyes saltandose los procedimientos
con el respaldo de la camara.

Sigo esperando que alguien me indique que procedimiento exactamente se saltaron en esa jornada, nadie ha sido capaz de citarme ni un artículo que se vulnerase. ¿De verdad vas a justificar la abolición de la democracia en Cataluña en base a una mentira?

El PP esta contenido por misma ley y no puede hacer nada fuera de ella.

Yo no he dicho que fuera a hacerlo legalmente, el 155 demuestra que en España se puede abolir la democracia legalmente en España.

No es lo unico que lo explicaria los 6 meses, en absoluto, parece un plazo razonable dado el clima actual.

¿Plazo para hacer qué exactamente?

¿Que se gana con tener sin democracia a Cataluña durante 6 meses prorrogables pudiendo tener ya convocadas elecciones desde el sábado?

La doble vara de medir ya la ha aplicado el Govern. Yo me limitare a decir que el TC debera pronunciarse.

Vamos, que en este caso decides no dar por bueno el dictámen del Consell de Garantías mientras que en otros sí dabas por hecho que había algo inconstitucional o contrario al estatut por el mero que se pronunciasen sin que exista sentencia.

Confirmada la doble vara de medir.

» autor: sorrillo

#156 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 19:13:35 +0000

#154 "La ley de transitoriedad entra en vigor tras una votación donde votan directamente los ciudadanos, para esas votaciones no se requiere ninguna mayoría parlamentaria si no una mayoría de votos de los ciudadanos."

Eso no es cierto. La ley de transitoriedad se aprobo en el parlament el 08 de Septiembre de 2017.
No se aprobo por votacion directa de los ciudadanos.

"Y no supone ninguna reforma estatutaria, no se modifica ni un único artículo del Estatut de Cataluña."

No supone una reforma, ni modifica el estatut, correcto. Pero entra en conflicto directo con leyes del estatut por
lo que o bien la norma es ilegal, o bien se ha de modificar el estatut para darle encaje. En cualquiera de los
casos la camara falto al estatut al aprobar esa norma.

No se si le entiendo bien. Lo que quiere usted decir es que no fue la camara la que falto a la normal pq
la camara no puede impedir las votaciones o las inscripciones en los diarios de sesion. La verdad es que
eso lo desconozco pero la actitud de la presidenta de la camara ha sido cuando menos muy cuestionable.
Entonces lo que me quiere decir es que no es la camara la que esta en rebeldia sino solamente el gobern
el que se niega a aceptar la nulidad de las normas, no la camara (?)

"El resultado del referéndum del 1 de Octubre es mucho más que el recuento de los votos, es una constatación también por parte de los observadores internacionales que los organizadores hicieron todo lo que estuvo en su mano para que el referéndum cumpliera con todas las garantías democráticas, y que fue un estado hostil a la democracia el que puso todos los medios para que no se cumplieran esas garantías democráticas, también con brutalidad policial. Eso también forma parte del resultado del 1 de Octubre, una constatación que la única forma realista de que se pueda ejercer el derecho a la democracia en Cataluña sin sufrir por la integridad física es constituyendo a Cataluña como estado, un estado que sí pueda garantizar que los cuerpos de seguridad no recibirán órdenes de agredir a los ciudadanos que pacíficamente acuden a las urnas a votar. Todo eso forma parte del resultado del 1 de Octubre.

me esta usted soltando un discurso publicitario que bien podria haberlo escrito Junqueras. Pero no engaña a nadie. De todos es bien conocida la brutalidad de los mossos.
Aqui no se trata de una cuestion de derechos humanos, porque los mismos partidos que estan ahora gobernando Cat. han ordenado la represion violenta de ciudadanos.
Tampoco es una cuestion de hostilidad a la democracia ya que la democracia implica el respeto de las leyes establecidas democraticamente, y el referendum era ilegal
desde su convocatoria sin la modificacion previa de la constitucion, o pacto con el gobierno central.
Los observadores internacionales vieron a un gobierno aceptando los resultados de un referendum que ni debe llamarse tal, y ahi es donde se perdio la poca legitimidad que quedaba.
Los observadores internacionales han declarado que el referendum no puede considerarse valido y aun asi el govern en el parlament acepta su resultado en un acto bochornoso.
La comunidad internacional apoya sin fisuras la legalidad de España y condena tanto el referendum como el resto del process ya que es inconstitucional y por tanto
antidemocratico. La voluntad del pueblo esta recojida en la constitucion como ley primera del estado y de esa constitucion aprobada por el pueblo se deriva la
legitimidad de todo lo demas, no se puede pretender usurpar esa legitimidad solo con el respaldo del 50% de la poblacion Catalana.
Aqui se trata entonces de un asalto a la ley, y un poder ejecutivo autonomico descontrolado que esta dictando leyes y actuando como si estuvieran en vigor
y esto, sencillamente, no es sostenible ... no se puede alargar en el tiempo indefinidamente pq lleva al caos, al desgobierno, y a la ruina de la region.

"Creo que el párrafo anterior contesta a esta pregunta, si necesitas más aclaraciones me lo puedes indicar."

Lo cierto es que no me queda claro.
Usted considera que los resultados del referendum del 1-O son validos para describir la voluntad del pueblo Catalan?

"De nuevo vuelves a pedir declaraciones políticas, cuando de hecho el no actuar, el no aplicar ese resultado ni que sea temporalmente, ya es una declaración política. No hay ningún acto jurídico que pueda anular leyes que ya no están en vigor."

No entiendo pq sostiene que no se ha aplicado el resultado.
Se aprobo una ley del referendum y se realizo un "referendum"
Se aceptaron los resultados y y el president declaro en el parlament la independencia de Cataluña (luego la suspendio, que no la abolio)
Que mas acciones serian necesarias para usted?

No es una mera declaracion politica ... una declaracion politica la podemos hacer usted y yo.
Aqui se trata del poder ejecutivo autonomico de Cataluña.
Trata usted de que parezca un problema menor, pero yo no creo que es algo bastante grave.
No hacer nada no es posible. El parlament esta sin funcionar, las empresas se van, hay huelgas cada dos dias, el clima de crispacion es maximo, ...

"Durante todo el tiempo que no se convoquen esas elecciones se estará privando de la democracia, se habla de 6 meses prorrogables."

No de democracia. Se estara privando de un gobierno legitimo y eso lo comparto, pero el gobierno actual tampoco lo es.
Por tanto la situacion que usted quiere evitar ya se esta produciendo y el 155 es una via para cambiar eso.

"Y si las elecciones que se convocan no son democráticas se habrá privado de la democracia en Cataluña indefinidamente."

Desde luego, pero ningun pueblo de España va a permitir que eso pase. Cataluña debe tener elecciones democraticas cuanto antes,
y todos vamos a estar mirando con lupa el proceso.

"El PP en esos 6 meses tiene el tiempo y las herramientas para que la convocatoria electoral no sea democrática,
el pueblo catalán no pueda elegir libremente a sus representantes por existir ideas y/o partidos prohibidos. No sería la primera vez que ocurre en España."

Esto se lo esta inventando, asi que no lo valoro.

"No, la abolición de la democracia en Cataluña empieza con el 155 y no sabemos si acabará en ningún momento."

La abolicion de la democracia la ejecuto Puigdemont en el parlament cuando aprobo sus leyes saltandose los procedimientos
con el respaldo de la camara.

"No es gratuito, ya hemos escuchado a cargos del PP planteando esa posibilidad"
Es una posibilidad muy real, de hecho es lo único que explicaría los 6 meses de plazo.

El PP esta contenido por misma ley y no puede hacer nada fuera de ella. Mas ahora que no tiene mayoria en el parlamento
por tanto no es una posibilidad tan real como quiere hacer ver. El PP tiene poco poder ahora mismo.
No es lo unico que lo explicaria los 6 meses, en absoluto, parece un plazo razonable dado el clima actual.

"El PP aspira a gobernar en Cataluña tras el 155 sin haber ganado nunca las elecciones allí,
y seguramente aspire a que su marca blanca lo haga a partir de entonces sin disponer de la mayoría ciudadana para ello."

Esos son sus opiniones, pero no veo que tengan ningun fundamento.

"Sí se ha publicado en el DOGC la suspensión de esas leyes por parte del TC:
En términos jurídicos no hay nada que rascar."

Entiendo. Puede que lleve usted razon y el marco juridico este intacto, sin embargo
el govern no parece aceptar ese marco juridico.

"El Consell de Garantías se acaba de pronunciar indicando que la aplicación prevista por parte del 155 vulnera el Estatut de Cataluña y es inconstitucional, ¿vas a dar por bueno su dictamen y afirmar a partir de ahora que la aplicación del 155 es inconstitucional? ¿O vas a aplicar una doble vara de medir?""

La doble vara de medir ya la ha aplicado el Govern. Yo me limitare a decir que el TC debera pronunciarse.

» autor: blacar

#155 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 18:26:00 +0000

#153 Ese proceso democrático es el que nos llevó al referéndum del 1 de Octubre, sobre su resultado me referí en otro comentario reciente, dije así:

El resultado del referéndum del 1 de Octubre es mucho más que el recuento de los votos, es una constatación también por parte de los observadores internacionales que los organizadores hicieron todo lo que estuvo en su mano para que el referéndum cumpliera con todas las garantías democráticas, y que fue un estado hostil a la democracia el que puso todos los medios para que no se cumplieran esas garantías democráticas, también con brutalidad policial. Eso también forma parte del resultado del 1 de Octubre, una constatación que la única forma realista de que se pueda ejercer el derecho a la democracia en Cataluña sin sufrir por la integridad física es constituyendo a Cataluña como estado, un estado que sí pueda garantizar que los cuerpos de seguridad no recibirán órdenes de agredir a los ciudadanos que pacíficamente acuden a las urnas a votar. Todo eso forma parte del resultado del 1 de Octubre.

» autor: sorrillo

#154 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 18:24:55 +0000

#152 No aplica al referendum. Aplica a la ley de transitoriedad. La ley de transitoriedad legisla sobre materias que entran en conflicto con el estatut, por tanto requieren la modificacion del estatut, por tanto se requiere mayoria de 2/3.

La ley de transitoriedad entra en vigor tras una votación donde votan directamente los ciudadanos, para esas votaciones no se requiere ninguna mayoría parlamentaria si no una mayoría de votos de los ciudadanos.

Y no supone ninguna reforma estatutaria, no se modifica ni un único artículo del Estatut de Cataluña.

es irrelevante pq el hecho es que el referendum fue un circo, y todo el mundo vio que fue un circo, y por tanto no se puede usar eso para nada ...

El resultado del referéndum del 1 de Octubre es mucho más que el recuento de los votos, es una constatación también por parte de los observadores internacionales que los organizadores hicieron todo lo que estuvo en su mano para que el referéndum cumpliera con todas las garantías democráticas, y que fue un estado hostil a la democracia el que puso todos los medios para que no se cumplieran esas garantías democráticas, también con brutalidad policial. Eso también forma parte del resultado del 1 de Octubre, una constatación que la única forma realista de que se pueda ejercer el derecho a la democracia en Cataluña sin sufrir por la integridad física es constituyendo a Cataluña como estado, un estado que sí pueda garantizar que los cuerpos de seguridad no recibirán órdenes de agredir a los ciudadanos que pacíficamente acuden a las urnas a votar. Todo eso forma parte del resultado del 1 de Octubre.

Le hago una pregunta muy directa: Usted considera que los resultados del referendum del 1-O son validos para describir la voluntad del pueblo Catalan?

Creo que el párrafo anterior contesta a esta pregunta, si necesitas más aclaraciones me lo puedes indicar.

El govern no ha aceptado la nulidad de la ley de transitoriedad, ni tampoco de la ley del referendum (de hecho organizo y ejecuto dicho referendum, lo que es prueba suficiente de que no acepto la nulidad). Por tanto esta en rebeldia con respecto al marco legislativo Español que las declaro nulas.

De nuevo vuelves a pedir declaraciones políticas, cuando de hecho el no actuar, el no aplicar ese resultado ni que sea temporalmente, ya es una declaración política. No hay ningún acto jurídico que pueda anular leyes que ya no están en vigor.

La segunda es que se aprueba un paquete de medidas concreto con control del senado y que incluye elecciones para constituir un nuevo gobierno Catalan, por lo tanto no se priva a Cataluña de democracia, en absoluto.

Durante todo el tiempo que no se convoquen esas elecciones se estará privando de la democracia, se habla de 6 meses prorrogables. Y si las elecciones que se convocan no son democráticas se habrá privado de la democracia en Cataluña indefinidamente. El PP en esos 6 meses tiene el tiempo y las herramientas para que la convocatoria electoral no sea democrática, el pueblo catalán no pueda elegir libremente a sus representantes por existir ideas y/o partidos prohibidos. No sería la primera vez que ocurre en España.

No, la abolición de la democracia en Cataluña empieza con el 155 y no sabemos si acabará en ningún momento.

La tercera es usted gratuitamente sugiere que van a ilegalizar partidos y eso se lo esta inventando.

No es gratuito, ya hemos escuchado a cargos del PP planteando esa posibilidad: politica.elpais.com/politica/2017/10/17/actualidad/1508240396_451064.h

Es una posibilidad muy real, de hecho es lo único que explicaría los 6 meses de plazo.

El PP aspira a gobernar en Cataluña tras el 155 sin haber ganado nunca las elecciones allí, y seguramente aspire a que su marca blanca lo haga a partir de entonces sin disponer de la mayoría ciudadana para ello.

Yo le he pedido que me corrija si estoy en un error indicandome el diario de sesion donde esa ley fue derogada por la camara,
o se acepto su nulidad ...

Sí se ha publicado en el DOGC la suspensión de esas leyes por parte del TC:
www.larazon.es/espana/el-diari-oficial-generalitat-publica-resolucion-
cronicaglobal.elespanol.com/politica/ley-transitoriedad-dogc-constituc

En términos jurídicos no hay nada que rascar.

Este Consell lleva clamando desde hace mucho sobre las incosntitucionalidades de muchas leyes que se estan aprobando en el parlament, asi como los servicios juridicos de la camara, y el propio TC.

Desconozco si ha hecho eso, lo que sí me consta es que ha clamado sobre la constitucionalidad de muchas leyes aprobadas en el Parlament y que luego el TC ha tumbado sin escrúpulos, es un órgano consultivo no vinculante por instrucciones del TC. Su dictamen no es vinculante, no es una sentencia, que diga o deje de decir no establece la legalidad o ilegalidad de ningún acto.

Entonces me parece que te equivocas al decir que todo es falso.

Con esta aclaración que te acabo de hacer podrás confirmar al releer mi respuesta que el "todo es falso" sigue plenamente vigente.

Quizas a usted tb le parece un desproposito la opinion de estos TRES organismos pero desde luego que a mi no. Estos tres organismos estan de acuerdo en que se esta quebrantando el estatut con el respaldo de la mesa de la camara, y del govern.

El Consell de Garantías se acaba de pronunciar indicando que la aplicación prevista por parte del 155 vulnera el Estatut de Cataluña y es inconstitucional, ¿vas a dar por bueno su dictamen y afirmar a partir de ahora que la aplicación del 155 es inconstitucional? ¿O vas a aplicar una doble vara de medir?

