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#21 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

JohnnyQuest — Fri, 27 Mar 2026 10:20:59 +0000

#20
Te entiendo, pero voy a señalarte un par de puntos: a la vez que niegas cierta linealidad, en tu narración expones una evolución general en el mismo sentido: del pasado anárquico (no tanto, los grupos familiares tiene estructuras de coerción; pero por la continuidad del argumento: vale), al presente. La prehistoria está fuera del ámbito sobre el potencial del anarquismo ahora o en un futuro previsible. De hecho, así te lo he reconocido. Y es más, lo sigo admitiendo en la práctica para cualquier situación en la que se de una sociedad poco densa, remota, con fuertes lazos familiares o tribales... y aún así se sigue cumpliendo que todas ellas están actualmente, y desde hace siglos, bajo soberanía de un estado. Hasta North Sentinel tiene derechos al aislamiento, porque el territorio es parte de un estado soberano que así lo estructura mediante una serie de leyes y recursos para hacerla cumplir. Y cuando una sociedad estatal colapsa, como en Siria o Irak, como en la crisis de los pueblos del mar, como en la revolución bolchevique, etc; termina por salir del caos, de nuevo, como una estructura estatal.

Por otro lado, estado no es centralismo. Estado no es clases. Estado, según el concepto más básico del anarquismo, es coerción. Control exclusivo del territorio por un grupo frente a otros grupos (fronteras), para la imposición de un régimen legal/administrativo en ese territorio (coerción).

Por lo tanto, me tienes que disculpar por no sentirme interpelado en mi argumento por señalar vaivenes en la centralización/descentralización, o por el cambio de estructura de clases. La descentralización no es antiestatalismo. La dictadura de una clase no es antiestatalismo.

Por último, aducir que la humanidad tiende a la libertad también es un concepto decimonónico, y fíjate tú, defiendo que es un proceso histórico. La esclavitud y la deshumanización del foráneo han sido la tónica del homo Sapiens. La libertad endógena, por supuesto. La Biblia ensalza a Yahvé por la liberación del su pubelo, y el mismo YAhvé pasa a dar instrucciones para cómo esclavizar a sus vecinos cuando lleguen a Canaan. En resumen, hablar de libertad como precepto universal me parece el mismo presentismo que me achacas (y correctamente, porque creo que es lo razonable).

Quizás si lo reformulas de otra manera me resulte más fácil ver tu contraargumento.

» autor: JohnnyQuest

#20 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

WcPC — Fri, 27 Mar 2026 09:52:38 +0000

#19 Claro...
Ya me parecía...
Creo que en eso estamos de acuerdo los dos.
Lo que yo digo es que ha existido lo contrario también, que las sociedades previas a las que tenían menos clases sociales y las toma de decisiones estaba menos centralizada en muchos casos venían de sociedades con estado...
Y continuaba existiendo comercio entre grandes distancias, vidas con una cantidad de población considerable...

Lo que yo defiendo es que no existe una "linealidad" en ese cambio de sociedades "con menos clases" hacia sociedades "con más clases", de hecho si miramos a la mayoría de la población del planeta en el conocimiento histórico y prehistórico han vivido sin estado.
Y si, el estado moderno es específico y concreto, distinto a lo anterior..
Incluso podríamos decir que el concepto actual de estado y el de "estado moderno" no es el mismo ya que ese concepto se utiliza desde el s XVIII y, pese a que tiene similitudes, también tiene grandes diferencias.

Así que, mi único punto es que no existe esa "inevitabilidad" hacia el estado como método de organización es una creencia sin base real, simplemente porque desde nuestras experiencias personales de una vida efímera nos da esa impresión, pero si algo nos demuestra las anteriores épocas en que existían "estados" estratificados, es que se vuelve a sistemas menos estratificados...

Precisamente, si algo ha conseguido el estado moderno es ocultar esos estratos para que la mayoría no lo vean y así prolongar su vigencia....
Porque saben que la especie humana "tira" hacia sistemas con menos clases sociales y menos distanciadas entre clases...

Vamos, que las injusticias no nos molan.

» autor: WcPC

#19 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

JohnnyQuest — Fri, 27 Mar 2026 09:36:24 +0000

#18 Eso ha sido un error tipográfico. Por todo el argumento y contexto defiendo lo contrario, que NO evolucione a una estatal.

Disculpa.

» autor: JohnnyQuest

#18 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

WcPC — Fri, 27 Mar 2026 09:34:21 +0000

#15 ¿Te has confundido?
"no puedes probar que una sociedad sin estado evolucione finalmente a una estatal."
¿Como que no se puede?
Si básicamente todas las sociedades con estado provienen de la unión de diversas sociedades sin estado...

