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#34 Las falacias del crecimiento económico

sivasalhort — Tue, 08 Apr 2014 11:52:26 +0000

Paul Krugman habla en uno de sus libros que el tema del crecimiento es un gran misterio irresuelto. En su libro de 1994 Vendiendo Prosperidad atribuye el menor crecimiento registrado desde los años ochenta hasta la actualidad al aumento de la desigualdad, desde Ronald Reagan a los dos presidentes Bush. Yo estoy de acuerdo con esta tesis. Para mi, Krugman ha sido un visionario. Ya vio en 1994 lo que está sucediendo en el mundo en la actualidad.

» autor: sivasalhort

#33 Las falacias del crecimiento económico

sivasalhort — Tue, 08 Apr 2014 11:31:58 +0000

#4 No es cierto lo que dices, que los economistas sólo presten atención al crecimiento del PBI per capita. Muchos economistas, como Krugman o Stiglitz, ambos Premios Nobel, han escrito libros sobre la concentración de la riqueza y los ingresos en el 1% más rico del planeta. En especial, Krugman, en los años 90, ya publicó varios libros sobre esto. Otra cosa distinta es que no los hayas leído.

» autor: sivasalhort

#32 Las falacias del crecimiento económico

pastorator — Tue, 08 Apr 2014 07:13:33 +0000

#31 Tu último párrafo es simplemente falso. Ambas cosas que afirmas.

España SÍ ha reducido su consumo, el consumo de petróleo alcanzó su pico en 2008 y desde entonces no ha hecho más que bajar. Por eso decrecemos, no olvides que consumo energético y PIB son 2 variables que van unidas.

En cuanto a tu segunda afirmación, por supuesto estoy de acuerdo que las renovables es el camino a seguir, pero ir por ese camino significa reducir, y mucho, el consumo actual. Los estudios sobre renovables demuestran que éstas podrían cubrir una demanda igual a a varios años atrás. Pensar que las renovables tienen capacidad para sustituir petróleo y gas es absurdo.

» autor: pastorator

#31 Las falacias del crecimiento económico

NnSqunZ — Tue, 08 Apr 2014 01:39:25 +0000

#28 Tiene sentido lo que dices, pero la economía puede calcularse y en muchos casos puede planificarse. Efectivamente, no podemos cortarle las alas a la economía para tener la gráfica de #22, porque entonces sucedería lo que dices tú, que sacaríamos menos de un 5. Pero en algunos casos no podemos permitir que la economía crezca artificialmente, porque entonces lo pagaremos más adelante con una recesión.
Un crecimiento artificial es una burbuja, en la que se fabrica o construye algo con créditos bancarios que luego no obtendrá beneficios suficientes para devolver los créditos. Y un crecimiento natural, puede ser sacar nuevos productos o servicios al mercado, para los cuales será necesario poner más dinero en circulación para poner en funcionamiento esos productos o servicios, y para que los consumidores tengan acceso a ellos.
También sucede que, las tiendas de revelado de fotos, las fábricas de película fotográfica y las cámaras analógicas son sustituidas por cámaras digitales, y entonces tal vez la economía no crezca en sí, simplemente evoluciona y se mantiene, y eso puede llevarnos al gráfico de #22.

#29 De momento no hemos bajado el consumo de recursos, pero la economía ha decrecido. Si comenzamos a sustituir el petróleo por renovables, pronto tendríamos ese problema solucionado.

» autor: NnSqunZ

#30 Las falacias del crecimiento económico

--412642-- — Mon, 07 Apr 2014 21:45:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --412642--

#29 Las falacias del crecimiento económico

Feindesland — Mon, 07 Apr 2014 18:56:48 +0000

#28 No has dicho ninguna burrada.

La cuestión es que la estabilización tampoco es posible, ya que los recursos son menguantes. Una estabilización en términos reales supondría que la población menguase al mismo ritmo que menguan los recursos disponibles. Por eso se habla de decrecimiento.