El TC se encargó de cargarse ese organismo al ilegalizar que fuera vinculante, así de sencillo. Para unos y para otros.

» autor: sorrillo

#153 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 18:19:03 +0000

#151 Sin embargo, ese proceso que usted describe no se esta dando lugar en Cataluña.

» autor: blacar

#152 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 18:00:18 +0000

#149 "Es completamente falso que exista ningún artículo estatutario vigente emanado del pueblo catalán que regule la convocatoria de referéndums de independencia."

JAJAJ ... ME ESTA HABLANDO EN SERIO?!

Claro que no esta vigente! Pq es ilegitimo! ... pero fue aprobado por la camara, y la camara no se ha retractado.
Muy al contrario continua actuando como si esta ley estuviera vigente.
Le repito que, por eso (igual que con la ley de transitoriedad) es que la camara esta en rebeldia, y fuera de la legalidad, y no puede considerarse un representante legitimo de los ciudadanos.
Por cierto esta ley se llama NI MAS NI MENOS que la ley del referendum una ley especifica para regular la convocatoria del referendum.
(es.wikipedia.org/wiki/Ley_del_referéndum_de_autodeterminación_de_Cat) por supuesto que no es acuerdo a la legalidad y por tanto nula. Pero aqui la cuestion es que la camara ignora esta nulidad.

"referirse a porcentajes del Parlament para reformas estatutarias y otros cambios legislativos distintos es inventarse que aplican, es coger al tun tun cualquier artículo y decir que aplica a un referéndum de independencia."

No aplica al referendum. Aplica a la ley de transitoriedad. La ley de transitoriedad legisla sobre materias que entran en conflicto con el estatut, por tanto requieren la modificacion del estatut, por tanto se requiere mayoria de 2/3.

"El pueblo catalán el 27S votó con todas las garantías democráticas a partidos cuyo programa político incluía, en caso de obtener mayoría absoluta, la declaración de Cataluña como estado independiente. En tanto que ningún partido obtuvo esa mayoría absoluta se pactó entre distintos partidos un acuerdo de gobierno que comprometía a éste a convocar un referéndum de autodeterminación."

Desde luego, y es legitimo que estos partidos luchen por ese referendum. Lo que no justifica es realizar este de cualquier manera, y pretender que el resultado es legitimo cuando fue una burla obscena a cualquier concepto de democracia ... con urnas en la calle, manipuladas sin control, sin censo, gente votando varias veces, ... a eso usted lo llamara democracia, pero no lo es fuera de su vision particular ... y ahora usted volvera a decirme que los culpables son el gobierno centra, y yo le digo que es irrelevante pq el hecho es que el referendum fue un circo, y todo el mundo vio que fue un circo, y por tanto no se puede usar eso para nada ... y mucho menos reirse de los ciudadanos: Que el president subiera al estrado del parlament y afirmara que esos resultados eran aceptables fue un acto bochornoso.

"El fin es que el pueblo catalán pueda decidir democráticamente, que su voluntad pueda ser recabada, reconocida y respetada con todas las garantías democráticas.
Y sí, claro que convocar un referéndum es un medio que se justifica por el fin que acabo de describir, faltaría más."

Le hago una pregunta muy directa: Usted considera que los resultados del referendum del 1-O son validos para describir la voluntad del pueblo Catalan?

"Para "restituir la legalidad" basta no hacer nada, no es necesario hacer ningún acto ni legislativo ni político. No hacer nada es respetar esa supuesta restitución de la legalidad."

Se ha ido usted por peteneras. El govern no ha aceptado la nulidad de la ley de transitoriedad, ni tampoco de la ley del referendum (de hecho organizo y ejecuto dicho referendum, lo que es prueba suficiente de que no acepto la nulidad). Por tanto esta en rebeldia con respecto al marco legislativo Español que las declaro nulas.

"No, no lo es, la razón fundamental del 155 es privar al pueblo catalán de la democracia hasta que el PP decida que sí se la devuelve, a saber en qué condiciones y si todos los partidos políticos seguirán siendo legales."

En absoluto. Y aqui incurre usted no en uno sino en varias incorrecciones. La primera es que el 155 se aprobara en el senado que es una camara democratica de representacion territorial. No la aprueba el PP. Ciertamente ahora al PP tiene mayoria, pero asi es la democracia. La segunda es que se aprueba un paquete de medidas concreto con control del senado y que incluye elecciones para constituir un nuevo gobierno Catalan, por lo tanto no se priva a Cataluña de democracia, en absoluto. La tercera es usted gratuitamente sugiere que van a ilegalizar partidos y eso se lo esta inventando.

"No se puede derogar una ley que no está en vigor. Ya admitiste que no está en vigor, es así de sencillo."

Veo que no quiere usted hacer la tarea que yo si hago y se me vuelve a ir por peteneras.
La ley no esta en vigor en el marco Español pq no puede estarlo pero la Camara no admite su nulidad.
Yo le he pedido que me corrija si estoy en un error indicandome el diario de sesion donde esa ley fue derogada por la camara,
o se acepto su nulidad ... pq de lo contrario la camara esta funcionando fuera de la ley y estaria justificado un 155 en caso de que se niegue a volver a ella.

Impresionante, has sumado todos tus despropósitos en una única frase. Todo lo que indicas ahí es falso"

Quizas le suene a usted el Consell de Garanties Estatutàries (es.wikipedia.org/wiki/Consejo_de_Garantías_Estatutarias_de_Cataluña)
Bien. Este Consell lleva clamando desde hace mucho sobre las incosntitucionalidades de muchas leyes que se estan aprobando en el parlament, asi como los servicios juridicos de la camara,
y el propio TC. Entonces me parece que te equivocas al decir que todo es falso. Quizas a usted tb le parece un desproposito la opinion de estos TRES organismos
pero desde luego que a mi no. Estos tres organismos estan de acuerdo en que se esta quebrantando el estatut con el respaldo de la mesa de la camara, y del govern.

» autor: blacar

#151 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 17:27:28 +0000

#150 Recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán en un proceso con todas las garantías democráticas es democracia, con independencia de si eso se produce en un entorno legislativo favorable al ese ejercicio u hostil a la democracia, en ambos casos recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán en un proceso con todas las garantías democráticas es democracia.

Y es que ninguna ley tiene potestad para establecer que recabar, reconocer y respetar la voluntad de un pueblo con todas las garantías democráticas no es democracia, ninguna ley que anule ese principio merece ser respetada por un demócrata.

En su momento lo describí enumerandolo en estos principios: www.meneame.net/c/11615429

» autor: sorrillo

#150 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 17:20:35 +0000

#147 Claro q no ... ese proceso se llama democracia y consiste en utilizar las herramientas y cauces existentes y respaldados por la ley. De otra forma los demas paises no te toman en serio. Puigdemont se ha saltado las leyes y por tanto no es democratico.

» autor: blacar

#149 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 16:06:34 +0000

#148 como defiende usted un mandato que emana de un acto (referendum) que no cumple la ley cuando esa ley fue la expresion del pueblo Catalan?

Es completamente falso que exista ningún artículo estatutario vigente emanado del pueblo catalán que regule la convocatoria de referéndums de independencia.

Es un ámbito que no está regulado por el estatut, referirse a porcentajes del Parlament para reformas estatutarias y otros cambios legislativos distintos es inventarse que aplican, es coger al tun tun cualquier artículo y decir que aplica a un referéndum de independencia.

Sí es dar palos de ciego.

Como defiende usted un mandato que emana de un acto que no conto con la mas minima garantia democratica, al margen de las razones por las que esas garantias no pudieran establecerse?

El pueblo catalán el 27S votó con todas las garantías democráticas a partidos cuyo programa político incluía, en caso de obtener mayoría absoluta, la declaración de Cataluña como estado independiente. En tanto que ningún partido obtuvo esa mayoría absoluta se pactó entre distintos partidos un acuerdo de gobierno que comprometía a éste a convocar un referéndum de autodeterminación.

Su unica respuesta a esto es que el fin justifica los medios, pero esto es una afirmacion completamente antidemocratica pq la democracia es en si misma un medio para alcanzar un fin, y este fin es el gobierno del pueblo, que no el gobierno de la mayoria.

El fin es que el pueblo catalán pueda decidir democráticamente, que su voluntad pueda ser recabada, reconocida y respetada con todas las garantías democráticas.

Y sí, claro que convocar un referéndum es un medio que se justifica por el fin que acabo de describir, faltaría más.

Por supuesto que no lo esta! Pero el govern no ha aceptado esta nulidad, y por tanto esta en rebeldia con respecto al marco legislativo Español

Para "restituir la legalidad" basta no hacer nada, no es necesario hacer ningún acto ni legislativo ni político. No hacer nada es respetar esa supuesta restitución de la legalidad.

y esta es la razon fundamental de que el 155 este en camino, no es otra.

No, no lo es, la razón fundamental del 155 es privar al pueblo catalán de la democracia hasta que el PP decida que sí se la devuelve, a saber en qué condiciones y si todos los partidos políticos seguirán siendo legales.

En otro caso le ruego me indique la sesion parlamentaria donde se derogo esta ley, pq yo le puedo indicar la sesion parlamentaria donde esta ley se aprobo, y ya le he enseñado como fue inscrita en el diario OFICIAL de la generalitat

No se puede derogar una ley que no está en vigor. Ya admitiste que no está en vigor, es así de sencillo.

inscribir esa ley en el diario va encontra del mandato del parlament de vigilar el cumplimiento del estatut ya que el procedimiento por el cual se aprobo esa ley es contrario a las leyes del estatut, ya que se requiere una mayoria de 2/3 para aprobar una lay de ese tipo, mayoria que no se produjo ...

Impresionante, has sumado todos tus despropósitos en una única frase. Todo lo que indicas ahí es falso, es falso que inscribir una ley en el diario vaya en contra del mandato del parlament de vigilar el cumplimiento del estatut, se han aprobado leyes inconstitucionales a cascoporro en todos los parlamentos y el Congreso de los Diputados sin que eso sea cometer ninguna ilegalidad. Una invención tuya. Que el procedimiento fuera contrario a las leyes del estatut es otra falsedad sin fundamento, el procedimiento que se usó fue completamente legal, respetuoso con el Estatut y con la norma estatutaria, ningún artículo del Estatut se incumple por aprobar esa ley (incluso si luego el TC declara que no es constitucional esa ley, sigue siendo legal aprobarla). Lo de las mayorías te lo has sacado de la chistera antes, sigue sin tener fundamento al no estar regulado en el Estatut tal como te he comentado al principio de este comentario.

» autor: sorrillo

#148 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 15:50:11 +0000

#145 Palos de ciego no, estoy llevando toda la carga de la prueba sin ser experto en leyes ni en estatutos, pero lo hago con gusto pq usted incurre, cada vez mas, en incoherencias de forma y fondo.

En cualquier caso el objetivo de esas leyes era trasladar la decisión directa al ciudadano, en un voto directo en referéndum, es decir, que la decisión la tomaba el ciudadano y no el Parlament que únicamente daba fe del resultado.

El objetivo es irrelevante ya que las leyes del estatut tb emanaron del pueblo, entonces ... como defiende usted un mandato que emana de un acto (referendum) que no cumple la ley cuando esa ley fue la expresion del pueblo Catalan?
Como defiende usted un mandato que emana de un acto que no conto con la mas minima garantia democratica, al margen de las razones por las que esas garantias no pudieran establecerse?
Su unica respuesta a esto es que el fin justifica los medios, pero esto es una afirmacion completamente antidemocratica pq la democracia es en si misma un medio para alcanzar un fin, y este fin es el gobierno del pueblo, que no el gobierno de la mayoria. Los medios son, por tanto, importantes. De otro modo la democracia no tiene sentido.

Esa ley fue inmediatamente suspendida por el Tribunal Constitucional y ahora ha sido ya sentenciada como inconstitucional, es absolutamente falsa tu afirmación de que "esta en vigor" en el marco legislativo español.

Por supuesto que no lo esta! Pero el govern no ha aceptado esta nulidad, y por tanto esta en rebeldia con respecto al marco legislativo Español y esta es la razon fundamental de que el 155 este en camino, no es otra.

En otro caso le ruego me indique la sesion parlamentaria donde se derogo esta ley, pq yo le puedo indicar la sesion parlamentaria donde esta ley se aprobo, y ya le he enseñado como fue inscrita en el diario OFICIAL de la generalitat

inscribir esa ley en el diario va encontra del mandato del parlament de vigilar el cumplimiento del estatut ya que el procedimiento por el cual se aprobo esa ley es contrario a las leyes del estatut, ya que se requiere una mayoria de 2/3 para aprobar una lay de ese tipo, mayoria que no se produjo ... sin embargo la ley se considera aprobada por la camara ... y es por eso que la camara ha faltado a su mandato y ha perdido su legitimidad.

» autor: blacar

#147 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 15:36:32 +0000

#146 Aqui el problema es que su concepto de democracia existe unicamente en el mundo abstracto, es un formalismo filosofico; entonces es muy complicado hablar sobre temas de actualidad que tienen una naturaleza real y que producen consecuencias a las personas.

Al contrario, no hay nada de abstracto en recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán en un proceso con todas las garantías democráticas, eso es democracia, y lo es no desde un formalismo filosófico si no desde una práctica y realismos absolutos.

» autor: sorrillo

#146 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 15:34:45 +0000

#143 Por leyes democraticas yo me refiero a las leyes democraticas. No hay que explicar a que me refiero yo, pq a lo que yo me refiero existe en la realidad. Aqui el problema es que su concepto de democracia existe unicamente en el mundo abstracto, es un formalismo filosofico; entonces es muy complicado hablar sobre temas de actualidad que tienen una naturaleza real y que producen consecuencias a las personas.

Si esto fuera un foro de filosofia, y estuvieramos debatiendo sobre la naturaleza de la democracia tendria mucho interes en continuar por ese camino, pero aqui hablamos de la realidad democratica de un pais al que todo el resto de la comunidad reconoce como democratico y ese es el marco de la realidad. Claro que es muy comodo discutir en un marco establecido por usted mismo en el que el valor de las cosas lo establece usted, y en el que el bien y el mal tb lo define usted, pero ese no es el marco de la realidad.

Yo le invito a que venga usted al marco de la realidad donde podremos discutir sobre un tema real porque, de otra manera, esta usted confundiendo las cosas discutiendo sobre un problema real en un marco imaginario.

» autor: blacar

#145 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 15:31:35 +0000

#144 Ahi explica la necesidad de 2/3 del parlament para poder aprobar modificaciones del estatut

No se ha hecho ninguna reforma estatuaria, ese artículo no aplica.

Tambien El Artículo 56 del Titulo II establece la necesidad de 2/3 para modificaciones de las leyes electorales.

No se ha hecho ninguna reforma de las leyes electorales, ese artículo no aplica.

En definitiva la necesidad de 2/3 como ya habia dicho, es comun en el estatut para aquellas modificaciones de calado que por logica exigen un consenso de la poblacion. El govern actual tiene mayoria absoluta. pero no cuenta con mayoria de 2/3.

