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#55 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Mon, 02 Jun 2025 18:59:12 +0000

#54 Si te parece me voy a centrar en la primera parte del mensaje porque si no vamos a hacer conversaciones kilométricas. Y una vez tengamos claro un tema pasamos al otro.

1. Ser

Es lo que hace que algo exista en vez de no existir. Todo lo que existe tiene ser, pero no todos existen del mismo modo, ni en el mismo grado. Básicamente, "tener ser" es existir.

2. Tener ser en cierto grado

Una piedra existe, pero no vive ni tiene consciencia. Un árbol existe, y además vive, pero no tiene consciencia. Un ser humano existe, vive, tiene consciencia, elige, ama...

Esto quiere decir que el ser humano tiene más “forma de ser” que una piedra o un árbol. Tiene más capacidades, más interioridad, más perfecciones.

Cuantas más perfecciones tiene un ser, más alto es su grado de ser.

3. Perfección

Algo que hace que un ente sea más pleno, más completo, más desarrollado.

La vida es una perfección: vivir es más que estar inerte.

La inteligencia es una perfección: conocer es más que no conocer.

La libertad es una perfección: poder elegir es más que actuar por inercia

Cuantas más de estas cualidades tenga un ser, más plenamente existe, más alto es su grado ontológico.

4. Perfección física y ontológica

Perfección física: cualidad que mejora una función dentro de un ámbito concreto: p. ej., un cuchillo perfecto es el que mejor corta, un motor perfecto es el que más eficientemente convierte energía, etc.

Pero esas perfecciones son relativas al fin que tú definas. No hacen que esos objetos existan de modo más pleno, sino que cumplen mejor su función.

Perfección ontológica: no se refiere al funcionamiento, sino al modo de ser del ente en cuanto tal.

Un cuchillo no deja de ser un objeto inerte: no vive, no conoce, no elige; Un ser humano, sí: tiene conciencia, voluntad, interioridad, libertad. Por eso digo que el ser humano es ontológicamente más perfecto que el cuchillo (aunque el cuchillo sea “perfecto” como cuchillo). Y lo mismo aplica a tu campo electromagnético: tendrá ciertas propiedades físicas, pero no es más ontológicamente perfecto que un ser que vive, conoce, ama, elige...

5. Dios

Dios es el ser necesario, el acto puro de ser: no participa del ser como nosotros (nosotros no existimos por nosotros mismos), sino que lo posee por esencia (Él es existir, su esencia es su existencia)

Por eso se dice que es perfecto: no le falta nada que le haga ser más plenamente lo que es. No puede dejar de ser ni ser más de lo que ya es. No está compuesto. No tiene limitaciones. No depende de nada. No cambia. No está en potencia de ser más que lo que es.

» autor: Ripley_

#54 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

BoosterFelix — Sun, 01 Jun 2025 21:11:45 +0000

#53 Estás confundiendo "complejidad" con "perfección". Si "perfección" es "complejidad", y me dices que tu dios es lo mas perfecto posible porque es lo mas complejo posible, esto no cuadra nada con esto que decís de que la "causa primera" es lo mas simple que podría existir, para que no sea contingente. Si tu dios es tan complejo y tiene tantas capas de existencia, entonces es supercontingente, todo lo contrario de "necesario".

Por otra parte, lo de la crucifixión de Jesús es solo un paripé. Para un supuesto dios todopoderoso, enviar a un supuesto hijo a que lo crucifiquen le resulta muy fácil. Esa crucifixión no comporta ninguna pérdida o sacrificio real para ese dios, porque si comportara una pérdida o sacrificio real para él, entonces no sería todopoderoso ni indestructible.

Por lo demás, me dices que lo que tu dios nos dice es: "os transmito mi existencia; pero si alguna vez yo sufriera destrucción, también os transmitiría mi destrucción".

