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#157 La vergüenza de 2004

Techzisen — Mon, 08 Mar 2021 12:03:25 +0000

No hay testigos inocentes.

» autor: Techzisen

#156 La vergüenza de 2004

Burrofleta — Mon, 08 Mar 2021 08:47:42 +0000

Excelente comentario, Feidensland.

Me permito hacerte una puntualización a lo de la culpa colectiva y el ejemplo de los soldados que no obedecieron las órdenes de la Gestapo... Porque haberlos los hubo. Y no fueron fusilados, ni ellos ni sus familias; pero algunos (depende de la insania mental del mando al que desobedeciesen) fueron trasladados a batallones de castigo, o de primera línea en el Frente Este; y es cierto que es para pensárselo.

Pero yo no voy a echar la culpa al soldadito alemán que obedece porque tiene miedo; pero sí a los que, ante los progroms y persecuciones contra los judíos, se quedaron con las propiedades de los muertos y expulsados a coste casi cero; o participaron (sin que nadie les obligase) en la Kristallnacht y otras movidas parecidas; o a los que hacían de denunciantes, también por propia voluntad. Porque, miren ustedes, la Gestapo era una organización relativamente pequeña, con pocos miembros.

¿Cómo consiguió esa sensación de ubicuidad, de estar en todas partes? Pues porque en cada bloque de apartamentos había uno, o varios, informantes, que se "chivaban" para "ser un buen alemán" o porque, genuinamente, odiaban a los judíos.

Recomiendo leer a Viktor Klemperer y su "Quiero dar testimonio hasta el final", un diario donde también salen los que están moralmente de acuerdo con Viktor, los que les parece mal, pero callan por miedo. Salen esos, pero también los que denuncian para quedarse con su casita de campo, su coche, sus propiedades...

» autor: Burrofleta

#155 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sun, 07 Mar 2021 16:01:13 +0000

#154 Lo sé. Y me cago en todo aún así. Porque el mal no está en el bien que no se hizo. El mal está en la cobardía que tuvimos. El mal está en uno mismo.

» autor: Feindesland

#154 La vergüenza de 2004

abnog — Sun, 07 Mar 2021 15:59:30 +0000

#0 Por si te sirve de consuelo, dudo mucho que intervenir en un caso así hubiese servido de algo, e incluso en el peor de los casos posiblemente lo hubiese empeorado. De todas formas, te entiendo.

» autor: abnog

#153 La vergüenza de 2004

DenisseJoel — Sun, 07 Mar 2021 15:57:01 +0000

Si hubiera sido una mujer agrediendo a un hombre, ¿te lo plantearías de la misma manera?

» autor: DenisseJoel

#152 La vergüenza de 2004

--666596-- — Sun, 07 Mar 2021 15:41:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --666596--

#151 La vergüenza de 2004

MasterChof — Sun, 07 Mar 2021 14:45:11 +0000

Me pasó algo parecido con un conocido que en toda mi cara cogió a su hija del pelo y le amenazó con arrancarle la cabeza... Después la emprendió con una mujer del parque a la que le dijo de todo, ante la mirada de todo el mundo. Lo máximo que hice es, después, aparte, hablar con ella y pedirle perdón... Y nunca más, por supuesto, quedar que esta persona. También pedí perdón a mis hijas, que lo presenciaron todo.

En cualquier caso, creo que los soldados nazis tenían un alto grado convicción, cómo lo tienen los soldados que arrasaron Irak, Gaza, Vietnam y el que tiró las bombas atómicas. Todos tienen su justificación.

» autor: MasterChof

#150 La vergüenza de 2004

festuc — Sun, 07 Mar 2021 14:08:38 +0000

#107 Así és confilegal.com/20160209-cualquier-ciudadano-espanol-puede-detener-a-qu

» autor: festuc

#149 La vergüenza de 2004

lectorcritico — Sun, 07 Mar 2021 14:05:07 +0000

#30 #41 La censura funciona mejor cuando es autocensura y asi estais colaborando. Ante los straik habria que #tagearlos, para visibilizarlos y que la gente decida si es legitimo o no .
Yo creo que la reaccion publica ha sido buena y los injustos han sido apoyados.
Creo que no he recibido ninguno, en principio no me voy a autocensurado.

Yo creo que en muchas ocasiones es mejor grabar y dejar que pase y luego faciltar con pruebas contundentes que la justicia actue. Y solo actuar cuando hay un peligro grave y no deberia darnos reparo atacar a traicion. Si le hace daño en una pierna incluso partiendo un tobillo, evitas el contraa taque y si pilla a uno del grupo es facil que tiren del hilo y pillen al resto.

» autor: lectorcritico

#148 La vergüenza de 2004

lectorcritico — Sun, 07 Mar 2021 13:55:22 +0000

#101 #111 #113 #9 Al final lo mas justo y seguro seria grabar y al denunciar quien corresponda analice quien tiene la culpa y pueda condenar con pruebas contundentes.
Estaria bien una proteccion para quien evita un daño grave que la justicia no va arreglar, pero a veces mejor que un problema se evidencia para que se le ponga solucion definitiva en lugar de tapar.
Despues de una represalia publica, es posible que el agresor sea mas discreto y no se vea publicamente el maltrato a la victima.
Otra veces no se sabe quien es el culpable.

Luego esta el tema de la pseudojusticia.
En caso de una victima mujer es de suponer que le haga falta poca prueba o ninguna y se hará algo aunque tambien he oido que a victimas no le llegan recursos siempre.

En el caso de ser hombre, la cosa esta mas chunga. Conozco el caso de un mangoneado por su mujer y no se tendriamos la opcion de denunciar. Tal vez podriamos tener un micro oculto, pero teniamos poco trato y no me sorprenderia que se descartase la prueba.
Luego el resto es una palabra contra otra y si le mete pastillas en la comida para estar mas tranquilo, no se puede saber quien ha sido.
Al final tuvieron una pelea y llamaron a la poli y la presuncion de culpabilidad la tiene el y acabo condenado, en parte por su reaccion ante la frustracion de acusado ademas de apaleado.

» autor: lectorcritico

#147 La vergüenza de 2004

--127909-- — Sun, 07 Mar 2021 13:04:11 +0000

#115 No creo que esas reflexiones le ayuden mucho, porque contradicen la tesis inicial de la culpa colectiva
Asi que no se qué es peor: sentirse abochornado y culparse por no hacer nada o aceptar que el mirar para otro lado puede esta justificado lo que implica que también estaría justificado no hacer nada mientras los nazis mataban a tanta gente.

» autor: --127909--

#146 La vergüenza de 2004

chochis — Sun, 07 Mar 2021 12:29:15 +0000

Se te olvida además en la fragmentación minuciosa que hicieron los Nazis de todo este tipo de trabajos. Procurando que los sitios donde se hacían las cosas más terribles estuvieran gobernados y ayudado por la gente más afín a las ideas allí ejecutadas.

» autor: chochis

#145 La vergüenza de 2004

turuleto — Sun, 07 Mar 2021 12:28:12 +0000

#133 jajaja, no te lo crees ni tú.
"expulsión" es que no era de aquí, ¿no?

?Y seguro que la mujer defendida no te puso una denuncia o declararía a favor del agresor? Es lo que pasa a menudo en la vida real si tu historia no fuera un invento.

» autor: turuleto

#144 La vergüenza de 2004

qsor2 — Sun, 07 Mar 2021 11:04:50 +0000

Yo no se casi nada de evolución... Pero si he podido leer en varias ocasiones que nuestro comportamiento esta muy condicionado por el miedo (o su ausencia) y por el instinto de supervivencia. Y que esto está grabado en los genes (telómeros más o menos largos).

Así podemos ver locos que trepan por paredes verticales, exploradores, kamikaces, etc y gente que no tiene tanta determinación.

Podría también explicar que una víctima defienda a su agresor, que un expectador externo no actue, o un grupo no lo haga... o que por el contrario sí actue.

Quien descubra el mecanismo exacto del comportamiento humano se hace millonario.

No nos deberíamos fustigar por algo que es innato. Que está grabado en nuestro sistema límbico. Que escapa de nuestro control individual o colectivo.

Por otra parte, es bastante bueno aprender de los errores, como puede ser el de prejuzgar. Así que seguimos adelante con una nueva enseñanza de la vida...

» autor: qsor2

#143 La vergüenza de 2004

daphoene — Sun, 07 Mar 2021 11:04:20 +0000

#142 " No creo que estuviera ni en mi mano"

"¿soy responsable de ello? ¡Sí!"

De forma subsidiaria, todos somos algo responsables, pero no tan responsables.

Seguramente mucha de esa gente de la que hablamos, sintió cosas parecidas, porque arrastran ese sentimiento casi hasta nuestros días. Pero no me parece justo que lo piense un currito de a pie, que como tantos otros en nuestra guerra civil, no tuvo demasiado margen para elegir, y los que eligieron están muertos en su mayoría.

» autor: daphoene

#142 La vergüenza de 2004

elfo — Sun, 07 Mar 2021 10:54:47 +0000

#120 Yo no relativizo la culpa de terceros al admitir que yo podría haber hecho igual, ésa es precisamente la clave de mi argumento. Mi coherencia me dicta que si no hago lo que pienso que hay que hacer, entonces tengo una responsabilidad ignorada y soy culpable, sobre todo ante mis propios ojos. "Mal de muchos, consuelo de tontos" no es mi forma de evaluar esto, la verdad.
Yo personalmente disfruto de cierto privilegio y en el mundo profesional (también en el personal) mi objetivo es hacer uso de él para mejorar la condición de otras personas. No hago todo lo que "técnicamente" podría y por eso considero que hago mal, pero concilio el hecho de que tengo una vocación claramente activa, que tengo líneas rojas que nunca he traspasado y que estoy dispuesto a aprender y a aliarme con otras personas para lograr objetivos mayores.
Estuve en las manifestaciones de la guerra de Irak pero ni se me ocurrió dar un golpe de estado. Hice un papel ¿pude hacer más? Sin duda ¿dar yo un golpe de estado? No creo que estuviera ni en mi mano ni en mi deseo. Pero ¿hice todo lo que estaba en mi mano? NO ¿soy responsable de ello? ¡Sí!