Has citado dos ejemplos, dos ejemplos que no aplican para lo que estamos comentando. Si tienes un caso que sí aplique lo podemos comentar.

En cualquier caso el objetivo de esas leyes era trasladar la decisión directa al ciudadano, en un voto directo en referéndum, es decir, que la decisión la tomaba el ciudadano y no el Parlament que únicamente daba fe del resultado.

Ley de transitoriedad esta en vigor desde 08 de Septiembre de 2017 y le confirmo que no ha sido derogada hasta el momento, que se sepa.

Esa ley fue inmediatamente suspendida por el Tribunal Constitucional y ahora ha sido ya sentenciada como inconstitucional, es absolutamente falsa tu afirmación de que "esta en vigor" en el marco legislativo español.

Por otra parte, la validez del referendum fue aceptada por el president del govern en sede parlamentaria, lo que tampoco se puede es asumir que la palabra de un president en sede parlamentaria tiene el mismo peso que cualquier militante en una tertulia, porque de otro modo claro no hay manera de tener ningun tipo de seguridad juridica.

No es un acto jurídico, no tiene categoría de ley, no se puede restablecer la ley por que una declaración política no la pone en situación que se deba restablecer.

Sigues confundiendo actos políticos con actos jurídicos, eres incapaz de reconocer cuando una ley está en vigor y cuando no lo está, lo que pides son actos políticos y lo pretendes disfrazar de legalidad. Estás dando palos de ciego.

» autor: sorrillo

#144 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 15:22:49 +0000

#133

Prueba a leerte, no ya un articulo sino el Título VII. De la reforma del Estatuto
Ahi explica la necesidad de 2/3 del parlament para poder aprobar modificaciones del estatut
Disfrute.
Tambien El Artículo 56 del Titulo II establece la necesidad de 2/3 para modificaciones de las leyes electorales.

En definitiva la necesidad de 2/3 como ya habia dicho, es comun en el estatut para aquellas modificaciones de calado que por logica exigen un consenso de la poblacion. El govern actual tiene mayoria absoluta. pero no cuenta con mayoria de 2/3.

De todas formas lo que me sorprende es que la realizacion de un referendum ilegal no le parezca un acto notorio que ha sido respaldado por el govern contraviniendo la legalidad ... pero ese es otro ejemplo que ya le di, y que usted ha preferido ignorar.

"Estás criticando declaraciones políticas y estás considerando que una declaración política es ley, lo estás confundiendo todo."

De eso nada ... La ley de transitoriedad no es una declaracion politica, puede usted verla aqui mismo:
noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/604655-l-20-2017-de-8-sep-ca-ca

Ley de transitoriedad esta en vigor desde 08 de Septiembre de 2017 y le confirmo que no ha sido derogada hasta el momento, que se sepa.

Por otra parte, la validez del referendum fue aceptada por el president del govern en sede parlamentaria, lo que tampoco se puede es asumir que la palabra de un president en sede parlamentaria tiene el mismo peso que cualquier militante en una tertulia, porque de otro modo claro no hay manera de tener ningun tipo de seguridad juridica.
Si yo debo interpretar que cuando el president se sube al estrado del parlament y declara que acepta los resultados del referendum, realmente eso no significa nada ... ruego que me lo aclare.

"es indefendible utilizar la brutalidad policial para impedir que un pueblo vote en democracia."

Yo no he hecho tal cosa.

» autor: blacar

#143 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 14:17:10 +0000

#141 El fin justifica los medios?

Si el fin es ejercer la democracia ante una ley que aspira a usarse para impedirla sí, para otros casos habría que justificar caso por caso.

Estos son mis principios, en base a los cuales juzgo los hechos: www.meneame.net/c/11615429

Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.

Que Cataluña se constituya como estado no vulnera en ningún caso los Derechos Humanos.

Que se prive al pueblo catalán del ejercicio de la democracia sí los vulnera.

Se salto la ley en forma y fondo, en forma realizando un referendum que habia sido declarado ilegal por el TC, en fondo ya que ese referendum parte de la base de que el pueblo Catalan es soberano, cuando ningun pueblo de España lo es. Solo el pueblo de España en su conjunto es soberano.

El pueblo catalán a través de sus representantes políticos ya dejó constancia de su soberanía: www.meneame.net/story/parlament-aprueba-declaracion-soberania-cataluny

pero hasta entonces es el que hay y es nuestra decision respetarlo o no respetarlo,

Un poco más arriba te he citado el órden en el cual respeto las cosas. Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.

pero si no lo respetamos nos estaremos saltando la leyes democraticas

Si por "leyes democráticas" te refieres a su origen, que fueron aprobadas por una cámara parlamentaria o por los ciudadanos, eso no describe si su contenido respeta los Derechos Humanos ni si respeta los Principios Democráticos, su origen no puede servir para justificar lo injustificable. Si por contra por "leyes democráticas" te refieres a aquellas que se aprueban y se utilizan para que se pueda llevar a cabo la voluntad democrática entonces todo mi respeto por las que así se utilizan, no es el caso de las que se utilizan para aplicar brutalidad policial contra ciudadanos que de forma cívica y pacífica quieren votar.

» autor: sorrillo

#142 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 14:12:10 +0000

#113 ERC voto hasta en la constitucion, que voto en contra si no me equivoco, asi que fijate lo que se ha podido presentar o no.

» autor: blacar

#141 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 14:10:23 +0000

#78 Disculpe, pero eso es una excusa. El objetivo sera el que usted quiera, pero el hecho es que se salto la ley. El fin justifica los medios?

Se salto la ley en forma y fondo, en forma realizando un referendum que habia sido declarado ilegal por el TC, en fondo ya que ese referendum parte de la base de que el pueblo Catalan es soberano, cuando ningun pueblo de España lo es. Solo el pueblo de España en su conjunto es soberano.

Por supuesto esto cada uno puede opinar lo que quiera, o pretender otras cosas, pero el marco legal que tenemos es ese, y fue aprobado por muchos Catalanes. Queremos revisarlo? ... me apunto! ... pero hasta entonces es el que hay y es nuestra decision respetarlo o no respetarlo, pero si no lo respetamos nos estaremos saltando la leyes democraticas que estan, entre otras cosas, para evitar una tirania de la mayoria que se puede estar produciendo en Cataluña.

» autor: blacar

#140 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 14:03:02 +0000

#139 Esa anulacion no ha sido reconocida por el govern.

No existe ningún acto jurídico que avale esa afirmación.

Tú estás pidiendo declaraciones políticas, lo cual es una barbaridad ponerlo como requisito anulando la democracia en Cataluña si no se cumple.

No tengo noticia de que el govern haya derogado la ley de transitoriedad

No se puede derogar una ley que no está en vigor.

o los resultados del referendum

No se puede derogar algo que no ha existido en términos jurídicos.

Confundes términos jurídicos, como derogar o restablecer la legalidad, con términos políticos como que un político no dice lo que quisieras escuchar de su boca.

muy al contrario los ha utilizado para declarar una independencia (para luego suspenderla) que nuevamente vulnera la ley.

No existe ninguna sentencia que avale esa afirmación, no paras de referirte a incumplimiento de leyes ante supuestos actos jurídicos que como tales no han existido nunca.

Tu cacao mental al respecto es espectacular.

Asi que no entiendo a lo que se refiere al decir que han sido anulados ... pq el govern no reconoce esa anulacion.

Me refiero a que legalmente no están en vigor y por lo tanto no hay ninguna actuación que se pueda hacer para restablecer una legalidad que ya está restablecida según el marco legislativo español.

Confundes leyes con actos políticos. Vas dando palos de ciego.

» autor: sorrillo

#139 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 13:59:14 +0000

#74 Esa anulacion no ha sido reconocida por el govern. No tengo noticia de que el govern haya derogado la ley de transitoriedad, o los resultados del referendum ... muy al contrario los ha utilizado para declarar una independencia (para luego suspenderla) que nuevamente vulnera la ley. Asi que no entiendo a lo que se refiere al decir que han sido anulados ... pq el govern no reconoce esa anulacion.

» autor: blacar

#138 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 13:58:38 +0000

#137 Al contrario ... se pretende que el pueblo Catalan pueda investir a un nuevo gobierno lo antes posible y restaurar el autogobierno.

Eso es literalmente falso.

Lo antes posible sería justo tras la destitución del President de la Generalitat y eso se le pretende prohibir expresamente al Parlament de Catalunya, se pretende impedir que la cámara de representación parlamentaria del pueblo catalán surgida de las urnas en una votación con todas las garantías democráticas pueda investir un presidente.

Por eso se va a convocar al pueblo Catalan a las urnas democraticas de unas elecciones autonomicas para poder restaurar el parlament lo antes posible.

Eso es falso, lo antes posible sería antes que acabase diciembre y el PP se ha marcado 6 meses para hacerlo. Deja de decir falsedades.

Eso reclamaselo a Puigdemont que tenia el deber de cumplir el estatut y se lo paso por el forro.

Si hay algún problema legal se aborda pero no se deja sin democracia a un pueblo, eso no es democrático.

» autor: sorrillo

#137 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 13:55:41 +0000

#73 No es una persona es la institucion la que ha fallado, a las personas se las juzgara, claro.

"impedir a éste investir a un nuevo presidente y gobierno"

Al contrario ... se pretende que el pueblo Catalan pueda investir a un nuevo gobierno lo antes posible y restaurar el autogobierno.

"el único con potestad para elegir a su interlocutor es el pueblo catalán en las urnas"

Por eso se va a convocar al pueblo Catalan a las urnas democraticas de unas elecciones autonomicas para poder restaurar el parlament lo antes posible.

"Si hay algún problema legal se aborda pero no se deja sin democracia a un pueblo"

Eso reclamaselo a Puigdemont que tenia el deber de cumplir el estatut y se lo paso por el forro. Se ha esperado pacientemente durante meses en los que el govern se ha estado mofando de todo y realizando amenazas.
Lo que no se puede es permitir indefinidamente un gobierno en rebeldia que no esta atendiendo al gobierno de su region sino liandose la manta a la cabeza y tirando para el monte, ignorando a la mitad de su poblacion.

» autor: blacar

#136 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 13:51:53 +0000

#132 Te contesto en # 133: www.meneame.net/c/22949897

» autor: sorrillo

#135 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 13:51:02 +0000

#131 El parlament se salto esas salvaguardas y realizo modificaciones legales sin el apoyo exigido por el estatut para las mismas.

Es falaz que afirmes que el estatut regula mayorías para los actos políticos y jurídicos a los que te refieres cuando eso no es cierto.

Te insto a que cites en que artículo del Estatut se establece la mayoría para el acto al que te refieres. Lo leeremos juntos a ver si dice lo que has creído imaginarte que dice.

» autor: sorrillo

#134 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 13:49:57 +0000

#130 Dado que el parlament se ha saltado la ley

Cítame el acto jurídico al que te refieres, no lo confundas con declaraciones políticas, si dices que se ha saltado una ley debes poder citar la ley que se ha saltado y el acto jurídico donde ha ocurrido.

» autor: sorrillo

#133 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 13:48:49 +0000

#129 Lo que no hay son POCAS sentencias, no te vale ninguna del TC?

Si hay alguna que diga que se ha vulnerado el reglamento del Parlament sí me sirve, todas las que conozco se refieren a leyes aprobadas cumpliendo el reglamento del Parlament.

Aprobar leyes en sede parlamentaria o en el Congreso de los Diputados que luego puedan ser sentenciadas inconstitucionales no supone ninguna vulneración del reglamento de esas cámaras, entra dentro del funcionamiento normal de todas ellas.

tampoco has leido las recomendaciones del equipo juridico del parlament y sus quejas?

Entiendo que te refieres a aquellos que el TC sentenció que no eran vinculantes, y entiendo que no eres capaz de remitirme a ninguna sentencia judicial que se derive de esas recomendaciones.

Sigo esperando que alguien me indique exactamente que artículo del reglamento del Parlament se vulneró, un número y un texto, no especulaciones si no algo que se pueda comprobar y se pueda desmentir, como he desmentido a todos aquellos que lo han intentando inventándose artículos que por ejemplo ni se usaron ni estaban en vigor en el momento de producirse esas sesiones parlamentarias.

ppffff ... que me salgas por ahi no te da ninguna credibilidad.

En mi opinión quien pierde credibilidad es quien hace afirmaciones sin fundamento y luego utiliza vaguedades para no concretar esas invenciones.

Lo que no hacen es ignorar a sus propios servicios juridicos como ha hecho el parlament

El Tribunal Constitucional ignoró esos mismos servicios jurídicos cuando hizo varias sentencias sobre la constitucionalidad de leyes aprobada en el Parlament. Como te indiqué el TC sentenció que no eran vinculantes y ha ignorado completamente su criterio en multitud de ocasiones.

y eso dice muy poco de la capacidad de autocritica y de la calidad democratica de estas personas. La calidad democratica en España es francamente mejorable, pero esto es sin ninguna duda un retroceso ... y es dificil negar esto, por mucho que lo retuerzas.

Lo que dice muy poco de la calidad democrática del Reino de España es que un tribunal decida sobre qué se puede hablar y votar y sobre qué no se puede hablar y votar en un Parlament, que por cierto esos servicios jurídicos se veían obligados a informar al Parlament que sus debates y votaciones eran declarados ilegales a pesar de vulnerar eso sus competencias estatutarias. Pero como te digo su informe no era vinculante por orden del TC.

De nuevo, sigo esperando que me indiques el artículo del reglamento que afirmas se vulneró, ¿puedes o no puedes citarlo?

El parlament ha ignorado esa resolucion del TC, igual que otras.

El Parlament ha usado la ley, la norma, para poder ejercer sus competencias que son debatir y votar mociones y leyes.

El TC ordenó a la Mesa del Parlament que cumpliera con unas obligaciones, un cumplimiento de legalidad muy dudosa, se usó el reglamento vigente para poder debatir sin que se vulnerasen esas órdenes a la Mesa del Parlament al no tener ésta potestad para interrumpir un pleno una vez iniciado.

Se usaron métodos legales para impedir que se cometieran injusticias.

No se he derogado la ley de transitoriedad

No se puede derogar una ley que no está en vigor.

se ha dado validez al resultado del referendum y se he declarado (y acto seguido suspendido) la declaracion de independencia.

No existe ningún acto jurídico que avale lo que afirmas, por lo que no existe ningún acto jurídico que pueda cambiarse para "restablecer la legalidad".

Estás criticando declaraciones políticas y estás considerando que una declaración política es ley, lo estás confundiendo todo.

No se si has estado fuera del pais, si dedicas todo tu tiempo a meneame, o si te estas haciendo el loco pq sabes que no es posible defender estas acciones apelando a la democracia.

Precisamente por que he estado en Cataluña soy consciente que es indefendible utilizar la brutalidad policial para impedir que un pueblo vote en democracia.

» autor: sorrillo

#132 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 13:48:30 +0000

#70 Te repito que fue Puigdemont quien se salto las leyes del parlament, del estatut, de la constitucion, y del sentido comun. Mis opiniones sobre lo que vota cada uno son irrelevantes. Pero la democracia se abolio al aprobarse la ley de transitoriedad de la forma que se hizo.