» autor: Feindesland

#28 Las falacias del crecimiento económico

Layn — Mon, 07 Apr 2014 18:01:48 +0000

#22 No soy ningún experto en economía, ni pretendo serlo, pese a que algún día me gustaría entender los suficiente como para no quedar en evidencia. Tras este preámbulo lo que pretendo expresar es:

Si esa se convierte en la tendencia óptima es debido a que el fin es crecer indefinidamente. Por lo que si la estabilización fuese el fin, ¿la tendencia no acabaría siendo un decrecimiento?

Podría tratar de explicarlo con un ejemplo: como el alumno que por pretender únicamente sacar un 5 acaba suspendiendo siempre. Mientras que el que pretende sacar un 7 saca un 5. Ninguno consigue lo que se propone, pero uno aprueba y el otro no.

Si, cuando el objetivo es crecer se consigue estabilización, no pretendamos conseguir estabilización, no sea que nos pase lo que al alumno que pretende sacar un 5.

P.S. Si he dicho alguna burrada, por favor, corregidme.

» autor: Layn

#27 Las falacias del crecimiento económico

Patrañator — Mon, 07 Apr 2014 17:41:55 +0000

#9 Lo que piensan lo de las CEOE, pero se callan, es lo siguiente: el poder adquisitivo medio puede seguir bajando, simplemente hay que reorientar las empresas que nos importan del sector servicios hacia el lujo y seguir pidiendo más de eso que nos pone tan cachondos.

» autor: Patrañator

#26 Las falacias del crecimiento económico

porto — Mon, 07 Apr 2014 17:34:47 +0000

Relacionada (aunque pasó desapercibida): www.meneame.net/story/maquina-perfecta-crecimiento-economico

» autor: porto

#25 Las falacias del crecimiento económico

vazana — Mon, 07 Apr 2014 16:58:57 +0000

#24 hay gente que piensa que la economía es un juego de suma cero, que la riqueza ni se crea ni se destruye.

es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_suma_cero

Eso es falso. P.Ej: tienes una casa, la tiro abajo, y destruyo esa riqueza. Igualmente, si encuentro una cura para el cáncer creo riqueza.

La riqueza se crea y se destruye constantemente.

Igualmente eso no es de lo que habla el artículo.

Realmente el artículo no expone nada con claridad, podría decir: "Es una falacia aseverar que: X", pero no lo dice, no menciona claramente ni una falacia, no menciona claramente nada, puede que por no haber entendido los artículos que menciona, porque quiere interpretarlos desde el punto de vista de límites del crecimiento y realmente la aplicación que se puede hacer a esas ideas es a hablar de externalidades.

es.wikipedia.org/wiki/Externalidad#Externalidades_y_medio_ambiente

El autor de la entrada se pierde en hablar del crecimiento cuando debería hablar de externalidades de una manera mucho más clara.

Para aprender de economía a un nivel básico fundamental, la wikipedia es una opción muy buena, especialmente en inglés.

También hay mucha información en la página de Juan Ramón Rallo:

juanramonrallo.com/2014/02/una-vision-marginalista-y-subjetivista-de-l

Pincha en temas, te salen varios, y ahí en el que te interese te saldrán muchos artículos que puedes leer ordenadamente (orden inverso, creo).

Simplemente recuerda que Juan Ramón es una pesona y por tanto lo que cuente estará muy probablemente sesgado, deberías compensar con otros que cuenten otra versión de lo mismo. En cualquier caso, lo que cuenta Juan Ramón es, tal vez por ese sesgo, muy simple y muy fácil de entender. Es bastante recomendable como iniciación, en mi opinión, aunque luego hay que seguir, y no quedarse sólo con parte de la historia y con parte de las consideraciones que hay que hacer.

» autor: vazana

#24 Las falacias del crecimiento económico

eipoc — Mon, 07 Apr 2014 16:35:48 +0000

#14 #18 No se lo suficiente de economía como para opinar, pero si me gusta aprender y me gustaría que explicaseis un poco mas sobre lo que opináis. A veces se hacen comentarios que solo entienden los que saben y los que no al final los pasamos por encima.

» autor: eipoc

#23 Las falacias del crecimiento económico

vazana — Mon, 07 Apr 2014 16:03:41 +0000

#20 realmente, ya que hablas de bolsa, debería ser un mercado del bien común.