» autor: elfo

#141 La vergüenza de 2004

alpha1983 — Sun, 07 Mar 2021 10:36:46 +0000

Me parece que la postura que expones, o que te exiges a tí mismo, es la de maximalismos. La de plantarte ante el sujeto y como mínimo, decirle cuatro verdades, con el riesgo de meterte en un lío. La postura del héroe. Y entre esa postura y la del colaboracionista, el que permite que eso suceda, hay todo un mundo de posibilidades.
Pensemos por ejemplo lo que podíais haber hecho. Podíais haber llamado polícia. Os habría ahorrado el mal trago de tener que enfrentaros al tipo. Podíais haber optado por avergonzarle desde una distancia segura. Unos insultos, bromas y chistes dirigidos contra el agresor le harían, cuando menos, saber que sus acciones no son bienvenidas y la víctima sabría que no está sola.
Ahora vayamos al caso maximalista del nazismo que nos ponías. La sociedad alemana no solo miró para otro lado, es que en buena medida participó activamente en la represión y persecución de los diferentes enemigos de la patria, denunciando a comunistas, judios, desviados sexuales... ya fuese por interés (cobrar recompensa, quedar bien ante las autoridades), convicción fanática, o simplemente seguir la corriente. En todo caso eran acciones que llevaban a personas inocentes a destinos terribles. Y todo esto se pudo hacer porque los jerarcas nazis consiguieron hacer que calase entre la población la idea de los sub-humanos. Librarse de sub-humanos, limpiar la mierda de alemania, era algo banal, no era algo reprensible o que la gente pudiese pensar que estuviese mal. Y por ello, colaboraban gustosamente en las diferentes tareas de exterminio. Esto generó toda una serie de criminales a los que en alemán se conoce como Schreibtischtäter, asesinos de escritorio. Grises burócratas que con sus acciones asesinaban a miles. A sabiendas. Planificadores de producción cuya "producción" podía, por ejemplo, consistír en limpiar de gitanos una zona de un país. Y eran unos contables muy eficientes y con la conciencia bien limpia. "Buena" gente. Y si no me creeis, buscad Adolf Eïchmann por internet.
No hace mucho, el que un marido le partiese la cara a su mujer en público habría sido considerado como un asunto privado, seguramente causado por la mujer. "Algo habrá hecho" era un pensamiento muy extendido. Y en la alemania nazi la población estaba en mayor o menor medida convencida que judios, comunistas, maricones... habían conspirado para traicionar a Alemania y hundirla en la miseria de la republica de Weimar. Pero esa convicción era algo personal, algo cultivado desde arriba, cierto, pero que cada persona, a nivel individual, interiorizó como correcto. Los que hemos vivido algún tiempo en Austria (país que nunca desnazificó) nos hemos encontrado en algún momento u otro con gente que todavía hoy justifica en mayor o menor medida al regimen nazi. Y si no, mira los resultados electorales del FPÖ y el maravilloso vídeo de sus candidatos cantando el himno nazi "Deutschland über alles". Si os interesa el tema y no os asusta el alemán (o google translate) esta es una buena fuente: gfx.sueddeutsche.de/apps/e563408/www/
Los que en la alemania nazi, o en cualquier otro régimen en el que se haya banalizado el ataque al enemigo político, se atrevían a pensar, analizar la situación y plantear una respuesta diferente a la situación eran muy pocos, dado que el tomar conciencia de estos hechos requiere también dejar atrás la comodidad del pensamiento mayoritario. De saber que tu opinión no es la misma que la de tus amigos, y que cada cierto tiempo vas a sentirte mal cuando oigas a tus compañeros de trabajo, amigos, familiares incluso, hablar sobre lo que habría que hacerle a los judios, o como habría que ostiar a las mujeres.
Por otro lado, no tenemos que irnos a la alemania nazi para encontrar esta clase de actitudes en el pasado reciente. En Euskadi hemos tenido estas situaciones. Una parte de la población ha defendido, apoyado y jaleado la represión sistemática y el asesinato de quienes no compartiesen sus ideas. Para los que anden perdidos, hablo de ETA y de toda la gente que durante décadas justificó sus "ekintzak" sus acciones, para no llamarlas como lo que eran. Cobardes asesinatos. Esa gente iba a perseguir al contrario, amenazandole al grito de "Entzun, pim, pam, pum" (escucha te vamos a pegar un tiro), amenazando a las empresas donde trabajaban para que echasen a los "españolos" de allí, pintando dianas con el nombre de algún pobre desgraciado cuyo único "crimen" era pensar distinto... Y por cierto, mientras que la sociedad alemana ha asumido que el nazismo fue una aberración y que es injustificable, quienes en Euskadi defendian los asesinatos de ETA ahora dicen que como estamos en "un tiempo nuevo" ya no es lícito matar y hay que correr un tupido velo sobre todo lo que hicieron. Y siguen haciendo, porque no hay que olvidar que cada cierto tiempo nos desayunamos con otro ataque contra una casa del pueblo del PSOE, comisaría de la ertzaintza...
Y no, no me olvido tampoco del "otro lado". Del jodido horror que fue el GAL. De los asesinos que montaron desde el aparato del estado un grupo terrorista y se dedicaron a hacer lindezas como ametrallar a todos los que estaban en la barra de un bar, o a secuestar, torturar y asesinar. Y tampoco me olvido de la gentuza que como por ejemplo tras la muerte del terrorista asesino Galindo, le disculpaban en sus artículos periodísticos. Y eso ha sido este año.
Como ves Feindesland, esta clase de actitudes cobardes y colaboracionistas se dan de continuo y a nuestro alrededor. No es necesario salir a partirle la cara un maltratador para hacerles frente. Basta con sentarse con los amigos, familiares... que sueltan barbaridades mientras toman una caña en la barra del bar y decirles, con todo el respeto y tranquilidad del mundo, que lo que dicen es una burrada, una salvajada y una locura. Y razonarlo. Te aviso que no es algo agradable, pero sí algo muy necesario.

» autor: alpha1983

#140 La vergüenza de 2004

troindx — Sun, 07 Mar 2021 10:11:32 +0000

es fácil hablar del deber cómo ser humano mientras no te apuntan con una pistola en la cabeza o te amenazan de muerte.

» autor: troindx

#139 La vergüenza de 2004

txutxo — Sun, 07 Mar 2021 10:10:22 +0000

el miedo es libre, pero no borra la responsabilidad.

Efectivamente, pero que el cementerio está lleno de valientes también hay que tenerlo en cuenta. ¿Qué preferimos? ¿ser responsables y morir o ser irresponsables y seguir viviendo? El miedo a morir es mucho más fuerte que el miedo a ser irresponsables. Por no morir, mucha gente haría cualquier cosa, hasta mirar para otro lado.

» autor: txutxo

#138 La vergüenza de 2004

Catavenenos — Sun, 07 Mar 2021 10:04:18 +0000

Acudir a la cobardía o al heroismo para explicar el comportamiento de unos alemanes y otros -"los buenos"- frente al "mal absoluto" del nazismo es un acto de psicologismo y maniqueismo puro y duro. Entonces, como ahora, lo que estaba ocurriendo tenía sus justificaciones o, si se quiere despojar de cualquier connotación moral, sus mitos de legitimación con los que se determinaba como necesario que los rojos, los enfermos, los desviados o los asesinos de Cristo recibiesen castigo, depuración, cura o salvación como diría un inquisidor español. En las cabezas de todos los implicados funcionaban una serie de nematologías solidarias a sus intereses materiales, históricos, inmanentes o trascendentes, que se superponían a consideraciones morales que frecuentementen no tienen más sustento racional que la tradición, la costumbre, el respeto a la educación parental, etc., etc.

» autor: Catavenenos

#137 La vergüenza de 2004

Findopan — Sun, 07 Mar 2021 09:54:08 +0000

#26 Todo el mundo tiene miedo cuando se enfrenta a alguien más fuerte. Y en el caso de la mujer cualquier hombre que te calza una ostia te estampa, no se a que viene contar esa historia de "privilegio" para hacer de menos a una persona cuando aquí se está hablando de miedo y valentía.

» autor: Findopan

#136 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sun, 07 Mar 2021 09:50:08 +0000

#135 Na, está bien así: que cada cual vote lo que quiera.

» autor: Feindesland

#135 La vergüenza de 2004

Flaxiero — Sun, 07 Mar 2021 09:47:00 +0000

#9 Estoy con #113, me suena tb bastante, aprovecho para flipar con la gente que vota negativo al envio de #6. Sigo insistiendo en que la gente para votar negativo a una noticia/relato tendría que estar obligado a poner un comentario explicativo.Edit:Que por cierto, me ha gustado, porque es algo que piensa mucha gente, el debate inicial, y que a pequeña escala, como la segunda parte, nos vemos retratados, me ha pasado con muchas cosas, gracias por compartirlo.

» autor: Flaxiero

#134 La vergüenza de 2004

Findopan — Sun, 07 Mar 2021 09:46:15 +0000

A lo mejor también la habían "untado el morro" en casa.

» autor: Findopan

#133 La vergüenza de 2004

R.Marin — Sun, 07 Mar 2021 08:58:02 +0000

#5 Mira, hace un año estuve en una situación parecida y yo sí que intervine. Me puse en medio, llamé a la Guardia Civil y retuve al hijodeputa ese hasta que llegó. Se lo llevaron al calabozo. Asistí de testigo al juicio y le condenaron en firme. Dinero, talego... y expulsión

No todos somos iguales

Igual que en Alemania en el 40 tampoco todos apoyaron a los nazis

» autor: R.Marin

#132 La vergüenza de 2004

taranganas — Sun, 07 Mar 2021 08:53:50 +0000

Por experiencia os digo que llamar a la policía funciona, desgraciadamente tenía una vecina que le daban su ración de hostias cada cierto tiempo, yo me mojaba, llamaba al 091, venían muy rápido , se llevaban al hombre que estaba tranquilo unos meses y así varios años hasta que ella se armó de valor y fue para adelante, ahora ella vive tranquila .

» autor: taranganas

#131 La vergüenza de 2004

neiviMuubs — Sun, 07 Mar 2021 08:48:13 +0000

Me ha gustado tu relato, lamentablemente es así, todos somos muy bravos y muy capaces creyendo que otra persona debería de esforzarse mucho más en determinadas situaciones, pero al mismo tiempo nos es tremendamente fácil no ponernos en sus zapatos pensando en las presiones de grupo y el acojone que esas personas pueden llevar encima. En España mismo, muchos no quisieron matar para republicanos o golpistas en situaciones que perfectamente verian como injustas, y en ambos bandos se les fusilaron.

» autor: neiviMuubs

#130 La vergüenza de 2004

--633161-- — Sun, 07 Mar 2021 08:29:00 +0000

Como dirían Les Luthiers, no todos los judíos son maltratados aquí...

Los progromos son algo tristemente habitual en la historia, yo creo que hay un paso previo de deshumanización del colectivo que, ya sea por convencimiento o por presión social hace que muchos miren para otro lado, si es que no salen a la calle con las antorchas.

Luego vienen los arrepentimientos y las amnesias colectivas y los intentos de explicar lo inexplicable.

» autor: --633161--

#129 La vergüenza de 2004

--633161-- — Sun, 07 Mar 2021 08:18:33 +0000

#68 En ciertos trabajos se ve mucho ya que sigues durante años la vida de algunas personas, como ocurre con los profesores.

A más de uno, mi ex entre ellos, les he oído contar la historia de la madre de tal alumno que dejaba a la pareja por maltratador y al poco tiempo aparecía con otro igual o peor.

Un día le pregunté a buenísima amiga y la más sexy del mundo, que como eligió a su pareja de la que tanto se quejaba.
"Entré en el Maracas , un bar de copas y salsa, y busqué al tío más bueno de la sala"

Claro, le dije que si ese era su criterio para buscar pareja, demasiado bien que le iba.

Que lo mismo si yo fuera un "cuerazo" las o los escogería de la misma forma, quien sabe.

» autor: --633161--

#128 La vergüenza de 2004

paumania — Sun, 07 Mar 2021 08:17:17 +0000

Creo, si no me equivoco, que has comparado el Holocausto con una agresión física contra una mujer en la vía pública.

Yo no sé si estás familiarizado con la falacia de la falsa analogía, pero parece obvio que las diferencias son abismalmente monstruosas entre ambos hechos.

» autor: paumania

#127 La vergüenza de 2004

Pilar_F.C. — Sun, 07 Mar 2021 07:26:57 +0000

#99 Yo quiero ser de la inmensa mayoría o minoría que tropieza mil veces con la misma piedra. Si se hubieran levantado los cinco...

» autor: Pilar_F.C.

#126 La vergüenza de 2004

ElPerroDeLosCinco — Sun, 07 Mar 2021 06:36:33 +0000

#8 Hay muchas opciones entre rebelarse y colaborar. En la Alemania de aquella época, siguiendo con el ejemplo pero aplicable a cualquier otra, es verdad que eliminaban a cualquiera que se opusiera. Pero de ahí a alistarse en las SS, había muchas opciones. Como bien explica #118, mucha gente incluyendo soldados, no eran de las SS. Fueron llamados a filas a la guerra, pero no lo hicieron voluntariamente. No eran nazis, aunque tampoco tuvieron el valor o las convicciones de enfrentarse abiertamente a ellos.

Pero tampoco hay que irse tan lejos para ver una situación parecida. Durante la Guerra Civil española, miles de jóvenes fueron alistados en el ejército de uno u otro bando, sin que necesariamente sus ideas se correspondieran con las de su uniforme. Simplemente, llegaban a tu pueblo y ale, todos los mozos al camión. Uno no podía enfrentarse ni negarse, pero era muy diferente ser un recluta forzoso que un legionario o un miliciano de la CNT. Esto los mandos militares lo sabían, y por eso encomendaban a los voluntarios las misiones más "politizadas".