Si dices que un dios que está dispuesto a transmitirnos su existencia es bondadoso, entonces tendremos que asumir que un dios que también está dispuesto a transmitirnos su destrucción será malvado. Por tanto tu dios está muy lejos de ser perfectamente ético.

Yo nunca crearía intencionadamente a un ser que jamás podrá independizarse de mí y que está condenado a que si yo muero, él también morirá.

Es decir, tu dios nos dice: "os regalo un poco de la existencia que a mí me sobra, pero mas os vale que un día no me falte existencia a mí, porque entonces la tomaré de vosotros, o vosotros también sufriréis la desaparición". No me parece nada ético ni bondadoso.

Yo digo que la acción mas bondadosa, amorosa y ética posible es que uno se sacrifique y se autodestruya por el bien ajeno, es decir, para que otros no sufran, ni queden destruidos. Uno sacrifica su existencia para que perdure la existencia ajena. Si tu dios no es capaz de sacrificarse o de autodestruirse por los demás, para que perdure la existencia ajena, entonces tu dios está incapacitado éticamente, y un dios incapacitado no puede ser todopoderoso.

Si tu dios ha creado una situación en la que si él sufre o desaparece, otros también sufrirán o desaparecerán, entonces esto está muy lejos de ser ético. Es como si un ser humano se implanta en su cuerpo un dispositivo electrónico tal que si dicho ser humano muere, una bomba atómica estallará, y millones de seres humanos morirán con él. ¿Te parece muy ético?

Si a tu dios el hacer existir a otros seres no le supone ningún coste o renuncia propia, entonces le resulta muy fácil ser generoso. No es un acto tan generoso como cuando lo que das tú a otros lo tienes que perder tú.

» autor: BoosterFelix

#53 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sun, 01 Jun 2025 20:35:53 +0000

#51 1. Cuando digo que Dios comparte su ser no estoy diciendo que comparte algo con un ser que ya existe, sino que da el ser a criaturas que no existían para que participen, en distintos grados, de su perfección.

Dios no crea porque necesite nada, es autosuficiente. Crea porque quiere compartir gratuitamente su ser. No sé si alguna vez has tomado alguna droga de estas que te hacen estar muy en paz y de buen rollo con los demás. Pero en ese estado, la persona se siente bien estando sola o acompañada. No necesita nada. Puede estar en un banco sentada, que mientras dure el viaje, está perfecta. Pero si alguien viene, lo trata con amor y paz, y también se siente bien en compañía. Es como que bajo el efecto de esa droga, a la persona le sale natural comunicar ese estado de amor y paz en el que se encuentra. Con Dios pasa lo mismo: la bondad y el amor tienden a difundirse por sí mismos.

Y lo de que lo más bondadoso es autodestruirse por el otro, eso sí que es antropomórfico (que decías antes). Un ser que es la fuente del bien, de la vida y del ser, si se autodestruyera, mandaría al garete a todas las criaturas que dependen de él para existir. ¿Eso es bondadoso?

Y sobre el sacrificio, ya lo hizo en Jesús. Mayor sacrificio que ese no hay.

» autor: Ripley_

#52 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sun, 01 Jun 2025 20:13:08 +0000

#51 Cada ser tiene formas distintas de existir que definen su perfección. Las capacidades de ser son aquellas cualidades que hacen que un ser sea más complejo y más capaz de actuar de maneras más profundas. Cuanto más complejo y profundo es el ser, más capacidades de ser tiene.

Ejemplos:

- Una piedra tiene pocas capacidades de ser. Tiene una capacidad básica de existir, pero no puede sentir, pensar, moverse...

- Una planta tiene un nivel de ser más alto que una piedra. Puede crecer, reproducirse, captar la luz y tener una forma de vida.

- Un animal tiene más capacidades de ser que una planta. Además de crecer y reproducirse, tiene sentidos, movimiento, emociones, y en algunos casos una conciencia básica.