Es la forma en que puede salir adelante. Meter el bien común dentro del mercado, reemplazar al "dios dinero" por el "dios bien común". Mientras el dinero "pueda" más, "sirva" para más y otorgue ese poder (poderoso caballero es don dinero), de pagar a alguien para que haga lo que quieras (p.ej: tener sexo) habrá gente que incluso se salte la ley (o la cambie) por conseguir ese dinero, que lo esconda (en Suiza), que lo blanquee, que pague negocios muy turbios o ilegales con él.

Si la economía del bien común no es capaz de ofrecer fórmulas para que gente como Sheldon Adelson, Silvio Berlusconi o George Soros (no hablo de los cárteles de la droga) se preocupen de participar de ese "juego" del "bien común" mucho me temo que estará destinada al fracaso. Puede haber gente que participe en ello, pero esa gente es la que igualmente participaría aunque no se hiciera esto de la economía del bien común. Mientras tanto, el dinero, las influencias, el poder y el mundo lo moveran otras personas que no se preocupen del bien común.

Se puede poner una pegatina como las de "comercio justo", pero eso sólo llega hasta donde llega, no tiene mucho más recorrido que el actual.

En resumen, parece que la idea está bien, pero creo que le faltan puntos clave a solucionar. Yo personalmente no tengo ni idea de cómo se podrían solucionar, aunque espero que sea posible.

» autor: vazana

#22 Las falacias del crecimiento económico

frankiegth — Mon, 07 Apr 2014 15:52:07 +0000

Con crisis cíclicas como la actual todo crecimiento económico acaba por contraerse. Si tenemos que estar subiendo y bajando como una montaña rusa constantemente parece lógico que la mejor gráfica representativa del bienestar de la economía debería ser algo parecido a esto :

» autor: frankiegth

#21 Las falacias del crecimiento económico

mangrar_2 — Mon, 07 Apr 2014 15:50:33 +0000

#19 El PIB lo utilizan los politicos para sacar pecho y decir que nos estamos recuperando, supongo que sabras que la brecha entre los mas ricos y los mas pobres es nuestro pais es la segunda mas alta de europa sino recuerdo mal.

» autor: mangrar_2

#20 Las falacias del crecimiento económico

capitan__nemo — Mon, 07 Apr 2014 15:49:07 +0000

#15 No. Pero estaba pensando que por ejemplo en las acciones de una empresa. Si se estructura y se informa bien de la responsabilidad social corporativa (y los indicadores que hacen que una empresa sea del bien común) es posible que haya mas "facilidad" para vender las acciones de esta empresa, con lo cual las acciones de esas empresas tienen mayor liquidez, por ejemplo.

¿que tal una bolsa alternativa? Algo que mida otras cosas como este grafico:
www.meneame.net/backend/media.php?type=comment&id=13810677&ver

Supongo que el unico parametro no será la liquidez, para un grupo de personas si es la liquided (pero puede que esto sea como las modas y la belleza, que ha habido patrones diferentes en la historia). Y es diferente tambien cuando hablamos de personas muy ricas.

» autor: capitan__nemo

#19 Las falacias del crecimiento económico

vazana — Mon, 07 Apr 2014 15:48:08 +0000

#17 un mejor indicador sería el PIB per cápita sobre la mediana.

En cualquier caso es interesante saber si los ricos realmente tienen mucho o no, para ver si el reparto de riqueza es una necesidad o una quimera.

» autor: vazana

#18 Las falacias del crecimiento económico

vazana — Mon, 07 Apr 2014 15:45:26 +0000

#14 ya sabes lo que dicen, repite una mentira mil veces...

Igualmente el artículo no habla de eso. Aunque yo tampoco puedo evitar pensar que la mayoría de la gente votándolo positivo piensen que se habla de eso.

Eso explicaría por qué tan pocos comentarios.

» autor: vazana

#17 Las falacias del crecimiento económico

mangrar_2 — Mon, 07 Apr 2014 15:44:44 +0000

#4 para mi el pib no indica nada, porque quien se queda ese dinero? los ricos. De que sirve que crezca si los que salen ganando son los que mas tienen y el paro sigue igual?

