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#121 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 28 Dec 2025 16:00:25 +0000

#120 Ok. Aun así buen debate. Estimulante...

Un saludo.

» autor: Ripley_

#120 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Sun, 28 Dec 2025 15:02:35 +0000

#119 No hay nada más que añadir.

» autor: Einwanderer

#119 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 28 Dec 2025 14:46:14 +0000

#118 Si "todo ha sido respondido", cita específicamente en qué mensaje resolviste esos dos problemas que te menciono en el mensaje anterior. Si no puedes citarlo es porque no lo has hecho. Y si no quieres quieres citarlo alegando cosas como las que vienes alegando en los últimos mensajes, entenderé que prefieres abandonar el debate antes que reconocer las dificultades de tu postura.

» autor: Ripley_

#118 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Sun, 28 Dec 2025 13:46:34 +0000

#117 Me limito a señalar falacias formales. Todo eso ha sido respondido. Otra cosa es que seas capaz de verlo o no quieras hacerlo.

» autor: Einwanderer

#117 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 28 Dec 2025 13:10:21 +0000

#116 En #90 definiste verdad como:

funcional y semántica […] consistente con un marco lógico que ha demostrado su utilidad y un cuerpo de conocimientos autoconsistentes.

En #106 dijiste:

Son convenciones. La lógica proposicional es un cuerpo axiomático. Puedes decir que modela correctamente algunos dominios del mundo que observamos.

En #112 dijiste:

“Nadie discute la realidad […] Lo que discuto es que este marco formal elegido sea una propiedad de la realidad y no una herramienta formal humana que, en ocasiones, describe correctamente la realidad.

Hay dos problemas que nunca resuelves . El primero es que nunca explicaste cómo puedes decir que una herramienta modela correctamente o describe correctamente sin:
1) Presuponer que podemos comparar herramienta y realidad.
2) Presuponer que existe una correspondencia que no es meramente convencional.
3) Caer en un círculo (p. ej.: es útil porque es útil).

Otro ejemplo, dijiste que la mecánica newtoniana "modela correctamente algunos dominios". De nuevo, estás apelando a algo más que utilidad: apelas a que hay una adecuación entre el modelo y el mundo.

Y luego, el segundo problema: tú actúas calificando mis argumentos de payasadas, magia, etc. es decir, como afirmaciones incorrectas, estúpidas... es decir, como si tus críticas tuvieran fuerza normativa (que obligan racionalmente), pero tu teoría de la verdad (pragmática, convencional) no puede fundamentar esa normatividad. Eso tampoco lo resuelves.

» autor: Ripley_

#116 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Sat, 27 Dec 2025 23:55:39 +0000

#115 3 no se sigue de 2.Ya he explicado por qué y he dado varios contraejemplos.

» autor: Einwanderer

#115 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sat, 27 Dec 2025 21:52:43 +0000

#114 Mi último argumento es nuevo y no veo que haya sido contestado en ninguna ocasión tal como lo estoy planteando:

Lo que tú planteaste fue:
Nadie discute la realidad […] Lo que discuto es que este marco formal elegido sea una propiedad de la realidad y no una herramienta formal humana que, en ocasiones, describe correctamente la realidad.

Es decir:
1) Aceptas que hay una realidad.
2) Aceptas que nuestras herramientas a veces la describen correctamente.
3) Niegas que la lógica (o los conceptos) sean propiedades de la realidad; solo son herramientas útiles.

Pero lo que yo te señalé es que para poder afirmar que una herramienta describe correctamente la realidad, ya estás presuponiendo:
1) Que podemos acceder a esa realidad (al menos lo suficiente para comparar).
2) Que existe una correspondencia entre la herramienta y la realidad.
3) Que por lo tanto, la verdad como correspondencia no es solo una convención.

La positura que tú has venido defendiendo, si no estoy equivocado, es que la verdad es utilidad + coherencia interna en un marco, pero mi último mensaje te muestra que incluso bajo esa perspectiva presupones una noción más fuerte de verdad (la correspondencia) para poder funcionar. Para saber si algo es “útil” o “coherente” respecto al mundo, necesitas una noción de adecuación a la realidad.

» autor: Ripley_

#114 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Sat, 27 Dec 2025 01:02:29 +0000

#113 Vale. Los argumentos ya fueron expuestos varias veces, es improductivo continuar.

» autor: Einwanderer

#113 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sat, 27 Dec 2025 00:43:46 +0000

#112 Pero si tú mismo dices que a veces describe correctamente la realidad... Para poder decir que una herramienta describe correctamente la realidad, necesitas dos cosas:

1) Una realidad independiente.
2) Una correspondencia entre tu herramienta y esa realidad.

Es decir, para afirmar lo que tú afirmas, ya estás presuponiendo que podemos acceder a la realidad y comparar nuestras ideas con ella.

No puedes decirme: tu lógica no refleja la realidad, es solo una herramienta, y seguido usar la palabra "correctamente", que solo tiene sentido si aceptas que algunas herramientas sí reflejan la realidad.

Y después, si nuestras herramientas son arbitrarias, ¿por qué narices a veces aciertan?

Imagina que inventas un lenguaje de símbolos al azar y resulta que predice exactamente cómo se comporta un electrón. ¿Qué sería, pura suerte? No, la única explicación razonable es que tu lenguaje, sin que tú lo supieras, dio con la estructura real del electrón.

Lo mismo con la lógica: si el silogismo de Sócrates funciona siempre no es por convención, es porque la realidad está estructurada de modo que los individuos participan de las propiedades de su propia naturaleza. Es decir, nosotros inventamos las palabras "hombre" y "mortal", pero no inventamos la conexión entre ser hombre y necesariamente morir, la descubrimos.

En resumen, la mente puede juzgar cuándo una idea se ajusta al mundo. Y si puede hacerlo, es porque el mundo es inteligible y nuestra razón está hecha para captar su lógica.

» autor: Ripley_

#112 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Fri, 26 Dec 2025 17:57:42 +0000

#111 Nadie discute la realidad (que en cualquier caso, no es accesible para ti fuera de un marco formal arbitrario -por eso tienes que inventarte una noción supernatural de "verdad"-). Lo que discuto es que este marco formal elegido sea una propiedad de la realidad y no una herramienta formal humana que, en ocasiones, describe correctamente la realidad o algún fragmento de ella, y en ocasiones no.

» autor: Einwanderer

#111 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Fri, 26 Dec 2025 17:49:56 +0000

#110 Vale, entiendo lo que dices sobre la lógica paraconsistente: que podrías construir un sistema formal donde el principio de no contradicción no se cumpla.

Ok, pero aquí estamos hablando de la realidad, no de un juego de símbolos. Si yo digo "todos los hombres son mortales" y "Sócrates es un hombre", no importa qué reglas formales inventes, Sócrates no puede ser mortal y no mortal al mismo tiempo. Esto no es ninguna convención es cómo funciona la realidad.

Por eso, aunque los sistemas formales puedan cambiar, la correspondencia con la realidad no.

La lógica paraconsistente es útil para situaciones contradictorias dentro de sistemas formales, pero no puede borrar la estructura objetiva del mundo: o Sócrates es mortal o no. Que intentes usar un sistema donde Sócrates sea y no sea mortal a la vez no cambia el hecho de que es mortal porque es como funciona la realidad.

» autor: Ripley_

#110 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Fri, 26 Dec 2025 15:35:30 +0000

#109 Axiomático sí significa convencional. Son reglas dentro de un sistema formal. Y como ya he dicho, puedes cambiarlos, y tendrás otros sistemas formales. "Si intentas negar" [el principio de no contradicción] tendrás una lógica paraconsistente. No necesitas "usarlo implícitamente" negándolo. Te basta con no definirlo. Otro argumento ad ignorantiam. Igual que decir que "todo sería arbitrario, nada tendría sentido". No, y ya te he dado una definicón operacional de "verdad". Pero "sentido" es otro término que no significa nada, que usas para introducir la idea de que "nada tendría sentido", "nada es como siento", "nada es como a mi me parece" que es, realmente, tu único argumento. Todas son variaciones de meter un término vago que contiene tus creencias.

» autor: Einwanderer

#109 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Fri, 26 Dec 2025 15:11:55 +0000

#108 Claro que la lógica es un cuerpo axiomático, eso nadie lo niega, pero axiomático no significa que sea una convención.

Un axioma lógico no se elige como se eligen las reglas de un juego, porque cualquier intento de rechazarlo ya lo presupone. Son presupuestos inevitables de toda argumentación, incluida la que intenta reducirlos a convenciones.

Uno de los axiomas es el principio de no contradicción: una proposición no puede ser verdadera y falsa al mismo tiempo en el mismo sentido. Si intentas negar este axioma para construir tu sistema, ya está usándolo implícitamente al intentar formular un argumento.

Si la axiomas fueran convenciones entonces todo sería arbitrario, nada tendría sentido.

» autor: Ripley_

#108 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Fri, 26 Dec 2025 13:32:39 +0000

#107 Ya, bueno, todas tus "demostraciones" son una petición de principio y, si desconoces que la lógica es un cuerpo axiomático, quizás tengas que revisar conceptos básicos. Lo dejo, esto está agotado.

» autor: Einwanderer

#107 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Fri, 26 Dec 2025 13:14:07 +0000

#106 estábamos de acuerdo en que existe una realidad ahí afuera, existen seres que pueden conocerla, y ahora yo digo que estos seres desarrollan sistemas formales que representan esa estructura de la realidad.

Lo que yo pretendo demostrarte es que lo tú dices, que la lógica es solo un cuerpo axiomático, una convención, es falso, porque la conclusión de mi silogismo no depende de nuestra opinión ni de un acuerdo social, sino que forma parte de la misma estructura de la realidad: la categoría "hombre" tiene la propiedad de ser mortal, y Sócrates pertenece a esa categoría.

Entonces, esa inferencia concreta que usé: "todos los hombres son mortales, Sócrates es un hombre, luego Sócrates es mortal" es una representación lingüística de la realidad.

Ahora, yendo al tema de las redes neuronales. Una red neuronal puede realizar inferiencias, pero las inferencias que haga son correctas o incorrectas porque tú las evalúas como tal. Y tú me decías algo como "y quien evalúa que tus inferencias son correctas?", y así tendríamos una regresión al infinito. ¿Cómo se corta esta regresión?

Pues se corta en la mente humana, que puede conocer la realidad, como dijimos, y puede representarla de forma normativamente válida.

En resumen: solo una mente capaz de juzgar respecto a la realidad puede fundamentar la corrección o incorrección de un razonamiento, y ahí está la diferencia con cualquier máquina.

» autor: Ripley_

#106 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Fri, 26 Dec 2025 11:13:17 +0000

#105 Son convenciones. La lógica proposicional es un cuerpo axiomático. Puedes decir que modela correctamente algunos dominios del mundo que observamos. En otros es insuficiente. La idea que pretendes introducir es lo que dices deducir en tu texto. No es una deducción, necesitas introducirla de contrabando de algún modo y no se sigue de ningún lado. Esta conversación ya se ha estado repitiendo. Lo dejo aquí.

» autor: Einwanderer

#105 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Fri, 26 Dec 2025 10:14:30 +0000

#104 En mi ejemplo use la lógica clásica. ¿por qué sus reglas determinan lo correcto y no son solo convenciones? ¿O para ti el error de mi ejemplo es lo mismo que un fuera de juego en el fútbol?

» autor: Ripley_

#104 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Thu, 25 Dec 2025 23:35:21 +0000

#103 No comprendo la pregunta. Las reglas de un sistema formal determinan lo que es correcto o incorrecto. Puedes adoptar otras y tendrás otro sistema lógico.

» autor: Einwanderer

#103 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Thu, 25 Dec 2025 23:22:09 +0000

#102 De acuerdo, un razonamiento es incorrecto cuando la conclusión no se deriva de las premisas según las reglas del sistema lógico. Ahora la pregunta es esta:

¿Por qué esas reglas determinan lo correcto y lo incorrecto, en lugar de ser simplemente un conjunto de convenciones útiles?

» autor: Ripley_

#102 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Thu, 25 Dec 2025 23:07:34 +0000

#101 Significa que la conclusión no se deriva de las premisas mediante las reglas de inferencia definidas en el sistema lógico formal. No tiene nada que ver con la psicología, la pragmática o la metafísica.

» autor: Einwanderer

#101 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Thu, 25 Dec 2025 22:53:45 +0000

#100 Te presenté un razonamiento incorrecto. Ahora te pregunto: para ti, ¿qué significa decir que un razonamiento es incorrecto, y no simplemente que no nos gusta, no nos sirve o no lo usamos?

» autor: Ripley_

#100 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Thu, 25 Dec 2025 22:36:34 +0000

#99 En el sentido formal de la lógica clásica de predicados?