» autor: ElPerroDeLosCinco

#125 La vergüenza de 2004

anor — Sun, 07 Mar 2021 02:45:28 +0000

En otro comentario dije que hay varios factores por los que no se reacciona y no siempre tiene que ver con la cobardía. Por ejemplo mucho era muy frecuente realizar actos de bullying ante mayores. Estos por lo general no hacían nada evidentemente no era porque tuvieran temor a. los niños
En relación con los alemanes y su pasividad antes los judíos hay que tener en cuenta que se les había demonizado . Otro factor importante. ¿Defenderiamos nosotros a alguien que ha sido demonizado? ¿Defenderiamos a un acusado de violación? Lo dudo
El artículo me ha hecho reflexionar sobre cuestiones es que no había reflexionado bien. Lo único que he visto inadecuado es el ejemplo, porque en esas situaciones qué describe el artículo sí que hay peligro. Ahora pienso que los alemanes no eran tan culpables como creía antes.

» autor: anor

#124 La vergüenza de 2004

pandacolorido — Sun, 07 Mar 2021 01:16:15 +0000

#11 Esa es una conducta muy frecuente en personas maltratadas, ya sean hombres o mujeres.

» autor: pandacolorido

#123 La vergüenza de 2004

Mimaus — Sun, 07 Mar 2021 00:37:57 +0000

#68 hay gente que confunde celos y posesión con amor, a veces es lo único que han conocido.

» autor: Mimaus

#122 La vergüenza de 2004

Mark_ — Sun, 07 Mar 2021 00:28:13 +0000

Es super curioso ese tipo de situaciones. Una vez vi a un chico pegándole una paliza BRUTAL a otra chica. Llevaba velo, así que di por hecho que era musulmana. Estaba con mi padre, y fue el primero que dijo: "DÉJALA YA, QUE LA VAS A MATAR". Un señor a nuestro lado dijo literalmente: "Mejor no meterse, que luego vas a la cárcel tú". Mi padre los separó, se llevó una torta, le dio una de vuelta al muchacho (mi padre pesa 120 kgs, manos como catálogo de pollas) y la policía cuando vino le dijo: "Puede buscarse un problema por esto, pero hoy nos ha hecho un favor. No se preocupe".

A mi en un bar, con mi novio, una pareja empezó a llamarnos de todo. El dueño del bar, amigo mío, los echó. Llamaron a la policía, vino y nos dio la razón a los tres. "No hay derecho, soy libre de expresar que esos dos maricones me dan asco". La policía dijo más o menos: "Es libre de decir lo que quiera, y yo soy libre de detenerle por acoso y amenazas directas que es lo que dice la Constitución y el Código Penal".

En el bar habría en ese momento unas 20 personas. NADIE dijo nada aunque todos escuchaban como nos insultaban de forma agresiva. Sólo ayudaron como testigos cuando vino la policía, antes no. Sólo el dueño del bar echó cojones. Eché en falta a alguien apoyándonos aunque sinceramente, no necesito que nadie me defienda en ese sentido. Pero se agradece.

Y hablamos de hace un par de años. En esa época...no me quiero imaginar. Lo entiendo, me da miedo pensarlo pero es lo que sucedió.

» autor: Mark_

#121 La vergüenza de 2004

Mimaus — Sun, 07 Mar 2021 00:17:41 +0000

#1 Miguel Gila

» autor: Mimaus

#120 La vergüenza de 2004

daphoene — Sun, 07 Mar 2021 00:15:45 +0000

#114 Sí, si creo que te comprendo bastante bien (*), pero tú mismo estás relativizando la culpa de terceros al admitir "A lo mejor yo habría reaccionado igual". Da igual que la frustración te lleve a autoinculparte como cobarde, admitir que se puede ser cobarde según las circunstancias justifica de alguna manera la cobardía ajena. Y estamos hablando de algo bastante menos serio que estar en la alemania nazi, de ahí su conclusión.

¿ También te consideras un cobarde por no haber dado un golpe de estado para evitar el apoyo de España a la guerra de Irak ?

La historia está llena de guerras en las que muchísima gente que no quiere matar a nadie, acaba matando. O somos una especie de malditos cobardes sin justificación, o igual es que hay que profundizar un poco más en las circunstancias antes de establecer la culpa de una forma tan categórica.

(*) discúlpame si no es así.

» autor: daphoene

#119 La vergüenza de 2004

daphoene — Sun, 07 Mar 2021 00:07:39 +0000

#111 Por lo que cuenta, no parece ese tipo de situación en el que llamar a la policía hubiera ayudado. El agresor y la víctima se estaban marchando, tendrían que haberlos retenido. Y aparte, si la mujer declara que no le ha pegado, o que no fue una agresión, da igual los testigos que hubiera, que no le van a detener.

Con los móviles de ahora, habiéndolo grabado, igual sería distinto. Pero tiene que partir del agredido el deseo de deshacer esa situación, y algunas veces no sucede, por dependencia emocional, económica, psicológica, o por circunstancias personales que no puedes predecir.

Personalmente, son cosas que te apetece resolver estampándole otro par de bofetadas a él, pero no es el camino, porque puedes hacer más daño a la víctima del que pretendes resolver.

» autor: daphoene

#118 La vergüenza de 2004

--472106-- — Sun, 07 Mar 2021 00:00:08 +0000

#5 Esteeee.... En su mayoría los encargados de los campos de exterminio eran SS, no soldados.
Hay una diferencia entre la wermatch y las SS, la wermatch era el ejército y las SS era un brazo armado del Partido Nazi.
Cuando el Ejército Rojo asaltó Berlín, a los SS que pillaban directamente les metían un tiro en la nuca, los militares regulares si tenían opción a rendirse.
En las SS se ingresaba voluntariamente aunque luego en la práctica era un cuerpo militarizado, Había mandos mixtos (pertenecían a las SS y al ejército), y en su mayoría recibían mejor adiestramiento, armas, y pagas que los soldados del ejército regular.
Sabían dónde se metían, y sabían los que se hacía en los campos de exterminio.
No lo pararon por miedo, muchos, y por fanatismo otros.

» autor: --472106--

#117 La vergüenza de 2004

ElTioPaco — Sat, 06 Mar 2021 23:20:19 +0000

#113 no llego a hacer falta, le pegó un grito "vamonos que estamos haciendo el ridículo"

se metió en el coche del que la habían sacado de los pelos, por la puerta con la que le acababan de dar un portazo en brazo y se fueron.

» autor: ElTioPaco

#116 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sat, 06 Mar 2021 23:09:41 +0000

#115 Has aportado mucho.

has aportado la hostia.

» autor: Feindesland

#115 La vergüenza de 2004

alehopgm — Sat, 06 Mar 2021 22:59:44 +0000

#6 Estás cosas pasan muy rápido y a veces no da tiempo a reaccionar y otras veces reaccionas sin pensar en lo que puede pasar. Yo me he visto en situaciones similares y he reaccionado de forma diferente.

No me sentí especialmente heroico cuando defendí a un inmigrante subsahariano del acoso y agresión al que le estaba sometiendo un guiri borracho. Una voz fue suficiente para que el borracho se fuera por su camino. Nada más pegar la voz me arrepentí, porque yo no tengo ni media hostia e iba acompañado de mi novia. Sí el borracho en vez de irse se hubiera revuelto contra nosotros seguramente me habrían caído hostias a mí y quién sabe qué le habría pasado a mi chica.

Muchos años antes de esto, una madrugada, ya bien tarde y de recogida vi una pelea de borrachos justo delante mía mientras comía un bocadillo con un amigo. Era un 2 contra 1, y quizás podríamos haber intervenido, pero no le dimos mayor importancia. Todo pasó muy rápido, segundos. Suficientes segundos para haber dado una voz, insuficientes segundos para impedir que uno de los agresores lo empujara y lo tirara al suelo y el otro le diera una patada mortal en la cabeza. Todo pasó a cámara lenta, tuve el impulso de levantarme para impedir esa patada, pero en realidad no pasa a cámara lenta y no da tiempo a reaccionar. Solo pude seguir a los agresores por el otro lado de la acera, unos metros por detrás, mientras llamaba a la policía y daba la ubicación de esos animales. Los perseguí yo sólo hasta que llegó la policía y los detuvo, luego volví con mis amigos y me derrumbé en un mar de lágrimas fruto de un ataque de ansiedad. No fui considerado un testigo fiable por ese ataque de ansiedad y la pérdida total de la memoria visual de las caras de los agresores y toda la información del caso posterior la tuve por el amigo con el que compartí el bocadillo. La víctima falleció en el hospital. Hubo juicio, pero todos los acusados menos uno eran menores. Nunca supimos como acabó el juicio, pero pintaba a que no se haría justicia.

Aunque a toro pasado te parezca que pudiste hacer algo, lo mismo en el momento simplemente no dio tiempo a reaccionar.

Creo que es diferente reaccionar ante algo así, de ser testigo recurrente de algo injusto, como el vecino que oye peleas y no llama, o el profesor y los compañeros que consienten el bullying. Pero incluso en esas situaciones es complejo. Yo he sufrido bullying, pero también he hecho bullying a otros, para integrarme en el grupo, porque mientras se le hace a otro no te lo hacen a ti...

En fin... No sé si he aportado algo al debate, o no, pero creo que no debes sentirte abochornado.

» autor: alehopgm

#114 La vergüenza de 2004

elfo — Sat, 06 Mar 2021 22:55:14 +0000

#104 dices "Creo que lo que te molesta tan profundamente, es comprobar que en ese pilar que te permite estar tan seguro de ser superior a esos alemanes, igual ya no estás tan seguro. Que el ejemplo te toca, de alguna manera, y te niegas a aceptar la correlación, porque te niegas a bajar de ese pedestal."

Aquí hay un problema de comprensión lectora. Mi respuesta original acababa así «A lo mejor yo habría reaccionado igual pero habría dicho "fui un maldito cobarde, no tengo justificación, pude hacer algo y me cagué». En ningún momento planteo siquiera mi superioridad moral, no has comprendido en absoluto el núcleo de mi insatisfacción con la conclusión del autor. Empatizo totalmente con su acojone ante la situación de la bofetada pero su elucubración sobre cómo eso le permite relativizar la culpa de terceros es un non sequitur. Puede que eso le ayudara a comprender que no tenía la superioridad moral que creía tener, un magnífico autoZASCA que nos viene bien a todos, pero no eso no trae de forma gratuita relativizar la culpa, son dos ejes de medición independientes, eso es lo que trato de explicar y veo que no alcanzas a comprender.

» autor: elfo

#113 La vergüenza de 2004

mikelx — Sat, 06 Mar 2021 22:34:00 +0000

#9 Si no recuerdo mal la mujer acabó defendiendo a su maltratador.

» autor: mikelx

#112 La vergüenza de 2004

osids — Sat, 06 Mar 2021 21:51:12 +0000

#5 aquí otro aunque no se si lo volveré, porque de 3 veces en 2 he quedado como que no tenía razón menos mal que la poli me consoló en las 3 diciendo que se necesita más gente asi

» autor: osids

#111 La vergüenza de 2004

anonimo115 — Sat, 06 Mar 2021 21:46:21 +0000

#98 quizás deberían haber llamado a la policia para que lo detuvieran y a la mujer la ayudaran

» autor: anonimo115

#110 La vergüenza de 2004

tusitala — Sat, 06 Mar 2021 21:16:35 +0000

#53 Yo hace un año vi a una chica joven pegarle a un chico en la calle. Tenían menos de veinte años, ella le dió dos tortas y el ni siquiera puso las manos para protegerse, solo miraba al suelo. Yo no supe cómo reaccionar pero no me reí, me fui con sensación de desconcierto, nadie hizo nada tampoco.

» autor: tusitala

#109 La vergüenza de 2004

AutistaDeWSB — Sat, 06 Mar 2021 21:08:38 +0000

#75 +1 a veces en cosas como debates, no todo tiene que ser violencia. A veces cuando ves que están estafando a tu amigo parar la estafa te lleva el desagrado del estafador y no siempre tu amigo cae en ello.

Hace poco le intentaron colar una versión diferente del príncipe etíope al novio de un amigo, ya llevaban bastante dinero cuando conseguí con ayuda de mi amigo pararle el sangrado. Es duro porque la víctima ya tiene interiorizado que va a ganar muchísimo y de pronto tiene que enfrentar la realidad que ya lleva perdido bastante. Tengo la sensación que parte de ese recelo me lo guarda ahora a mi en vez de al estafador aunque me diera las gracias.