- Un ser humano tiene las capacidades de ser más elevadas que un animal. Tiene razón, autoconciencia, voluntad, capacidad de amar, pensar de manera abstracta, dar sentido a su vida...

Entonces, ¿qué hace más perfecto a un ser humano en comparación con un campo electromagnético? Pues que el campo no tiene conciencia de sí mismo, sentimientos, pensamientos, voluntad, etc. Tiene un nivel básico de ser que está relacionado con sus propiedades físicas. Pero un ser humano no solo tiene las propiedades físicas de existir, como cualquier cosa material, sino que además tiene todo lo que ya dije.

La perfección no es solo tener más poder o más tamaño, sino tener más capas de ser, es decir, más formas de existir, más posibilidades de expresarse, más profundidad en las capacidades.

Por último, Dios es el ser perfecto porque tiene todas las capacidades de ser posibles. No es solo un ser que existe, sino que es completamente autosuficiente, inmaterial, eterno, y su ser no depende de nada más. Dios es un ser con todo el ser posible, con una inteligencia infinita, voluntad libre infinita y absolutamente bueno.

» autor: Ripley_

#51 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

BoosterFelix — Sun, 01 Jun 2025 17:55:28 +0000

#50 "la racionalidad es una perfección. Un ser que careciera de racionalidad sería inferior a uno que la posee"

Esto no tiene sentido. La racionalidad es lo que es, una característica de ciertos seres vivos. A los seres humanos podríamos exterminarlos a todos, a pesar de lo inteligente que son. Sin embargo, al campo electromagnético sería infinitamente mas difícil hacerlo desaparecer, a pesar de lo tonto que es. ¿Quién es mas perfecto, el ser humano, o el campo electromagnético? ¿A quien se tiene que parecer tu dios, a uno o a otro? Porque si se parece a uno, pierde las "perfecciones" del otro. Y si me dices que tu dios tiene todo lo bueno de todas las cosas, esto es cuento, me tendrás que dar una buena razón para que me lo crea.

"Además, el universo refleja orden y lógica, lo que apunta a una causa racional."

No tiene sentido eso de decir que la "causa primera" debe ser "racional". La racionalidad es solo una característica de ciertos seres vivos. Por tu regla de tres, entonces también tendríamos que decir que el campo electromagnético es "racional", y tiene ojos, nariz y brazos, porque dicho campo crea a los seres humanos, que tienen racionalidad, ojos, nariz y brazos. Que unas características (como, por ejemplo, cierto orden o ciertas pautas regulares) estén presentes en ciertos objetos, no significa que dichas características también tengan que estar presentes en las causas anteriores que crean o producen a dichos objetos, porque esas causas anteriores precisamente tienen que fabricar y hacer empezar a existir esas características. Si la "causa primera" creó la inteligencia humana es porque dicha "causa primera" en sí misma no posee inteligencia, y si ha creado cierto orden o ciertas pautas en ciertos objetos, es porque dicha "causa primera" no es poseedora de ese orden o pautas regulares.

"el acto de crear no es una respuesta a una carencia o necesidad, sino una decisión libre y generosa de compartir su ser con los demás, porque el amor implica dar sin esperar nada a cambio."

Eso es autocircular. Dices eso de que tu dios quiere "compartir su ser con los demás". ¿Con qué demás? ¿no era él el que crea a los demás? Si tu dios desea dar sin esperar nada a cambio, entonces ya está sujeto a una necesidad, la necesidad de crear, porque su "ser" le sobra y no quiere que se desperdicie.

Además, es muy fácil dar porque te sobra. Esto no es perfectamente bondadoso ni ético, porque es aún mas bondadoso y ético cuando das algo que NO te sobra, renunciando tú a ello, y sin pedir nada a cambio para reponer o compensar tu pérdida. Es decir, sacrificarse o autodestruirse por el bien de otros, para que otros no sufran, es lo mas bondadoso y ético posible; pero si tu dios se sacrifica y se autodestruye por nuestro bien, entonces ya no es todopoderoso.