» autor: blacar

#131 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 13:46:25 +0000

#68 Lo que corresponde en democracia no es lo que a ti te parezca. El estatut de Cataluña establece unas normas segun las cuales diferentes tipos de leyes requieren diferentes porcentajes de apoyo. Lo mismo que en las demas camaras estatales y en otros lugares del mundo. El parlament se salto esas salvaguardas y realizo modificaciones legales sin el apoyo exigido por el estatut para las mismas. Eso es falta de democracia, Eso es dictar leyes.

» autor: blacar

#130 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 13:43:29 +0000

#67 NO lo es. La democracia salto por la ventana cuando aprobaron la ley de transitoriedad de forma antidemocratica, cuando dieron validez a los resultados de un referendum ilegalizado y sin garantias, y demas atropellos legales. Dado que el parlament se ha saltado la ley y por tanto carece de legitimidad, se debe elegir un parlament nuevo. Los Catalanes podran votar de nuevo y se formara un nuevo govern que podra actuar como considere mejor.

» autor: blacar

#129 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Thu, 26 Oct 2017 13:36:46 +0000

#66

Nadie hasta el momento ha sido capaz de aportar que artículo del reglamento se ha vulnerado, más que eso, no hay ninguna sentencia que avale esa afirmación tuya.

QUE? ... no hay peor ciego que el que no quiere ver. Lo que no hay son POCAS sentencias, no te vale ninguna del TC? ... tampoco has leido las recomendaciones del equipo juridico del parlament y sus quejas? ... ppffff ... que me salgas por ahi no te da ninguna credibilidad.

No hay nada de ilegal ni se vulnera ninguna ley por aprobar en la cámara de representación parlamentaria mociones o leyes que luego un tribunal pueda considerar no constitucionales, lo han hecho todos los parlamentos.

Lo que no hacen es ignorar a sus propios servicios juridicos como ha hecho el parlament, pq eso sugiere que sabiendo de la ilegalidad que estaban comentiendo, han seguido adelante ... y eso dice muy poco de la capacidad de autocritica y de la calidad democratica de estas personas. La calidad democratica en España es francamente mejorable, pero esto es sin ninguna duda un retroceso ... y es dificil negar esto, por mucho que lo retuerzas.

El Tribunal Constitucional ya anuló las leyes que consideró inconstitucionales, no hay ninguna ley que se deba restablecer en Cataluña.

El parlament ha ignorado esa resolucion del TC, igual que otras. No se he derogado la ley de transitoriedad, se ha dado validez al resultado del referendum, y se he declarado (y acto seguido suspendido) la declaracion de independencia.
No se si has estado fuera del pais, si dedicas todo tu tiempo a meneame, o si te estas haciendo el loco pq sabes que no es posible defender estas acciones apelando a la democracia. Pero estas cosas han pasado en Cataluña y son hechos que puedes consultar facilmente por internet o donde quieras.

» autor: blacar

#128 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 12:21:27 +0000

#126 Que no puedas contar con "el estado español" no quiere decir que no puedas "votar de alguna forma", y con garantías, y no es "imposible". => y al final se votará (estoy seguro)

Si se deja constancia de una situación de ausencia de democracia establecer una democracia es legítimo.

Si convences al "Pueblo Catalán" de ello adelante

No puedes saber si los has convencido a menos que haya democracia, a menos que puedas contar esos apoyos.

Toda acción tiene riesgo e incertidumbre, pero yo no me tiro de cabeza a un mar que puede tener rocas, sin certezas al menos (alguna).

El proceso que se vive en Cataluña lleva ya muchos años en curso, parece que lo ves como algo que apareció ayer.

Para mí el proceso democrático son las reglas también (Si la Mentira o la No-Verdad está en la reglas, para mi eso no es Democracia, se desvirtúa totalmente, es una pantomima, se puede negar la realidad, y eso no lo concibo, contradice los Principios básicos del debate y de la Filosofía, que nos han llevado a cierta Civilización, y que su ausencia nos puede mandar de vuelta a épocas muy oscuras)

Con eso estás autorizando a los mentirosos a abolir la democracia, no les puedes dar ese poder. Si alguien miente se le deja en evidencia y se le desautoriza, no se priva al pueblo de tomar decisiones. Ya que las tome quien las tome las consecuencias de esa toma de decisiones las asume el pueblo, por ello es a quién le corresponde decidir en todas las circunstancias. Lo repito por que es importante, le corresponde decidir en todas las circunstancias, sean mejores o peores, no hay ninguna alternativa mejor a que decida el pueblo que es quien asume las consecuencias.

Estoy de acuerdo, pero es que el problema es el concepto de "verdad" cuando son opiniones sin profundizar en el debate de fondo, yo no asumo eso como Democracia, por eso mismo estamos en esta situación, campañas de "mitines" sin debates, sin árbitros, sin "análisis", el problema es el propio modelo "democrático que tenemos, si lográis la Independencia, cambiar el modelo porque sino estamos en las mismas ( a mi juicio)

Si te convencen unos les votas, si te convencen otros les vitas, si te parece que unos son más profundos que otros pues votas a quienes te parezcan más profundos, la decisión es tuya. Esa es la clave de la democracia.

Y si crees que tú puedes ser más claro, más profundo, más veraz te presentas y defiendes tu postura.

El error que solemos cometer es pensar que si no se vota no se está tomando una decisión y no hay consecuencias, lo cual es diametralmente opuesto a la realidad. No decidir sobre algo es tomar la decisión de seguir como hasta ahora, y no está nunca ausente de consecuencias.

Y que alguien sea más o menos profundo, más o menos sincero, no cambia que hay consecuencias a todas las decisiones y también a toda la ausencia de decisiones.

Es tu opinión, pero entenderás, que yo no tenga la misma, y es eso tu "percepción", y es respetable, ante ese choque de opiniones "verdad relativa" habrá que tener pruebas como "una voluntad democrática clara", y a eso va la Generalitat ahora mismo (elecciones), pienso yo.

La Generalitat si va a elecciones será por que el Gobierno de España ha amenazado con abolir la autonomía y la democracia en Cataluña, si el Gobierno de España no se vuelve a extralimitar y permite unas elecciones democráticas a finales de diciembre podemos estar con el mismo escenario que ahora, con las mismas fuerzas políticas defendiendo lo mismo. No es una solución a nada, es chutar la pelota hacia adelante dos meses.

Sinceramente tengo serias dudas que si el 155 se aplicase como querían, con meses entre su aplicación y votación, se hubieran podido presentar los partidos que ganaron el 27S. Si se acepta que las convoque Puigdemont es muy posible que el Gobierno de España no tenga tiempo a hacer lo peor que nos podíamos temer, que era que se hicieran unas elecciones no democráticas.

- En que consiste
- Cuales son los pasos
- Consecuencias que podemos controlar
- Consecuencias que no pdemos controlar
... etc y un debate público también

Todo eso se lleva debatiendo durante años en Cataluña desde todos los frentes ideológicos, pero donde no hay información lo único que se puede hacer es admitir que no la hay o especular sobre ello, las especulaciones es aquello que tú has identificado como "mentiras".

Únicamente se podría mejorar la información si el estado no se opusiera a ello, si plantease un escenario jurídico específico a la UE para que analizase y concluyera cual sería la situación de Cataluña en ese escenario jurídico, así se indicó desde la UE hace años y jamás llegó España a transmitir esa información.

El error es creer que si no hay más información que la que hay se debe renunciar a la democracia y eso no tiene consecuencias, lo cual es un error de fondo.

Pregunto si una Ley "pre-fundacional" no debe pasar por un debate profundo más allá "de los representantes" de el Independentismo.

Y así se intentó, se propuso una comisión de todos los partidos en el Parlament para ello pero unos partidos lo llevaron al Tribunal Constitucional y se prohibió a la Mesa del Parlament constituir esas comisiones y cualquier debate relacionado con ello.

La hipotétca Constitución Catalana, supongo que sí, pero antes al menos en mi opinión debería hacerse un referéndum para esa Ley "transitoria" no?

La ley de transiteoriedad tiene como objetivo que el proceso constituyente se produzca sin una alteración significativa del marco legal vigente, únicamente alterando aquellos aspectos de la ley que pudieran interferir en el proceso constituyente.

El referéndum que pides se considera ilegal en España y sería prohibido y perseguido, e impedido con brutalidad policial si fuera el caso.

- Si supera el 50-55% pienso que harán una DUI.

Si se presenta de nuevo CSQEP o Podemos o alguno de esos que se posicionan a favor de un referéndum pero no se posicionan sobre la independencia esos porcentajes ya no son nítidos como en un referéndum, como ocurrió el pasado 27S.

» autor: sorrillo

#127 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Penetrator — Thu, 26 Oct 2017 12:08:16 +0000

#120 Otro que no sabe como funciona nuestra democracia: el presidente no se elige en las elecciones, lo eligen los diputados.

» autor: Penetrator

#126 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

TarekJor — Thu, 26 Oct 2017 11:43:09 +0000

#125 ( Si se organizase por el estado no habría que "legitimar" ninguna desobediencia a la ley (#1), y si el estado impide que se pueda recabar la voluntad del pueblo catalán en las urnas no necesitas votos para legitimar nada, el simple hecho que no haya democracia es razón de sobra para instaurarla, y constituirse como estado es una herramienta para ese fin.)

#1 exacto
#2 No estoy de acuerdo

"si el estado impide que se pueda recabar la voluntad del pueblo catalán en las urnas no necesitas votos para legitimar nada"
Que no puedas contar con "el estado español" no quiere decir que no puedas "votar de alguna forma", y con garantías, y no es "imposible". => y al final se votará (estoy seguro)

Si convences al "Pueblo Catalán" de ello adelante, puede que incluso contagie a otros países, pero eso puede salir muy mal también, cuando se hace "fuera del sistema", ese es el tema, y se va a los detalles. (el Cómo es inmportante y las Consecuencias)

Toda acción tiene riesgo e incertidumbre, pero yo no me tiro de cabeza a un mar que puede tener rocas, sin certezas al menos (alguna).

"A quienes critican que el otro bando mintió tuvieron durante toda la campaña los medios informativos a su alcance para rebatir lo que ellos entendían como mentiras, para convencer, eso es lo que define a un proceso como democrático y no tanto si unos dicen tal o cual."

Para mí el proceso democrático son las reglas también (Si la Mentira o la No-Verdad está en la reglas, para mi eso no es Democracia, se desvirtúa totalmente, es una pantomima, se puede negar la realidad, y eso no lo concibo, contradice los Principios básicos del debate y de la Filosofía, que nos han llevado a cierta Civilización, y que su ausencia nos puede mandar de vuelta a épocas muy oscuras)

"Yo no pido que en la campaña de la independencia quienes defienden el "no" digan "mi verdad", defiendo que intenten buscar el máximo de apoyos y que gane la decisión con más apoyos. Cada cual con "su verdad". Por que una verdad oficial es mucho más peligrosa que la ausencia de una verdad oficial, especialmente cuando hablamos de especulaciones sobre lo que ocurrirá en el futuro."

Estoy de acuerdo, pero es que el problema es el concepto de "verdad" cuando son opiniones sin profundizar en el debate de fondo, yo no asumo eso como Democracia, por eso mismo estamos en esta situación, campañas de "mitines" sin debates, sin árbitros, sin "análisis", el problema es el propio modelo "democrático que tenemos, si lográis la Independencia, cambiar el modelo porque sino estamos en las mismas ( a mi juicio)

Ante la imposibilidad de "Democracia" => hagamos entonces lo que este en nuestra mano para "proclamar nuestra verdad"? porque ese es el mensaje de fondo que es peligroso.

"Con los indicios que tengo estoy convencido que son más los favorables a que haya independencia que los contrarios a que la haya, así me lo han indicado todos los indicios cuando se han producido votaciones de distinto tipo."

Es tu opinión, pero entenderás, que yo no tenga la misma, y es eso tu "percepción", y es respetable, ante ese choque de opiniones "verdad relativa" habrá que tener pruebas como "una voluntad democrática clara", y a eso va la Generalitat ahora mismo (elecciones), pienso yo.

Desde luego después del espéctaculo del 1-O, estoy de acuerdo con que muchos se dieron cuenta de lo que hay "detrás del Gobierno de España, y no me refiero a "Los Españoles" sino lo que "hay detrás del estado", y eso ha generado que la Independencia sea una NECESIDAD, para algunos que no lo tenían tan claro (por puro rechazo a lo que ocurrió el 1-O), y lo comparto, por eso es tan importante el como.

En el marco de convicencia que hay con el resto de España, que es mejorable, hay muchas cosas en juego (deuda pública, trabajo, la estabilidad del día a día, PIB y producción), poner eso en juego no se puede hacer a la ligera, es lo que pienso, y eso es la Constitución de 1978, no sólo la "soberanía del pueblo español" que no será mi argumento porque no se sostiene (además porque implicaría que otro territorio decidiría sobre "MI territorio" y eso lo acepto)

Pero si el Cómo no se puede definir y no se define, me abstengo de votar el qué, porque me resulta absurdo, en este caso, los pasos que yo daría serían, quereis la Independencia?

*Y no sólo un SI o NO (bipolar y simplificado)

- En que consiste
- Cuales son los pasos
- Consecuencias que podemos controlar
- Consecuencias que no pdemos controlar
... etc y un debate público también

(Eso incluso conseguiría empoderar al "pueblo" más allá de sus representantes, y profundizar en algo más importante que la Independencia, "La Democracia".

Realmente pienso, que en la hipotética República Independendiente, se presentarían, el PP o el PSOE o Ciudadanos a las elecciones, tendríais más "gobierno vuestro" pero puedo que no "más Democracia", puede que incluso economicamente haya una quiebra (por no pensar en el como, y la conflictividad social)

Vamos, una "Independencia" planteada como algo serio y profundo, no una "Entelequia", que no se define (no digo que no se cumpliera, eso nunca se sabe, sino que no se define)

Me he leído la Ley de Transitoriedad, y no me creo que alguien que observo, tiene conocimetnos y criterio le de consecuencias jurídicas, al menos tal y como está ahora (es un Manifiesto, pero no una Ley)

Pregunto si una Ley "pre-fundacional" no debe pasar por un debate profundo más allá "de los representantes" de el Independentismo.

La hipotétca Constitución Catalana, supongo que sí, pero antes al menos en mi opinión debería hacerse un referéndum para esa Ley "transitoria" no?

(Y eso es imposible?, si es imposible, sólo queda saltarse otra regla más) y confiar que el futuro sea "bueno", pero no sienta un buen precedente, "la del 78", está muy tocada "por como se hizo" también

Por eso no puedo compartir parte de lo que dices, no lo veo viable, y si no es viable es un "deseo democrático" no una "voluntad" firme hacia un "Plan de Acción determinado".

Lo que pienso que va a pasar:

El Gobierno de la Generalitat, convocará elecciones con garantías (actualizar la voluntad del pueblo catalán) (*1)

(*1)
- Si supera el 50-55% pienso que harán una DUI.