» autor: Einwanderer

#99 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Thu, 25 Dec 2025 22:13:16 +0000

#98 Entiendo. Mira este razonamiento:

Todos los hombres son mortales.
Sócrates es un hombre.
Luego Sócrates no es mortal.

Es incorrecto, ¿en qué sentido es incorrecto según tú?

» autor: Ripley_

#98 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Thu, 25 Dec 2025 19:54:13 +0000

#97 Un~~a red neuronal~~ cerebro humano puede generar patrones útiles para identificar árboles, pero esos patrones no son correctos ni incorrectos por sí mismos, porque no hay instancia normativa/objetiva que los valide. No hay ningún "nosotros" separado ahí que juzgue nada, únicamente las consecuencias.

» autor: Einwanderer

#97 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Thu, 25 Dec 2025 19:40:29 +0000

#96 Vale, volvamos al tema de los conceptos y las redes neuronales que decías:

Para que algo sea verdaderamente un concepto en sentido normativo, debe poder evaluarse como correcto o incorrecto respecto a la realidad a la que hace referencia.

Una red neuronal puede generar patrones útiles para identificar árboles, pero esos patrones no son correctos ni incorrectos por sí mismos, porque no hay instancia normativa/objetiva que los valide. Solo nosotros podemos juzgar si el output coincide con la realidad.

Lo que quiero decir es que la normatividad y la posibilidad de error requieren un mundo externo con objetos diferenciables y una mente que pueda evaluarlos.

» autor: Ripley_

#96 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Thu, 25 Dec 2025 19:24:19 +0000

#95 Hasta ahí sí. Pero no es lo que estabas defendiendo antes.

» autor: Einwanderer

#95 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Thu, 25 Dec 2025 19:15:15 +0000

#94 Yo no estoy hablando de ningún concepto mágico ni platónico ni nada. Hablo del objeto real, concreto y diferenciable de otros objetos porque tiene tronco, hojas, raíces, etc. Eso existe independientemente de cómo lo llamemos. Hasta aquí creo que estamos de acuerdo.

Luego, a ese objeto tú y yo podemos acordar llamarlo "A", y otros pueden acordar llamarlo de otro modo. Nos vale con que tú y yo estemos de acuerdo para el ejemplo. Si tú y yo hemos acordado un código y te digo: "ese objeto es "B"", tú me dirás con razón: "eso es falso, ese objeto es "A" según el código que acordamos".

¿Hasta aquí estamos de acuerdo en que las proposiciones pueden ser evaluadas como verdaderas o falsas en función de la realidad a la que hacen referencia?

» autor: Ripley_

#94 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Thu, 25 Dec 2025 17:46:13 +0000

#93 La existencia del objeto real no, pero tú no estás hablando del objeto real sino de alguna idea mágica de este que existe en la estructura del mundo que no explica nada pero te sirve para colar la magia.

» autor: Einwanderer

#93 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Thu, 25 Dec 2025 17:15:00 +0000

#92 Mira, entiendo lo que dices sobre que la idea de árbol es un constructo humano. Sí, nuestra forma de classificar y nombrar la realidad depende del lenguaje y la cultura.

El asunto es que eso no cambia el hecho de que el ente que llamamos árbol sí que existe en la realidad como un objeto diferenciado con ciertas propiedades (tronco, hojas, altura, etc.).

Decir “hay un árbol enfrente de mí” se refiere a algo que efectivamente está ahí, independientemente de nuestra manera de conceptualizarlo.

¿Algunas culturas no tienen un concepto exacto de arbol? Vale, pero eso no implica que esos objetos no existan como tipos ontológicos.

La existencia del objeto real no depende ni de nuestro lenguaje ni de nuestro modo concreto de llamarlo.

¿No te parece?

» autor: Ripley_

#92 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Thu, 25 Dec 2025 15:23:44 +0000

#91 Es aceptable, aunque es una noción de verdad muy incompleta. Por ejemplo, antes he mencionado autoconsistencia y potencia explicativa.
Lo que no sigue de esas premisas es que ese enunciado, que es semánticamente correcto, haga referencia a cosas que existan en el mundo como tipos ontológicos. La idea de "árbol" es un constructo humano (de hecho, hay comunidades lingüísticas -por ejemplo, las lenguas algonquinas- que no han desarrollado un concepto abstracto equivalente a "árbol" aunque reconozcan y utilicen plantas -y, entre ellas, lo que nosotros llamaríamos árboles-).

» autor: Einwanderer

#91 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Thu, 25 Dec 2025 14:28:18 +0000

#90 Bien, entonces estamos de acuerdo en que:

1) Existe un mundo externo a nosotros.
2) Podemos conocerlo, aunque de manera imperfecta.

Entonces, ¿cómo defino verdad? Como aquella proposición que corresponde con ese mundo externo.

Por ejemplo: si digo “hay un árbol enfrente de mí” y efectivamente hay un árbol enfrente de mí, la proposición es verdadera, aunque no sepamos todo sobre ese árbol.

Podrás objetar que hay casos límite (¿es un árbol o un arbusto?), pero eso no elimina el hecho de que existen tipos de cosas distintos en la realidad, tan solo que en algunos casos nuestra clasificación no es precisa.

El punto es este: existe una realidad compleja ahí afuera. Percibimos buena parte de esa realidad y, por tanto, podemos hacer afirmaciones sobre ella. A veces será fácil decir si una afirmación es correcta o incorrecta; otras veces será más difícil. Pero que exista dificultad no elimina que exista distinción.

¿Estás de acuerdo o dije muchas chorradas?

» autor: Ripley_

#90 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Thu, 25 Dec 2025 00:29:51 +0000

#89 Bah. No seas infantil. Sí, hasta donde yo sé... Y ahora creerás que me has obligado a admitir una verdad objetiva y universal, independiente de observadores pero es non sequitur, aunque es el recurso que has encontrado para no proporcionar una definición. Cuando la realidad es que su "veracidad" es funcional y semántica porque es (con un grado de confianza muy alto) consistente con un marco lógico que ha demostrado su utilidad y un cuerpo de conocimientos autoconsistentes y bien delimitados. No porque haya alguna "verdad universal" que no sabes definir y que no añade ningún contenido.

» autor: Einwanderer

#89 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Wed, 24 Dec 2025 22:46:57 +0000

#88 Perfecto. Vayamos a lo más sencillo de todo: ¿La afirmación "el Sol existe" es verdadera? Y cuando digo verdadera me refiero a que hay efectivamente una estrella alrededor de la cual orbita la Tierra, independientemente de que alguien lo sepa, lo observe, lo considere útil o no.

» autor: Ripley_

#88 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Wed, 24 Dec 2025 20:40:34 +0000

#87 Ni es sólo verdadera ni es sólo útil en el mismo sentido que la mecánica newtoniana no es menos verdadera ni menos útil que la relatividad general. Tu pregunta ni siquiera tiene sentido a menos que mantengas la ficción de esa ridícula verdad metafísica absoluta que eres incapaz de definir.

» autor: Einwanderer

#87 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Wed, 24 Dec 2025 20:20:16 +0000

#86 Déjame preguntarlo de otro modo: ¿tu afirmación de que mi postura es incorrecta es verdadera o solo útil?

» autor: Ripley_

#86 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Wed, 24 Dec 2025 19:29:50 +0000

#85 En cualquiera que no sea trivial, superficial o disfuncional para un individuo con una cultura científica común en una sociedad moderna.
Es un punto de vista más amplio, más autoconsistente y con mayor poder predictivo que el que adoptas tú que, en este punto, se dedica a rellenar los huecos que ignoras con magia.

» autor: Einwanderer

#85 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Wed, 24 Dec 2025 19:03:46 +0000

#84 No, lo que te voy a preguntar es lo siguiente:

Si todas las verdades dependen del contexto, entonces tu afirmación de que mis argumentos son incorrectos también depende del contexto. ¿En qué sentido entonces puedes decir que mis argumentos están equivocados? ¿No sería eso solo una mera opinion relativa a tu punto de vista?

» autor: Ripley_

#84 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Wed, 24 Dec 2025 15:02:04 +0000

#83 Lo mismo de siempre, has desplazado la definición de "concepto" al requisito absurdo de que exista una supuesta verdad y a la definición de "verdad".
Si voy a recoger setas y, basándome en formas, tamaños y colores que obviamente responden a distribuciones estadísticas y, en vez de hongos comestibles, los que cojo son tóxicos, creo que cuando den la noticia en el periódico dirán que me he equivocado. Porque la definición de verdad es operacional y dependiente del contexto sea para una máquina, un humano, u otro humano distinto, no esas pajas que te haces.
Ahora me soltarás otro rollo que vendrá a decir que esa verdad no es la verdad de verdad, que esta es sólo verdad si es humana, pero con más palabras y términos ambiguos.

» autor: Einwanderer

#83 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Wed, 24 Dec 2025 14:20:29 +0000

#82 Te propongo tratar un solo tema, porque si no veo que terminamos haciendo mensajes demasiado largos, abrimos muchos temas pero no cerramos ninguno...

Una red neuronal entrenada en la clasificación de imágenes puede desarrollar un concepto para "perro

¿En qué sentido “concepto”? Yo solo conozco dos opciones:
1) Patrón estadístico útil. Pero entonces no hay verdad o falsedad. No hay manera de que algo en ese patrón sea verdadero o falso, porque la verdad requiere la posibilidad de equivocarse. ¿Y en qué sentido se equivoca una red neuronal? Para que la red neuronal se equivoque realmente tienes que existir tú, que evalúas que su output no coincide con la realidad.
2) Algo que puede ser evaluado como correcto o incorrecto. Entonces introducimos normatividad: algo que establece si algo es o no es. Pero nada puramente físico tiene propiedades normativas. Una molècula, un patrón neuronal no es correcto o incorrecto.

Preguntas:
- ¿Estás de acuerdo con esto que digo?
- ¿Hay tercera opción para ti?

» autor: Ripley_

#82 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Tue, 23 Dec 2025 22:02:10 +0000

#81 Pues eso, sigues añadiendo palabras sin información nueva. La calculadora no entiende, el humano entiende porque da significado. Pero no se sabe qué significa eso de "dar significado". Entiendo lo que quieres sugerir a un nivel coloquial, pero sugerir no es explicar. Tú te has venido de casa con la idea de que hay "algo" que te hace especial así que dices que "no es mecánico", que es "experiencia" y ya está.
El ejemplo del perro es absurdo. Una red neuronal entrenada en la clasificación de imágenes puede desarrollar un concepto para "perro". Será un concepto extremadamente limitado, basado únicamente en información visual y, quizás, texto, o sonido, o lo que queramos si empleamos técnicas de aprendizaje multimodal, aún alejado del paradigma de condición encarnada), pero en qué sentido es diferente en abstracto?
La analogía de la música, otra payasada que no aclaara nada. Das por hecho que existe "algo" externo pero es que la consciencia sí depende funcionalmente de la estructura cerebral, y se puede apagar selectivamente. No existe ninguna música que siga sonando, o que pueda escucharse en otra radio.
Creas categorías absurdas y no eres consciente de lo limitado y culturalmente dependiente que son. Un perro es una idea universal? No es una convención taxonómica? Un lobo es un perro? Un dingo es un perro? Tu idea universal de triángulo es más o menos lo mismo. Todos dependen de un cuerpo axiomático arbitrario. O tal vez te estás refiriendo a la idea coloquial de "triángulo", dependiente del contexto y conocimientos de tu interlocutor?
Después esa chorrada de la emergencia, y la "emergencia fuerte". "La emergencia fuerte es aquella de la que, a partir de lo físico surgen propiedades ontológicamente nuevas, que no se reducen a lo físico y no se pueden deducir de él". Otra vez hay que creerte porque lo dices tú. Yo no creo que la consciencia emerja de interacciones puramente físicas. Lo ignoro. Pero sí sé que una gran cantidad de sus diferentes aspectos emergen de ellas y cómo. Aspectos reales de la información integrada, no de una intuición filosófica mal delimitada.
En el sentido en el que lo usas se podría aplicar a la visión que tenían en el pasado de fenómenos que hoy en día llamarías "emergencia fuerte": la vida, el calor, la viscosidad, la masa, Emergencia fuerte es aparentemente cuando no comprendes algo y la solución es inventarse un dios o una magia.
Aquí lo que subyace a todo este asunto es que tienes una experiencia subjetiva (no la voy a negar) y no la comprendes muy bien ni al nivel más básico. Porque, si lo hicieras, sabrías que en muchos casos bien estudiados la sensación de “estar al mando” aparece después de que la decisión ya se haya tomado a nivel no consciente, o incluso después de que la acción ya se haya iniciado. La experiencia es real, pero confundes consistentemente tu experiencia subjetiva con la realidad. Hubieras podido comenzar por estudiar los aspectos que sí comprendemos y ver hasta donde llegas, pero has preferido hacer apología de la ignorancia, eso sí, revestida de términos muy pedantes, e inventarte un cuento. Pero no es un cuento muy original.
"No habría razón para pensar que tus creencias sean verdaderas, solo útiles." es, paradójicamente, lo único coherente que has dicho y no es una mala definición de cómo funciona la ciencia.