» autor: mangrar_2

#16 Las falacias del crecimiento económico

youfunk — Mon, 07 Apr 2014 15:44:32 +0000

Antes una empresa no cerraba hasta que no tenia perdidas. Ahora si no tiene las ganancias que han decidido en un despacho enseguida se buscan culpables, hasta el punto de trasladar una empresa que es perfectamente rentable. Los beneficios alcanzados un año no son suficientes el siguiente... y asi nos va.

» autor: youfunk

#15 Las falacias del crecimiento económico

vazana — Mon, 07 Apr 2014 15:43:19 +0000

#12 la gente compite por conseguir dinero porque le gusta el dinero o porque le gusta para lo que puede usar el dinero. Es decir, puede ser un medio o un fin.

Si es un fin en sí mismo entonces cambiar el status económico por otras cosas será una opción viable para que la gente se plantee hacer otras cosas.

Si es un medio para poder permitirse una serie de lujos entonces da igual que les des medallas a otros, probablemente los lujos pesen más que las medallas para los que consideran el dinero como un medio.

El dinero es muy atractivo por su liquidez. El bien común no parece ser tan líquido. ¿Tienes algún enlace en el que se explique alguna forma de hacer el bien común más líquido?

» autor: vazana

#14 Las falacias del crecimiento económico

--417791-- — Mon, 07 Apr 2014 15:27:58 +0000

Que manía, que la economia no es un juego de suma cero y cada intercambio economico libre mejora por definición el estado de ambas partes.

» autor: --417791--

#13 Las falacias del crecimiento económico

kacharulo — Mon, 07 Apr 2014 15:24:39 +0000

Más crecimiento = más población = menos recursos = más pobreza
Si realmente queremos igualdad y justicia social debemos frenar el crecimiento incontrolado de la población que a dia de hoy, aunque sea posible, no es sostenible en ningún aspecto.

» autor: kacharulo

#12 Las falacias del crecimiento económico

capitan__nemo — Mon, 07 Apr 2014 13:18:41 +0000

¿que tal la economia del bien común?
www.meneame.net/c/14083061

Todo esto empieza por utilizar y publicitar otro tipo de indicadores aparte del pib y en las empresas el beneficio en forma de dinero.
Indice de desarrollo humano es.wikipedia.org/wiki/Índice_de_desarrollo_humano , indice de gini (en las empresas tambien teniendo en cuenta subcontratas, es un poco, cómo se están repartiendo los beneficios de la empresa) es.wikipedia.org/wiki/Gini , felicidad nacional bruta (una cosa que se inventaron en Bhutan basado en entrevistas de "felicidad", algo así como lo que hace el cis en algunos ambitos), responsabilidad social corporativa independiente, comercio justo, ...

Por ejemplo en los rankings como los de millonarios en dinero y patrimonio de forbes
www.meneame.net/c/14452434

Si la gente en vez de competir por conseguir mas beneficios en forma de dinero, compitiera por conseguir o aportar otro tipo de beneficios (sin olvidarse de que, aun así tiene que ser sostenible economicamente, se tienen que conseguir los suficientes beneficios en forma de dinero para hacer sostenibles las iniciativas o empresas)

» autor: capitan__nemo

#11 Las falacias del crecimiento económico

pastorator — Mon, 07 Apr 2014 12:37:30 +0000

Siempre que aparece una noticia así comento lo mismo. Tarde o temprano (yo apuesto por temprano), dejará de ser importante el PIB. La pregunta clave es que viene después, lo bueno sería que la política se centrara en mejorar la calidad de vida, pues se puede no crecer, incluso decrecer, y mejorar la calidad de vida de las personas. Lo malo (y es lo que está pasando) es que la riqueza se concentre en menos gente y la pobreza vaya en aumento.

Este escenario postcapitalista, llegará tan pronto como la energia deje de ser barata, pues energía y crecimiento van unidos de la mano. Estamos en el cénit del petróleo y más nos vale luchar por nosotros y por nuestra calidad de vida o lo que vendrá después será mucho peor a lo que tenemos ahora.

Por supuesto, el nivel de consumo de años atrás nunca volverá y no todos tendremos un coche, habrá que ser austeros (no en el sentido que ellos quieren) y aceptar una vida un poco más "incómoda". Eso es si queremos vivir una buena y justa vida. Si todavía la mayoría de gente cree en volver a la situación anterior a la crisis, mejor que se vayan mentalizando de que lo que nos viene y lo que viene, es una lucha. Un enfrentamiento con los que quieren mantener su estatus con los que, simplemente, quieren vivir.