Echa un vistazo a este reciente artículo mío, que viene un poco a cuento: www.meneame.net/m/Artículos/reflexion-sobre-incompatibilidad-entre-pe

» autor: BoosterFelix

#50 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sun, 01 Jun 2025 16:36:47 +0000

#49 y qué explicaciones de las que doy son las que no te parecen ni remotamente válidas y por qué?

» autor: Ripley_

#49 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

BoosterFelix — Sun, 01 Jun 2025 16:16:58 +0000

#48 Mirando así por encima, en tu artículo mezclas la pregunta de "¿por qué hay algo en vez de nada?" con la pregunta de "entre lo que existe, ¿por qué existen las cosas que existen, en la forma concreta en que existen, en vez de estar existiendo de otra manera distinta o en vez de existir otras cosas distintas?", y tratas y te refieres a ambas preguntas como si fueran una sola y misma pregunta, cuando no lo son, son preguntas distintas y separadas entre sí.

Respecto a la segunda pregunta (es decir, respecto a la pregunta de "entre lo que existe, ¿por qué existen las cosas que existen, en la forma concreta en que existen, en vez de estar existiendo de otra manera distinta o en vez de existir otras cosas distintas?") lo que haces es atribuir a la posible "causa primera" (que es responsable de lo que responde a esta pregunta) unas características divinas, antropomórficas, cosa que personalmente puedes hacer si a ti te vale, pero no ofreces ninguna justificación ni remotamente válida o aceptable que sustente o apoye esa atribución de características divinas antropomórficas a la "causa primera". Es decir, que tú si quieres puedes creer en las características divinas antropomórficas que asignas a la "causa primera", pero no ofreces ningún argumento o razón mínimamente digno de consideración por el que yo tuviera que creer también en esas características divinas antropomórficas.

» autor: BoosterFelix

#48 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sun, 01 Jun 2025 14:56:10 +0000

#47 En mi artículo ya comento la posibilidad de responder que la nada filosófica no existe y que nada puede surgir a la existencia de la nada, que es absurdo. No veo en tu artículo una refutación de lo que yo te pasé. ¿Cuál sería?

» autor: Ripley_

#47 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

BoosterFelix — Sat, 31 May 2025 15:46:04 +0000

#46 La pregunta de ese artículo que refieres no tiene sentido. Lo explico en este otro artículo:

www.meneame.net/m/Artículos/respecto-cuento-debio-haber-dios-creara-t

» autor: BoosterFelix

#46 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Fri, 30 May 2025 20:36:17 +0000

#43 www.meneame.net/m/Artículos/existe-algo-material-universo-leyes-vacio

» autor: Ripley_

#45 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

BoosterFelix — Thu, 29 May 2025 11:31:38 +0000

#44 Lo puedes pensar también de la siguiente forma:

Imagina un cómic. En una de sus viñetas, hay un personaje, llamémoslo "A", que dice "estoy en un cómic". En otra viñeta posterior, hay otro personaje, "B", que dice "no estoy en un cómic".

Lo que dice A ("estoy en un cómic") es verdadero, y no importa si lo ha dicho porque dicho personaje ha estado predeterminado o predibujado para decirlo. Lo que dice B es falso.

Análogamente, yo miro el universo a mi alrededor. Veo que es un engranaje, un mecanismo rígido; es decir, veo que estoy en un cómic de viñetas predibujadas o predeterminadas. Entonces digo: "estoy en un universo predeterminista, es decir, estoy en un cómic predibujado". Esta aserción mía se corresponde con la realidad que veo, es verdadera, sin importar que yo haya hecho dicha aserción de manera predeterminada por las leyes físicas del universo. Al hacer esa aserción, en cierto modo estoy reflejando especularmente o reproduciendo especularmente al universo en mí.