» autor: WcPC

#17 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

NubisMusic — Fri, 27 Mar 2026 09:33:38 +0000

#16 Si vuestro debate ha superado al envío en sí mismo, jaja.
Poco puedo aportar, la verdad. Os estoy leyendo con interés.

» autor: NubisMusic

#16 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

JohnnyQuest — Fri, 27 Mar 2026 08:52:48 +0000

#15 #14 @NubisMusic, vamos, sal a bailar, que tú lo haces fenomenal

» autor: JohnnyQuest

#15 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

JohnnyQuest — Fri, 27 Mar 2026 07:11:56 +0000

#14 En mi primer comentario aduzco dos argumentos. El histórico: no puedes probar que una sociedad sin estado evolucione finalmente a una estatal. El filosófico: puedes considerar la idea de derecho como te plazca, que en el plano material tendrás que estructurarlo con el elemento coercitivo del estado (el tercero).
*

Tú eres el que al contestar cometes un error de categoría al criticar el presentismo de mi argumento haciendo una analogía con la evolución biológica en la cual se te escapa que arguyes con el mismo presentismo.

Fallo en ver que cambio de portería cometo.

* Y a mi no me cuesta dar la razón. De hecho te doy la razón en que grupos muy pequeños no entran en este juicio. Aunque me parece irrisorio, la mayoría de la sociedad no vive en esas realidades tribales/familiares. Que la sociedades puedan disgregarse me parece un poco de perogrullada: las sociedades entran en crisis de todo tipo, climáticas, militares, comerciales, etc. Y la tendencia histórica ha sido que las sociedades en estabilidad, den lugar a estructuras estatales.

» autor: JohnnyQuest

#14 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

WcPC — Thu, 26 Mar 2026 22:50:50 +0000

#13 Estás cambiando la portería constantemente.
Yo lo que he dicho, con anterioridad, TODOS los sistemas que se han parecido al actual han acabado en otros sistemas más simples y con menos clases sociales, con un control menos ferreo...
Luego, cuando ves que eso es así, dices que "pero nunca un sistema como el actual"
Y yo digo, si, eso es cierto, pero el actual tiene poco tiempo, dudo mucho que sea diferente a los anteriores....

Y tu único argumento para decir que el actual es distinto es porque existe una "evolución lineal" la cual lleva al sistema actual e imposibilita "volver" al anterior...
Yo te he dicho que no existe dicha linea, que la evolución tanto de las especies como de los sistemas organizativos va cambiando para adaptarse a lo que tenemos, que la evolución es eso, la capacidad para adaptarse.
Además, he dicho que, hasta ahora, en toda la historia de la humanidad que somos capaces de vislumbrar, la mayoría de la población ha vivido en sistemas con tomas de decisiones más descentralizado, menos clases sociales y más simples, porque son estos los que terminan imponiéndose.

Eres tú el que ha ido cambiando el argumento entre el actual y el pasado cuando el pasado no te ha funcionado, no yo.

Por cierto, eso de "el concepto de derecho liberal es el que domina en anarquismo" tampoco es tan así, o así para nada.

» autor: WcPC

#13 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

JohnnyQuest — Thu, 26 Mar 2026 13:07:11 +0000

#12 Por un lado me hablas de las especies actuales, presentes, para señalar que todas han experimentado los mismo eones de evolución.

Por otro lado, me señalas a experiencias pasadas. Y aquí ya no vale lo mismo? Las actuales son las que han sobrevivido. Lo que pase en el futuro no lo sé, tú tampoco. Por eso me pregunto por el concepto de derecho liberal, que es el que domina en el anarquismo. ¿Hay derechos en el plano material sin un tercero? No, por lo que considero mi previsión más razonable que la tuya.

» autor: JohnnyQuest

#12 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

WcPC — Thu, 26 Mar 2026 10:41:54 +0000

#11 el Aracocapitalismo no ha funcionado nunca, ni en grupos pequeños.
"se sigue demostrando que esas sociedades fueron absorbidas o evolucionaron..."
Repito, tienes un problema de presentismo a lo que debería añadir un problema de comprender lo que es la evolución incluso de las especies.
A lo largo de la historia no es la primera vez que un grupo de personas con una estructura militar administrativa tenía un territorio en su control y esos grupos cayeron volviendo a estructuras más descentralizadas, no es el sistema actual porque nunca ha existido el sistema actual.
Si nunca ha existido el sistema actual el decir que "se sigue demostrando" es absurdo ya que el sistema actual funciona, siendo muy bueno, desde hace 1 siglo y no ha habido tiempo para que se "demuestre" nada...

Lo de la evolución lo digo porque hablas como si las sociedades "evolucionaran" hacia otras sociedades, eso es historiografía del sXIX, está tela de demostrado que no existe una dirección en la que las sociedades "evolucionan"...
Al igual que no existe una dirección en la que las especies evolucionan, una especie con ojos no está "más evolucionada" que una sin ojos, nosotros no estamos "más evolucionados" que un perro.