-Se ofrece un acuerdo, y un diálogo para un Proceso Constituyente donde se encaje a Cataluña como nación en una federación de "naciones" o comunidades" (Independencia de facto en muchos ámbitos, autogobierno (mi opción)

O

-A partir de ahí las posibilidades son Represión del Estado Español con Ley vs "mandato democrático" (auditado por decirlo de alguna manera) y el Gobierno de España tendrá un problema mayor.

» autor: TarekJor

#125 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 11:07:52 +0000

#124 Y no busco argumentos ni excusas, al contrario, intento desde la razón buscar una explicación a las cosas, y sin una mayoría amplia el mandato popular no es claro, y sin mandato popular claro, no se puede "legitimar" desobediencia a la ley, (si fuera claro sí)

Si se organizase por el estado no habría que "legitimar" ninguna desobediencia a la ley, y si el estado impide que se pueda recabar la voluntad del pueblo catalán en las urnas no necesitas votos para legitimar nada, el simple hecho que no haya democracia es razón de sobra para instaurarla, y constituirse como estado es una herramienta para ese fin.

El Brexit directamente fue una chapuza, (ya ni hablo del UKIP, o de si se ha ejecutado el propio mandato popular, que fue no amplio sino muy igualado) no pienso que usar "jurisprudencia" de cosas que se "toleraron" pero se hicieron mal sea bueno.

El Brexit fue un baño de realidad, la democracia no siempre es limpia e idílica, la porquería también forma parte de la democracia por que la porquería forma parte de la sociedad. La democracia es convencer al máximo de gente posible para que apoye tu proyecto, y lo democrático es respetar esas mayorías. Y se hizo.

A quienes critican que el otro bando mintió tuvieron durante toda la campaña los medios informativos a su alcance para rebatir lo que ellos entendían como mentiras, para convencer, eso es lo que define a un proceso como democrático y no tanto si unos dicen tal o cual.

Yo no pido que en la campaña de la independencia quienes defienden el "no" digan "mi verdad", defiendo que intenten buscar el máximo de apoyos y que gane la decisión con más apoyos. Cada cual con "su verdad". Por que una verdad oficial es mucho más peligrosa que la ausencia de una verdad oficial, especialmente cuando hablamos de especulaciones sobre lo que ocurrirá en el futuro.

Concluyo: Si para ti (de forma subjectiva) esa "Voluntad del Pueblo Catalán" es ámplia y está definida, adelante con ello

Con los indicios que tengo estoy convencido que son más los favorables a que haya independencia que los contrarios a que la haya, así me lo han indicado todos los indicios cuando se han producido votaciones de distinto tipo.

A su vez estoy convencido que la gran mayoría de la ciudadanía preferiría vivir en una democracia donde sí se pueda ir a votar sin sufrir por la integridad física, y creo que eso en una Cataluña como Comunidad Autónoma es más difícil que ocurra que en una Cataluña como estado independiente.

» autor: sorrillo

#124 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

TarekJor — Thu, 26 Oct 2017 10:56:06 +0000

#123 Gracias por el buen comentario, y el tono, es dificil encontrarlo por aquí, no estamos de acuerdo en muchas cosas, pero veo compromiso con cierta verdad.

Si de mi dependiera habría un referéndum con garantías democráticas (no hablo aquí de legalidad vinculante), para "actualizar la voluntad popular", pero no lo hay, por tanto estamos en un problema muy grave (por culpa del propio Gobierno del Estado (bipartidista, régimen, no nos olvidemos de donde viene, aquí PP y PSOE está de acuerdo)

Todo esto lo que demuestra es, lo que dices, que la calidad de nuestra Democracia es muy muy baja, yo a riesgo de que me llamen extremista, asumo que es practicamente nula, es una Autocracia tutelada por Poderes Fáctivos que a su vez son lacayos de otros mayores (ni siquiera tenemos una élite nacional decente que sea algo virtuosa, solo caspa, en fin).

Sin profundización en los debates sobre los detalles, simplemente con votos, se desprestigia tambien la pobre Democracia. Para mí los Referéndums tienen que ser cosas frecuentes y muy serias (debates amplias y profundos, ILP etc)

Y no busco argumentos ni excusas, al contrario, intento desde la razón buscar una explicación a las cosas, y sin una mayoría amplia el mandato popular no es claro, y sin mandato popular claro, no se puede "legitimar" desobediencia a la ley, (si fuera claro sí)

Ahora a mi juicio os toca resistencia, y ver como se desarrolla todo, porque se ha impedido el cauce democrático y "dentro del sistema" y se seguirá impidiendo mientras dependa de quien depende (y es muy triste, y peligroso que se haya llegado a esta situación)

Pones el ejemplo de Escocia y el Brexit (ambos referéndums con lagunas graves) (reconocidos internacionalmente sí, porque no reconocerlos era un problema mayor) (no sin debates profundos y ataques a la propia Democracia (con titulars y densos artículos clamando más Paternalismo, ignorancia del pueblo, referéndums chapuceros), muchos hemos leído a fondo todos esos detalles, eso es desprestigiar la Democracia y darles argumentos al Paternalismo puro y duro.

El Brexit directamente fue una chapuza, (ya ni hablo del UKIP, o de si se ha ejecutado el propio mandato popular, que fue no amplio sino muy igualado) no pienso que usar "jurisprudencia" de cosas que se "toleraron" pero se hicieron mal sea bueno.

De todas formas en general, me gustaría que (y no sólo en Cataluña), sino en el resto de el estado España, hubiera más Democracia, pero esta todo bien atado, por tanto sólo queda la desobediencia a la ley con arreglo a una "voluntad popular clara"

La Democracia puede estar por encima de la Ley? (a veces sí si hay una voluntad clara, pero hay que valorar cada caso) ,no por principio por supuesto, sino como excepción

Concluyo: Si para ti (de forma subjectiva) esa "Voluntad del Pueblo Catalán" es ámplia y está definida, adelante con ello
Para mí no lo está, ahora mismo.

» autor: TarekJor

#123 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 10:40:06 +0000

#122 Y es que esa es la cuestión, se toma como "pueblo catalán" y su voluntad a cerca del 47% (Plebiscitarias de 2015)

Te insto a que leas este análisis más detallado al respecto que hice en su momento: www.meneame.net/c/17876705

La respuesta democrática a ese resultado habría sido un referéndum convocado por el estado.

En tanto que eso se demostró imposible se organizó el referéndum del 1 de Octubre, el resultado de ese referéndum fue no solo el recuento de las papeletas si no también la reacción del estado ante ese ejercicio de la democracia, una muestra más que el único proyecto realista a que en Cataluña se pueda ejercer la democracia en libertad es constituyéndose como estado.

Ahora bien, si un catalán, no se da cuenta de que eso es tener a tu pueblo dividido, y el inicio de un problema grave (resistencia, conflicto social), denota el rigor del Procés, además si lo sabe y le da igual, es temerario, adelante pues con ello, yo no lo haría, además al final...

En Cataluña siempre ha habido unionistas e independentistas, lo que ha cambiado ahora significativamente son las proporciones.

El segundo gran problema es que la baja calidad democrática del Reino de España ha provocado que el debate y consenso surgido de las urnas sobre favorables y contrarios a la independencia se haya convertido entre favorables y contrarios a que se recabe y se reconozca la voluntad del pueblo catalán en las urnas, es decir, en favorables y contrarios a la democracia. Y han aspirado a sumar a todos los unionistas como contrarios a que se recabe la voluntad del pueblo catalán en las urnas ilegalizando ese acto. Una perversión absoluta de la democracia.

Para siquiera plantear "voluntad democrática", al menos desde mi punto de vista habría que conseguir una mayoría amplia en una elección por reférendum con garantías, esto es, no una "chapuza" ni "una trampa al solitario" llena de lagunas y arbitrariedad.

Y a eso es a lo que se ha aspirado en todo momento, pero cuando lo que se constata es que esa votación se prohíbe y se impide con brutalidad policial si es el caso la conclusión es que la única fórmula que se produzcan votaciones democráticas con todas las garantías es constituyéndose como estado.

Si el "pueblo catalán" que vota SI a la Independencia, fuera 2/3 (60% al menos) o al menos en un referendum serio con detalles focalización en el como y el qué, podríamos seguir hablando, de como eso es "Voluntad Popular", y de como eso choca contra el "marco de convivencia"... que se podría cambiar.

Pon 9/10 y así queda más clara tu postura. En el referéndum de independencia de Escocia no se establecieron mínimos ni de participación ni de resultados, ese referéndum y su resultado fue reconocido internacionalmente, también por parte del Reino de España. En el referéndum del Brexit no se establecieron mínimos ni de participación ni de resultado, ese referéndum y su resultado fue reconocido internacionalmente, también por parte del Reino de España.

Y se podría negociar y cambiar la Constitución si procede tras un debate de detalles, no de sueños.

La incertidumbre era grande en el referéndum de Escocia, el Reino de España reconoció ese referéndum y resultado, la incertidumbre era grande en el referéndum del Reino Unido, el Reino de España reconoció ese referéndum y resultado.

Es muy peligroso eso de intentar armarse de "argumentos" para no reconocer y respetar la voluntad de un pueblo, para buscar excusas como porcentajes arbitrarios o aspiraciones idílicas respecto a la información disponible.

No se habla de detalles sobre la "República Catalana" en ningún sitio, todo son sueños, y por eso es una "entelequia". Y Votar una Entelequia, que como bien has dicho, lo decidirán muchas circunstancias sobre las que hay incertidumbre (es una falacia onírica (no existe)

Si eres catalán vota en contra de ese proyecto si no te convence, y deja que el resto puedan votar a favor o en contra según les parezca un proyecto u otro. Y si no eres catalán te basta con respetar la voluntad mayoritaria del pueblo catalán, aunque no compartas que se asuman riesgos que tú no querrías asumir.

» autor: sorrillo

#122 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

TarekJor — Thu, 26 Oct 2017 10:13:57 +0000

#91 Ese es un buen supuesto, "el de la soberanía" del pueblo, si se cumpliera "alguna vez", pero como se lo pasan TODOS por el forro (Unión Europea, Congreso, Artículo 135), que más da pasarselo por el forro otra vez no?, por eso no es mi argumento de fondo.

Hace tiempo que como bien has dicho (y en este caso tambien en Cataluña), los gobernantes ignoran el "mandato popular" en base a sus "interpretaciones" o intereses.

Y es que esa es la cuestión, se toma como "pueblo catalán" y su voluntad a cerca del 47% (Plebiscitarias de 2015)

Ahora bien, si un catalán, no se da cuenta de que eso es tener a tu pueblo dividido, y el inicio de un problema grave (resistencia, conflicto social), denota el rigor del Procés, además si lo sabe y le da igual, es temerario, adelante pues con ello, yo no lo haría, además al final...

El argumento de la Ley (Legitimidad de Ley), pese a ser pobre (no se encuentra con el argumento de "mandato popular" (Legitimidad democrática) que no es tal por ser menos de la mitad de la población en condiciones "chapuceras" y sin garantías democráticas. (*1-O, 36%-40%)

Para siquiera plantear "voluntad democrática", al menos desde mi punto de vista habría que conseguir una mayoría amplia en una elección por reférendum con garantías, esto es, no una "chapuza" ni "una trampa al solitario" llena de lagunas y arbitrariedad.

Si el "pueblo catalán" que vota SI a la Independencia, fuera 2/3 (60% al menos) o al menos en un referendum serio con detalles focalización en el como y el qué, podríamos seguir hablando, de como eso es "Voluntad Popular", y de como eso choca contra el "marco de convivencia"... que se podría cambiar.

Y se podría negociar y cambiar la Constitución si procede tras un debate de detalles, no de sueños.

Incluso ante la imposibilidad de cambiar la Constitución (Gobierno inmobilista), el Pueblo Catalán seguiría teniendo un "mandato popular claro" (que no es el caso actual) y ahí sí que se podría intentar mediación internacional y una hipotética DUI (dado que no os dejasen aplicar voluntad popular)

Y aun así, en ese caso, habría muchísimo recorrido que tendría que terminar en algún tipo de acuerdo "de transición" económica y política que podría llevar al menos una década.

Sobre si es falaz, lo último que has dicho, estás hablando de la abstración de una hipótesis de "Independencia" que no está definida con garantías, con marco de mayoría amplia y sin además "sin marco jurídico".

Muchos creemos en la Democracia, precisamente por eso (las garantías y la representatividad, la soberanía), a muchos nos ofende lo que está pasando en Cataluña, las lagunas, la arbitrariedad, y las chapuzas para manipular a un pueblo, y no se nos escucha porque las masas están polarizadas entre Españolismo y Catalanismo.

Cuando se pueda hacer un referéndum con garantías, podríamos hablar... más de ello

Además no se trata de "soberanía nacional" a la ligera, se trata del "sistema", tanto Cataluña como España y cualquier comunidad Autónoma, no se puede permitir una ruptura que no sea democrática y acordada.

Tábula Rasa, arbitrariedad, problemas de organización, caos, es lo que nos faltaba, el fruto de una Desobediencia, y un pueblo separado es muy peligroso, y no soy catalán, pero es un pueblo que conozco.

No se habla de detalles sobre la "República Catalana" en ningún sitio, todo son sueños, y por eso es una "entelequia"

Y Votar una Entelequia, que como bien has dicho, lo decidirán muchas circunstancias sobre las que hay incertidumbre (es una falacia onírica (no existe)

Offtopic (esto lo añado yo):

Pero diría más, el "pueblo catalán" se ha visto reprimido y cercenado en su opinión democrática desde hace más de 10 años, incluso traicionado varias veces por sus propios "corruptos representantes" que pactaban prebendas con Madrid, para garantizar el paripé del 78 (que ni con d'Hont daba mayorías amplias sin clientelismo político.

Eso y el ver que España sigue votando al PP (33%) o a lo que se parece o es el PP (Ciudadanos), que recurren su Estatut de Autonomía de forma chapucera (con un Constitucional totalmente politizado), y eso provoca de forma clara que una buena parte de la población se sienta "reprimida" por "El Gobierno" de España. (y con toda la Razón, y además quiera "volar" y autogobierno (cosa que sin duda entiendo y defiendo)

En fin, desde el debate en profundidad Cataluña tiene que ponerse de acuerdo consigo misma para lo que quiere realmente "sin sólo sentimentalismo y sueños vacíos" y por supuesto sin dejar de lado a la mitad de su pueblo que no quiere la Indepenencia.

» autor: TarekJor

#121 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 08:07:13 +0000

#120 Las del 27S.

En esas elecciones el pueblo catalán constituyó un Parlament donde una mayoría absoluta invistió democráticamente a un President de la Generalitat.

Ahora pretenden abolir la democracia en Cataluña, destituyendo al presidente electo y a su vez prohibiendo al Parlament que invista otro surgido de la voluntad democrática del pueblo catalán.

» autor: sorrillo

#120 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--542032-- — Thu, 26 Oct 2017 08:05:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --542032--

#119 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 08:03:36 +0000

#118 Vamos, que reconoces que la frase que has puesto es más vacía que una de Paulo Coelho.

¿Te refieres a esta?

En democracia las leyes están hechas por el pueblo, esa es la diferencia. SI.

¿La que he citado de otro comentarista para rebatirla?