» autor: Einwanderer

#81 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Tue, 23 Dec 2025 18:03:31 +0000

#80 #80 Capacidad y acto:
Cuando digo capacidad me refiero a la posibilidad de hacer algo. Tú tienes la capacidad de caminar -pero no lo estás haciendo ahora mismo-, pero no tienes la capacidad de volar. Una calculadora concreta tiene la capacidad de sumar números -pero no lo está haciendo en el momento actual-, pero no tiene la capacidad de construir una poesía. Capacidad es la potencialidad, el poder hacer algo; el acto es la acción concreta de realizarlo.

Comprender:
Tú tienes la capacidad de comprender. Una calculadora puede sumar números, pero no entiende lo que hace; chatgpt puede construir un poema, pero no sabe lo que dice. Cuando tú comprendes algo, no solo haces una operación mecánica o sigues un conjunto de instrucciones, sino que le das un significado a lo que estás percibiendo, razonando...

Por ejemplo, cuando escribes un poema no solo construyes frases (lo que hace chatgpt), sino que entiendes la emoción que hay detrás de esas palabras, sabes por qué el poema transmite algo, y tú lo experimentas de manera subjetiva. Tienes experiencia personal de lo que escribes.

Cuando dices "los perros son animales", tú sabes lo que es un perro: lo has visto, lo has olido, has jugado con él, lo has experimentado y comprendes su relación con otras cosas en el mundo.

Chatgpt, puede generar un poema pero no entiende lo que está diciendo. Puede reconocer patrones de palabras, pero no tiene experiencia subjetiva. No sabe lo que es realmente un "perro", "el amor"...

Entonces, la comprensión humana implica experiencia subjetiva: no solo procesamos información, sino que la vivimos y le damos significado. Una IA solo simula ese proceso.

Negar esto implicaría que los seres humanos no tenemos experiencia interna al comprender algo, que lo que ocurre en nuestra mente es los mismos procesos que una máquina, y eso no es lo que sabemos sobre el ser humano. O sería como decir que la radio que reproduce música realmente está escuchando la música. Si quedamos reducidos a meras máquina, toda la existencia humana no es más que una ilusión: la libertad, la responsabilidad moral, la dignididad humana, el razonar, la verdad... Nada de eso existiría reallmente.

Por ejemplo, razonar, ¿qué sería realmente? ¿Cómo puedes confiar en tu pensamiento para alcanzar verdades si todo lo que ocurre en ti son solo procesos automáticos sin dirección a la verdad, simplemente suceden? ¿Qué es lo que haría que tu pensamiento fuese más verdadero que el mío en este asunto, cuando únicamente lo que hay es cadenas causales?

Consciencia:
Es la experiencia subjetiva en primera persona: que haya "alguien para quien" algo se siente de un modo u otro (dolor, placer, miedo…). Reaccionar a estímulos no basta. Una bacteria reacciona a estímulos, pero no implica que tenga experiencia consciente, también un termostato responde a la temperatura pero no siente frío ni calor.

En muchos animales sí hay vivencia consciente de dolor, placer…, pero la diferencia con nosotros es el tipo de consciencia que tienen. La del animal es consciencia sensible (vivencia perceptiva y emocional, ligada al aquí y el ahora, reacciona a lo particular) y la del humano también es racional (comprende significados, maneja conceptos universales, evalúa las cosas como verdaderas/falsas, bien/mal, puede preguntarse qué es sentir, pensar…); es decir,hay experiencia pero también hay comprensión del contenido de la experiencia.

Conceptos universales:
No estoy hablando de un mundo platónico. Un concepto universal es simplemente algo como "perro", "triángulo", algo que se aplica a muchos casos distintos y que no se identifica con ninguno en particular.

El tema es que ningún proceso físico pasa de lo particular a lo universal.

Emergencia
Hay dos sentidos de emergencia: débil y fuerte. La débil se explica completamente a partir de sus partes, no añade propiedades nuevas. La emergencia fuerte es aquella de la que, a partir de lo físico surgen propiedades ontológicamente nuevas, que no se reducen a lo físico y no se pueden deducir de él. Ese es el caso de la consciencia.

Luego, que la neurociencia “encienda y apague la consciencia”, eso solo muestra dependencia, no identidad. Es como si está sonando música de una radio y si la apagas deja de sonar la música, y dices: claro, porque la radio es la música.

Tú lo que estás diciendo es que la experiencia es idéntica al cerebro, cuando solo puedes decir con rigor que depende de él. El cerebro procesa información, genera patrones… Nadie lo discute, pero eso no implica que entienda, que sepa, que comprenda verdades. Si todo fuese como tú dices, entonces la verdad sería solo lo que funciona y lo falso una mala adaptación. No habría razón para pensar que tus creencias sean verdaderas, solo útiles.

» autor: Ripley_

#80 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Mon, 22 Dec 2025 14:27:22 +0000

#79 Dices que "capacidad" es la "habilidad de comprender o pensar"? Qué significa eso siquiera? "Capacidad" es "habilidad"? "Capacidad" es "pensar"?
"Comprensión" es "cuando entiendes". Pues a ver qué información añade tu definición...
"Consciencia es lo que vivimos en primera persona", qué información añade eso? En qué no se aplica la "experiencia subjetiva" de una bacteria? Entonces una bacteria tiene consciencia?
"Conceptos y verdades son ideas universales que valen para todos". Y esas qué ideas son? Qué ideas no están modeladas por el contexto y el aprendizaje? O te estás refiriendo al concepto mitológico de las ideas que viven en el mundo platónico?
Todas tus definiciones (como en todos tus posts) son muy pobres, por mucho que las envuelvas en léxico preuniversitario barato que sólo desplazan hechos que te resultan incómodos hacia otra posición, cuando no son directamente una versión infantil del mundo.
Realmente hay una gran cantidad de evidencia de que la consciencia es un fenómeno emergente. De hecho, es posible "encender" y "apagar" aspectos de ella empleando neuromodulación. Sabemos que algunos de estos aspectos son en sí mismos emergentes, como la formación de significados a partir del procesamiento visual en el cortex inferotemporal.
No estoy diciendo que el proceso completo pueda describirse únicamente como un fenómeno emergente, pero una gran cantidad de sus piezas que comprendemos lo son. Tú te limitas a ignorarlo todo (no sólo neurociencia, también algoritmos de clustering o inteligencia artificial) para venir con una conclusión ("magia") y una justificación ex post facto basada en definiciones circulares.

» autor: Einwanderer

#79 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 21 Dec 2025 17:16:28 +0000

#78 por ejemplo?

» autor: Ripley_

#78 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Sun, 21 Dec 2025 14:26:06 +0000

#77 Casi todas tus definiciones son o circulares o tautológicas (algunas también ignoran la realidad).

» autor: Einwanderer

#77 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 21 Dec 2025 13:37:32 +0000

#76 No estoy diciendo que las capacidades lingüísticas o matemáticas sean objetos inmateriales. Las capacidades son disposiciones del sujeto y dependen del cerebro. Tener la capacidad de hablar o de razonar no es lo mismo que el contenido de lo que se dice o se razona.

Capacidad: es la habilidad de comprender o pensar, algo que el cerebro necesita para funcionar.

Acto de comprensión: es cuando realmente entiendes algo concreto. Por ejemplo, comprender que “todos los perros son animales” o que “2+2=4”. El contenido de este acto es lo que es inmaterial. Depende del cerebro para realizarse, pero no se identifica con procesos físicos: no pesa, no ocupa espacio, no cambia al cambiar de soporte.

La consciencia y los conceptos no son inmateriales por la misma razón:

Consciencia: es lo que vivimos en primera persona, nuestra experiencia subjetiva. Ver un color, sentir dolor, imaginar algo. Solo existe para quien la siente y no se puede reducir a materia.

Conceptos y verdades: son ideas universales que valen para todos, como “todos los perros son animales” . No dependen de un cerebro concreto para ser correctas. Son inmateriales porque son inteligibles y normativos, no porque se experimenten.

» autor: Ripley_

#76 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Sun, 21 Dec 2025 13:05:41 +0000

#75 Me sueltas un rollo ridículo que no contesta lo que estoy preguntando. Son las capacidades matemáticas o las capacidades lingüísticas objetos inmateriales en el mismo sentido en el que dices que lo es la consciencia?

» autor: Einwanderer

#75 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 21 Dec 2025 13:00:11 +0000

#74

No en el sentido en que lo estás imaginando. No se está diciendo que hablar, calcular, etc. sean actividades místicas. Hay que diferenciar entre soporte físico y acto intelectual propiamente dicho. P. ej., el cerebro es necesario para: hablar, escribir, etc. Si se daña, esas capacidades se alteran. Pero de ahí no se sigue que el significado, la verdad matemática, la validez lógica sean cosas físicas. Piensa en un argumento lógico escrito en un papel. La tinta, el papel, el idioma... son necesarios para formular el argumento lógico, pero de ahí no se sigue que el argumento lógico sea la tinta, el papel o el idioma. De hecho, puedes escribir el mismo argumento lógico en vez de en papel, en una pared; en vez de con tinta, con sangre; en vez de en español, en inglés. O puedes prescindir de todo esto y decirlo en voz alta en chino. En estos 3 ejemplos hay algo que permanece común a todos ellos a pesar de las diferencias físicas: el argumento lógico es el mismo. Ese “mismo” no ocupa espacio, no pesa, no cambia al cambiar el soporte y no se multiplica al copiarse. Eso es precisamente lo que no puede explicarse en términos puramente materiales.

Del mismo modo, el cerebro es necesario para pensar, pero el contenido del pensamiento no se identifica con procesos bioquímicos. Cuando dices “los perros son animales”, no te refieres a este o aquel perro concreto, sino al concepto universal “perro”, que abarca a todos los casos particulares. Pero todo proceso físico es siempre particular, localizado e individual. Por eso, en cuanto físico, no puede ser universal.

Aquí lo explico en más detalle:

www.meneame.net/story/comprension-conceptos-universales-demuestra-exis

» autor: Ripley_

#74 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Einwanderer — Sun, 21 Dec 2025 12:40:49 +0000

#4 En todo este absurdo delirio, las capacidades lingüísticas, o las capacidades matemáticas, también requieren de alma?

» autor: Einwanderer

#73 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sat, 20 Dec 2025 11:13:18 +0000

#70 Lo que estoy diciendo es que las verdades normativas (lo que debe valer para todos) no se fundamentan en hechos materiales contingentes. La ciencia describe cómo son las cosas, pero la moral dice cómo deben ser.

Cuando dices que no confundes el deber con el ser, acto seguido dices que el deber nace de las necesidades de seres materiales, y eso es exactamente derivar un deber de un hecho. Si el deber nace de necesidades materiales, entonces cambia cuando cambian las necesidades; es decir no obliga de manera universal. No se puede hablar de injusticia objetiva. Bajo esta postura podrías decir que la esclavitud es injusta porque hoy nos resulta innecesaria, no porque sea injusta en sí. Y entonces no puedes condenar moralmente a ninguna sociedad pasada, solo puedes decir que no pensaban como nosotros. Pero tú no haces eso. Tú juzgas hechos del pasado como malos, por lo tanto, presupones un estándar que trasciende la época.

Luego dices que la ciencia nos acerca a la verdad de la naturaleza humana. La ciencia describe regularidades, explica mecanismos... pero no explica qué es una persona y por qué tiene dignidad. De hecho ha habido muchas justificaciones científicas de la esclavitud.

Luego dices que son los hombres los que deciden y no los dioses. Claro. Nadie niega que los hombres decidan. La cuestión es: ¿Con qué criterio deciden que algo es justo o injusto?

También dices que cuando imperaba la razón teológica, la esclavitud era justa. Ahi estás confundiendo que en sociedades teistas hubo esclavitud con que la razón teológica justificaba la esclavitud como algo justo. Tu argumento no es contra la razón teológica sino contra la incoherencia humana. Además, la abolición de la esclavitud nace de principios teológicos cristianos como el imago dei. En la escuela de salamanca ya se críticaba la esclavitud de los indígenas.

Y por último, dices que la moral cambia porque cambian los hombres. Entonces no hay progreso moral, solo cambio. Progreso implica una dirección, una mejor objetiva.