» autor: WcPC

#11 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

JohnnyQuest — Thu, 26 Mar 2026 05:06:15 +0000

#10 o hablo de estados modernos. Hablo de estados. Territorios monopolizados por un grupo de personas con una estructura militar administrativa.

Si hablas de grupos muy pequeños de personas, todo funciona. Comunismo, anarquismo, anarcocapitalismo, liberalismo… a esas escalas los lazos de empatía son mucho más poderosos. No tengo problema en aceptarlo. Sin embargo se sigue demostrando que esas sociedades fueron absorbidas o evolucionaron a otras estatales. Si la respuesta es esperar a un colapso demográfico…

» autor: JohnnyQuest

#10 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

WcPC — Thu, 26 Mar 2026 01:36:30 +0000

#4 Existen muchos ejemplos en que sistemas organizativos parecidos a estados han dado lugar a otros sistemas organizativos mucho menos centralizado o casi sin clases sociales, de hecho en Europa muchos territorios se convirtieron en eso durante la Edad Media, sin ninguna existencia de nobles o señores feudales.
(Adivina porqué los que querían crear estados muy estratificados critican la Edad Media como una "época perdida")

E incluso cuando existía el Imperio Romano tenías zonas a las que no accedía.
De hecho se podría decir que eso "no funciona" ha sido el método organizativo durante casi toda la historia de la especie humana sobre la tierra.
Que en los últimos 300 años y tras una serie de avances tecnológicos o un aprovechamiento de ciertas energías concretas, ocurriera la creación de los Estados Modernos no implica que lo ocurrido en los 300.000 años antes no fuesen sistemas organizativos válidos o que "no funcionasen"...

Me parece que tu forma de interpretar lo que "no funciona" y "si funciona" tiene un pelín de presentismo.

» autor: WcPC

#9 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

Poplíteo — Wed, 25 Mar 2026 18:58:58 +0000

#4 Eso que dices está bien, pero creo que ya no es cierto en la era informática. Ya podemos empezar a desarrollar el no-gobierno perfecto.

» autor: Poplíteo

#8 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

Macnulti_reencarnado — Wed, 25 Mar 2026 17:18:33 +0000

#7 Abascal está en otro pesebre. Pareces nuevo.

» autor: Macnulti_reencarnado

#7 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

luckyy — Wed, 25 Mar 2026 17:17:28 +0000

#6 Abascal no esta en la izquierda, no te confundas

» autor: luckyy

#6 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

Macnulti_reencarnado — Wed, 25 Mar 2026 16:45:44 +0000

Un pesebre para muchos.

» autor: Macnulti_reencarnado

#5 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

unocualquierax — Wed, 25 Mar 2026 16:26:13 +0000

¡ Ni un solo comentario sobre economía !, cuando es principalmente eso lo que define a las izquierdas y a las derechas.
Sólo menciona cuestiones sociales, que si el aborto, que si el matrimonio gay, que si nacionalismos...
Ni una sola mención de privatizaciones, ni de impuestos, ni de salarios, ni redistribución de la riqueza, ni de sindicalismo, de servicios públicos frente a los privados, ni de la lucha obrera, ...
Apaga y vámonos.

» autor: unocualquierax

#4 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

JohnnyQuest — Wed, 25 Mar 2026 16:25:11 +0000

#3 Desgraciadamente no funciona. La prueba es que todas sociedades humanas familiares dieron lugar o sucumbieron a Estados a partir de mesolítico. Es la misma crítica que al anarco capitalismo. Si uno quiere defender un derecho frente a otro individuo, necesita de un tercero con suficiente poder y lo suficientemente neutral para defenderlo. Da igual que consideres un derecho inalienable, divino, natural, etc. Sin estado, es la ley del más fuerte.

Ojo, como ética personal me parece intachable. Cuestionar la legitimidad de cualquier estructura de poder. Chapó. Pero es una gran confusión entre lo que es, y lo que debiera ser.

Y, tras esto, confieso que ha sido una broma malintencionada. Pero no tengo mala sangre hacia los anarquistas.

» autor: JohnnyQuest

#3 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

Dakaira — Wed, 25 Mar 2026 16:17:03 +0000

#2 implementarlo en nuestras vidas... Es consciencia, lógica y sentido común sin necesidad de que nadie te de latigo.

» autor: Dakaira

#2 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

JohnnyQuest — Wed, 25 Mar 2026 15:55:42 +0000

#_1 Y qué hacemos con el Anarquismo?

» autor: JohnnyQuest

#1 Qué es la izquierda según Ernesto Castro

luckyy — Wed, 25 Mar 2026 15:44:19 +0000

Consciencia, logica y sentido común.

» autor: luckyy