» autor: pastorator

#10 Las falacias del crecimiento económico

vazana — Mon, 07 Apr 2014 10:18:13 +0000

¿Alguien ha considerado lo que sucede si la población sigue creciendo y la riqueza no?

» autor: vazana

#9 Las falacias del crecimiento económico

--8995-- — Mon, 07 Apr 2014 09:58:10 +0000

La realidad es esta:

i.imgur.com/nEYZ7eX.png

Los ingresos de las 3/4 partes de la humanidad han aumentado significativamente en las últimas décadas. También lo han hecho los del 1% más rico. Es decir, que en contra de lo que siempre ha mantenido la izquierda tradicional, resulta que estamos viendo cómo la desigualdad aumenta al mismo tiempo que mejoran las condiciones de vida de la inmensa mayoría.

El problema que tenemos en España y en buena parte del mundo occidental es que la gran mayoría de nuestra población no ha participado de esta subida. La pregunta fundamental es cómo vamos a ser un país próspero en el futuro. Y esa pregunta nadie la está respondiendo.

» autor: --8995--

#8 Las falacias del crecimiento económico

La_bicha_de_Balazote — Mon, 07 Apr 2014 08:55:42 +0000

#5 Eso era lo que nos hacían creer.., pero lo único que puede suceder es un reparto de pobreza, más que de riqueza,

Por ejemplo, esto: www.meneame.net/story/gemalto-propone-salarios-polonia hace crecer a Polonia, y decrecer a Cataluña, ¿cómo pueden sostener ese estado de bienestar un país que decrece, y mucho menos influir en otros paises para que se extiendan?

Creo que la solución a esto no es trabajar más y cobrar menos, para seguir haciendo crecer el PIB infinitamente, sino asumir que debe haber un mayor reparto a través de unas rentas mínimas, puesto que no hay tantos trabajos para vivir dignamente como personas hay en la Tierra.

» autor: La_bicha_de_Balazote

#7 Las falacias del crecimiento económico

alehopio — Mon, 07 Apr 2014 07:36:38 +0000

#6 Parece que nuestro país está siendo un laboratorio a nivel mundial al respecto, de la misma forma que lo fue mediante la Guerra Civil para la expansión del fascismo en el mundo...

Sociedad de borregos que nos dejamos manipular tan fácilmente !!!

» autor: alehopio

#6 Las falacias del crecimiento económico

--8995-- — Sun, 06 Apr 2014 07:54:45 +0000

Todos tranquilos, que en España llevamos más de un lustro siendo pioneros del decrecimiento con resultados envidiables.

» autor: --8995--

#5 Las falacias del crecimiento económico

acastro — Sun, 06 Apr 2014 07:33:25 +0000

En un mundo con mercados globalizados, dejar de crecer puede ser un problema, porque te vuelves más débil que otros países, pero la solución no es crecer más y continuar una escalada competitiva sin límites. La solución es globalizar las políticas de todos los paises para poder cambiar el paradigma del crecimiento por el de la sostenibilidad y el bienestar social.

» autor: acastro

#4 Las falacias del crecimiento económico

--414620-- — Sun, 06 Apr 2014 00:38:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --414620--

#3 Las falacias del crecimiento económico

TinkerTinker — Sat, 05 Apr 2014 19:43:50 +0000

Crecer, crecer y crecer...

Creo que no basta con dejar de crecer si no buscar una forma de decrecimiento. Si no todo se irá al garete(por lo menos para nosotros, porque mucha gente lleva ya pasando hambre toda su vida)

» autor: TinkerTinker

#2 Las falacias del crecimiento económico

porto — Sat, 05 Apr 2014 17:02:40 +0000

Es una falacia, en efecto, pero nos siguen hablando de ello como la panacea y la mayoría de la gente lo cree.

» autor: porto

#1 Las falacias del crecimiento económico

UtahNutria — Sat, 05 Apr 2014 16:50:59 +0000

La comparación de la teoria del crecimiemto economico perpetuo con el ouroboros me encantó, buen post.

» autor: UtahNutria