» autor: Ripley_

#72 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Fri, 19 Dec 2025 14:47:24 +0000

#71 ¿Pero cuántas posibilidades hay? O es material o es inmaterial. ¿Quieres experimentos mentales? Vale, vamos a suponer que la consciencia fuese algo explicable desde lo material. ¿Qué sucede entonces?:

1) La verdad deja de importar y solo importa la supervivencia: tus creencia son estados cerebrales producidos por selección natural, y la selección natural no selecciona acorde al criterio de verdad, sino aquello que es adaptativo, aunque sea falso.

2) No razonas porque algo sea válido, sino porque unas neuronas activan a otras. Es decir, en el fondo solo hay procesos. ¿Qué hace que un argumento sea más válido que otro y no simplemente diferente causalidad? ¿Qué hace que este diálogo tenga sentido?

3) Desaparece la responsabilidad moral: si toda acción está causada por estados cerebrales previos, entonces nadie elige nada, nadie podría haber hecho otra cosa.

4) El "yo" no existe: el yo no puede ser una entidad, sino una narrativa generada por el cerebro. Por tanto, no hay un sujeto que conozca, que razone, que crea... Y si no hay sujeto, nadie está afirmando nada.

5) Paradoja absurda: Reducir la consciencia a materia implica que la experiencia es solo una ilusión, pero para que algo sea una ilusión tiene que aparecerle a alguien de algún modo. Es decir, una ilusión presupone la experiencia. Es como decir: "hay una experiencia que consiste en creer que hay experiencia, pero en realidad no hay experiencia".

» autor: Ripley_

#71 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Fernando_x — Fri, 19 Dec 2025 10:52:07 +0000

#54 Entonces, decir que surge de la materia es un acto de fe. Lo que yo propongo

No, para nada, en absoluto. Decir que no se sabe cómo surge no es decir que surge de la materia. Es decir que no se sabe de donde surge. Y punto final. No te inventes cosas.

Qué pena y qué desgracia que la filosofía se haya convertido en esto, en un debate estéril sobre definiciones de palabras abstractas y usar contradicciones en el lenguaje para estirar las definiciones hacia lo que interesa.

Cualquier cosa que propongas debe estar fundamentada en hechos comprobados y en proponer experimentos, aunque sean mentales, que permitan su falsificación. Por debajo de eso, todo es simplemente palabrería.

» autor: Fernando_x

#70 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

meneanteamonimo — Thu, 18 Dec 2025 15:35:26 +0000

#69 sobre el primer punto, no estoy discutiendo que la "verdad" no exista; lo que discrepo es de la pretensión de que solo se puede adquirir mediante el reconocimiento de una razón teológica. Tampoco confundo el deber con el ser. El deber nace de las necesidades de seres terrenales bien materiales, no de absolutos que solo moran en libros y en comentarios de foros recónditos de la Internet. La ciencia nos acerca a la verdad de la naturaleza humana, pero son los hombres los que deciden qué hacer con el conocimiento de esa naturaleza, no los dioses. Y cuando son los dioses, siguen siendo los hombres, es que de eso no te libras. Feuerbach ya resolvió esto hace la tira de años. Mejor leer a Feuerbach. Y todavía mejor leer historia. Porque cuando imperaba la razón teológica en todas las sociedades, la esclavitud era justa; no ha cambiado nuestro criterio porque hayan cambiado los dioses, sino porque han cambiado los hombres. Si hubiéramos seguido esperando a que la razón teológica se corrigiera por parte de sus vaporosos hacedores, seguiríamos teniendo esclavos. La sociedad cambia, y los hombres hacen moral con esos cambios, el teista la llamara "razón divina", y el moderno lo llamará "progreso".

» autor: meneanteamonimo

#69 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Thu, 18 Dec 2025 13:34:13 +0000

#67
Primer punto
Nuestro acceso a la verdad es falible, pero eso no significa que dicha verdad no exista, en el terreno que quieras (moral, física, matemáticas, lógica...).

En ningún dominio del conocimiento se cumple que tengamos un acceso infalible, y no por ello decimos que todo es subjetivo, ¿o dirías que todo es subjetivo?, porque que podamos equivocarnos sobre algo no significa que ese algo dependa de nuestras preferencias.

Porque si, que el ser humano sea falible es lo que invalida una ontología objetiva, entonces tampoco puedes hablar de principios morales mejores que otros de forma no arbitraria, o decir que alguien se equivoca moralmente, porque simplemente sería que discrepa desde su subjetividad.

Segundo punto

Creo que confundes razón científica con razón práctica. La razón científica es descriptiva y causal ; pero la razón práctica es normativa. Es decir, la ciencia puede decir: "si contratas esclavos aumentará la producción", pero no puede decir: "debes o no debes contratar esclavos, debes o no debes aumentar la producción". El empirismo no es suficiente. Es decir, sí, una sociedad puede probar la esclavitud y ver sufrimiento y decidir abolirla, pero sigues necesitan un valor previo: "el sufrimiento/la falta de libertad por razones de eficiencia económico es malo", "las personas tienen dignidad intrínseca y la libertad forma parte de esa dignidad". Esto último no veo que sea empírico, sino normativo. Es decir, la experiencia modifica valores solo si ya existe una norma previa que permite evaluar la experiencia como buena o mala.

Por ejemplo, hablas de procesos que favorecen el bienestar, pero bienestar de quién?, ¿a costa de qué?, ¿con qué límites? Si no hay una concepción objetiva de la dignidad humana, el empirismo social no te prohíbe la eugenesia o la esclavitud. De hecho, históricamente estas cosas han sido defendidas desde el punto de vista empírico. Por ejemplo, con la esclavitud se usaban datos de productividad para justificarla.

Luego, yo no digo que saabemos el bien porque Dios lo ha revelado en tal texto, lo que digo es que la razón humana puede conocer el bien porque está ordenada a fines y porque participa de una estructura normativa real.

Ordenada a fines: es decir, el ojo sirve PARA ver. Si no ve, decimos que funciona mal. Lo mismo con la razón, no es solo un mero mecanismo causal, no solo describe el mundo, sino que evalúa lo que conviene o no a un ser según lo que es.

Estructura normativa real: las cosas no son moralmente neutras, hay maneras de funcionar que permiten realizar lo que un ser es y otras lo frustran. P. ej., la mentira:

1) El ser humano es, por su propia naturaleza, un animal racional y social.
2) Poner en práctica la racionalidad y la vida social presupone condiciones internas objetivas (lenguaje, confianza...).
3) Actuar de un modo que destruye sistemáticamente esas condiciones (p. ej. mintiendo sistemáticamente) es actuar contra el funcionamiento propio de esas capacidades.
4) Actuar contra el funcionamiento propio de una capacidad es un defecto objetivo.
5) Por tanto, la mentira sistemática es moralmente mala.

Es decir, la moralidad no se reduce a gustos ni a consenso, sino que deriva de lo que es necesario para que los seres humanos realicen correctamente sus capacidades propias. Y hay capacidades constitutivas (las que definen al ser humano como lo que es: la racionalidad, la sociabilidad...) y hay capacidades instrumentales (lo que los humanos y otros animales hacen para sobrevivir). Mentir sistemáticamente puede ayudar a conseguir comida (instrumental), pero destruye la confianza (constitutivo) que es la condición necesaria para cooperar, vivir socialmente.

Entonces, sí, nuestro conocimiento moral progresa, pero no cambia el Bien. Es igual en ciencia: antes creíamos cosas falsas, ahora entendemos mejor. Eso no implica que la verdad dependa de la fricción social. Si la esclavitud fue abolida porque era injusta, entonces ya era injusta antes, aunque no lo concibiésemos.

Tú pareces sostener algo así como que avanzamos moralmente porque la sociedad cambia, pero ¿en qué dirección? ¿Por qué esa cambio es mejor y no solo distinto? Si no tienes un estándar objetivo solo hay cambio, pero no hay progreso. Pero hablar de que mejora la moral ya presupone un progreso hacia un estándar.

» autor: Ripley_

#68 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

DatosOMientes — Thu, 18 Dec 2025 09:30:01 +0000

#65 Sí, sí, hace 2000 años la gente podía suponer que todo era físico y basas todo en que tú no concibes que la consciencia sea algo físico aunque necesite un soporte físico para existir, y Diosito tendrá la respuesta porque... pues porque de lo contrario, sería físico.
Aunque viendo que tratas cosas como la justicia como algo intrínseco del universo, cuando no es más que una convención humana que ha ido cambiando con las eras...
En fin, sigue engañándote. La pena es que cuando mueras ya no podrás ser consciente de un error que duró toda tu vida.

» autor: DatosOMientes

#67 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

meneanteamonimo — Thu, 18 Dec 2025 07:17:33 +0000

#66 Primero, no he negado que existan principios "mejores" que otros o que necesitemos buscar una cierta "verdad" moral. Lo que señalo es que postular una ontología perfecta en la mente de un ser omnisciente es irrelevante si nuestra epistemología (nuestra forma de acceder a ella) es humana, falible y subjetiva. Dices que "que haya desacuerdo no implica que no haya objetividad". Cierto, pero en tu modelo, ese "objeto" moral queda tan lejos de la verificación humana que se vuelve inoperante. Si la ontología moral depende de "un ser superior", pero el acceso a ella depende de una interpretación humana disputada, el resultado neto en el mundo real sigue siendo la subjetividad. No solucionas el problema, solo lo escondes detrás de una entelequia.

Sobre la "Razón" que conoce el bien: Mencionas que la razón puede conocer el bien porque "participa de ese orden". Pero de qué razón estamos hablando. Si hablamos de la razón científica, esta opera sobre el empirismo social: es lo que hacen la sociología, la antropología o la psicología para entender las sociedades humanas, su evolución, sus cambios y de ahí deducimos qué procesos favorecen el bienestar. Sin embargo, tú pareces referirte a una razón teológica, que intenta deducir el bien desde lo que nos revela un "ser superior". Ese tipo de razón define la naturaleza humana basándose en una doctrina previa y luego "descubre" que el bien se ajusta a esa doctrina. Desde luego que termina por ajustarse a los cambios sociales a base de manipular lo que dice el "ser superior" (es manipulación porque el "ser superior" no se toma el trabajo de borrar lo que ya ha dejado escrito). Pero sabemos por nuestra propia historia que esa razón necesita de una tremenda fricción social (ver la abolición de la esclavitud, la del clasismo institucionalizado, la igualdad de los sexos y toda clase de libertades de opinión, sexuales, etc)

Luego esta el tema de comparar los desacuerdos morales con los errores en la ciencia. En esto existe una diferencia fundamental: el mecanismo de validación. La discrepancia entre ciencia y pseudociencia se resuelve mediante la calidad de la prueba y la contrastación con la realidad: Cuando queremos enviar un cohete a la Luna, todo el mundo (teístas, ateos, cristianos, budistas, etc) utiliza la misma física. ¿Por qué? Porque si usas "otra" física, el cohete probablemente explota. La realidad impone un filtro brutal y objetivo. En cambio, para establecer una moral teológica, la gente adopta todo tipo de ideas místicas contradictorias, incluso dentro de una misma religión, y no explota ningún cohete. No hay un feedback de la realidad que diga "esta interpretación teológica es falsa". La ciencia tiende a la convergencia porque tiene un árbitro externo (la naturaleza física). La teología moral tiende a la divergencia porque su único árbitro es la interpretación de textos o revelaciones privadas. Eso no es objetividad; es subjetividad compartida por sectas, disfrazada de absoluto.

» autor: meneanteamonimo

#66 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Wed, 17 Dec 2025 23:55:45 +0000

#58 Primero, hay que distinguir entre ontología moral y epistemología moral.
Una cosa es si existen hechos morales objetivos, y otra es cómo los conocemos y con qué grado de certeza.

Que los seres humanos podamos fallar, discutir... sobre los principios morales, no implica que estos principios no existan objetivamente; Ees decir, que haya desacuerdo no implica que no haya objetividad. Ocurre lo mismo en matemáticas, en física...: hay errores, interpretaciones, debates..., pero eso no convierte a los números y a las leyes físicas en subjetivas.

Segundo, el teísmo clásico no dice que algo sea bueno porque Dios lo valida. La idea es que el bien es aquello que perfecciona a los seres según su naturaleza, y Dios es el fundamento último del ser y del bien. Por eso la moral es inteligible: la razón puede conocer el bien porque participa de ese orden, aunque lo haga de manera imperfecta.

Tercero, que distintas personas invoquen a Dios para justificar principios morales incompatibles entre sí, solo demuestra que algunas personas se equivocan. Bajo es lógica, no podríamos hablar de objetividad en ciencia (porque hay pseudociencias), de verdad en historia (porque hay propaganda), de derecho (porque hay interpretaciones jurídicas contradictorias).

Cuarto, el empirismo social que comentas describe regularidades, consecuencias..., pero no explica por qué ciertas normas son obligatorias incluso cuando no convienen, o por qué deberíamos calificar como injustas ciertas prácticas socialmente aceptadas. Del hecho de que algo funcione o sea común no se sigue que sea bueno.