Tengo el recuerdo de una amiga que dejó la quimioterapia convencida por las medicinas alternativas para enriquecer al estafador de turno. Cuando lo hizo me estuve metiendo fuertemente con su decisión hasta el punto que nos peleamos. La verdad me quedó la duda si murió por dejar la quimio o porque ya no le quedaba ninguna posibilidad contra el cáncer.

» autor: AutistaDeWSB

#108 La vergüenza de 2004

anor — Sat, 06 Mar 2021 20:18:12 +0000

#106 ver la póliza le decía en broma. Creo que la había aclarado.

» autor: anor

#107 La vergüenza de 2004

C4gats_ — Sat, 06 Mar 2021 19:57:44 +0000

#75 claro. Tienen miedo de la que les puede caer cuando te vayas si el marido siente que se puso de tu parte. Creo recordar que tienes derecho a detener a alguien mientras comete flagrante delito hasta que llegue la policía.

» autor: C4gats_

#106 La vergüenza de 2004

paloto — Sat, 06 Mar 2021 19:43:35 +0000

#48 Hay muchos puntos intermedios entre darle una paliza y no levantarse de la silla

» autor: paloto

#105 La vergüenza de 2004

automatix — Sat, 06 Mar 2021 19:27:15 +0000

Hacer ese cursillo de 40 horas online es difícil, perder 5 putos kilos es difícil, montarte una empresa y aguantar de cinco a diez años sin tener vida es difícil. Nos pasamos el día pensando en hacer cosas en vez de hacerlas porque lo fácil es sentarte a ver la tele o pasarte la tarde viendo videos de gatos en facebook. Y eso es lo normal, no te digo si te estás jugando la vida.

Y yo tampoco creo en las culpas colectivas, no soy cristiano. Yo creo que los individuos dan forma a su sociedad, no al revés.

» autor: automatix

#104 La vergüenza de 2004

daphoene — Sat, 06 Mar 2021 18:57:47 +0000

#103 El "y tú más" de los aliados, lo he añadido yo libremente, para poner en contexto la culpa de un pueblo ( el alemán ) al que se le achaca no haberse enfrentado a sus líderes cuando cometían genocidios, y también para extenderlo al resto de la población que hizo lo mismo en el resto del mundo, aunque ahora no se hagan documentales sobre lo malos que fueron en el resto del mundo que no pararon a sus líderes ante las atrocidades que cometieron.

Comentas, como si fuera distintas, estas dos opciones:

1) que al verse en un brete ( de mucho menor calado que lo que criticaba ) dejó de creerse dueño de una poderosa moral, desde la cual criticar la poca valentía de los alemanes.

2) que al verse frente a un pequeño problema, comprendió que las circunstancias ajenas frente a problemas mayores pueden ser más comprensibles.

Son las dos caras de la misma moneda, y además da en el clavo, al ponerse, como ser humano, en la piel de otro ser humano similar.

En todo momento está hablando de su propia capacidad para criticar la actuación de los alemanes, como pueblo sometido al nazismo que algunos ayudaron a elevar, ante el holocausto y otras atrocidades.

Nunca ha dejado de ser su opinión sobre esa crítica, sobre su propia capacidad de crítica.

¿ Tú tienes otra opinión, y crees que los alemanes en su totalidad fueron copartícipes necesarios del holocausto ?

Puedes creerlo, si quieres, el ejemplo que te aporta nuestro amigo, sólo te pone en contacto con la realidad, sobre lo que pensaba antes y después de darse de bruces con ella.

Si quieres pensar que está 'blanqueando' el holocausto de alguna manera, creo que tendríamos que entrar en una discusión discursiva bastante más metódica y profunda, pero no merece la pena, ya que creo que es evidente que no es lo que está haciendo.

Creo que lo que te molesta tan profundamente, es comprobar que en ese pilar que te permite estar tan seguro de ser superior a esos alemanes, igual ya no estás tan seguro. Que el ejemplo te toca, de alguna manera, y te niegas a aceptar la correlación, porque te niegas a bajar de ese pedestal.

No creo que haya que discutirlo mucho más allá, simplemente reflexiona si realmente puedes aprender algo de su experiencia, o si prefieres seguir pensando que actuó como un cobarde igual que todos esos alemanes de hace ochenta años, que vivieron una experiencia de la vida que desconoces por completo, y que tú lo hubieras hecho mucho mejor, y de una manera más digna.

» autor: daphoene

#103 La vergüenza de 2004

elfo — Sat, 06 Mar 2021 18:27:36 +0000

#100 No, el autor dice "A partir de ese momento, dejé de creer en la culpa colectiva." que no es lo que tú comentas, una suerte de "paja en el ojo ajeno" glorificada. Por supuesto, los sumarísimo juicios cuñadiles están a la orden del día, son la hipocresía y doble moral más comunes. Eso no es ninguna sorpresa. Pero una cosa es decir "cuidado con cómo juzgamos desde el sofá cuando nosotros mismos caeríamos en errores parecidos en circunstancias menos terribles" y otra es "dado que yo me vi bloqueado, relativizo la culpa de otros que ¿se bloquearon? ante atrocidades más bestias".

Sobre el "y tú más" de los aliados que no se juzgaron (como las bombas atómicas o los bombardeos en Francia y Alemania) ¿qué tiene que ver con la culpa o la responsabilidad? ¿por qué tenemos que comparar de repente al currito bueno alemán temeroso de los nazis con McCarthur desatado para hablar de cómo el autor relativiza la CULPA en función de su experiencia vergonzante?

Si el artículo hubiera acabado así: "A partir de ese momento, dejé de creerme puro y consecuente con los ideales con los repartí culpa y responsabilidad a los alemanes de la II GM" diría yo "comprensible" pero no, coge el autor y relativiza la CULPA porque le resulta incómodo aplicarse su misma vara de medir. Y elige para ello nada menos que el holocausto judío. No sé, no es la conclusión que esperaba.

» autor: elfo

#102 La vergüenza de 2004

El_Tio_Istvan — Sat, 06 Mar 2021 18:22:16 +0000

Del genocidio esencialmente se encargaron las SS. Una suerte de secta esotérica/fuerza armada NAZI (qué no alemama.)

La historia oficial asegura y demuestra con documentos que se le ocultó al grueso de los alemanes incluidos civiles, militares y funcionarios fueran del partido o ajenos. Fue una operación "discreta".

Lo otro... Posiblemente de las mamareachadas que he oído decir en el ámbito legal a los grupúsculos "feministas" posiblemente lo más sensato lo he oído hace bien poco. Proponer este tipo de acciones como imputables por "omisión del deber de auxilio".

» autor: El_Tio_Istvan

#101 La vergüenza de 2004

KaisserSozze — Sat, 06 Mar 2021 17:56:16 +0000

#42 Allá por los 90 yo viví una situación parecida y la conclusión, por desgracia fue la misma. "No puedes ayudar a quien no quiere ser ayudado". Volviendo de marcha a eso de las 4 mas o menos, escuche gritos de pelea y vi a una pareja, como a manzana y media mía en la otra acera, y el tipo empezó a pegar a la mujer. Para allá que iba yo corriendo, no con ánimos de reventar al tipo, pero si de parar aquello. El caso es que antes de llegar yo un taxista paró y se bajó para agarrar al tipo y parar aquello. Pues la tipa se puso a pegar al taxista, llamarle de todo y cagarse en él y todos sus ancestros y a reprocharle meterse donde no le importaba. Al final opté por llamar a la policía desde una cabina cercana y encaminarme a casa, y el taxista volvió a su vehículo maldiciendo a la tipa y gritándole que era gilipollas y se merecía todo lo que le pasará.

» autor: KaisserSozze

#100 La vergüenza de 2004

daphoene — Sat, 06 Mar 2021 17:49:28 +0000

#84 El autor del artículo relata la diferencia entre la facilidad con la que se habla de lo que debieron hacer otros en una situación muy complicada y la complejidad que adquiere todo en una situación mucho menos complicada, cuando estás inmerso en ella.

Creo que ha escrito un ejemplo excelente, sin ser comparable en magnitud, pero sí como bofetada de realidad, y que cuando juzgas a todo un pueblo, de los más educados de la época, estás obviando muchos otros condicionantes y realidades que rodearon todos aquellos hechos que criticas.

La obediencia debida y la atención a excepcionales circunstancias dejaron de ser válidos en ese juicio porque eran los vencedores juzgando a los vencidos, era lo que convenía a quienes juzgaban. Yo te recomiendo leerte esos juicios para hacerte una idea más certera de cómo sucedieron. Ello no exime en modo alguno a ciertos colaboracionistas, ni por supuesto a los oficiales y gente con mando suficiente. Pero pensar que todo el pueblo alemán era genocida aunque fuera por una omisión a la que debieron hacer frente, me parece de una grandísima candidez.

¿ Dónde y cuándo se juzgaron los genocidios y los hechos deplorables de los aliados ? Por lo visto es mucho más grave ser un currito alemán que tenía miedo de jugarse la vida y la de su familia por no dar la cara ante los nazis, que ordenar una matanza de civiles indefensos, el bombardeo sobre población civil indefensa, o la aniquilación de varias ciudades con el solo propósito de probar un arma novedosa y dejar claro quién manda aquí, cuando ya la guerra estaba ganada.

» autor: daphoene

#99 La vergüenza de 2004

Minkoff — Sat, 06 Mar 2021 17:47:38 +0000

#78 Es verdad que es mucho más complicado cuando el que necesita ayuda la rechaza, y puede dar hasta rabia, pero creo que ahí la sociedad/el estado no puede lavarse las manos y decir, "ah, como no quiere que la ayudemos pues nada".

Estaría bien que, en casos como el del artículo, aunque la mujer no quisiese denunciar la policía tuviese un ojo en la pareja e hiciese visitas a la casa de vez en cuando.

» autor: Minkoff

#98 La vergüenza de 2004

daphoene — Sat, 06 Mar 2021 17:19:30 +0000

#6 Si la víctima se va caminando detrás de él, es que existen otros condicionantes que no vas a resolver dándole un par de galletas al tipo, y quizás no vas ni a ayudarla puntualmente, sino que incluso puedes agravar la situación.

Ese problema requiere una solución integral que cuatro tipos en una terraza no pueden darle, y aunque no seas consciente, todo ello habrá pesado en la decisión de no intervenir. Imagino que si la cosa hubiera ido a mayores, os hubiérais levantado.

No creo que sea justo que te sientas abochornado por ésto, sí quizá por la alegría de juzgar a todo un pueblo como colaboracionista en unas circunstancias bastante más complejas que las nuestras, pero creo que esa lección sí la has interiorizado, y eso te honra.

Yo he presenciado varias situaciones similares ( no sólo de violencia en la pareja, sino de otros tipos ), y en algunas he intervenido para tratar de reconducir la situación ( para evitar un peligro real mayor ), y en otras me he levantado pero no he llegado a intervenir, en parte cuando la violencia era mutua y no más allá de lo humillante - es decir, sin consecuencias físicas - o bien cuando la situación era más compleja. Algunas veces te puede esa sensación de "no quedarse mirando" que siempre critico, y como mínimo te levantas y das unas voces, o incluso amenazas.

Con el tiempo te vuelves más maduro y entiendes que no siempre demostrar tu valentía es la mejor opción para todos los casos, ya independientemente de las leyes que haya o deje de haber en este país.

Sí creo que en general deberíamos de ser algo más reactivos, para que al menos se note que no somos indiferentes a lo que sucede. Y sigo pensando que hay cosas de lesa humanidad que no deberíamos dejar que sucedan delante de nosotros ( abusos grandes y peligro real, recuerdo una noticia de dos niñatos pegando a un anciano sin que nadie interviniese ), pero en general hay que pensar bien antes de actuar, y no olvidar que nuestra propia integridad también es muy valiosa.

Me ha encantado el artículo, muy instructivo y claro.