» autor: BoosterFelix

#44 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

BoosterFelix — Thu, 29 May 2025 10:31:18 +0000

#43 Dicho de otra forma:

El cómic cósmico me dibuja a mí diciendo: "creo que todo el resto de este cómic va a seguir siendo como lo que llevamos leído, es decir, en ningún momento intervendrá la magia, porque de hecho nuestra propia existencia está siendo posible gracias a la mecanicidad del universo".

Mientras que ese cómic te dibuja a ti diciendo: "yo sin embargo prefiero creer que no todo este cómic va a ser como lo que llevamos leído; en algún momento intervendrá la magia".

Lo que yo digo tiene cierta base. Lo que tú dices no tiene ninguna base.

» autor: BoosterFelix

#43 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

BoosterFelix — Thu, 29 May 2025 10:07:17 +0000

#42 El cómic cósmico nos cuenta una historia de cosas que empiezan a existir, no porque surjan mágicamente de la nada, sino por procesos de transformación, modificación, reordenación, reorganización o reestructuración de otras cosas anteriores. Ese cómic no muestra en ningún momento una viñeta en la que alguna cosa empiece a existir de alguna manera distinta a esos procesos de transformación de cosas anteriores, saliendo mágicamente de la nada. E incluso si hubo una "primera causa", no salió de la nada, estuvo ahí "siempre".

Dado que las cosas que empiezan a existir no lo hacen mágicamente, saliendo de la nada, sino que lo hacen por procesos de transformación de cosas anteriores, entonces no puede existir en el universo ninguna cosa que haya visto otras cosas "mágicas", salidas de la nada, porque toda cosa tiene como inputs constructores o como "alimento" otras cosas preexistentes.

Tanto si hay una "causa primera" del universo que siempre estuvo ahí (y no salió mágicamente de la nada), como si en un futuro evolucionaremos y nos desarrollaremos tanto que nos convertiremos en algo que podríamos considerar "dioses" y este futuro nos está "retrocausando" teleológicamente, en ambos casos no es necesaria la magia, nada sale de la nada, unas cosas salen de otras.

Tú me estás hablando de "magia", de cosas que salen de la nada. Pero esta "magia" no es necesaria en ningún momento, a efectos intelectuales nuestros. La "magia" no es necesaria incluso asumiendo un concepto de "inmaterialidad" de la siguiente manera: si hay una "causa primera" que causa o produce elementos físicos tan básicos que estos elementos son los que constituyen lo que nosotros podríamos reconocer como "materialidad", entonces esa "causa primera", que nosotros nunca podríamos observar directamente, a nosotros nos parecería "exótica" o "extraña" en el sentido de que ella misma carecería de esa propiedad de "materialidad" que produce, por lo que a nosotros esa "causa primera" nos "parecería" "inmaterial", pero esto no se traduce a magia ni requiere magia, es decir, no requiere que haya cosas que salgan de la nada.

O estás hablando de que hay magia, o estás hablando de que no hay magia. Si dices que no hay magia, entonces no hay ningún problema, porque estamos diciendo lo mismo. Si dices que sí hay magia y que las hadas existen, puedes creer en eso si quieres, pero otra cuestión muy distinta será si las razones o argumentos que me das para que yo también crea en esas hadas y magias a mí me parecen adecuados o no.

Yo estoy completamente determinado, pero, aun estándolo, puedo decirte que existe un monstruo hecho de espaguetis que vuela y hace magia, pero que no lo podemos ver porque está en otra dimensión. Tú también estás determinado, pre-dibujado en el cómic cósmico, pero esto no excluye que en alguna viñeta te inventes tus propias hadas o monstruos interdimensionales.