» autor: Ripley_

#65 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Wed, 17 Dec 2025 23:31:15 +0000

#64 Mira, la diferencia es esta:

Hace 2000 años uno podía no saber qué era la luz, pero sí podía imaginarla como algo físico: algo que viaja, impacta en los ojos y produce visión. No se conocían los fotones, ni habia manera de demostrarlos, pero no había ninguna imposibilidad en que pudieras llegar a imaginar esa explicacion, aunque lo explicases de una forma rudimentarias.

Con la consciencia no ocurre eso, porque aquí no hablamos de un fenómeno físico que todavía no se ha descrito, sino de un fenómeno que no puedes siquiera llegar a imaginar racionalmente una explicación desde lo físico:

1. Experiencia subjetiva: ningún proceso físico es “cómo se siente” algo.

2. Teleología: ningún conjunto de partículas contiene el concepto de “para”.

3. Universales: la justicia no es una neurona ni un estado cerebral concreto.

4. Intencionalidad: pensar sobre París, sobre algo que no está en tu cerebro, tampoco lo puedes explicar fisicamente.

5. Normatividad: lo físico no entiende de verdad o falsedad

No es que aún no sepamos cómo la materia produce estas cosas, es que la materia, tal como la describe la física, no tiene los conceptos necesarios para producirlas.

Por tanto, sí, la historia de la ciencia muestra que los avances explican mejor lo físico…, pero ningún avance de la ciencia ha rozado poder explicar jamás una experiencia, un significado, una verdad....

» autor: Ripley_

#64 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

DatosOMientes — Wed, 17 Dec 2025 17:53:44 +0000

#63 Esto es un Dios de los huecos invertido: no sabemos cómo, pero será que es de la materia.

Cuando no se sabía lo que eran los rayos, era obra de Dios. Cuando no se sabía lo que era la lluvia, era obra de Dios. El Sol giraba alrededor de la tierra por obra de Dios. Dios creó al hombre.

Si con el historial de fracasos que tiene Dios a sus espaldas piensas que "esta vez sí que sí, Dios es la explicación a la conciencia" es la explicación más probable, adelante. Buena suerte con tu teoría inmaterial.

» autor: DatosOMientes

#63 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Wed, 17 Dec 2025 16:01:53 +0000

#62 Yo digo que sí se puede, aunque aún no sabemos cómo

Esto es un Dios de los huecos invertido: no sabemos cómo, pero será que es de la materia.

podemos anestesiar un cerebro negándole la posibilidad de sentir

Y también puedes romper una radio para que la música no suene, pero la música no es la radio.

Los virus, que no están vivos, buscan la forma de perdurar y replicarse.

Los seres vivos buscan mantener su vida, crecer, reproducirse, responden a estímulos... Pero un virus no es un ser vivo, como tú dices, es decir, no tiene metabolismo propio, no se reproducen de manera propia, etc. Entonces, lo que parece teleología del virus es solo el resultado de la interacción de este con una célula. Decir que tiene teleología es como decir que una piedra que rueda y cae sobre una lagartija y la mata, tiene teleología.

Según la navaja de Ockham...

La navaja de Ockham habla de no multiplicar entidades sin necesidad, pero si un fenómeno no puede explicarse por las entidades conocidas (materia/energía), no es una multiplicación arbitraria introducir un principio inmaterial.

» autor: Ripley_

#62 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

DatosOMientes — Wed, 17 Dec 2025 15:44:31 +0000

#61 Ni la vida, ni la sensación, ni la racionalidad pueden explicarse a partir de la pura materia.

Esto es falso. Tú crees que no puede explicarse a partir de la pura materia, y metes a Dios para explicarlo. Yo digo que sí se puede, aunque aún no sabemos cómo, aunque algunas ideas tenemos y por eso podemos anestesiar un cerebro negándole la posibilidad de sentir. La diferencia es la posibilidad: la posibilidad de que un ser mágico dote a aquello que le da la gana de consciencia o lo que sea, dado que nada apunta en esa dirección, es infinitamente menor que la posibilidad de que todo aquello que consideras no físico sea sólo otra consecuencia más de lo físico.
Según la navaja de Ockham...

La mera complejidad física no puede generar ni esta orientación hacia fines ni la experiencia subjetiva.

Esto es falso nuevamente. Los virus, que no están vivos, buscan la forma de perdurar y replicarse. Sin estar siquiera vivos.

Con estas dos premisas falsadas, tu conclusión es falsa igualmente.

» autor: DatosOMientes

#61 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Wed, 17 Dec 2025 15:24:55 +0000

#59 Sí, claro que los animales tienen experiencia subjetiva; Aristóteles lo llamaba alma sensitiva. Hay distintos niveles de ser:

Inerte: seres sin vida.

Vegetativa: seres que poseen vida.

Sensitiva: seres que, además de vida, poseen percepción y experiencia subjetiva.

Racional: seres que, además de vida y sensibilidad, poseen capacidad intelectual, moralidad, razonamiento abstracto...

Ni la vida, ni la sensación, ni la racionalidad pueden explicarse a partir de la pura materia. Por eso distingo tipos de emergencia:

Emergencia débil: propiedades complejas que surgen de la interacción de partes dentro de la misma ontología.

Emergencia fuerte: propiedades que pertenecen a una categoría ontológica distinta de las partes físicas.

Volviendo a los animales: incluso un animal sencillo busca sobrevivir, lo que implica que su supervivencia tiene valor para su naturaleza; existe un telos inscrito en su vida que guía sus comportamientos. La mera complejidad física no puede generar ni esta orientación hacia fines ni la experiencia subjetiva.

Lo mismo ocurre con los seres vivos: se reproducen PARA perpetuar la especie, se reparan PARA mantenerse vivos, respiran PARA obtener energía. Ninguna ley físico-química contiene fines; por eso, la teleología no puede emerger de la física.

Por tanto, sí, principios inmateriales que interactúan con la materia.

» autor: Ripley_

#60 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

los12monos — Wed, 17 Dec 2025 13:50:00 +0000

#53 " De lo físico (señales electroquímicas) surge algo no físico: la experiencia subjetiva (qualia)."

Cuidado con los argumentos circulares, si el punto en discusión es si el pensamiento es material o no, no puedes partir de la premisa de que no lo es sin mayor justificación.

Y pasar de de una dimensión a otra no me parece una "emergencia débil". Joder, ni que lo pistachos exploten

» autor: los12monos

#59 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

DatosOMientes — Wed, 17 Dec 2025 08:04:36 +0000

#52 Espera, que ahora cambias el campo de juego e introduces nuevas definiciones inventadas para que cuadren con tus argumentos.
Tu postura es que lo mental no puede salir por sí solo de lo físico y, por tanto, debe aparecer de la nada (o de un ser mágico) un alma que toma posesión de algo físico como es un cuerpo humano, y sólo humano, para hacernos pensar. ¿No es curioso que dicha alma necesite de cierto soporte físico para existir o manifestarse? ¿Por qué no tienen alma las piedras? ¿O los plátanos? ¿O el Sol?
Sigo sosteniendo que de lo físico aparece lo mental, tal y como se puede apreciar en distintos animales. Algunos tienen una cierta consciencia del "yo", siendo conscientes de que se ven a ellos mismos en un espejo. Esos animales tienen cerebros más sencillos que los nuestros. ¿Da Dios un alma de bajas prestaciones a estos animales? ¿O eso ya no es alma porque no cuadra con la idea que tienes y habrá que hacer una nueva distinción para que siga cuadrando?

» autor: DatosOMientes

#58 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

meneanteamonimo — Wed, 17 Dec 2025 04:22:23 +0000

#57 pues quiero decir que tenemos un problema de "acceso privilegiado autopercibido" o algo así, es decir un problema que nace de nuestra subjetividad, al afirmar que un ser omnisciente provee una validación objetiva de los principios morales, fuera de la subjetividad humana. Porque en la práctica, por muchos ladrillos llenos de racionalidad y lógica que antepongamos, nos queda siempre alegar conocer esos principios objetivos, y al exponerlos seguro que no van a coincidir con los que otras muchas personas que también apelan a la misma razón que nosotros. Esto revela que, aunque se invoque una fuente objetiva, la interpretación humana de esa fuente sigue siendo subjetiva y disputada por racional y lógica que la consideremos. Y esa razón es "barata" porque, en lugar de ofrecer una teoría ética probada a partir del empirismo de la vida social (no de la física), simplemente nombra a un ser omnisciente como validador externo y esto es un argumento de autoridad, una falacia que no explica cómo ese ser omnisciente valida sus principios, ni cómo son realmente buenos principios. Añadir "ser omnisciente" no otorga ningún valor para validar una buena idea moral. Y encima tiene una consecuencia indeseable: si basta con invocar a un ser omnisciente para pretender objetividad moral, entonces cualquiera puede hacer lo mismo para respaldar sus propias razones y principios morales, que es de hecho, lo que ocurre en la realidad. El resultado no es una moral objetiva y universal, sino una proliferación de posturas teológico-morales en conflicto, que solo tienen toneladas de racionalidad y lógica interna, algo que ya vemos en el mundo real y que no soluciona la fundamentación de la moral, sino que traslada el problema a un nivel interpretativo, creando más desacuerdos.

» autor: meneanteamonimo

#57 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Tue, 16 Dec 2025 22:50:47 +0000

#48 Perdona, pero no entendí nada.

» autor: Ripley_

#56 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Tue, 16 Dec 2025 22:10:31 +0000

#55 por qué?

» autor: Ripley_

#55 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Tue, 16 Dec 2025 19:24:10 +0000

#50 pues entonces tu concepto de consciencia es absolutamente insostenible

» autor: BoosterFelix

#54 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Tue, 16 Dec 2025 18:01:55 +0000

#51 Y la única respuesta verdadera y sincera a esa pregunta es: no sabemos de dónde o cómo surge el proceso emergente de la autoconsciencia.

Entonces, decir que surge de la materia es un acto de fe. Lo que yo propongo es que el materialismo no puede explicar la experiencia subjetiva, la intencionalidad, la normatividad (la verdad, validez), la capacidad de entender universales (justicia, triangularidad), porque la materia no puede producir esas capacidades, por lo tanto, debe haber algo que no es material.

No, no la hay. ¿Por qué debería haberla? No entiendo la pregunta.
Que si no hay ninguna contradicción lógica en concebir a un organismo con vías nerviosas, con cerebro..., que vive, se reproduce, etc. pero que no tiene experiencia subjetiva alguna, entonces, si esto es posible, diciendo que la experiencia subjetiva emerge de lo físico no resuelves nada, porque estás reconociendo que podría existir un ser con todos estos elementos físicos, pero que no siente nada. Pero se supone que obligatoriamente debería tener experiencia subjetiva, si esta parte de lo físico.

» autor: Ripley_

#53 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Tue, 16 Dec 2025 17:52:15 +0000

#49 Todos tus ejemplos son de emergencia débil (propiedades nuevas dentro del mismo ámbito físico), pero la consciencia implica una emergencia fuerte (propiedades que pertenecen a una categoría ontológica distinta de las propiedades de las partes):

- De lo físico (señales electroquímicas) surge algo no físico: la experiencia subjetiva (qualia).
- De procesos causales surge la intencionalidad (el acerca de qué)
- De hechos brutos surge la normatividad (verdad, validez)

De los puntos surge una línea, pero tanto puntos como líneas son entidades abstractas del mismo tipo. No hay un salto a algo como "la experiencia de ser una línea".

El punto es que tienes que explicar cómo:
- Un patrón electroquímico se convierte en la sensación de rojo o de dolor.
- Como un proceso causal en el cerebro adquiere intencionalidad (ser sobre París y no solo una cadena de causas).

» autor: Ripley_

#52 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Tue, 16 Dec 2025 17:38:16 +0000

#47 En lo de la masa cometí un error, pero voy a explicar por qué no afecta a la esencia de lo que estamos hablando:

Distingamos dos tipos de emergencia:
- Emergencia débil: propiedades complejas que son explicables por la interacción de las partes. P. ej., según he leído, parece ser que la masa del protón emerge de la energía de los gluones. Pero el punto es que tanto las partes como el todo son entidades físicas descritas por la misma ontología (campos cuánticos, energía...)

- Emergencia fuerte: propiedades que pertenecen a una categoría ontológica distinta de las propiedades de las partes. P. ej., la consciencia, la intencionalidad, la normatividad lógica "emergiendo" de lo físico, pero sin ofrecer ningún mecanismo de conexión. Simplemente, se dice: emerge. Y ya. Es decir, no se ofrece una explicación de cómo sucede eso. Simplemente se asume que es así.

Por ejemplo, el Higgs es un campo con propiedades físicas, ¿no? La masa surge de la interacción con ese campo, todo dentro del mismo marco ontológico físico. No hay aparición de algo no físico a partir de lo físico.