» autor: daphoene

#97 La vergüenza de 2004

ElTioPaco — Sat, 06 Mar 2021 17:10:38 +0000

#46 buah, mal quoteado, tenia que poner en copia a #36

» autor: ElTioPaco

#96 La vergüenza de 2004

yayarrotm — Sat, 06 Mar 2021 17:07:59 +0000

Si no somos capaces de oponernos a la privatización de la sanidad pública, y ya no digo los fachipobres, que esos por supuesto que no lo van a hacer al ser la primera línea de defensa del poder económico, pero y los progres? y los currantes? y los paraos? y cualquier persona con dos dedos de frente...si no somos capaces de salir a la calle en banda por el precio de los alquileres, que no es que suban debido a la oferta y la demanda, es que se manipula lo que haga falta para que eso ocurra, incluso vendiendo vivienda pública a fondos buitres, si no somos capaces de protestar y manifestarse para que los salarios sean dignos y que no haya gente trabajando que le sea imposible llegar a fin de mes y jóvenes muy formados, trabajando y teniendo que compartir piso porque el salario no les da....y tantas y tantas cosas más que se podrían decir...monarquía, corrupción, etc. etc. como c----nes le vamos a pedir a una población que se oponga a sus lideres, a sus élites, porque matan judíos, rojos, homosexuales, gitanos,..... y encima les están prometiendo ser los amos del mundo?

» autor: yayarrotm

#95 La vergüenza de 2004

--662254-- — Sat, 06 Mar 2021 16:56:55 +0000

#74 No, si la policía intervino, muy de acuerdo con sus normas.

» autor: --662254--

#94 La vergüenza de 2004

--45561-- — Sat, 06 Mar 2021 16:52:55 +0000

#93 una cosa no quita la otra.

» autor: --45561--

#93 La vergüenza de 2004

--662254-- — Sat, 06 Mar 2021 16:49:40 +0000

#39 "Los nazis montaron su sistema de a poquito, con ilusión, trabajo cotidiano, tranquilo y feliz, que no implicaba grandes riesgos",... ni mucho menos, lo que ocurría es que quienes lo sufrían no les importaban a la mayoría.

Cuando los nazis vinieron a por los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista
Cuando encarcelaron a los socialdemocratas,
guardé silencio,
porque no era socialdemocrata.
Cuando vinieron a por los sindicalistas,
no protesté,
porque no era sindicalista,
Cuando vinieron a buscar a los judíos,
no habri palabra,
porque no era judío.
Cuando vinieron a por mí,
no había nadie que pudiera protestar.
Martín Niemöller

» autor: --662254--

#92 La vergüenza de 2004

--646643-- — Sat, 06 Mar 2021 16:48:34 +0000

#90 Bienvenido al club. Y gracias.

» autor: --646643--

#91 La vergüenza de 2004

--662254-- — Sat, 06 Mar 2021 16:34:42 +0000

#26 Efectivamente, los machistas son unos cobardes.

» autor: --662254--

#90 La vergüenza de 2004

--662254-- — Sat, 06 Mar 2021 16:33:58 +0000

#21 Yo hago lo mismo que tú, tengo un resorte que me dice que tengo que apoyar a las víctimas, y he comprobado que los tipos violentos con sus parejas son unos cobardes, cuando otra mujer se les enfrenta no saben reaccionar, lo que más me entristece de los casos en los que he intervenido es el resto de la gente que se queda mirando, me indigna,... más de un strike me he comido por aquí al defender a algún meneante del acoso de los que se sienten impunes.

» autor: --662254--

#89 La vergüenza de 2004

eldarel — Sat, 06 Mar 2021 16:03:29 +0000

#58 Puede ser, porque en estos temas toco de oído.

» autor: eldarel

#88 La vergüenza de 2004

Niltsiar — Sat, 06 Mar 2021 15:45:12 +0000

#55 Ni falta hacía aclarar nada.
El que es tonto, es tonto y no merece darle mas importancia.

» autor: Niltsiar

#87 La vergüenza de 2004

--674596-- — Sat, 06 Mar 2021 15:42:38 +0000

#72 En aquella época, poder en el partido comunista equivalía a inferencia extranjera. Un factor más por el que estaban baneados en casi todos los países o no tenían el apoyo suficiente. Hacerse una elaborada foto de la situación nunca es fácil.

» autor: --674596--

#86 La vergüenza de 2004

--646643-- — Sat, 06 Mar 2021 15:36:04 +0000

#74 Lo único que dejas bien claro es que tú no sentirías ni por asomo lo que cuenta la persona que escribe el artículo, que eso de "vergüenza" no va contigo. Gracias, lo hemos captado. A los demás nos dejas decidir cuando nos jugamos el tipo.

» autor: --646643--

#85 La vergüenza de 2004

RoterHahn — Sat, 06 Mar 2021 15:20:44 +0000

#70
Ya lo se.
La revolución no se hace con flores.
Se hace con violencia, pues el poder solo se obtiene violentamente. Bueno... cuando no existía la "democracia". Ahora nos contentamos con ser revolucionarios virtuales y aburguesados reales.

» autor: RoterHahn

#84 La vergüenza de 2004

elfo — Sat, 06 Mar 2021 15:20:29 +0000

Entiendo el texto, su valor terapéutico, pero no comparto la conclusión.

En primer lugar, empatizar con la cobardía no exime de la responsabilidad/culpa. Estamos hablando de un holocausto. Día tras día, asaltos a las viviendas y comercios, trenes que se llenan, cámaras de gas que se encienden. Sin piedad. Que el autor se lo pensara dos veces antes de asistir a una mujer maltratada en ningún caso puede soñar con legitimar la pasividad de millones de alemanes antes y durante la II GM. Puedes entender que a) lo normalizaran b) hicieran de tripas corazón o c) lo disfrutaran, pero no puedes negar la mayor. Claro que hubo culpa y VERGÜENZA colectiva. Y Alemania y los alemanes son los primeros que lo tienen claro.

En segundo lugar, estamos hablando de actos absolutamente atroces e inhumanos cometidos de forma sistemática de forma masiva. Supongamos que el autor viera esa situación deleznable de la bofetada TODOS los días al ir a trabajar. No sería razonable pensar que tras una primera punzada de vergüenza por no hacer nada, ¿a la segunda o tercera vez acudiría en ayuda para atajarlo? ¿O lo denunciaría? No tendría (espero) que llegar a un asesinato diario para hacerle pensar en su mínimo civismo y humanidad ¿no?

En un sistema totalitario en donde no obedecer supone tu ejecución, los debates éticos se topan con esa zona incómoda ¿cuánto es "demasiado" cruel para que querer seguir viviendo se considere inmoral? Es decir, que si te obligan a ser verdugo de una persona cada día y si no lo haces, te ejecutan a ti, ¿cuándo empieza a ser injustificable tu ansia de vivir a toda costa? Sin embargo, los juicios de Nüremberg mostraron lo que algunos califican como "la banalidad del mal". La normalización de una tarea despiadada "porque es mi trabajo, como lo podría ser revisar la calidad de materiales de una obra". A esto la comunidad judía se opuso porque suponía negar la mayor, que los acusados del entramado del holocausto, NO eran malvados, sino "gente que seguía órdenes". Yo no sé si todas las personas que participaron eran intrínsecamente malvadas, no creo que sus vidas estuvieran en peligro extremo, pero sin duda alcanzaron altas dosis de sociopatía, parte de la cual se alimentó a dos carrillos de teorías racistas, homófobas y xenófobas que resolvían la tensión interna apelando a "la otredad" de colectivos. Al "enemigo".

Creo que el artículo tiene valor terapéutico pero juguetea demasiado con el blanqueamiento de la cobardía del propio autor, enmarcado dentro de una gran visión comprensiva con estos actos. A lo mejor yo habría reaccionado igual pero habría dicho "fui un maldito cobarde, no tengo justificación, pude hacer algo y me cagué".

» autor: elfo

#83 La vergüenza de 2004

antares_567 — Sat, 06 Mar 2021 15:17:54 +0000

#74 No exactamente, hablo de mediar en un enfrentamiento entre un hombre y una mujer en un contexto machista

» autor: antares_567

#82 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sat, 06 Mar 2021 15:12:29 +0000

#39 Y luego está que hay cosas a las que emocionalmente no es uno capaz de sustraerse.

www.meneame.net/m/Artículos/hechizo-catedral-luz

» autor: Feindesland

#81 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sat, 06 Mar 2021 15:11:55 +0000

#43 Gracias. Creo que hay algo más:

www.meneame.net/m/Artículos/hechizo-catedral-luz

» autor: Feindesland

#80 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sat, 06 Mar 2021 15:11:43 +0000

#73 Buscando a Dos Passos he acabado escribiendo esto:

www.meneame.net/m/Artículos/hechizo-catedral-luz

» autor: Feindesland

#79 La vergüenza de 2004

ElTioPaco — Sat, 06 Mar 2021 14:59:07 +0000

#54 #65 #68

Eso es así de triste.

La novia de uno de mis amigos es de ese perfil, el tío es un pachorras de la ostia, y la mitad de las veces trata a la novia como una criada.

La chica es un cielo, pero todo el grupo sabemos se si nos metemos con ella, con sus gustos o con su forma de ver la vida, su respuesta siempre es la misma, una sonrisa (y no fingida)

Tiene un perfil de personalidad en el que puede dar gracias de estar con nuestro amigo (que es un pasota pero no un maltratador), porque podría haber acabado, (y sospechamos que ya estuvo previamente) con algún hombre que le hiciera mucho daño.

» autor: ElTioPaco

#78 La vergüenza de 2004

ElTioPaco — Sat, 06 Mar 2021 14:50:52 +0000

#28 el tema es que a nivel práctico es igual como ha llegado la pobre mujer a la situación.

A nivel práctico no puedes ayudar a quien no quiere ser ayudado, por mucho que la culpa siga siendo del maltratador y la mujer sea doble víctima (física y mentalmente)

» autor: ElTioPaco

#77 La vergüenza de 2004

ElTioPaco — Sat, 06 Mar 2021 14:46:24 +0000

#75 si, así de triste es.

Pero ya sabes lo que dicen, no hay dos sin tres.

Todos mis respetos.

» autor: ElTioPaco

#76 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sat, 06 Mar 2021 14:43:55 +0000

#73 Estoy de acuerdo en casi todo.

Me permito añadir una cosa.

John dos Passos, americano, izquierdista y judío, estuvo en el congreso del Partido nazi en Nuremberg, en 1936, antes d e la guerra. El modo en que lo describe, es bastante esclarecedor: "no sé muy bien lo que pasó. Nadie me amenazó. Nadie me presionó. El caso es que yo estaba allí, y aplaudí".

Las cuestiones colectivas son a veces difíciles de explicar.

» autor: Feindesland

#75 La vergüenza de 2004

woody_alien — Sat, 06 Mar 2021 14:42:35 +0000

#5 Dos veces he visto algo así. Dos veces he intervenido. Dos veces he sido increpado por la víctima por meterme donde no me llamaban.

» autor: woody_alien

#74 La vergüenza de 2004

colorincolorado — Sat, 06 Mar 2021 14:27:38 +0000

#69 Mira los vídeos y verás la galleta que le sueltan a la chica. No miran si es mujer, te lo aseguro. Le arrean sin miramientos. Claro que lo de Linares no es viogen, pero tú de lo que hablas es de mediar en una pelea, que es lo que hizo esta chica al defender a su padre.

#59 ¿cuándo he dicho yo que no defendería a mi padre? Lo que no haría es ponerme yo en peligro, porque que me partan a mí la cara no ayuda. Que la poli intervenga sí.

» autor: colorincolorado

#73 La vergüenza de 2004

gorigante — Sat, 06 Mar 2021 14:22:06 +0000

#0 Tal como yo lo veo la responsabilidad colectiva es un concepto abstracto que no es más que la suma de pequeñas (y grandes) responsabilidades individuales. También es un concepto incómodo de defender porque en mi caso lo más probable es que si hubiese vivido en los años 30 y 40 en Alemania, hubiese hecho lo que la mayoría y mirado para otro lado o, quien sabe, llegado a colaborar activamente.