Hay una caja cerrada que no se puede abrir. El cómic cósmico me dibuja a mí diciendo que no me formo ninguna apuesta concreta sobre lo que hay en la caja porque no puedo abrirla, pero sí me formaré la apuesta de que en ella no hay cosas que a mí personalmente me parezcan absurdas o mágicas. El cómic cósmico te dibuja a ti imaginándote que dentro de la caja hay un hada. Como los dos somos viñetas pre-dibujadas del cómic cósmico, ninguno de los dos tenemos una credibilidad total, porque pensamos como nos hacen pensar. Pero mi forma de pensar es consistente con lo que hemos observado hasta ahora en el mundo, mientras que tú piensas en cosas mágicas que no son consistentes con lo que llevamos leído del cómic cósmico, y que jamás nos han proporcionado ningún avance científico o tecnológico. Porque te aseguro que los antibióticos a los que Bergoglio adoró para curarse su neumonía, en vez de confiar rezos a su dios, no se crearon con magia ni ritos, se crearon con ciencia negadora de la magia.

» autor: BoosterFelix

#42 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Thu, 29 May 2025 05:35:29 +0000

#41 Entonces, cuando críticas lo inmaterial, o afirmas lo material, ¿por qué deberíamos confiar en lo que dices si tus conclusiones son un destino obligado para ti? ¿Por qué tus afirmaciones son más verdaderas que las de otro que piensa diferente si todo se reduce a causas y efectos o al azar? ¿Qué me garantiza que tu linea causal (de causas y efectos y/o azar) me está conduciendo a la verdad?

» autor: Ripley_

#41 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

BoosterFelix — Wed, 28 May 2025 21:22:53 +0000

#40 A fecha de hoy no conocemos los detalles profundos de razonar, pero, con nuestro estado de conocimiento actual, podemos describirlo como un cálculo mecánico, determinista. Algunos pasos del razonamiento serán claramente deterministas, mientras que otros pasos podrían ser simplemente decididos por el lanzamiento de un dado o moneda, lanzamiento que también es determinista.

» autor: BoosterFelix

#40 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Wed, 28 May 2025 19:18:10 +0000

#39 Déjame preguntarte. En el materialismo determinista, ¿qué es razonar?

» autor: Ripley_

#39 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

BoosterFelix — Tue, 27 May 2025 22:37:41 +0000

"si puedes elegir, si puedes sopesar y decidir más allá de tus condicionantes, entonces el materialismo se desmorona"

¿cómo sabes que puedes elegir? ¿por las impresiones que tú sientes de que puedes hacerlo? Si puedes sopesar, ¿no es sopesar un cálculo materialista y racional, o mental, que te conduce a una elección final?

"Pero una cadena no delibera, y un dado no razona. Si tú deliberas, si tú razonas, entonces hay algo en ti que no se reduce a átomos"

El problema es que una cadena sí delibera, y un dado sí razona. No veo por qué tengo que seguirte a ti en vez de a la cadena o al dado. Si entre dos opciones yo puedo elegir en base a un razonamiento, ya estoy determinado por el cálculo determinista de lo que mas me gusta, según ese razonamiento; y si entre dos opciones me da igual cuál salga, entonces ya estoy determinado por el cálculo determinista del dado o de la cadena. Es decir, soy solo átomos determinados, un cómic de viñetas predibujadas sobre la historia del universo.

"Cuando eliges la manzana en lugar de la golosina, no es solo tu cerebro procesando dopamina o activando determinadas áreas; es tu voluntad, guiada por el intelecto, la que evalúa las opciones y decide en función de un bien mayor (la salud, por ejemplo)."

O sea, que es todo un cálculo mecánico de nuestras neuronas. Es decir, puro determinismo todo.

"Un autómata no puede ignorar su programación"

Por supuesto que no, pero la programación puede ser lo suficientemente compleja y rica para parecer que sí puede.

"Entre los condicionantes —memoria, sed, aprendizaje— y tu elección final, hay un espacio de deliberación."