Pero tú dices que de procesos electroquímicos (que no tienen verdad, ni subjetividad...) surge la intencionalidad, el significado, la subjetividad... Esto es justamente un salto entre categorías ontológicas (de lo físico a lo mental). No es un mero hacer más complejo lo físico.

Mi postura, como ya dije, es que la consciencia es fundamental porque la experimentamos directamente y porque sin ella no podríamos siquiera hablar de materia, porque todo conocimiento de lo físico depende de la consciencia.

» autor: Ripley_

#51 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Fernando_x — Tue, 16 Dec 2025 12:23:27 +0000

#33 ¿por qué una causa física produce una experiencia sentida en primera persona en lugar de solo más procesos físicos?

Y la única respuesta verdadera y sincera a esa pregunta es: no sabemos de dónde o cómo surge el proceso emergente de la autoconsciencia.

¿Hay alguna contradicción lógica en esto?

No, no la hay. ¿Por qué debería haberla? No entiendo la pregunta.

» autor: Fernando_x

#50 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Tue, 16 Dec 2025 10:02:57 +0000

#46 Yo no puedo saber si otro ser humano experimenta y no dije que si se pone un montón de moléculas exactamente como mis moléculas entonces un organismo tiene consciencia.

» autor: Ripley_

#49 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

los12monos — Tue, 16 Dec 2025 06:20:42 +0000

#32 Los pistachos, tío. Sin ir más lejos, ¿Sabes que son explosivos? El transporte en grandes cantidades es delicado por lo que dicen por ahí:
www.bomberosbaza.es/la-combustion-espontanea-de-los-pistachos/

O en la geometría euclidiana más elemental:

Con un número de puntos haces una línea, y eso es algo categóricamente distinto que permite otras posibilidades.
Con un número de líneas haces un plano, etc

Un fenómeno emergente es por definición "radicalmente distinto" de lo que lo genera y eso es lo que lo caracteriza.
Sucede en el momento que se atraviesan determinados umbrales. En la dinámica estelar hay muy buenos ejemplos de ello, se diría que es el principio rector de todo.

El voltaje de ruptura en un diodo, el boom sónico al superar la velocidad del sonido. O el magnetismo. La alineación en los dominios "abren la puerta" al flujo magnético que no aparece si está desalineados. Las vueltas de una bobina en un trasformador: das un vuelta y no sucede nada, das mil y es otra cosa. Está en todas partes. Un virus, que no está ni vivo: produce nuevas formas de lo mismo. Pero al producir cierta cantidad de ellas en el interior de un organismo, superando ciertos umbrales, provoca serios efectos emergentes, radicalmente distintos a los que provoca un elemento aislado. Y siempre es por el camino del aumento del número, de la complejidad. Hasta la pantalla en la que lees esto es un efecto emergente de la linterna, aunque ya con una sola se puede codificar información...

» autor: los12monos

#48 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

meneanteamonimo — Tue, 16 Dec 2025 06:02:13 +0000

#39 "Y solo un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno puede sostener esa obligatoriedad , porque la materia no impone nada por sí misma, solo existe, y la razón puede descubrir principios, pero su fuerza depende de algo que los valide fuera de nuestra subjetividad".

me da que alguien conoce los principios del ser omnisciente fuera de la subjetividad de todos nosotros, pero si nos los cuenta igual no coinciden con las de otro alguien que se basa en la misma razón. Y como es una razón barata (solo necesitas nombrar a un ser omnisciente, no explicar teorías), figúrate la de gente que vamos a tener (que tenemos!) con la misma razón teológica, pero distintos principios!

» autor: meneanteamonimo

#47 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

DatosOMientes — Tue, 16 Dec 2025 02:58:18 +0000

#32 Tú dices que de algo que no es X, no puede surgir X y hablaste específicamente de la masa. Te muestro que sí que surge la masa de algo que no la tiene y me dices que no aplica porque ahora lo restringes a propiedades normativas.

La emergencia no explica nuevas formas de lo mismo, del hecho es que explica propiedades nuevas que no aparecen en las partes separadas. Por ejemplo, la vida. Las moléculas por sí solas no están vivas, es cuando se ordenan de cierta forma que aparece la vida de algo que no lo está.

» autor: DatosOMientes

#46 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Tue, 16 Dec 2025 00:21:04 +0000

#44 ¿Cómo sabes que otro ser humano ve, siente, oye, experimenta... si no puedes entrar dentro de él para saberlo? Otro ser humano es solo un montón de moléculas. ¿Cómo sabes que ese montón de moléculas ve, siente, oye, experimenta... si no puedes entrar dentro de él para saberlo?

Si me dices que si se pone un montón de moléculas exactamente como están tus moléculas entonces ese montón de moléculas ya tiene consciencia, entonces me estás diciendo que la consciencia va solo de moléculas.

» autor: BoosterFelix

#45 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Tue, 16 Dec 2025 00:16:09 +0000

#43 Imagina un universo paralelo físicamente idéntico al nuestro, donde los seres tengan los mismos nociceptores, impulsos, neurotransmisores, etc., pero en el que no hay ninguna experiencia subjetiva, solo procesos. ¿Hay alguna contradicción lógica en esto? Si no la hay, entonces lo físico no es suficiente para explicar la experiencia subjetiva.

» autor: Ripley_

#44 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Tue, 16 Dec 2025 00:09:12 +0000

#43 Esa analogía no vale para lo que yo estoy explicando. Estás confundiendo el medio con el fenmómeno:

Medio: la cámara, el cerebro, los impulsos eléctricos...
Fenómeno: la experiencia consciente, el cómo se siente ver rojo, escuchar música o un dolor.

El error de tu analogía es tratar de decir que, porque tenemos un medio que procesa información, automáticamente aparece el fenómeno. Tener un medio físico no garantiza que exista la experiencia subjetiva, un sujeto que experimenta.

La cámara toma la foto (eso es el medio). ¿Quién ve la foto? (ahí aparece el fenómeno). La cámara NO VE nada, solo registra. Tú ves, tú sientes, tú oyes... y además, sabes que ves, sientes y oyes... Sencillamente pensar que esto es producto de la materia es un acto de fe, igual que se le critica al creyente. No es que no se pueda demostrar que es así, es que ni tan siquiera es posible IMAGINAR una explicación de por qué es así aunque no se pudiera demostrar.

» autor: Ripley_

#43 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Mon, 15 Dec 2025 23:10:25 +0000

#41 Lo que me estás diciendo equivale a: "si una cámara fotográfica fotografía un paisaje, la fotografía no es el paisaje real, pero no puedes tener una fotografía sin una cámara que la realice". No le veo mucha utilidad a este razonamiento. ¿Que tiene que haber una cámara? Pues sí.

» autor: BoosterFelix

#42 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Mon, 15 Dec 2025 22:23:01 +0000

#40 Estoy de acuerdo en que 1+2=3 no es verdadero porque Dios lo quiera, sino porque es necesariamente verdadero. Pero la cuestión es qué tipo de realidda puede sostener verdades necesarias, universales y normativas. Esa es la cuestión. Si la lógica existe objetivamente, entonces el fundamento último de la realidad no puede ser ilógico, ciego.

Decir que la lógica crea a Dios no explica nada, porque la lógica no es un sujeto, no tiene poder causal. La lógica no explica nada, es lo que debe ser explicado. Y las leyes lógicas no pueden flotar en el vacío, si existen realmente, deben existir en algo.

El tema es el siguiente, o bien:
1) La lógica, la ética... son construcciones humanas (y entonces no son objetivas)
2) Son realidades necesarias, universales e imateriales.

Si es la opciones 2, entonces el fundamento último de la realidad tiene que ser racional y no ciego. A esto, clásicamente se le llama Dios.

» autor: Ripley_

#41 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Mon, 15 Dec 2025 22:16:53 +0000

#38 Es que tú estás diciendo que la experiencia subjetiva existe porque sirve para sobrevivir, y yo no estoy preguntado para qué sirve la experiencia subjetiva, sino por qué existe experiencia subjetiva. Eso es lo que no puedes contestar, porque no se deduce de ningún hecho físico.

Luego, estás asumiendo que recolectar información implica experiencia, pero eso no es así, porque un robot puede recolectar información, procesarla, tomar decisiones... y no hay experiencia consciente.

Luego, otra vez vuelves a lo de que la experiencia en primera persona es una ilusión, pero no puedes tener una ilusión sin alguien que la experimente. Diciendo que es una ilusión estás presuponiendo lo que pretendes negar.

Luego, yo no estoy diciendo que el universo exista para mí. Simplemente estoy diciendo: ¿por qué hay experiencia subjetiva en lugar de solo procesos físicos impersonales?

» autor: Ripley_

#40 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Mon, 15 Dec 2025 20:36:53 +0000

#39 1 + 2 = 3 no es cierto porque sea bueno, y no es bueno porque lo diga un dios, es al contrario: dios lo dice bueno porque es bueno de antemano, y es bueno porque 1 + 2 = 3 es cierto de antemano.

La lógica justifica, fundamenta, explica y crea lo ético, y ya de paso también justifica, explica y crea a dios y a lo religioso, no al contrario.

» autor: BoosterFelix

#39 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Mon, 15 Dec 2025 20:26:48 +0000

#37 Sí, la ética no depende de la religión, y sí, Kant y otros filósofos usan la razón para juicios morales. Pero mi argumento no es que la ética dependa de la religión, sino que no puede derivarse ni de la ciencia ni de la materia pura. Es decir, que la ética es inmaterial.

Lo que sí que no creo es que pueda haber ética sin la existencia de un Dios porque, si no hay un fundamento absoluto, todos los juicios morales se reducen a preferencias, convenciones sociales.., es decir, a cosas contingentes (que podrían haber sido de otro modo).

Para que algo sea un deber en sentido estricto, debe existir un fundamento que no dependa de la opinión, de circunstancias cambiantes, etc. Y solo un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno puede sostener esa obligatoriedad , porque la materia no impone nada por sí misma, solo existe, y la razón puede descubrir principios, pero su fuerza depende de algo que los valide fuera de nuestra subjetividad.

Por eso, solo Dios puede obligar ontológicamente; es decir, es como las reglas de la lógica, puedes violarlas, pero existen, y te obligan a pensar de una determinada manera. Entonces, si la ética existe verdaderamente y no solo como cosa que podría ser de diferente modo si la ruta evolutiva, la época, etc., hubiese sido otra, entonces tiene que estar en la misma estructura de la realidad, en el mismo fundamento.

» autor: Ripley_

#38 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Mon, 15 Dec 2025 20:18:25 +0000

#36 Tú preguntas: ¿por qué hay experiencia en primera persona en absoluto?

La respuesta a eso es sencilla: porque hay seres biológicos animales cuya adaptación evolutiva de supervivencia se basa en recolectar información del entorno circundante para decidir los movimientos y actuaciones mas adecuados para la supervivencia. Ellos observan en primera persona.

Tu pregunta parece estar preguntando: "¿tan importante soy que toda la creación universal está ahí simplemente para ser vista por mí y para quizá asombrarme?"

Es que eso es un mero efecto neurológico de tu instinto de supervivencia: en términos estrictamente lógicos, tú eres necesariamente lo mas importante del universo, tú eres necesariamente el creador del universo, porque tú tienes que existir para que el universo exista, porque si tú mueres y dejas de existir, todo el universo (entendido "todo el universo" como todo lo que existe aparte de ti) deja de existir contigo. A ti no te importa en absoluto si sigue existiendo para otras personas, porque tú ya no existirás para comprobarlo: a tus efectos, cuando tú mueres y desapareces, todo el universo desaparece contigo. Por tanto la existencia entera del universo depende de tu propia existencia, por lo cual tú eres lo primero y mas importante del universo, eres como un dios creador del universo. Pero esto es solo un efecto neurológico de tu instinto de supervivencia biológico, una ilusión, porque en realidad no eres tan importante ni eres ningún dios creador del universo.

» autor: BoosterFelix

#37 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Mon, 15 Dec 2025 20:04:57 +0000

#35 Pues tú mismo acabas de decirlo: "la ética evalúa si estuvo bien o mal"

Repito la palabra que tú mismo has usado: ética. Es decir, no has usado la palabra "religión".

Y es que, en efecto, ética y religión son cosas muy distintas. Ya no solo porque la Ética es ética por definición mientras que, por tanto, en la medida en que la religión no es ética, entonces no es rigurosamente ética, es manipuladora y deshonesta, y ha cometido muchas maldades; sino también porque técnica e históricamente la ética es anterior y de ella deriva lo religioso, no al contrario. Es decir, no es ético porque lo diga dios o la religión, lo dicen dios y la religión porque es ético.

Había ética en el ser humano antes que religión.