Creo que esto es un punto de partida a tener en cuenta a la hora de exigir o defender la responsabilidad colectiva, hacerlo con humildad, pero aún así, hay que hacerlo. Aunque sea un ideal que luego la mayoría de nosotros no nos aplicamos, es a lo que queremos tender, como individuo y como sociedad. Por un lado está claro que desde el sillón es muy fácil exigir a gente que vive en otra circunstancia y, en este caso, contexto histórico, que arriesguen su vida cuando todo va en contra; pero por otro lado, cuando el resultado ha sido de 20, 40 o 60 millones de muertos, tampoco puedes dejar de exigir que en algún momento de alguna manera se hubiese puesto un alto a todo aquello. Hay que entender la naturaleza humana, pero también tratar de no resignarse a los peores aspectos de ella.

Es un debate interesante porque la responsabilidad colectiva es una forma de escape muy fácil: como dice #25 culpar de todo a los bancos o al estado es muy cómodo, y también en mucho casos razonable, pero sin que nos permita el obviar examinarnos a nosotros mismos. Pero, por otro lado, sin una conciencia de comunidad, de colectividad, de que hay cosas que individualmente no nos convienen o resultan cómodas en el corto plazo pero que son necesarias porque así nos cuidamos todos y hay objetivos que solo se consiguen mirando a algo mayor que la suma de las partes; sin eso, es cuando resulta imposible parar determinados procesos y sus consecuencias, o siquiera identificarlos.

En realidad es un poco más complicado, porque ese propio concepto de “comunidad” se ha utilizado precisamente para lo contrario, llámese Volk o proletariado. En mi modo de ver está más unido a lo local y a las redes de apoyo mutuo. Si en tu barrio conoces y te comunicas con tus vecinos y con los distintos colectivos que en el habitan, sobre todo cuando vives en un sitio heterogéneo, es más fácil romper los guetos (y ojo, que los guetos lo son tanto en los barrios periféricos, como en las urbanizaciones de chalets donde se desarrollan adolescentes a los que les da miedo ir en el metro de una gran ciudad por si les hacen algo) y luego perder los miedos a enfrentarte a situaciones y comportamientos que son ajenos a tu realidad habitual. Y no necesariamente eso implica liarte a hostias, basta al menos saber atreverse a preguntar “¿necesitas ayuda?”.

Todo esto lo digo sin ser yo precisamente un ejemplo de ello. La responsabilidad colectiva es que nos han educado en ese individualismo y en el “pasa de meterte en problemas”; la individual, en que si creo que es así y no hago el intento de buscar formas de romper esas dinámicas, no soy parte de la solución.

No se trata tanto de enfrentarse a la Gestapo, sino de evitar su aparición antes de que sea demasiado tarde, de ser capaz de identificar el proceso que lleva a ella y oponerse antes de que tengas que jugarte el tipo. Por poner un ejemplo tonto (o no tanto) y actual, a esos llamamientos que, envueltos en un discurso muy asumible y de fácil consumo, abogan por la necesidad de un “capitán” que tome el mando.

» autor: gorigante

#72 La vergüenza de 2004

anor — Sat, 06 Mar 2021 14:18:11 +0000

#61 en el caso que he relatado si que podía haber reaccionado con rechazo hacia su pareja pues no había nada que la presionara a no hacerlo.
El caso de los alemanes es más complejo. Nazis crearon un clima de terror en el que no era fácil tomar decisiones racionalmente. Las probabilidades de morir o de ser torturado eran muy altas. Yo no puedo culpar a los alemanes de haber tenido ese comportamiento en aquella época. Me estoy refiriendo a los alemanes que no reaccionaron ante el nazismo. A los alemanes que si considero culpables fue a los que libremente adoptaron la ideología nazi conociendo las atrocidades que estaban cometiendo. No creo que debiéramos juzgarlos a los que se limitaron a seguir a la mayoría teniendo en cuenta los peligros que había. Los nazis procedido con una gran inteligencia para evitar que se pudiera organizar cualquier oposición contra ellos. Sabían que partidos como el comunista podrían haber organizado una gran oposición, por eso rápidamente asesinaron a sus líderes

» autor: anor

#71 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sat, 06 Mar 2021 14:15:05 +0000

#30 No es porque fuese mujer: era porque hablábamos de que no hay que tener miedo y mira tú...

» autor: Feindesland

#70 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sat, 06 Mar 2021 14:14:04 +0000

#24 La izquierda, como sabes, en aquel momento era también sumamente violenta. No es que fuese sometida: es que se metieron a un concurso de hostias y perdieron. Estaban intentando hacer la revolución, y no con flores, precisamente.

Luego llegaron los otros, etc, etc...

Una mierda.

» autor: Feindesland

#69 La vergüenza de 2004

antares_567 — Sat, 06 Mar 2021 14:12:35 +0000

#52 Por favor, relee mi comentario. Lo que paso en linares no fue violencia machista.
En Linares por cierto pensaba que el que salió mal fue el padre, que la hija no había sido golpeada.

» autor: antares_567

#68 La vergüenza de 2004

Feindesland — Sat, 06 Mar 2021 14:10:10 +0000

#54 Conocí un caso similar. No consigo comprender esas cosas. Pero hay gente a la que le atrae determinado patrón de pareja...

» autor: Feindesland

#67 La vergüenza de 2004

anor — Sat, 06 Mar 2021 14:09:53 +0000

» autor: anor

#66 La vergüenza de 2004

--669945-- — Sat, 06 Mar 2021 14:09:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --669945--

#65 La vergüenza de 2004

anor — Sat, 06 Mar 2021 13:59:29 +0000

#54 pueden haber otros factores. Yo el caso de una chica que conocía claramente había otro factor. Te gustaban los tipos malotes....

» autor: anor

#64 La vergüenza de 2004

anor — Sat, 06 Mar 2021 13:56:02 +0000

Para mí situaciones como la que se describe en el artículo no resultan vergonzosas porque hay un peligro. Como ya he dicho en otro comentario en una situación así no está todo de nuestra parte ni mucho menos, y vuelvo a poner el ejemplo de Neira.
Para mí la vergonzoso son todas esas situaciones en las que hay víctimas de violencia y toda la sociedad calla. En esas situaciones no hay nada que temer, no hay ningún peligro, sn embargo todos callan. Todos mantienen el silencio por indiferencia o no sé. Tal vez no se cree a las víctimas, pero en estos casos hay que pensar que quizá lo que dicen es cierto aunque puede que su relato no resulte del todo creíble. Así que creo que A ESAS VÍCTIMAS HAY QUE OTORGARLES UN CIERTO GRADO DE CREDIBILIDAD. esta situación ahora que me estoy refiriendo más que vergonzosa me parece monstruosa.

» autor: anor

#63 La vergüenza de 2004

--674596-- — Sat, 06 Mar 2021 13:54:09 +0000

#19 No fuiste ningún estupido. Y esa gente pudiste comprobar que no merecía la pena. Te hicieron un favor si no te juntaste más con ellos.
Menos sentimiento de culpabilidad compañero. Hiciste eso como podrías haber llamado a la policía. En ambos casos bien.

» autor: --674596--

#62 La vergüenza de 2004

--674596-- — Sat, 06 Mar 2021 13:52:52 +0000

Puede ser que esas cosas vengan de casa, del barrio...

» autor: --674596--

#61 La vergüenza de 2004

--674596-- — Sat, 06 Mar 2021 13:51:33 +0000

#49 Es el mismo que te impide alzarte contra el sistema.
Esa mujer no se alza y colabora.
Igual que a los alemanes les pasó.

Sencillamente no puede/n. Son víctimas.

» autor: --674596--

#60 La vergüenza de 2004

--674596-- — Sat, 06 Mar 2021 13:49:58 +0000

#28 Es el mismo caso por el que los alemanes no reaccionaban o no reaccionamos hoy como esta historia. Está dominada. Estamos dominados.

» autor: --674596--

#59 La vergüenza de 2004

--646643-- — Sat, 06 Mar 2021 13:47:42 +0000

#52 Independientemente de llamar lo primero de todo a la policía tú te quedas con tu tipo y tú conciencia, otros ni lo pensamos, con ese tipo de cosas y con todo. ¿Tú eres la chica y dejas que le suelten a tu padre sin meterte? No me digas más. Luego dicen que todos somos iguales, que si patatín, que si la gente, que si la deshumanización. Mira tú mismo lo has dicho. Todos nos somos iguales, afortunadamente.

» autor: --646643--

#58 La vergüenza de 2004

anor — Sat, 06 Mar 2021 13:47:31 +0000

#51 creo que es más apropiado llamarle síndrome de Estocolmo porque no en esté hay ese comportamiento de sumisión. Quizá otro factor es el machismo que tú mencionaba porque en ciertas culturas se considera al hombre con un estatus superior y por lo tanto es más probable que se produzca ese síndrome de Estocolmo.

» autor: anor

#57 La vergüenza de 2004

crissis — Sat, 06 Mar 2021 13:45:59 +0000

#26 puede que hasta ahora haya sido así.

Pero no te preocupes, que gracias a esta ola de feminismo ya nadie dudará en zurrarle a una mujer igual que a un hombre.

» autor: crissis

#56 La vergüenza de 2004

Javi-_Nux — Sat, 06 Mar 2021 13:42:40 +0000

Una cosa es predicar y otra dar trigo

» autor: Javi-_Nux

#55 La vergüenza de 2004

Minkoff — Sat, 06 Mar 2021 13:41:09 +0000

#44 No sé ni como responder a eso, para nada va con tono de amenaza. Supongo que se puede interpretar así si se quiere, pero ni de lejos iba en ese tono. Cuidado se usa como apunte a algo, nada más lejos que amenazar. Así que nada, aclaración que me fastidia tener que hacer, pero visto lo visto...

» autor: Minkoff

#54 La vergüenza de 2004

--564663-- — Sat, 06 Mar 2021 13:39:39 +0000

#49 Hace muchos años ya de esto: tía buena del insti a la que le van los tíos malotes algo más mayores que ella. En el último año sale con un motero que la atiza de vez en cuando. Tras acabar el insti, al cabo de unos cuantos lustros, me encuentro con una amiga, que a su vez era amiga de la susodicha. Tras hablar de lo divino y de lo humano, sale el tema de la tía buena del insti: había tenido cuatro parejas más o menos serias en su vida, y las cuatro le untaban el morro.

Mucho Síndrome de Estocolmo me parece; a lo mejor es otra cosa.

» autor: --564663--

#53 La vergüenza de 2004

--34825-- — Sat, 06 Mar 2021 13:37:24 +0000

Lo que es seguro es que si alguien ve a una mujer agrediendo a un hombre lo unico que hara sera reirse.

» autor: --34825--

#52 La vergüenza de 2004

colorincolorado — Sat, 06 Mar 2021 13:35:52 +0000

#26 Díselo a la chica de 14 años que se llevó un mamporro de un gorila por defender a su padre el otro día en Linares.

Meterse en un conflicto con inferioridad física es muy peligroso. Para eso pagamos a la policía. Yo lo que hago es llamar al 091, pero no me juego el tipo. #21

» autor: colorincolorado

#51 La vergüenza de 2004

eldarel — Sat, 06 Mar 2021 13:29:36 +0000

#49 Me suena más el término indefensión aprendida.
Pero ese comportamiento me horroriza y fascina a partes iguales. No soy capaz ni de entenderlo ni de lidiar con él.

» autor: eldarel

#50 La vergüenza de 2004

Zerjillo — Sat, 06 Mar 2021 13:23:08 +0000

#15 Una cosa es valorar un acto heroico y otro asumir que todo el mundo debería comportarse heroicamente. De héroes están llenos los cementerios.

» autor: Zerjillo

#49 La vergüenza de 2004

anor — Sat, 06 Mar 2021 13:23:08 +0000

#11 a mí me pasó exactamente lo mismo. Curiosamente el valor que la mujer no tenía para responder adecuadamente su pareja sí que lo tuvo para insultarnos a los que la tratamos de defender. Pero yo no la culpabilizo, sé que eso es fruto de una mentalidad que se desarrolla en las mujeres víctimas. Creo que es el famoso síndrome de Estocolmo.