Aquí tienes lo que tengo que decir sobre esa frase en concreto (te lo repito por si no lo leíste la primera vez):

La aplicación de una ley que establece que el pueblo catalán no puede hacer leyes es una ley que supone la abolición de la democracia, en este caso el pueblo catalán no puede hacer leyes a través de sus representantes ya que el hecho que puedan o no depende del veto de alguien del Gobierno de España.

En este caso el pueblo catalán no podrá disponer de un President que haya surgido de las urnas, no les gobernará quien han elegido, eso ocurre con la ausencia de la democracia.

Vas dando palos de ciego.

» autor: sorrillo

#118 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--38321-- — Thu, 26 Oct 2017 08:01:45 +0000

#115

Vamos, que reconoces que la frase que has puesto es más vacía que una de Paulo Coelho.

Eso sí, en un congreso de los Cuñaos o con el PP o los del JxSI justificando sus tropelías, arrasa.

» autor: --38321--

#117 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

acastro — Thu, 26 Oct 2017 07:45:37 +0000

#1 Un pasito palante un pasito patras.
Las encuestas parecen ser lo único que importan en un momento donde nos jugamos demasiado.

» autor: acastro

#116 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 07:24:26 +0000

#110 Si los representantes electos se saltan la ley, ¿qué narices quieres que se haga?

Abolir la democracia no es una solución, es el problema.

Si quieren actuar en términos judiciales adelante, pero ninguna sentencia puede implicar privar al pueblo catalán de democracia.

¿No habéis votado a quien os gobierna? Y si vuelven a hacer elecciones, ¿no lo votaréis?

Si no te gusta como vota el pueblo catalán le convences para que vote distinto, no le prohíbes votar, no le prohíbes elegir democráticamente a sus interlocutores, no le prohíbes que sus interlocutores puedan investir un presidente que sí surja de las urnas, no le prohíbes a un pueblo el ejercicio de la democracia.

En democracia se gana y se pierde en las urnas.

» autor: sorrillo

#115 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Thu, 26 Oct 2017 07:20:45 +0000

#112 En primer lugar aclarar que las palabras que pones en cursiva no son mías, son una cita que hice de otro comentario, las cité para contestarlas.

Dicho esto las leyes son una herramienta, que puede estar al servicio de una democracia o al servicio de una dictadura.

La diferencia entre una democracia y una dictadura no es la existencia de leyes, eso es común, la diferencia es si las leyes se hacen y se usan para favorecer la democracia o para impedirla.

Y para juzgar eso, para juzgar su uso, no basta con afirmar que algo es legal, es necesario juzgar esa ley y no tanto en su origen como en su uso.

Para ello es sano tener unos principios que permitan establecer esos criterios, los míos son estos: www.meneame.net/c/11615429

Que algo sea legal no significa que respete los principios democráticos, que algo respete los principios democráticos no significa que sea respetuoso con los Derechos Humanos. Hay que juzgar cada caso y cada elemento donde le corresponde.

» autor: sorrillo

#114 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--379974-- — Thu, 26 Oct 2017 07:20:18 +0000

#77 #5 La entrada o salida de la OTAN se votó en un referendum

Va a resultar ahora que el resultado de un referendum no es válido si no sale lo que me gusta. ¿Esa es la nueva izquierda?

» autor: --379974--

#113 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

banksy — Thu, 26 Oct 2017 07:11:44 +0000

#71 Falso. ERC no siempre se ha podido presentar.

» autor: banksy

#112 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--38321-- — Thu, 26 Oct 2017 06:53:41 +0000

#13

En democracia las leyes están hechas por el pueblo, esa es la diferencia. SI.

Entonces ¿hay que abolir todas las leyes que siguen en vigor y que vienen de tiempos de la dictadura o de épocas anteriores?

¡cuántas gilipolleces se dicen! La democracia es una cosa, las leyes son otra muy distinta y que no exigen de tener democracia.

» autor: --38321--

#111 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--38321-- — Thu, 26 Oct 2017 06:51:11 +0000

#4

algunos en el psoe apoyan que se viole leyes y se desobedezca a jueces?

Por lo visto sí, por eso apoyan al PP.

» autor: --38321--

#110 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--558506-- — Thu, 26 Oct 2017 05:49:07 +0000

#10 You keep using that word. I don't think it means what you think it means.

¿Qué estás diciendo de un pueblo y no poder disponer de representantes electos? Si los representantes electos se saltan la ley, ¿qué narices quieres que se haga? ¿Palmadita? ¿Aplauso? ¿Una pena? ¿No habéis votado a quien os gobierna? Y si vuelven a hacer elecciones, ¿no lo votaréis? Y es más que normal que si de tiene que sancionar a representantes electos temporalmente haya alguien dirigiendo el cotarro, porque por alguna razón se elige a esos representantes, y no solo para hablar de lo bonito que es el futuro, hay funciones administrativas necesarias para el bienestar del electorado que quedarían desatendidas si no en el tramo de tiempo que hace falta para convocar unas elecciones. Porque, para que no se valga votar cuádruple y la cadena de custodia inspire tanta confianza como un tarro de caramelos custodiado por niños hace falta cierto tiempo de preparación, dime qué cojones ves tú de ausencia de democracia en todo esto. Respetar las leyes no es suficiente para que haya democracia, pero es necesario para que exista. Da igual lo que busques, más allá de ellas lo que hay puede tener el nombre que quieras, pero no es y no será democracia.

» autor: --558506--

#109 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--527961-- — Thu, 26 Oct 2017 05:35:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --527961--

#108 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--551540-- — Wed, 25 Oct 2017 21:58:30 +0000

#93 no has contestado

» autor: --551540--

#107 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--551540-- — Wed, 25 Oct 2017 21:58:21 +0000

#94 no has contestado

» autor: --551540--

#106 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--546376-- — Wed, 25 Oct 2017 21:48:00 +0000

#105 que sí que sí, que Narnia existe

» autor: --546376--

#105 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 21:42:20 +0000

#103 A través de sus representantes elegidos democráticamente han dejado constancia de su soberanía: www.meneame.net/story/parlament-aprueba-declaracion-soberania-cataluny

» autor: sorrillo

#104 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--546376-- — Wed, 25 Oct 2017 21:42:20 +0000

#76 que a los podemitas les da urticaria

» autor: --546376--

#103 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--546376-- — Wed, 25 Oct 2017 21:41:53 +0000

#101 pero no es soberano

» autor: --546376--

#102 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--546376-- — Wed, 25 Oct 2017 21:40:54 +0000

#85 +1
No conozco a nadie del PSOE que no esté de acuerdo con apoyar al estado en esta situación.

» autor: --546376--

#101 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 21:40:21 +0000

#100 El pueblo catalán existe.

No solo eso si no que así está reconocido también en la legislación española, por ejemplo aquí: www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087

» autor: sorrillo

#100 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--546376-- — Wed, 25 Oct 2017 21:38:46 +0000

#13 entras de la falacia del "pueblo catalán".
En España, solo existe el pueblo español.

» autor: --546376--

#99 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

zimpo — Wed, 25 Oct 2017 21:01:23 +0000

#98
Obviamente quien controla mas medios es PP, con los demas a distancia.

En mi opinion la Sexta le hace mucha mas campaña Podemos que al PSOE.
Periodicos, El plural y Publico tambien me parecen mas simpaticos con ellos.
Tambien tienen sus propios medios, como la Tuerka

El PSOE solia tener a El Pais, pero hace ya mucho que es el boletin del gobierno y les joden todo lo que pueden, como cuando se sacaron de la manga el supuesto sorpasso de Podemos al PSOE. A dia de hoy les veo abandonados por los medios,

No es que esten apoyando la postura de podemos en el tema catalan ojo. Pero tampoco apoyarian al PSOE si tuviese la misma.

» autor: zimpo

#98 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

dreierfahrer — Wed, 25 Oct 2017 20:46:43 +0000

#96 Que medios tiene Podemos que esten dado su manera de entender el tema catalan?

Lo pregunto en serio porque no me suena ninguno aunque trato de evitar la noticia...

Teles? la sexta igual?
Radios? Periodicos?

» autor: dreierfahrer

#97 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

dreierfahrer — Wed, 25 Oct 2017 20:43:44 +0000

#23 Aunque la gente hiciese una ley para matar gays, eso no lo conbertiría en democracia.

Eso es debido a que una parte importante de la democracia no es elegible. Esa parte es la que define la democracia. El resto es lo que por medio de esa democracia luego se elige.

No, ni de lejos.

Eso es porque los DERECHOS HUMANOS estan por delante de la democracia.

Si no aceptas ese principio y votas una ley para matar gays y sale... es democratica...

En indonesia hay un presidente que mata toxicomanos.... le votan para que lo haga....

» autor: dreierfahrer

#96 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

zimpo — Wed, 25 Oct 2017 20:40:13 +0000

#95 ? EL PSOE esta absolutamente abandonado por los medios... Podemos tiene muchos mas minutos de tele y cadenas afines.

» autor: zimpo

#95 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

dreierfahrer — Wed, 25 Oct 2017 20:38:09 +0000

#85 Te aseguro que si hiciesen como podemos, perderian el 80% del voto.

No creo.

El PSOE tiene medios de comunicacion a cascoporro. Habria vendido su idea.

» autor: dreierfahrer

#94 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 19:44:00 +0000

#90 Te contesto en # 92: www.meneame.net/c/22943007

» autor: sorrillo

#93 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 19:43:45 +0000

#87 Te contesto en # 92: www.meneame.net/c/22943007

» autor: sorrillo

#92 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 19:43:29 +0000

#89 la mayoría parlamentaria no habilita a nadie para abolir la democracia en cataluña

Me alegro que compartamos esa visión sobre la aplicación del artículo 155 tal como se ha decidido hacerla que actúa de forma que intenta abolir la democracia en Cataluña, ninguna mayoría parlamentaria tiene potestad para ello como bien indicas.

y eso es lo que ha hecho el govern al romper las reglas del sistema democrático.

Recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas sí es democracia, y ese ha sido el objetivo del proceso que se ha vivido en Cataluña.

Le han votado dentro de un marco legislativo, y ha tenido que jurar una constitución para acceder al cargo.

Estos son mis principios, es en base a ellos a los que juzgo los actos: www.meneame.net/c/11615429

Si existe alguna ley que se aprueba o se usa para impedir el ejercicio de la democracia esa ley debe ser superada.

Si no puede acatar la legislación y cumplir su juramento, lo que tiene que hacer es dimitir, en vez de saltarse los derechos democráticos de quienes lo le han votado.

Los hay que han hecho ciertas interpretaciones de la ley que han usado para justificar impedir el ejercicio de la democracia, incluso con brutalidad policial. Quienes son demócratas no deben dimitir de ser demócratas, debe trabajar para que el pueblo, en este caso el pueblo catalán, sí pueda ejercer la democracia.

Y en estos momentos la única garantía que hay para que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia sin sufrir por su integridad física es que Cataluña se constituya como estado, que el estado en Cataluña no actúe en contra del ejercicio de la democracia como ha ocurrido siendo Comunidad Autónoma.

» autor: sorrillo

#91 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 19:38:54 +0000

#80 Te has olvidado supuestos.

Por ejemplo este: www.meneame.net/c/22610360

También dices: "La opción de incumplir la ley y hacer una DUI, no existe en la realidad"

Es que no se trata de incumplir la ley si no de cumplir la ley surgida del Parlament de Catalunya, la ley surgida de las instituciones elegidas por el pueblo catalán para gobernarse a sí mismo en democracia.

Y decir que no existe la opción de declarar la independencia aludiendo a que no es sencillo que se pueda consumar es falaz, si se consuma o no lo decidirán un montón de circunstancias sobre las que hay incertidumbre.

» autor: sorrillo

#90 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--551540-- — Wed, 25 Oct 2017 19:20:55 +0000

#70 Es muy facil de entender.

Te lo explico.

Vamos a elegir democráticamente quien de los dos elije donde vamos de vacaciones.

Yo me abstengo.
Tu te votas a ti mismo.

Y decides comprar un perro.

Eso no es democracia.

El poder que tenías era el de decidir a dónde nos íbamos de vacaciones, no tenías el poder de decidir si comprar un perro o no.

El pueblo catalán eligió a unos representantes que tienen un poder limitado tanto en la amplitud como en el mecanismo.

Cualquier cosa que hagan esos representantes fuera de esa amplitud, o por mecanismos que no están contemplados no será democracia sino tiranía.

» autor: --551540--

#89 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--551540-- — Wed, 25 Oct 2017 19:12:08 +0000

#68 la mayoría parlamentaria no habilita a nadie para abolir la democracia en cataluña, y eso es lo que ha hecho el govern al romper las reglas del sistema democrático.

Le han votado dentro de un marco legislativo, y ha tenido que jurar una constitución para acceder al cargo.

Si no puede acatar la legislación y cumplir su juramento, lo que tiene que hacer es dimitir, en vez de saltarse los derechos democráticos de quienes lo le han votado.

» autor: --551540--

#88 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--379824-- — Wed, 25 Oct 2017 19:10:17 +0000

#1 www.youtube.com/watch?v=ZQ6FZJBESKw

» autor: --379824--

#87 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--551540-- — Wed, 25 Oct 2017 19:08:16 +0000

#7 Los cargos electos juran la constitución, y lo hacen por algo.

Su legitimidad como representantes de la soberanía popular reside en el hecho de que aceptan respetar las leyes del sistema con el que han sido elegidos.

Es por eso que tanto quienes les han votado como quienes no les han votado aceptan el resultado electoral.

Porque hay un marco legislativo que regula todo el sistema, para evitar que un representante público, un cargo electo, pueda hacer lo que le dé la gana.

Si no se respetan las leyes que regulan el sistema democrático, no podemos hablar de democracia sino de tiranía.

El pueblo catalán, se quedó sin representación democrática efectiva en el momento en el que el gobierno catalán dejó de comportarse como un gobierno democrático.

» autor: --551540--

#86 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Pakipallá — Wed, 25 Oct 2017 18:54:18 +0000

#84

» autor: Pakipallá

#85 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

zimpo — Wed, 25 Oct 2017 18:53:57 +0000

#4 nah, esto no es ni medio cierto, es ruido. Yo soy votante del PSOE y creo que ahora deben apoyar al gobierno, aunque ellos lo hubiesen abordado de otra manera.
Y si gobierna el PP es porque todos los demas prefirieron a Mariano, asi que en realidad el PSOE es el que menos apoya al PP de todos, solo que tiene un minimo sentido de estado y eso ahora viene mal a algunos que van de libertarios pero pretenden entronizar a convergencia.
Te aseguro que si hiciesen como podemos, perderian el 80% del voto.

» autor: zimpo

#84 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

TarekJor — Wed, 25 Oct 2017 18:53:22 +0000

#83 Es que me he equivocado al enlazar la respuesta, "lo siento no volverá a ocurrir" (Como diría le infame Juankar)

No era para ti, disculpa.

» autor: TarekJor

#83 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Pakipallá — Wed, 25 Oct 2017 18:52:04 +0000

#81 No he entendido un carajo de ese comentario, lo siento.