Así, por ejemplo, Kant filosofaba en términos estrictamente éticos y racionales que quemar a Giordano Bruno o la esclavitud no eran éticos porque no podían convertirse en leyes universales sin introducir contradicción en el mundo real. Es decir, Kant no dijo que quemar a Giordano Bruno o la esclavitud fuesen inmorales porque lo dijese un dios, Kant dijo que esas cosas eran inmorales porque no podían convertirse en ley universal sin introducir contradicción en las leyes del mundo real. Así, por ejemplo, la esclavitud es un claro ejemplo de utilizar a otros seres humanos como medios en vez de como fines, que Kant veía como no-ético por motivos racionales y filosóficos, no por motivos religiosos.

» autor: BoosterFelix

#36 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Mon, 15 Dec 2025 19:28:56 +0000

#25 Dices que convencionalmente hemos limitado la definición de conciencia al animal, pero es que yo no estoy preguntando a quién llamamos consciente, sino: por qué hay experiencia en primera persona en absoluto?

Y luego estás explicando el yo como un sistema de coordenadas, diferenciación yo/no-yo, modelo del entorno, representación..., pero es que todo eso puede hacerlo un robot, y aun así, no aparece el "cómo se siente", el "hay alguien aquí". Es decir, has explicado la función, pero no el fenómeno

Luego llamas ilusión a la consciencia. Y ahí entras en una contradicción, porque toda ilusión es una experiencia consciente; es decir, no hay ilusiones sin alguien que las experimente; por lo tanto, incluso tu ilusión presupone experiencia consciente.

Por más que tu sistema haga representaciones complejas, sin alguien para sentirlas, no hay experiencia, ni consciencia, ni ilusión.

» autor: Ripley_

#35 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Mon, 15 Dec 2025 19:15:58 +0000

#26 Estás cambiando de tema, yo no he dicho que todo lo que se haya hecho en nombre de la religión sea moral.

La ciencia puede explicar por qué alguien creyó que quemar a Giordano Burno era correcto, pero no puede decir si lo era o no. De hecho, tú mismo estás asumiendo que no lo era. ¿Con qué criterio científico lo demuestras?

¿Se entiende? La ciencia puede explicar qué paso, pero la ética evalúa si estuvo bien o mal.

» autor: Ripley_

#34 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Mon, 15 Dec 2025 19:10:39 +0000

#28 Esa cadena a ti te lleva a enunciar verdades y a mí a enunciar cosas falsas. ¿Por qué? ¿cómo lo sabes?

» autor: Ripley_

#33 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Mon, 15 Dec 2025 19:07:28 +0000

#31 Creo que estás confundiendo “X depende de Y” con “X es idéntico a Y”.

Mi pregunta nunca fue ¿qué causa el dolor? Eso ya lo sabemos. La pregunta es: ¿por qué una causa física produce una experiencia sentida en primera persona en lugar de solo más procesos físicos?

La sustancia anestésica muestra dependencia causal, pero no identidad; es decir, que al inhibir un proceso físico desaparezca la experiencia no explica qué es la experiencia ni por qué existe. Para que lo entiendas con un ejemplo: si rompo un altavoz desaparece la música, pero eso no significa que la música sea el altavoz.

Tú piensas que mostrando que si bloqueas un canal y entonces no se siente dolor, eso responde a qué es el dolor, pero no lo hace. Eso solo responde a qué condiciones físicas son necesarias para que el dolor se sienta. Pero eso no responde a por qué hay experiencia, por qué hay una cualidad que se siente, por qué hay "alguien" a quien le duele.

Imagina un universo físicamente idéntico al nuestro, con los mismos nociceptores, impulsos, neurotransmisores, etc., pero en el que no hay ninguna experiencia subjetiva, solo procesos. ¿Hay alguna contradicción lógica en esto?

Si no hay ninguna contradicción lógica, entonces la experiencia no se deduce de lo físico.

» autor: Ripley_

#32 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Mon, 15 Dec 2025 18:56:53 +0000

#29 Creo que confundes dos cosas muy distintas:

1) Propiedades físicas: masa, temperatura, presión... Estas no son verdaderas ni falsas, no dicen cómo debe ser nada (solo cómo es), se describen con ecuaciones.

2) Propiedades racionales y normativas: verdad/falsedad, validez/invalidez, significado... Estas no describen hechos, sino que evalúan, apuntan a un "deber ser" y no aparecen en ninguna ecuación física. En este segundo nivel la emergencia no explica nada.

Ahora, lo que dices del bosón de Higgs no aplica porque, el Higgs explica una propiedad física a partir de otra estructura física. El problema es que yo no estoy diciendo que no pueda surgir una propiedad compleja, sino que no puede surgir racionalidad, normatividad..., de algo que no es racional ni normativo en absoluto.

Es decir:
- Masa -> masa
- física -> física
- complejidad -> complejidad

Pero:
- No verdad -> verdad
- No razón -> razón
- No significado -> significado

¿Se entiende? No es un aumento de complejidad, sino un cambio de categoría. Que me digas que las neuronas juntas piensan no explica nada, solo describe el fenómeno, pero no responde a ¿cómo pasa la actividad electroquímica a significado, verdad...? Si me dices "porque emerge", no explicas nada, porque es como decir "aparece porque sí". No explicas por qué en ese sistema aparecen razones, consciencia, verdad/falsedad... en lugar de solo causas.

La emergencia explica nuevas formas de lo mismo, pero no algo que es radicalmente distinto.

» autor: Ripley_

#31 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Fernando_x — Mon, 15 Dec 2025 11:15:35 +0000

#22 El dolor es un buen ejemplo. ¿Por qué si se aplica una sustancia anestésica sobre un punto y luego lo pellizcas, no sientes dolor? Y no me hables de inhibidores de canales neuronales, ni de moléculas que se unen de forma reversible, etc... que no es eso lo que pregunto. La pregunta es: ¿por qué eso no se siente?

» autor: Fernando_x

#30 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Fernando_x — Mon, 15 Dec 2025 11:11:29 +0000

#2 Ah, la filosofía, lo que podría haber sido y en lo que se ha quedado.

» autor: Fernando_x

#29 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

DatosOMientes — Mon, 15 Dec 2025 02:20:17 +0000

#19 De hecho, la masa surge de algo que no tiene masa. El bosón de higgs (que dota de masa al resto de partículas elementales) es una excitación del campo de Higgs, que no tiene masa.
Lo que dices es equivalente a decir que no hay propiedades emergentes en ningún sistema. Los neuronas por sí solas no piensan, pero cuando trabajan en conjunto surge una propiedad emergente que es el pensamiento. Un corazón por sí mismo no sirve de nada si no está en conjunto con el resto del cuerpo y órganos.

» autor: DatosOMientes

#28 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

josiahallen — Mon, 15 Dec 2025 02:19:12 +0000

#20 La cadena de causalidad no es de nadie. Es global.

» autor: josiahallen

#27 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

josiahallen — Mon, 15 Dec 2025 02:15:38 +0000

#22 Esa experiencia que tú has sentido, la has sentido con un sentimiento que está implementado con materia. Tu sentimiento es un mecanismo. Por lo que sabemos eso está en el cerebro. Tu sentimiento tieene una masa en gramos y una conectividad en bits por segundo.

» autor: josiahallen

#26 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Mon, 15 Dec 2025 00:16:51 +0000

#23 La religión también puede explicar por qué era ético y bondadoso quemar a Giordano Bruno en la hoguera por intentar ayudar a desarrollar el conocimiento humano, y por qué era ético y bondadoso obligar a Galileo a hacer el paripé de negar las ideas que él mismo consideraba que éticamente contribuirían al desarrollo de la existencia humana.

» autor: BoosterFelix

#25 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Mon, 15 Dec 2025 00:13:07 +0000

#24 No me has leído. El espejo, la cámara, el termómetro... no son conscientes porque convencionalmente hemos limitado la definición de "conciencia" al animal, al sistema neurológico.

Si la consciencia no es mera representación interna, sino experimentación interna del objeto externo X, entonces llegamos a dos conclusiones:

1ª) La consciencia sigue teniendo que ver con los objetos externos.

2ª) La consciencia es un proceso neurológico de definición de un "yo" basado de forma directa en que hay "no-yo"'s externos. Es decir: no solo me represento internamente el no-yo externo, sino que a través de ese no-yo externo y por diferenciación suya también me represento internamente mi yo. No solo existe el no-yo externo, para esto también debe existir mi yo interno. Si todo cambia a mi alrededor cuando me muevo, debe haber un origen de coordenadas fijo respecto al que representar todo ese cambio, y ese origen de coordenadas fijo soy yo. Mi yo es lo que no cambia, mis sensaciones internas no cambian. El sistema neurológico se representa internamente el hecho "externo" de que él mismo, el sistema neurológico mismo, se representa internamente cosas externas.

En un universo donde solo hay rocas, polvos, gases y plasmas no hay ningún tipo de ser para darse cuenta de que todo eso existe. Es como si no existiera nada.

En un universo donde, además de lo anterior, hay seres con capacidad de captar y representarse internamente a otros seres, también es como si no existiera nada. En un universo donde por una parte hay rocas, polvos, gases, plasmas, y por otra parte hay plantas, hongos y bacterias que responden automáticamente a los factores medioambientales inertes, es como si no existiera nada. Es como si hubiera rocas y robots con cámaras en los ojos.

En un universo donde, además de todo lo anterior, hay seres que se representan el entorno internamente pero no pueden permitirse respuestas o reacciones automáticas simples o preestablecidas porque su capacidad de moverse les puede llevar a entornos continuamente nuevos que requieran respuestas o reacciones sobre la marcha y que por su novedad no son entornos susceptibles de respuestas o reacciones ancestralmente establecidas, esos seres tendrán una ilusión de que son un "origen de coordenadas" importante o privilegiado, a proteger o a hacer sobrevivir; pero esta ilusión de consciencia es solo una ilusión, que queda desmontada con la ilusión de consciencia de otros seres análogos pero ajenos y separados.

No puede haber un dios si tu punto de vista es mejor que el de él.

» autor: BoosterFelix

#24 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 22:55:00 +0000

#18 Lo que describes no es consciencia. Un reflejo, una huella no son consciencia: un espejo refleja, una cámara registra, un termómetro responde… y ninguno es consciente.

La consciencia no es que algo esté representado en un sistema, sino que alguien lo experimente. Esa vivencia en primera persona no aparece en tu explicación en ningún punto.

La pregunta es: ¿qué convierte un reflejo físico en experiencia subjetiva?Mientras no se explique eso, no se ha explicado la consciencia.

» autor: Ripley_

#23 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 22:18:10 +0000

#17 La ciencia puede explicar por qué ciertas sociedades aceptaron la esclavitud durante siglos, pero no puede decir si la esclavitud es justa o injusta. Eso no es un dato empírico, es un juicio normativo.

La sociología, la biología, la antropología describen hechos: qué normas aparecen, cómo cooperan los grupos, qué conductas favorecen la supervivencia..., pero de un hecho no se deduce un deber.

» autor: Ripley_

#22 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 22:08:10 +0000

#6 Ese tipo de experimentos solo muestran correlación, no identidad.

Que a partir de la actividad cerebral se pueda inferir qué imagen ve alguien no implica que la imagen mental sea esa actividad, es como tocar una canción desde una partitura. La partitura no es la canción.

El experimento nunca explica la experiencia subjetiva: cómo se siente ver la imagen, qué significa para el sujeto, ni cómo un medio físico (neuronas, impulsos eléctricos, potenciales de acción...) es capaz de generar un experiencia visual consciente en primera persona.

Se entiende más fácil con el dolor: pellizcate. Siente el pellizco y ahora trata de explicarme cómo es que un medio físico es capaz de generar esa experiencia que tú has sentido. No me hables de nociceptores, impulsos eléctricos... porque eso no responde a la pregunta. La pregunta es: ¿Por qué eso se siente?

» autor: Ripley_

#21 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Malinke — Sun, 14 Dec 2025 22:06:14 +0000

#5 no es que tenga yo mucha idea de esto, sólo puede opinar sobre lo que todavía no está resuelto y queda fuera del alcance científico que conocemos; ahí, casi cualquier opinión es merecedora de tenerse en cuenta.
Ya hace años en discusiones entre colegas, yo siempre decía que no había división entre lo físico y lo síquico en un cuerpo humano, todo era físico, sólo que de una parte todavía no se conocía, nada más.

Puede que algún día los pensamientos se cataloguen por paquetes perfectamente reconocibles y calificados; a lo mejor las diferentes interacciones entre los pensamientos de cada persona, nos haga únicos, pero nada más.

» autor: Malinke

#20 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 21:50:34 +0000

#15 entonces todo lo que acabas de decir forma parte de la cadena de casualidad. También lo que yo dije. ¿Por qué tú cadena de casualidad describe mejor la realidad que la mía?