» autor: anor

#48 La vergüenza de 2004

anor — Sat, 06 Mar 2021 13:12:41 +0000

#1 claro si el tipo ese que había pegado a la mujer hubiera sido un enano es normal que entre los cuatro o cinco le hubieran metido una paliza que lo hubieran dejado paralítico para el resto de su vida, y el el grupo también el resto de su vida hubiea recordado con orgullo la gran hazaña modificando algún pequeño detalle como el de la altura del individuo, que pasaría de ser un enano a ser un gigante de más de 2 metros y con músculos por todas partes.
Bueno ahora hablando en serio el asunto es bastante complejjo. No es cierto que quién defiende a una víctima tenga la ley y todo de su lado, lo más probable es que sea acusado de algún delito cómo le pasó a Neira, que la misma víctima lo acusó de agresión.
Hay que ser muy ingenuo para pensar que quién defiende una víctima tiene todo de su parte. QUIÉN DEFIENDE A UNA VÍCTIMA NO TIENE TODO DE SU PARTE.
Ese es un factor para no intervenir, pero hay muchos más.
Hoy tal como está la justicia es un gran peligro intervenir en una situación así, además del peligro físico.
Lo que para mí no tiene ninguna disculpa es cuando no hay ningún peligro y la gente no reacciona defendiendo a una víctima.

» autor: anor

#47 La vergüenza de 2004

francisco_fernandez_3 — Sat, 06 Mar 2021 13:03:12 +0000

Nada nuevo bajo el sol.heroes de terraza de bar, normal que te dé vergüenza, pero no por no hacer nada, si no por ridículos criticando a otros como si fuerais seres moralmente superiores

» autor: francisco_fernandez_3

#46 La vergüenza de 2004

ElTioPaco — Sat, 06 Mar 2021 13:01:28 +0000

#45 uah, el buscador funciona mucho más fino de lo que recordaba.

Si, ese es el comentario que puse, es en sí un resumen de la historia (que fue algo más larga y que tiene mucho que ver con el mal temperamento de mi hermano), pero que plasma lo esencial del tema.

Ese "vámonos que estamos haciendo el ridículo" me ha perseguido mucho tiempo.

Pongo en copia a #5 que tenía curiosidad sobre el tema.

PD: aún a día de hoy me pregunto si tarde o temprano ese cabron, no mataría a la pobre chica.

» autor: ElTioPaco

#45 La vergüenza de 2004

pablicius — Sat, 06 Mar 2021 12:51:52 +0000

#42 ¿Este? www.meneame.net/story/mujer-graba-como-hombre-da-paliza-novia-calle-de

» autor: pablicius

#44 La vergüenza de 2004

Nylo — Sat, 06 Mar 2021 12:51:49 +0000

#28 Cuidado con sugerir que...

Eso me ha sonado a amenaza inaceptable

» autor: Nylo

#43 La vergüenza de 2004

Ovlak — Sat, 06 Mar 2021 12:38:44 +0000

#0 Fantástico artículo. Es un dilema que yo siempre he tenido presente y que parece que otros tienen tan claro que casi hasta me hubiera gustado que se vieran en dicha situación.
Dicen que de valientes está lleno el cementerio, yo sin embargo creo que está más bien vacío

» autor: Ovlak

#42 La vergüenza de 2004

ElTioPaco — Sat, 06 Mar 2021 12:33:05 +0000

#36 fue un comentario en un artículo.

Dado que fue hace más de un año y que ya he superado los 10k comentarios la doy por perdida.

Me da pereza escribirla de nuevo porque hay muchos matices y cosas pequeñas que nos hicieron (a mí y a mi hermano) actuar para ayudar a esa chica.

Pero si puedo darte la moraleja que aprendí aquel día. "No puedes ayudar a quien no quiere ser ayudado"

Hoy en día no lo haría, por triste que suene.

» autor: ElTioPaco

#41 La vergüenza de 2004

erii — Sat, 06 Mar 2021 12:31:54 +0000

#30 en menéame la realidad suele venir con strike ideológico

El solo hecho de decir algo razonable se castiga con strike. Solo se admite la sumisión a la ideología única, como es facil comprobar leyendo este hilo. Como que ya sé a lo que me expongo a la que diga algo obvio e indudable, pues no lo digo.

» autor: erii

#40 La vergüenza de 2004

Dalit — Sat, 06 Mar 2021 12:16:11 +0000

#0 Yo, decididamente, soy muy raro. Todavía no me he encontrado a nadie que agreda a su pareja en público, pero si sucediera eso, al tío lo parto la cara ( o lo intento porque no tengo media hostia). Igual que casi me zurran por defender hace años a un chaval esquizofrénico* que pidió 20 cts a unos borrachos y le estaban pegando. Igual que ayudé hace unos meses a una señora que se cayó al suelo mientras la gente miraba como si fuese un espectáculo. Igual que hace 10 años salí a la calle en cierto movimiento que hubo para intentar cambiar la sociedad. Y mira que me salio caro todo eso y no aprendo. Me da igual, "a mi puta bola"

*No viene a cuento, pero murió de frío durmiendo en un puto cajero. Bravo por los servicios sociales ,el estado del bienestar y su puta madre

» autor: Dalit

#39 La vergüenza de 2004

--45561-- — Sat, 06 Mar 2021 12:06:08 +0000

#0 #15 #24 como indica #8 los alemanes si estuvieron contra el nazismo, de modo que la culpa no es colectiva, es del colectivo que colaboró con los nazis. Por otra parte la tesitura en la que nos pone maese @Feindesland no me parece tan importante o decisiva. La cosa no reside en los extremos. Los nazis montaron su sistema de a poquito (#33), con ilusión, trabajo cotidiano, tranquilo y feliz, que no implicaba grandes riesgos. El matonismo, los apalizamientos y purgas entre ellos y contra otras facciones políticas, hasta para los nazis, era la excepción (aunque fueran casi tan desmesuradas como las de los bolcheviques). Lo que hizo al nazismo fue el trabajo pacífico y entusiasta de sus voluntarios y de los alemanes que creían que con los nazis las cosas iban bien. De igual forma se pudo desmontar. Aquí tenemos peña corrupta a mansalva experta en hacer volar por los aires el sistema y salir airosa. O sea que también se puede estropear un sistema sin arriesgarse en exceso, simplemente haciendo el mal con discreción.

» autor: --45561--

#38 La vergüenza de 2004

Darguilo — Sat, 06 Mar 2021 11:50:07 +0000

Lo mismo pasa con Palestina hoy día, la víctimas del ayer son los verdugos de hoy.

» autor: Darguilo

#37 La vergüenza de 2004

--656055-- — Sat, 06 Mar 2021 11:42:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --656055--

#36 La vergüenza de 2004

ElMaki — Sat, 06 Mar 2021 11:33:17 +0000

#5 Ya he contado esa historia antes por mename
Me da curiosidad, y no la encuentro. ¿Podrías poner un enlace?

» autor: ElMaki

#35 La vergüenza de 2004

morsafecal — Sat, 06 Mar 2021 11:26:58 +0000

Nunca hay que meterse en medio de una pareja que discute, hay que llamar a la policía.

Si te metes, las probabilidades de que te terminen denunciando ambos por agresión son altas.

Y comparar entrometerse en una relación sentimental con una limpieza étnica no tiene sentido.

» autor: morsafecal

#34 La vergüenza de 2004

aribaucio — Sat, 06 Mar 2021 11:14:15 +0000

Vamos, que eres un cagao. Y pensando en la situación creo que haría lo mismo y luego le daría vueltas en casa, como tú.
Tenemos mucha alergia a los problemas, o igual es que tenemos demasiados problemas y no queremos mas, o igual hacemos problemas de cosas que no lo son.
Pero al final hace que pasemos de largo y de todo por no complicarnos.

» autor: aribaucio

#33 La vergüenza de 2004

kekobola — Sat, 06 Mar 2021 10:57:35 +0000

#22 Quizá esa sea la clave, cómo la fortaleza de los valores como guía de nuestras acciones puede debilitarse lenta, gradual, insensiblemente, por una suave pendiente hacia el abismo moral más abyecto. Pero incluso en esa lentitud inercial colectiva, debió haber un punto de inflexión en los individuos, un "match point", un momento en que mirar hacia otro lado era todavía solamente una opción y una débil fuerza de resistencia pudo haberlo cambiado todo.

Siempre me ha llamado la atención que la industrialización de la barbarie que supuso el nazismo pudiera darse en una de las sociedades más cultas de la época. Y eso da miedo.

» autor: kekobola

#32 La vergüenza de 2004

j-light — Sat, 06 Mar 2021 10:57:35 +0000

Se olvida muchas veces que desobedecer te pone en el otro lado de la linea. Te puede tocar a ti ser el que esta en el otro lado. Y hay que tenerlos muy cuadrados.

» autor: j-light

#31 La vergüenza de 2004

RoccoSiffredi — Sat, 06 Mar 2021 10:56:44 +0000

Siempre te leo con mucha atención. Me gusta mucho tanto lo que escribes, las reflexiones que haces, cómo la propia forma de escribir. Sin embargo, en esta ocasión debo comentarte algunas cosas.
Veo una diferencia esencial entre los 2 extremos que comparas: La voluntad de las víctimas. Y en mi opinión, eso lo cambia todo. Me explico, mientras en el caso de las víctimas de los nazis, ellas sí demandaban ser ayudadas (para escapar de la muerte o el horror), en este caso no veo que hubiera voluntad de la víctima en ser ayudada. Estoy totalmente en contra del concepto de "héroe" que planteas. Lo primero que tienen que haber es una víctima que demande ayuda, sin eso, podemos cometer el error de ayudar a quien no lo quiere. Y errar en el intento, con consecuencias muy graves para nosotros, que arriesgamos en esos actos. Cómo ejemplo extremo, recuerdo el caso del profesor Jesús Neira. Los "autohéroes" no deben de existir (ayudan a los demás en función a su conciencia, ¿o realmente se ayudan a si mismos?) . El concepto de responsabilidad o conciencia existe cuando hay una demanda expresa de ayuda y no la atendemos, no cuando suplantamos la supuesta voluntad de la víctima y la forzamos a actuar en base a nuestra voluntad (aunque sea la justa éticamente).

Otro tema bien diferente es que haya víctimas que no quieran ayuda, cuestión que soy incapaz de comprender, pero eso es otra cuestión que no viene al cuento.

No se puede ir de Superman por el mundo, especialmente cuando no se cuenta con superpoderes. Si asumimos un riesgo, muy grande en ocasiones (disidencia del nazismo, enfrentarnos a un maltratador) que sea siempre poniéndonos del lado de la víctima. Eso es lo que hay que contrastar siempre antes.

Por tanto, en mi opinión, tu caso no fue igual que el del nazi-colaboracionista y no tuviste que ayudar.

» autor: RoccoSiffredi

#30 La vergüenza de 2004

--666596-- — Sat, 06 Mar 2021 10:54:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --666596--

#29 La vergüenza de 2004

panzeta — Sat, 06 Mar 2021 10:46:13 +0000

#19 hiciste lo correcto: tu conciencia está tranquila y te libraste de una pandilla de hijos de pu*a. Win-win.

» autor: panzeta

#28 La vergüenza de 2004

Minkoff — Sat, 06 Mar 2021 10:41:48 +0000

#11 Solo dejar claro que esa situación es culpa de él, la sumisión y dependencia es consecuencia del maltrato que se sufre durante años. Cuidado con sugerir que parte de la culpa es de ella, quiero entender que no lo haces, pero creo que es importante indicarlo.

En cuanto a participar o no yo creo que depende de muchos factores, pero que se reducen a: mis amigos y yo podemos con la bestia? No, pues se llama a la policía. Que claramente le podemos separar? Pues adelante, y llamada a la policía.

» autor: Minkoff

#27 La vergüenza de 2004

ewok — Sat, 06 Mar 2021 10:40:20 +0000

#6 Pues el hecho de abochornarte no tendría que hacerte dejar de creer en la culpa colectiva, sino reafirmarte. Por eso la gente que se echó al monte en los montes de Galicia y León tuvo tanto mérito, y los que tejieron las redes que los apoyaron.