» autor: Pakipallá

#82 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

TarekJor — Wed, 25 Oct 2017 18:45:44 +0000

#39, Me ha parecido bueno tu comentario contestando al tal Marky, (soy un novato en Meneame y la he liado al enlazar el comentario)

ahí va

www.meneame.net/c/22942357 => enlaza con otro comentario

Quiero saber que opinas

» autor: TarekJor

#81 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

TarekJor — Wed, 25 Oct 2017 18:32:55 +0000

(mierda, se me ha pasado el tiempo de edición)

para Sorillo #22

*fe de erratas

Legitimidad, ~~acción de legitimar~~ condición de lo que es legítimo, lo que viene antes de la ley, la ley es ley si "tiene legitimidad"

www.meneame.net/c/22942277

» autor: TarekJor

#80 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

TarekJor — Wed, 25 Oct 2017 18:23:20 +0000

Buen comentario, iba a contestarte pero se alargaba. (Igual me animo a escribir un artículo)

Resumo con:

Cuando hay un choque de Legitimidades* (Democrática vs Legal), es como cuando hay un choque de Libertades (orden de prioridad).

Sería tan falso enunciar los siguientes principios (cualquiera de los dos), como un "órdago a la totalidad"

A) La Legalidad (Ley) está por encima de la Democracia) ?
B) La Democracia está por encima de la Legalidad (Ley) ?

Una afirmación o negación en una cambia la otra fórmula, y define una "imposibilidad"

Que ambas tengan el mismo valor (NO/NO, SI/SI) no es posible

1 -Si asumimos como Principio que A) es siempre SI, entonces tendremos una Autocracia, algo parecido a Singapur (que podría funcionar mejor o peor), y habría que analizar de "donde emana la ley" de facto (no sobre el papel)

2- Si asumimos como Principio que B) es siempre SI, tenemos algo que podría degenerar en una arbitrariedad errática y "CERO Justicia", una Demagogia*2 (Como diría cierto sabio griego)

Como 1- y 2- no arreglan nada porque son principios "pretendidos como universales" y que no explican cuando hay un choque entre ellos...

3- Creamos un principio (de decisión), cuando ambas Legitimidades chocan, hay que evaluar cada caso y debatirlo (desde la Razón y los argumentos), pues no se puede hacer otra cosa (es eso o la Violencia Legal, Violencia del Pueblo, o Violencia del Estado) => y la Legitimidad por Violencia no es más Democracía sino menos

En este caso, a mi juicio "el mandato popular" no es claro (aprox el 50% de participación donde aprox el 90% votó que sí, con una abstención del 50%) ( y se puede debatir) por tanto actualmente no se da ese choque "mandato popular de Independencia" vs Ley (Constitución), porque no podemos definir "Mandato Popular de Independencia con garantía democrática)

Pero si suponemos que sí (*3), que el gobierno no lo vuelve a sabotear, y que los catalanes (los que quieren NO también) van a votar, habría que evaluar "mandato popular" vs "ley":

Si lo hacemos tenemos opciones:

Opciones

1b- O cambiar la ley (Constitución) para permitir la independencia

2b- O cambiar el mandato popular con una contraoferta (más soberanía, más autogobierno) (lo más racional)

3b- La opción de incumplir la ley y hacer una DUI, no existe en la realidad (Está Europa, están los poderes fácticos y económicos, esta España, el pueblo español etc (ver 4*)

Como 1b, depende el todo de España, no sabemos si saldrá a favor (y teniendo en cuenta el impacto sobre PIB(ver *4), la mayoría de España no aceptaría eso

Entonces estamos en el escenario 2b, (incluso podría llegar a explicar que una gran parte es Soberanista, pero no Independentista (hipótesis mía), eso podría ser una buena salida

2b Podría ser una reforma de la Constitución donde el País Vasco fuera el modelo a igualar por arriba en autogobierno y no un privilegiado (más autonomía de gobierno)

Referencias (para que sea más sencillo de leer)

(*1) Legitimidad, acción de legitimar, lo que viene antes de la ley, la ley es ley si "tiene legitimidad"
(*2) Dominación tiránica del pueblo
(*3) (2/3 del total por ejemplo 60% a favor, con garantías y una participación del 65-70%, y aun así tendriamos que ver que hacer con ese 40% (q es mucha gente, y eso separa un pueblo, pero es otro debate)

(*4):
kaosenlared.net/nino-becerra-catalunya-se-va-espana-perderia-23-ingres

Espero tu respuesta, siempre que sea con respeto, el mismo que he tenido yo, gracias

» autor: TarekJor

#79 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 18:17:41 +0000

#71 Te contesto en # 78: www.meneame.net/c/22942227

» autor: sorrillo

#78 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 18:17:24 +0000

#72 El objetivo de esas leyes era recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán en las urnas, con todas las garantías democráticas.

Fue el estado el que actuó para intentar impedir que se produjera esa votación y que en caso de no poderla impedir se impidieran las garantías democráticas, usando la brutalidad policial incluso para ello.

» autor: sorrillo

#77 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--518444-- — Wed, 25 Oct 2017 15:59:09 +0000

#5 Supongo que ser del PSOE debe ser como ser del Barça o del Madrid. Por más que veas que hacen un montón de cosas raras, te cuesta mucho dejarlo. Si no, no se entiende.

» autor: --518444--

#76 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 15:47:53 +0000

#6 Mezclando churras con merinas, la URSS tenia tb bandera; Rojigüalda era tb la bandera de la 1ª republica ... que tiene que ver una cosa con la otra?

» autor: blacar

#75 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 15:42:53 +0000

#14 Bueno ... ya hay varios en el trullo ... y mas que estan por llegar.

» autor: blacar

#74 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 14:42:19 +0000

#69 Esos actos jurídicos a los que te refieres han sido anulados por un Tribunal, no hay nada que restablecer.

Si no te gusta la política que hacen los políticos elegidos por el pueblo catalán les convences para que elijan otros, no los destituyes y aplicas la abolición de la democracia, eso no es democrático.

» autor: sorrillo

#73 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 14:41:00 +0000

#65 Si alguien ha incumplido la ley se le juzga con las garantías propias judiciales y se le sentencia, no es el caso en Cataluña donde se pretende destituir a los cargos elegidos por la cámara de representación democrática del pueblo catalán e impedir a éste investir a un nuevo presidente y gobierno, impidiendo así el ejercicio de la democracia.

Si no te gusta el interlocutor que elige el pueblo catalán en las urnas le convences para que elija otro, no le destituyes, eso no es democrático, el único con potestad para elegir a su interlocutor es el pueblo catalán en las urnas, a través de la cámara de representación del pueblo catalán que es el Parlament de Catalunya, votado por el pueblo catalán con todas las garantías democráticas.

Si hay algún problema legal se aborda pero no se deja sin democracia a un pueblo, eso no es democrático.

» autor: sorrillo

#72 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 14:40:53 +0000

#57 La democracia la abolio Puigdemont en el momento en que empezo a saltarse las leyes.

El pueblo Catalan volvera a votar en breve para recuperarla.

» autor: blacar

#71 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 14:39:22 +0000

#44 La democracia la abolio Puigdemont en el momento en que empezo a saltarse las leyes.

El pueblo Catalan siempre ha votado, y seguira votando, con la misma libertad que los demas.
De hecho volvera a votar en breve.

» autor: blacar

#70 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 14:38:07 +0000

#63 El impedir que Cataluña sea gobernada por un President de la Generalitat surgido de la voluntad del pueblo catalán es abolir la democracia, hasta el viernes no está previsto que eso ocurra.

El hecho que no te guste lo que votó el pueblo catalán no habilita a nadie a abolir la democracia por ese motivo, el pueblo catalán no votó mal, votó lo que quiso.

» autor: sorrillo

#69 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 14:37:22 +0000

#42 El pueblo Catalan vota lo que vota ... y con ese voto no existe suficiente apoyo para modificar el estatut, aprobar la ley de transitoriedad, u otras cosas que se estan haciendo al modo de Franco. Por cierto que tb comparten con Franco la capacidad de dar validez a un referendum realizado sin las minimas garantias.

No quiere usted verlo, lo comprendo, pero seguiremos insistiendo.

» autor: blacar

#68 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 14:37:08 +0000

#62 El Parlament está actuando en base a criterios de la mayoría parlamentaria, que es lo que corresponde en democracia.

Ninguna excusa habilita a nadie para abolir la democracia en Cataluña.

» autor: sorrillo

#67 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 14:35:58 +0000

#61 El Gobierno de España ha decidido poder vertar las leyes bajo su propio criterio, se ha eliminado al Parlament la potestad para aprobar leyes y la potestad para que exista en Cataluña un President de la Generalitat surgido de la voluntad del pueblo catalán, surgido de la democracia.

No es democrático que Cataluña sea gobernada por un President de la Generalitat o cualquier otra autoridad de sustitución que no haya surgido de la voluntad del pueblo catalán, esa es la definición de ausencia de democracia.

» autor: sorrillo

#66 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 14:33:07 +0000

#60 Sí lo ha sido, a través de la cámara de representación del pueblo catalán, el Parlament, cámara a la que ahora se le quiere prohibir que invista un presidente surgido de la voluntad del pueblo catalán.

ya que en este caso se toma la medida despues de que el parlament haga violado su propio reglamento

Nadie hasta el momento ha sido capaz de aportar que artículo del reglamento se ha vulnerado, más que eso, no hay ninguna sentencia que avale esa afirmación tuya.

Es una acusación de origen político, en base a intereses políticos, que no se sustenta por los hechos que sí ocurrieron.

No se puede abolir la democracia usando como excusa falsedades, no se puede abolir la democracia usando ninguna excusa.

y las leyes tanto autonomicas como estatales que juraron respetar

No hay nada de ilegal ni se vulnera ninguna ley por aprobar en la cámara de representación parlamentaria mociones o leyes que luego un tribunal pueda considerar no constitucionales, lo han hecho todos los parlamentos.

Entonces se utiliza un mecanismo legal y constitucional para poder restablecer las leyes en la comunidad ... y en cuanto sea posible celebrar nuevas elecciones donde los Catalanes podran volver a manifestarse.

El Tribunal Constitucional ya anuló las leyes que consideró inconstitucionales, no hay ninguna ley que se deba restablecer en Cataluña.

Las elecciones las puede convocar el President de la Generalitat en los 2 años que le quedan de legislatura. Nadie tiene legitimidad para abolir la democracia en Cataluña, ninguna excusa puede justificar esa atrocidad.

» autor: sorrillo

#65 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 14:12:26 +0000

#39 La democracia ya está abolida desde el momento que un gobierno desobedece a los jueces.

La democracia no es lo que tu quieras, y desde luego no solo "votar". La democracia es garantizar el gobierno del pueblo, que es algo diferente a la tirania de la mayoria que tu propones, y a la oclocracia que impera en muchos lugares. Respetar la ley es fundamental para poder ser democratico. No hay democracia sin leyes, sencillamente no es posible pq no existen las garantias para ello. Cuando se producen procesos democraticos en cualquier lugar del mundo lo primero que preguntamos es si se esta cumpliendo la legislacion, aunque ahora no lo querais ver ... y en este caso NO se esta cumpliendo. Por tanto no es democracia lo que hay ahora mismo en Cat. Que es?

Pues el govern actual ha instaladao a Cataluña en una dictadura encubierta pq ignora todas las leyes y sentencias que no le convienen, y aprueba leyes sin el respaldo suficiente del parlament. Es decir, leyes de tanto calado que los propios catalanes acordaron que requerian un consenso amplio por representar cambios drasticos.

Esos consensos y salvaguardas han saltado por los aires, y los ha hecho saltar el president Puigdemont imponiendo sus leyes por las brabas, con la connivencia de la presidenta de la camara. Hasta Maduro lo hace con mas elegancia.

» autor: blacar

#64 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

pitercio — Wed, 25 Oct 2017 14:09:35 +0000

¡Qué barbaridad! no les queda ni una letra en su sigla que coincida con lo que son.

» autor: pitercio

#63 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 14:04:49 +0000

#25 La democracia ya está abolida desde el momento que un gobierno desobedece a los jueces.
Pidele explicaciones a Puigdemont.

» autor: blacar

#62 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 13:59:47 +0000

#28 El parlament ha sido secuestrado y esta en rebeldia ... si no te gusta habla con Puigdemont y pidele explicaciones.
El gabinete juridico del propio parlament aviso de esta situacion repetidamente y se hizo caso omiso, la presidenta de la camara ignoro su deber de seguir los procedimientos del parlament y permitio la aprobacion de leyes sin el respaldo necesario, ...

El gobern actual esta realizando una dictadura de facto ya que ignora cualquier ley vigente que no le convenga.

» autor: blacar

#61 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 13:56:18 +0000

#13 El pueblo Catalan SI puede hacer leyes, quien te haya dicho lo contrario miente.
Lo que no puede hacer son leyes que entren en conflicto con la constitucion, o leyes estatales en areas donde no tiene competencias delegadas ... para esas leyes tiene que contar con el resto del pueblo Español. Asi de simple.

» autor: blacar

#60 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

blacar — Wed, 25 Oct 2017 13:53:49 +0000

#7 Puigdemont tampoco ha sido elegido por el pueblo Catalán.

Sin embargo es una situacion diferente ... ya que en este caso se toma la medida despues de que el parlament haga violado su propio reglamento, y las leyes tanto autonomicas como estatales que juraron respetar. Entonces se utiliza un mecanismo legal y constitucional para poder restablecer las leyes en la comunidad ... y en cuanto sea posible celebrar nuevas elecciones donde los Catalanes podran volver a manifestarse.

Easy.

» autor: blacar

#59 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

ummon — Wed, 25 Oct 2017 13:05:20 +0000

#9 La democracia es instaurar leyes justas.
Ley hay en todos los países, en algunos la ley dice que se puede azotar o lapidar. No hace mucho tiempo la ley española decía que la mujer no tenía derechos, y la esclavitud también estaba contemplada y regida por leyes.
Solo hemos llegado a la democracia desobedeciendo y anulando infinidad de leyes injustas y es mejor no olvidar eso. No todo es blanco o negro.

» autor: ummon

#58 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Pakipallá — Wed, 25 Oct 2017 12:47:53 +0000

#51 A los que forman la Comisión ¿tambien los hemos votado?

Es igual, déjalo, que hoy me he venido arriba con el ignore y lo tengo echando humo.

» autor: Pakipallá

#57 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:35:35 +0000

#55 Estos son mis principios: www.meneame.net/c/11615429

Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.

Que Cataluña se constituya como estado no vulnera en ningún caso los Derechos Humanos.

Que se prive al pueblo catalán del ejercicio de la democracia sí los vulnera.

» autor: sorrillo

#56 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

tul — Wed, 25 Oct 2017 12:34:08 +0000

#49 que te roben no te da pereza?

» autor: tul

#55 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:33:56 +0000

#54 Ya le dije que la mayoría no es siempre democracia.
Mi alcalde no puede bajar el IVA, por mucha mayoría absoluta que tenga.
La mayoría no puede violar derechos como el de la igualdad, por mucho que se vote en las urnas.

En fin, marcho. Un saludo.

» autor: Marky

#54 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:32:45 +0000

#53 Lo que citas no responde a la voluntad de un pueblo expresada en las urnas con todas las garantías democráticas.