» autor: Ripley_

#19 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 21:48:01 +0000

#14 Si la lógica no es fundamental, entonces no puede aparecer después, porque la materia, tal como la describe la física, no es verdadera ni falsa, no razona... Solo cambia de estado.

De algo que no es lógico no puede surgir la normatividad lógica (verdadero/falso, válido/inválido). Es como que de algo que no tiene masa surgiese la masa.

Si la lógica no es fundamental, si surge de lo no-logico por azar, básicamente estás diciendo que surge porque sí. Es como decir:
- de la no música surge la musica
- de la no razón surge la razón
- de lo que no tiene significado surge el significado.

No explicas nada.

Si la lógica es real, existe en nuestro mundo, entonces el fundamento último de la realidad no puede ser ajeno a la lógica, porque:
-Lo que no tiene lógica no puede crear lógica
- lo que no tiene normatividad no puede generar normas.

Si dices que sí, entonces dices: la lógica puede surgir de lo no-logico sin razón alguna.

» autor: Ripley_

#18 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Sun, 14 Dec 2025 20:56:11 +0000

#10 dicho de forma mas resumida:

una consciencia es una característica que está en un ser, pero que a pesar de estar en ese ser, no está relacionada con la existencia de ese ser o con la constitución interna de la existencia de ese ser, sino que está relacionada o es indicativa de la existencia de otro ser distinto.

la consciencia es el reflejo o constancia que un ser deja de su existencia en otro ser distinto.

Esa es la base conceptual, pero luego la sometemos a una graduación:

solo es consciencia cuando ocurre en un sistema neurológico

y además, pasamos a llamar consciencia a la parte de ese sistema neurológico que constituye la capacidad de soportar o recibir ese reflejo o constancia que proviene de otro ser ajeno o externo.

» autor: BoosterFelix

#17 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Sun, 14 Dec 2025 18:15:29 +0000

#5 El método científico hace ya siglos que ha explicado los fundamentos de la ética, cualquier sociólogo te lo puede explicar, y de hecho el método científico ha explicado la ética mucho antes que la religión. La sociedades muy primitivas, en las que ni siquiera había religión, ya se ordenaban según necesidades cívicas, y hay constancia de códigos legislativos cívicos muy antiguos que se expresaban de una forma completamente técnica, sin inventarse dioses castigadores.

» autor: BoosterFelix

#16 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Sun, 14 Dec 2025 18:05:38 +0000

#11 La expresión 1 + 2 = 3 no es cierta ni existe porque una mente divina lo diga, la mente divina lo dice como consecuencia posterior de que la expresión 1 + 2 = 3 es cierta. Lo lógico-mecánico es anterior a la mente y explica a la mente, no al contrario. No es la mente creando una lógica mecánica que a su vez es capaz de reconocer a la mente; es la lógica mecánica creando una mente que a su vez es capaz de reconocer o reflejar la lógica mecánica.

La lógica de 1 + 2 = 3 es un concepto mas fundamental que el concepto de "mente".

» autor: BoosterFelix

#15 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

josiahallen — Sun, 14 Dec 2025 18:04:46 +0000

#9 Los pensamientos, junto con todo lo demás, son parte de la cadena de causalidad. El libre albedrío no existe.

en.wikipedia.org/wiki/Spinoza's_Ethics

Verdadero significa que describe la realidad, distinto de un escenario imaginado

» autor: josiahallen

#14 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

DatosOMientes — Sun, 14 Dec 2025 17:52:11 +0000

#13 ¿Y eso te parece mágico por qué? ¿Porque asumes que DEBE haber una lógica?

» autor: DatosOMientes

#13 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 17:42:49 +0000

#12 Reducirlo a azar o materia sería mucho más mágico: implicaría que la razón y esta misma conversación surgieron sin ninguna base lógica.

» autor: Ripley_

#12 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

DatosOMientes — Sun, 14 Dec 2025 17:31:28 +0000

#11 Claro, tu explicación de un ser mágico consciente que crea seres menos conscientes suena perfectamente lógica.

» autor: DatosOMientes

#11 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 16:59:54 +0000

#7
Qué tipo de prueba necesitas? Estoy utilizando un argumento lógico: no es un tema de pruebas científicas, es que no hay manera de concebir cómo de algo sin consciencia pueda surgir una experiencia consciente. Por tanto, la lógica nos lleva a concluir que si no podemos siquiera concebir una explicación, será que no es material o por lo menos no hay nada que nos obligue a pensar que deba ser tal.

Intentar pasar de lo no consciente a lo consciente es imposible, o por lo menos no hay explicación si quiera imaginada posible. Entonces, lo que yo propongo es al contrario: no es que lo fundamental sea no consciente y por una posibilidad entre un trillón se de la consciencia de manera mágica, es que la consciencia es el fundamento último de la realidad: un ser consciente e inteligente que crea seres que participan, de manera limitada, de su consciencia, inteligencia y racionalidad

» autor: Ripley_

#10 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Sun, 14 Dec 2025 16:52:21 +0000

#4 los seres vivos o la consciencia no hacen ciertas las leyes lógico-mecánico-causales de la física, ni construyen los mecanismos físicos fundamentales, sino que son las leyes lógico-mecánico-causales de la física y los mecanismos físicos fundamentales los que hacen ciertos a los seres vivos y a la consciencia.

La consciencia es solo una característica o rasgo o detalle que existe en un determinado ser, pero cuya existencia en ese ser no se debe a que forme una pieza mas del engranaje o mecanismo constitutivo de ese ser, sino que la existencia de esa característica o rasgo o detalle en ese ser está relacionada, o vinculada, o es indicativa de la existencia de otro ser externo, separado, distinto.

Por ejemplo, imagina una roca que está de noche en un desierto. Esta roca tiene cierta constitución química, que le es propia. Ahora imagina que amanece, y cuando el sol asoma en el cielo, en la superficie de la roca empieza a reflejarse claridad, procedente de la luz solar. Esta claridad que se refleja en la superficie de la roca no es parte de la constitución química propia de la roca, porque de noche, cuando no hay luz solar, la roca sigue existiendo a oscuras gracias a su constitución química interna. Es decir, esa claridad que se está mostrando o manifestando en la superficie de la roca es una característica o detalle que, aunque está presente en la roca, su presencia en la roca no tiene relación con la constitución química propia de la roca, tiene relación con la existencia separada y externa de otro objeto distinto, el sol. Por tanto, esa claridad que se manifiesta en la superficie de la roca, que es "testimonializadora" de la existencia de otro objeto separado externo (el sol), es una "consciencia" de la roca.

No la llamamos "consciencia" porque ocurre en un ser muy simple, la roca, que no utiliza para nada esa claridad para intentar sobrevivir. Cuando ocurre en un ser mas complejo, un animal, que sí utiliza la información procedente del entorno para intentar sobrevivir, y lo hace de una forma muy específica, neurológica, es cuando hablamos propiamente de "consciencia".

» autor: BoosterFelix

#9 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 16:49:40 +0000

#8 si el pensamiento es materia, entonces sigue las leyes de la materia. ¿Qué me lleva a pensar que lo que estás diciendo es cierto y no solo una forma más que adopta la materia? Una piedra rodando no es verdad ni mentira. ¿Tu pensamiento funciona así, tiene un antecedente causal, y otro, y otro? Entonces qué significa que tus pensamientos son verdaderos?

» autor: Ripley_

#8 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

josiahallen — Sun, 14 Dec 2025 16:27:35 +0000

#4 El pensamiento, la consciencia, la moral y todo lo demás, existe solamente porque está implementado de alguna forma. Por supuesto que usando materia. Es la única forma en la que puede existir.

» autor: josiahallen

#7 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

DatosOMientes — Sun, 14 Dec 2025 16:26:48 +0000

#4 pero lo racional no puede surgir de lo irracional, lo consciente de lo inconsciente, ni lo vivo de lo inerte.
Haces una afirmación muy categórica sin prueba alguna.

La materia nunca tiene eso. La materia solo cambia, interactúa, procesa señales… pero nunca apunta a algo con significado.
Esto es falso, porque nosotros estamos formados de materia y lo hacemos. Que todavía no hayamos sido capaces de replicar cómo no implica que la respuesta sea extramaterial. Esto invalida tu siguiente afirmación:

Si la experiencia consciente apunta siempre a algo, pero ningún proceso físico puede hacer eso por sí mismo, entonces hay una dimensión de la mente que no es física.

» autor: DatosOMientes

#6 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

josiahallen — Sun, 14 Dec 2025 16:22:24 +0000

Pero ninguna de esas descripciones es la imagen.

En realidad sí que lo es. Experimentos hay donde se mide la actividad cerebral y a partir de ahí es posible reconstruir bastante bien la imagen que están mirando

pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3326357/

» autor: josiahallen

#5 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 16:20:32 +0000

#3 Da igual cuanto conozcas el cerebro. Ese no es el problema, porque es un salto cualitativo. Por mucho que conozcas nunca podrás explicar el problema de la experiencia consciente porque no estás usando el método adecuado. El método científico no tiene nada que decir de aquello que es inaccesible para él. Es un problema lógico, filosófico, pero no científico. Es como si intentas decir: quizás algún día el metodo científico pueda explicar los fundamentos de la ética. Buena suerte.

» autor: Ripley_

#4 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Ripley_ — Sun, 14 Dec 2025 16:15:23 +0000

#1 Un robot puede codificar información sobre el color rojo, y una cámara puede medir longitudes de onda, pero eso no produce la vivencia de ver rojo, lo que se denomina qualia. El qualia es cualitativo y privado. Lo que hace tu robot es simular procesos, pero no genera subjetividad.

De la misma manera, una planta no tiene experiencia consciente ni capacidad de asignar significado a las cosas.

Otras imposibilidades: cuando hablas, hablas de manera racional, pero lo racional no puede surgir de lo irracional, lo consciente de lo inconsciente, ni lo vivo de lo inerte. O si no explica cómo...

Luego, el lenguaje es un punto fundamental: cuando los seres humanos pensamos, lo hacemos “sobre algo”. Cuando tú piensas en París, tu pensamiento no es solo actividad en tu cerebro. Tu mente se dirige hacia algo externo: la ciudad, sus calles... Eso es diferente de que simplemente haya electricidad o señales en tu cerebro porque hay contenido, algo que tu pensamiento representa.

Tu robot puede procesar información sobre París (puede almacenar coordenadas, calcular distancias, reconocer una foto...), pero no sabe que París existe, ni “apunta” a París de manera consciente. No hay significado, no tiene experiencia subjetiva, no hay un sobre qué que acompañe la información.

Eso de que los pensamientos sean “sobre algo” se llama intencionalidad, que es la propiedad de la mente de representar cosas, de referirse a objetos, ideas... fuera de sí misma.

La materia nunca tiene eso. La materia solo cambia, interactúa, procesa señales… pero nunca apunta a algo con significado.

Si la experiencia consciente apunta siempre a algo, pero ningún proceso físico puede hacer eso por sí mismo, entonces hay una dimensión de la mente que no es física.

Esa es la base filosófica para decir que nuestros pensamientos son inmateriales en cuanto a su contenido y significado.

» autor: Ripley_

#3 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

Malinke — Sun, 14 Dec 2025 14:53:10 +0000

Si no conocemos bien el cerebro, las interacciones químicas ni las leyes físicas que regulan toda materia, cerebral incluída, ¿cómo vamos a saber lo que no puede ser?

» autor: Malinke

#2 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

eltxoa — Sun, 14 Dec 2025 14:53:02 +0000

Cuando daño han hecho los filósofos griegos a la comprensión de la realidad. Y que estas chorradas tengan que estudiarse por obligación.

» autor: eltxoa

#1 Por qué los pensamientos no pueden ser materiales

BoosterFelix — Sun, 14 Dec 2025 14:30:26 +0000

Otro cuento.

Todo se explica por lo inteligible mecánico. 1 + 2 = 3 no es cierto porque lo puedas pensar, lo puedes pensar porque es cierto. Si el pensamiento está sujeto a lo mecánico, basándose en lo mecánico y dependiendo de lo mecánico, entonces somos robots biológicos.

Un robot artificial programado con toda la teoría científica del color también tendrá otra versión distinta del color cuando lo capta a través de las cámaras que tiene en sus ojos.

Una planta espera que le llegue la lluvia. Un agente, aunque sea un robot artificial, que tiene que ir a buscar agua tiene que tener dentro de sí una codificación material informadora de dónde está el agua, para poder dirigirse a ella en vez de ir en otra dirección. La subjetividad se reduce a esto, y en la naturaleza es una característica específica del sistema nervioso. "Subjetividad" es mera "animalidad".

Nada de fantasmas. Nada de almas. Nada de cuentos.

» autor: BoosterFelix