» autor: ewok

#26 La vergüenza de 2004

antares_567 — Sat, 06 Mar 2021 10:38:04 +0000

#21 En realidad, en mi experiencia, siendo mujer, tienes privilegios en ese sentido. De una forma un poco rocambolesca, tienes menos probabilidades que te peguen una torta, aunque estés defendiendo a una chica a la que están pegando, siendo mujer que siendo hombre. Sobre todo en el contexto de violencia machista.
En el machista típico, el motivo de que le pegue a su mujer es precisamente ese, que es suya. Pegar a una extraña es un signo de debilidad, mientras que pegar a un hombre es simplemente un enfrentamiento y un marcado de territorio

» autor: antares_567

#25 La vergüenza de 2004

--668006-- — Sat, 06 Mar 2021 10:24:24 +0000

Es gracioso que tengamos el concepto de culpabilidad colectiva en una sociedad con mentalidad socialista donde todo es culpa del banco, del estado o de quien gobernase hace decadas y el concepto de responsabilidad individual es el mayor anatema. Otra de las incoherencias que nos toca vivir

» autor: --668006--

#24 La vergüenza de 2004

RoterHahn — Fri, 05 Mar 2021 18:01:00 +0000

#22
No eran pocos. La izquierda, fue sometida y reducida en la época revolucionaria, hacia 1918. Y lo fue con ayuda de las tropas de choque formadas por antiguos militares, que se sumarían más tarde a las SA nazi.
Después de eso vino la república de Weimar, y el resto es de sobra conocido.

» autor: RoterHahn

#23 La vergüenza de 2004

RoterHahn — Fri, 05 Mar 2021 17:54:21 +0000

#8
Y el que se rebelaba, sabia cual era su destino.

» autor: RoterHahn

#22 La vergüenza de 2004

DDJ — Fri, 05 Mar 2021 14:04:32 +0000

No se le puede reprochar a nadie el que no diese un paso al frente en 1944 pero sí antes, cuando los violentos eran minoría y empezaron a señalar a unos pocos como causantes de sus grandes males. Y, suponiendo que esos pocos fueran causantes de sus problemas, dejarse llevar por la justicia de la turba. Ese era el momento de haber parado los piés a los violentos pero dejaron que la violencia y el odio se sobrepusiera a la razón y la justicia. ¿Por qué? Porque la sociedad se veía sin escapatoria, y cuando alguien se siente acorralado entonces ataca sin atender a razones. Si uno deja que la violencia vaya tomando el control que no espere que luego se vuelvan cándidos.

» autor: DDJ

#21 La vergüenza de 2004

--646643-- — Fri, 05 Mar 2021 12:26:27 +0000

Yo al revés de lo que decís casi todos, he saltado como si tuviese un resorte dentro de mí y después puede que me haya arrepentido, pero es algo que no he podido evitar nunca. Evidentemente, al ser una mujer no me he liado a puñetazos limpios, pero si que he intervenido gritando, increpando al que agredía, acercándome con el riesgo de que me soltase a mí también, y llamando la atención de la gente que andaba por allí para hacer grupo contra el violento. No lo he pensado nunca, y sé que me la he podido ganar y bien muchas veces (he tenido siempre bastante suerte y si acaso he recibido alguna amenaza) pero en mi caso es algo que me sale de dentro y del que acepto las consecuencias, sean las que sean.

» autor: --646643--

#20 La vergüenza de 2004

Drebian — Fri, 05 Mar 2021 08:49:16 +0000

Feindesland, de los errores se aprende. Me pasó. Y desde entonces cada vez que veo algo parecido llamo al 112.
La última vez, hace tres semanas, la policía redujo al individuo antes de que yo colgase la llamada de emergencia.

Si te quieres meter directamente, tienes que valorar los riesgos. No sería la primera vez que, como dice #19, puedes acabar peor que la víctima y ella encima culparte.

Yo, #19, porsupuesto que haría lo mismo que tú. Las injusticias hay que combatirlas. La cabeza bien alta.

» autor: Drebian

#19 La vergüenza de 2004

einyel21 — Fri, 05 Mar 2021 08:09:26 +0000

#13 Hace 20 años, fuimos de visita a casa de la amiga de una compañera de piso con unos amigos. A mitad de la visita, la la anfitriona fue agredida en la cocina por su pareja en la cocina. Yo fui el único que me levanté para ir a ayudarla. La cara de todo el mundo fue de escándalo, no por lo que ocurría en la cocina, sino porque yo me metiera. Al llegar a casa mi amiga me dijo que había sido un estúpido y que "Tra la donna e il marito, non si mete il dito". Que eran cosas de dos y que si ella hubiese querido ayuda, ya la habría pedido y que si no quisiera esa situación, hace tiempo que se habría ido. Pocas veces he experimentado tanto rechazo social como en aquella reunión. Sus amigos no volvieron a hablarme y me tacharon de idiota.

Estos eran italianos, no se si, de ser españoles, habrían reaccionado de otra manera. En cualquier caso, me quitaron las ganas de meterme jamás en conflictos de este tipo. Y después de haber visto las reacciones de muchas agredidas después de recibir ayuda, creo que efectivamente, fui un estúpido.

» autor: einyel21

#18 La vergüenza de 2004

squanchy — Fri, 05 Mar 2021 07:45:48 +0000

#1 Recuerdo el chiste. Dejaron al enano hecho un Cristo.

» autor: squanchy

#17 La vergüenza de 2004

GatoMaula — Fri, 05 Mar 2021 07:42:17 +0000

#16 Cierto, Miguel, el gran Miguel Gila.

» autor: GatoMaula

#16 La vergüenza de 2004

Idomeneo — Fri, 05 Mar 2021 00:05:54 +0000

#1 _{Miguel Gila}

» autor: Idomeneo

#15 La vergüenza de 2004

mclovin — Thu, 04 Mar 2021 23:53:54 +0000

#14 los actos heroicos son considerados como tales precisamente por el coraje que se necesita para llevarlos a cabo. Yo les doy mucho valor. Pero supongo que hay grados...

Aunque sí, estoy de acuerdo en que tampoco le puedo pedir a nadie que se enfrente a una dictadura

» autor: mclovin

#14 La vergüenza de 2004

Feindesland — Thu, 04 Mar 2021 23:45:29 +0000

#13 Con más tiempo y más peligro, vete a saber. No me atrevo a pedirle a nadie que se enfrente a una dictadura, francamente.

» autor: Feindesland

#13 La vergüenza de 2004

mclovin — Thu, 04 Mar 2021 23:44:05 +0000

#0 Me siento identificado con tu relato, creo que todos hemos tenido algún momento parecido en el que sentimos que debimos decir algo y callamos. Las veces que he alzado la voz me han costado un alto precio, y por eso sé que dar ese paso es complicado.

Sin embargo, el caso que describes creo que no es comparable a la responsabilidad colectiva porque en determinados momentos como el que describes puedes verte paralizado y no reaccionar, pero cuando la injusticia es continuada y tienes más tiempo de reflexión, estoy seguro de que la actuación sería bien distinta

» autor: mclovin

#12 La vergüenza de 2004

Feindesland — Thu, 04 Mar 2021 22:33:17 +0000

#10 Y aún así...

» autor: Feindesland

#11 La vergüenza de 2004

aladeriva2 — Thu, 04 Mar 2021 22:24:46 +0000

Tuve una experiencia algo parecida, hace ya muchos años, yo iba con un grupo de unos 7 u 8 tios, saliamos de un bar que tenia unas mesas de ping pong en una calle del barrio de Gracia de Barcelona, al llegar a una esquina habia una pareja de etnia gitana, el hombre le estaba gritando a la mujer de muy malas maneras, dándole empujones mientras ella callaba compungida; nos paramos horrorizados (todos eremos de izquierda y ninguno era machista), yo me adelante y le pregunte a la mujer si necesitaba ayuda, entonces la tia en lugar de agradecerlo nos empezó a gritar y a insultar defendiendo a "su hombre", mientras nos alejabamos de allí con una mezcla de sorpresa y de ridículo.
Entonces aprendí algo que he constatado muchas veces, que muchas mujeres son el mejor soporte de su sumisión, la causa de la pervivencia del machismo.

» autor: aladeriva2

#10 La vergüenza de 2004

kretzel — Thu, 04 Mar 2021 21:44:32 +0000

#0 No tengas vergüenza. Estas cosas nos han pasado a todos, independientemente de la ideología de cada uno.

» autor: kretzel

#9 La vergüenza de 2004

ElTioPaco — Thu, 04 Mar 2021 15:03:30 +0000

#6 muy buena memoria

» autor: ElTioPaco

#8 La vergüenza de 2004

Brill — Thu, 04 Mar 2021 14:56:30 +0000

Se dice poco pero es la verdad: de 1933 a 1939 el nazismo se empleó a fondo para eliminar cualquier disidencia interna. Periodistas, políticos de izquierdas, opositores... todos inauguraron los campos de concentración.

Para cuando el nazismo despegó a lo grande ya no había oposición interna.

» autor: Brill

#7 La vergüenza de 2004

La_patata_española — Thu, 04 Mar 2021 14:55:46 +0000

A mí me pasó algo parecido (parecida situación, misma actitud por mi parte). Sería por aquella época también... incluso es posible que ese mismo año.

Comparto la vergüenza que sentirás al recordarlo. Prefiero encontrar otras cosas que compartir.

Un saludo.

» autor: La_patata_española

#6 La vergüenza de 2004

Feindesland — Thu, 04 Mar 2021 14:31:20 +0000

#5 Sí, recuerdo que lo contaste,. y recuerdo que dije que me había pasado justo lo contrario. Y que tú estabas quemado por intervenir y yo estaba abochornado por no haberlo hecho. Me acuerdo bien, porque este tema, en concreto, me pone de MUY mala hostia.

» autor: Feindesland

#5 La vergüenza de 2004

ElTioPaco — Thu, 04 Mar 2021 13:47:10 +0000

Estoy sonriendo, por dos cosas.

Primero, porque si creo en la culpa y la responsabilidad colectiva, porque creo que nuestras decisiones tienen un peso y ponen la carga de sus consecuencias a nuestras espaldas, pero claro está, solo nuestras decisiones libres.

Cualquier soldado que se hubiera negado a hacer esas barbaridades hubiera muerto, y su familia hubiera tenido un negro futuro. No podemos pensar que ellos decidieron ser monstruos, porque a su forma, carecían de la libertad de tomar tal decision, era matar o morir, nunca mejor dicho, y eso exime de culpa y responsabilidad (no de la responsabilidad de votar a Hitler, sino de la de matar en su nombre).

Segundo, sonrio porque yo estuve en esa situación, con una pareja que igual que como describes, discutían a mano alzada(solo una de las partes), y yo no me quedé quieto, sino que interveni.

Ya he contado esa historia antes por mename, uno de los momentos que recuerdo con más orgullo y tristeza(por el desenlace) de mi vida.

Quizás en otro momento, en el futuro, le dedique el artículo que se merece.

Así que mi historia es al revés que la tuya.

Hubiera sido el buen aleman que hubiera matado seres humanos para sobrevivir, y a su vez hubiera sido (y lo fui, coño) el héroe de película con armadura plateada y gran sed de sangre que se enfrentó a la bestia con piel humana.

» autor: ElTioPaco

#4 La vergüenza de 2004

johel — Thu, 04 Mar 2021 12:52:42 +0000

#1 #2 citar a gila para estas cosas siempre es adecuado
_{Por ahi hay otra sobre el "que diran" que seria mas adecuada, pero tendria que estar un rato buscandola}

» autor: johel

#3 La vergüenza de 2004

--639535-- — Thu, 04 Mar 2021 11:39:21 +0000

Nunca olvides al profesor neira.

» autor: --639535--

#2 La vergüenza de 2004

Feindesland — Thu, 04 Mar 2021 11:32:26 +0000

#1 Algo así...

» autor: Feindesland

#1 La vergüenza de 2004

GatoMaula — Thu, 04 Mar 2021 11:29:18 +0000

Me viene a la cabeza el chiste de Manuel Gila que contaba que iba por la calle y vio a dos tipos que le estaban pegando a otro y que pensó "Qué hago, me meto o no me metó??"
"Al final me metí, y entre los tres le metimos una tunda de campeonato."

» autor: GatoMaula