El proceso que se vive en Cataluña sí.

» autor: sorrillo

#53 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:31:31 +0000

#52 Ni falta que hace. Mear desde mi balcón no vulnera los derechos humanos, pero dudo que sea legal

» autor: Marky

#52 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:30:52 +0000

#46 Estos son mis principios: www.meneame.net/c/11615429

Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.

Que Cataluña se constituya como estado no vulnera en ningún caso los Derechos Humanos.

» autor: sorrillo

#51 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:30:32 +0000

#50 Si es el PP el que tiene mayoría, será porque se les ha votado. Seriedad.

» autor: Marky

#50 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Pakipallá — Wed, 25 Oct 2017 12:29:49 +0000

#35 "por mayoría absoluta en el senado de España"... Se te ha olvidado poner una cosa: por mayoría absoluta del PP en el senado de España y igual que mayoría absoluta del PP en la Comisión del 155. Muy democrático y mucho democrático.

» autor: Pakipallá

#49 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:29:47 +0000

#48 pereza

» autor: Marky

#48 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

tul — Wed, 25 Oct 2017 12:29:15 +0000

#20 a los jueces elegidos por la gurtel nada menos, lo que digan los jueces comunistas que investigan al partido podrido da igual.

» autor: tul

#47 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:29:06 +0000

#45 Ya lo has dicho antes, para ti la democracia es respetar las leyes.

Según esa definición en España llevamos siglos ininterrumpidos de democracia.

» autor: sorrillo

#46 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:28:42 +0000

#45 Si la mayoría vota que la mujer no debe estudiar, eso no es democracia por mucho que lo vote una mayoría del pueblo y un parlamento.
Por qué? Porque viola el mismo concepto que la independencia: LA IGUALDAD de todos los ciudadanos. Es fácil de entender.

» autor: Marky

#45 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:27:53 +0000

#44 La democracia no es lo que vote la mayoría del pueblo. Por favor, que fui al cole

» autor: Marky

#44 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:27:25 +0000

#43 Abolir la democracia en Cataluña es antidemocrático se use la excusa que se use, se use la ley o no para ello.

Si no te gusta lo que vota el pueblo catalán le convences para que vote otra cosa, no le quitas la democracia hasta que voten lo que tú quieres.

» autor: sorrillo

#43 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:26:35 +0000

#42 no solo bastan, sino que sobra. Aprobar el 155 por mayoría absoluta en el senado es más democrático que no acatar órdenes judiciales.

» autor: Marky

#42 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:24:45 +0000

#40 ya ya, el problema no es cometer algo ilegal, todos podemos hacer cosas ilegales en un momento dato. El problema es no acatar las sentencias judiciales. No se me desvíe.

Que pueda potencialmente y puntualmente existir ese problema no puede justificar que decisiones políticas basten para abolir al democracia en Cataluña.

Y obviamente destituir sólo al presidente no tiene sentido, es todo el parlamento el que no acata las órdenes judiciales.

Si haces un pasito más en ese argumento llegas al pueblo catalán, y con ello es con lo que justificas lo que está ocurriendo, la abolición de la democracia en Cataluña.

El pueblo catalán vota mal, se le quita la democracia hasta que voten bien.

» autor: sorrillo

#41 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:24:03 +0000

#37 Te contesto en # 39: www.meneame.net/c/22938316

» autor: sorrillo

#40 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:23:43 +0000

#39 ya ya, el problema no es cometer algo ilegal, todos podemos hacer cosas ilegales en un momento dato. El problema es no acatar las sentencias judiciales. No se me desvíe.
Y obviamente destituir sólo al presidente no tiene sentido, es todo el parlamento el que no acata las órdenes judiciales.

» autor: Marky

#39 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:22:54 +0000

#35 Me explica ahora qué sentencia dice que es ilegal o antidemocrático activar el 155 por mayoría absoluta en el senado de España? (si vamos a jugar a torear, yo también sé)

En España se han hecho montones de cosas que eran legales en su momento y a su vez eran antidemocráticas. Y no había sentencias sobre el hecho que fueran antidemocráticas, tampoco las hubo tras los años.

Que algo es antidemocrático, que lo es por definición anular al derecho a la democracia a los ciudadanos catalanes, es un juicio que debemos hacer todos individualmente y actuar como nos corresponda para restablecer la democracia en Cataluña, aplicando las medidas que consideremos oportunas para ese fin.

Una de ellas es dejar constancia pública de esas vulneraciones de derechos fundamentales, hacer notar que destituir al President de Catalunya sin posibilidad de investir uno nuevo no es propio de una democracia, digan lo que digan aquellos que creen tener la ley de su parte.

» autor: sorrillo

#38 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--394145-- — Wed, 25 Oct 2017 12:22:45 +0000

A quien quieren engañar...

» autor: --394145--

#37 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:22:14 +0000

#34 Fíjese lo que dice el 155
"Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan"

Osea, que si el parlamento no cumple con las leyes, o con las obligaciones que le imponen las leyes, el 155 se puede activar. Basta con la desobediencia.

» autor: Marky

#36 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Shotokax — Wed, 25 Oct 2017 12:21:07 +0000

#2 ni con el GAL, ni con las reformas laborales, ni con las leyes represivas, ni con los desahucios, ni con la burbuja inmobiliaria... Los del PSOE viven en constante perplejidad o algo así.

» autor: Shotokax

#35 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:20:08 +0000

#34 No se requiere ninguna sentencia para aprobar el 155, ya que así lo recoge el mismo artículo.

Me explica ahora qué sentencia dice que es ilegal o antidemocrático activar el 155 por mayoría absoluta en el senado de España? (si vamos a jugar a torear, yo también sé)

» autor: Marky

#34 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:18:31 +0000

#32 Aprobar leyes y mociones que tras ser aprobadas puedan ser anuladas por el Tribunal Constitucional no constituye ningún delito, ha ocurrido en todos los parlamentos, forma parte de la normalidad democrática.

La sentencia que establece la nulidad de una ley o moción parlamentaria no tiene potestad para sentenciar al pueblo catalán a la abolición de la democracia. No encontrarás nada en esas sentencias en esa línea.

Y es el poder EJECUTIVO el que debe velar para que las sentencias y la legalidad se cumpla.

El Gobierno de España lleva muchos años incumpliendo sistemáticamente sentencias del Tribunal Constitucional, es falsa esa afirmación que haces, a efectos prácticos no corresponde en absoluto al ejecutivo velar para el cumplimiento de las sentencias.

El incumplimiento de una sentencia puede conllevar un delito, el cual debería ser juzgado manteniendo las garantías propias de ese proceso, y sentenciado por un juez.

No existe ninguna sentencia de ningún juez que establezca que se ha cometido ningún delito por la supuesta desobediencia a la que haces referencia.

Es una decisión política en base a la cual se decide abolir la democracia en Cataluña, privar a los ciudadanos en Cataluña de un derecho fundamental.

» autor: sorrillo

#33 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Pakipallá — Wed, 25 Oct 2017 12:14:46 +0000

#3 ¿Y te extraña? Mira una de las razones de esa perplejidad: www.lasexta.com/noticias/nacional/pedro-sanchez-psoe-obligar-mariano-r

» autor: Pakipallá

#32 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:12:55 +0000

#30
Se anuló la ley del referéndum, el gobierno catalán siguió adelante.
Se sentenció más tarde que la ley del referéndum era inconstitucional, pero el gobierno catalán sigue dando como válidos los resultados del mismo.

Se anuló la ley de transitoriedad, el gobierno la sigue dando por válida (no hay sentencia aún pero está anulada).

Por tanto, es el parlamento catalán, el que desobedece a los jueces. Y es el poder EJECUTIVO el que debe velar para que las sentencias y la legalidad se cumpla.

» autor: Marky

#31 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:11:18 +0000

#29 Te contesto en # 30: www.meneame.net/c/22938183

» autor: sorrillo

#30 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:10:55 +0000

#27 ¿Se condena al pueblo catalán a no tener democracia?

¿Puedes remitirme a esa sentencia que implica ese castigo?

» autor: sorrillo

#29 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:09:11 +0000

#28 Ya se ha juzgado, y el parlamento no ha asumido la sentencia.

» autor: Marky

#28 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:08:38 +0000

#26 Si se ha cometido algún delito se juzga y se condena por ello, repito, se juzga, insisto, se juzga y se condena por ello. No se hace una abolición de la democracia, no se priva al pueblo catalán de su derecho fundamental a la democracia.

Estar en un gobierno, no es un bulo papal para hacer lo que quieras.

No hay ni una acusación contra el President de la Generalitat en la justicia, no hay ni un juicio en curso, no hay ninguna sentencia.

» autor: sorrillo

#27 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:08:33 +0000

#25 Es que a quien se inhabilita es al parlamento por no acatar 2 sentencias.

» autor: Marky

#26 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:07:17 +0000

#18 La democracia ya está abolida desde el momento que un gobierno desobedece a los jueces.

Estar en un gobierno, no es un bulo papal para hacer lo que quieras.

» autor: Marky

#25 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:06:58 +0000

#17 El problema es que se inhabilita al Parlament, la cámara de representación parlamentaria del pueblo catalán, a investir otro presidente.

El problema es que el President de Catalunya no ha sido acusado de nada en términos judiciales, no ha habido ningún procedimiento en el cual pudiera defenderse, no ha habido ninguna sentencia.

No es una inhabilitación legal, es una destitución hecha por políticos en base a criterios políticos, una destitución no solo del President de la Generalitat si no de la capacidad del Parlament para investir un nuevo President, es la abolición de la democracia en Cataluña.

Ese es el problema.

» autor: sorrillo

#24 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--363705-- — Wed, 25 Oct 2017 12:06:57 +0000

#4 Te despiertas por las noches gritando eso? Ya en tu primer comentario no tenia mucho sentido pero es que en dos comentarios solo has dicho eso....

» autor: --363705--

#23 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--527961-- — Wed, 25 Oct 2017 12:06:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --527961--

#22 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Pakipallá — Wed, 25 Oct 2017 12:06:14 +0000

#4 Anda, lee el artículo completo antes de opinar...

» autor: Pakipallá

#21 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:05:27 +0000

#16 ya...

» autor: Marky

#20 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:05:13 +0000

#14 El problema más que desobedecer una ley, es desobedecer a los jueces.

» autor: Marky

#19 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--363705-- — Wed, 25 Oct 2017 12:05:09 +0000

#8 Que no sirva de precedente pero estoy totalmente de acuerdo

» autor: --363705--

#18 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:05:01 +0000

#15 Lo que defiendes es la abolición de la democracia hasta que terceros con criterios políticos decidan que se restituye. No sería la primera vez que ocurre en España.

» autor: sorrillo

#17 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:04:45 +0000

#13 No sería el primer presidente inhabilitado, no entiendo el problema.

» autor: Marky

#16 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

tul — Wed, 25 Oct 2017 12:04:32 +0000

#12 no. las leyes las hacen los politicos, menudo nivelon, democrata de toda la vida?

» autor: tul

#15 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:03:59 +0000

#13 Efectivamente, por estar fuera del estado de derecho y fuera de la democracia. Se restituyen las normas, y luego el parlamento, no se puede hacer al revés

Sin reglas, no hay democracia.

» autor: Marky

#14 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

tul — Wed, 25 Oct 2017 12:03:45 +0000

#9 menos los peperos, esos no tienen porque respetar ley alguna, verdad?

» autor: tul

#13 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:03:08 +0000

#12 En democracia las leyes están hechas por el pueblo, esa es la diferencia. SI.

La aplicación de una ley que establece que el pueblo catalán no puede hacer leyes es una ley que supone la abolición de la democracia, en este caso el pueblo catalán no puede hacer leyes a través de sus representantes ya que el hecho que puedan o no depende del veto de alguien del Gobierno de España.

En este caso el pueblo catalán no podrá disponer de un President que haya surgido de las urnas, no les gobernará quien han elegido, eso ocurre con la ausencia de la democracia.

Ningún gobierno, ni ningún alcalde, puede saltarse las leyes, es así de sencillo.

Si quieren iniciar un proceso judicial para que se sentencie al respecto adelante, no estamos hablando de eso, si no de políticos destituyendo a un gobierno del pueblo catalán y aboliendo la autonomía representada en el Parlament.

» autor: sorrillo

#12 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 12:01:05 +0000

#10 En democracia las leyes están hechas por el pueblo, esa es la diferencia. SI.

Ningún gobierno, ni ningún alcalde, puede saltarse las leyes, es así de sencillo.

» autor: Marky

#11 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

mmlv — Wed, 25 Oct 2017 12:00:21 +0000

155 de entrada no

» autor: mmlv

#10 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 12:00:10 +0000

#9 La democracia es respetar las leyes.

Si así fuera no habría ninguna diferencia entre una democracia y una dictadura, en ambas hay leyes.

Cuando un pueblo no puede disponer, por ley, de representantes electos no dispone de democracia, cuando no es gobernado por quien ha elegido en las urnas no dispone de democracia.

» autor: sorrillo

#9 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 11:58:17 +0000

#7 La democracia es respetar las leyes.

Es como si usted dice que mi alcalde, como tiene mayoría absoluta, tiene legitimidad para bajar el IVA a todos los de nuestro pueblo. Un absurdo antidemocrático.

» autor: Marky

#8 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--294839-- — Wed, 25 Oct 2017 11:57:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#7 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sorrillo — Wed, 25 Oct 2017 11:57:22 +0000

#4 La aplicación del 155 tal como está planteada está aboliendo la democracia en Cataluña.

Quienes estarán en el gobierno de Cataluña no habrán sido elegidos por parte del pueblo catalán.

Sobre el Parlament habrá un veto del Gobierno de España.

El pueblo catalán se queda sin representación democrática efectiva en sus instituciones, la voluntad democrática del pueblo catalán no estará en sus instituciones.

» autor: sorrillo

#6 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

chorche77 — Wed, 25 Oct 2017 11:55:08 +0000

Perplejos deberían estar si Pedro Sánchez (el que pasó de hacer mitines con rojigüaldas gigantes a cantar la internacional puño en alto) hubiera seguido en una línea de izquierdas. Esto era lo de esperar.

» autor: chorche77

#5 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

AJierro — Wed, 25 Oct 2017 11:53:52 +0000

A buenas horas. Yo creo que después de lo de la OTAN deberían haber empezado a sospechar.

» autor: AJierro

#4 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

Marky — Wed, 25 Oct 2017 11:53:22 +0000

No entiendo, algunos en el psoe apoyan que se viole leyes y se desobedezca a jueces? No creo, es solo paripé

» autor: Marky

#3 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

--550559-- — Wed, 25 Oct 2017 11:52:56 +0000

Anda mira, un PSOE perplejo, nunca me lo hubiera imaginado de un partido así.

» autor: --550559--

#2 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

manuelpepito — Wed, 25 Oct 2017 11:52:41 +0000

Si no se quedaron perplejos con el "No es No" y todo el circo posterior esto les da absolutamente igual.

» autor: manuelpepito

#1 En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad

sincahonda — Wed, 25 Oct 2017 11:52:09 +0000

No es no.

» autor: sincahonda