No, no lo hay, ni por asomo. Y tú no demuestras que lo haya ni por asomo.
.
Reproduzco a continuación tu razonamiento, ajustándolo a tu propia terminología:

" - Si TAMBIÉN existe lo INmaterial, entonces crees en el INmaterialismo NO por necesidad o por azar.

- Si NO crees en él por necesidad o azar, SÍ puedes saber si es verdadero. Lo crees porque SÍ podías evitarlo.

- Si SÍ puedes saber si es verdadero, entonces creer en el INmaterialismo NO es un acto de fe.

- Pero si puedes saber que es verdadero, entonces hay algo en ti que trasciende lo material. Y si hay algo que trasciende lo material, el materialismo es falso."

Centrémonos en la primera frase: "Si TAMBIÉN existe lo INmaterial, entonces crees en el INmaterialismo NO por necesidad o por azar". ¿cómo sabes que eso es así? ¿Cómo sabes que existe lo inmaterial?

Además, incluso existiendo lo inmaterial, ¿quién te dice que eso inmaterial es ese dios que nos cuentas?

Me dirás: "es que si existe dios, entonces existe dios". Y yo te diré: por supuesto que sí. Pero entonces te preguntaré: ¿cómo sabes que existe dios?

"¿Pero un robot puede saber si algo es verdad?"

¿Y tú puedes saber si tu dios es verdad? ¿en base a qué, a que si fuera verdad, entonces debe ser verdad? ¿en base a que si existiera el inmaterialismo, ya estarías liberado del azar y la necesidad, y serías tan estupendo como para descubrir que hay un dios?

"¿Pero qué hace el materialismo? Niega que exista algo fuera del sistema. Por tanto, no puede demostrar su propia verdad. Se autodestruye."

¿Que el materialismo niega qué? ¿que existan los duendes y las hadas?

Cuando te llegue el cáncer, no vas a ir a una capilla a rezar a tu dios a que te lo cure, como tampoco hizo Bergoglio con su neumonía, vas a ir a un hospital a suplicar a la ciencia médica humana a que te cure.

"Y si ese es el caso… ¿cómo puedes confiar en lo que piensas?"

Esa pregunta no tiene sentido. Si confías, es porque el Big Bang te hace confiar.

"Imagina dos personas. Una cree que lo inmaterial no existe. La otra, que sí. Si ambas están determinadas —ya sea por necesidad causal o por azar— a creer lo que creen, ninguna de las dos lo hace porque haya razonado libremente. Solo son piezas en un gigantesco dominó cósmico. ¿Qué sentido tiene entonces hablar de “verdad”?"

Si en las viñetas de ese cómic cósmico hemos conseguido mas remedios contra enfermedades basándonos en el método científico que en rezar en una capilla, ese es el sentido.

"Así que cuando alguien dice: “Solo existe lo material”, lo hace por una razón que él no eligió. ¿Dónde queda entonces la posibilidad de que esa idea sea verdadera y no simplemente inevitable?"

Reescribo tu frase: "Así que cuando alguien dice: “También existe lo INmaterial”, lo hace por una razón que él no eligió. ¿Dónde queda entonces la posibilidad de que esa idea sea verdadera y no simplemente inevitable?"

Queda en que Bergoglio no fue a una capilla a rezar para curarse de su neumonía, fue a un hospital a rezar a la ciencia humana.

» autor: BoosterFelix

#38 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Mon, 26 May 2025 21:01:55 +0000

#37
Yo parto de lo siguiente: si se usa la oración "la lógica es una ficción humana, entonces no existe objetivamente", se está apelando a una cadena de inferencias para demostrar una conclusión, y esto solo tiene sentido si hay:
1) reglas válidas de inferencia
2) esas reglas aplican al argumento que se está haciendo
3) conducen a una verdad.

Pero si decimos que la lógica no es real, entonces estamos diciendo:
a) No hay reglas independientes de nuestra cultura, evolución...
b) no hay garantía de que el razonamiento conduzca a la verdad
c) No hay criterio objetivo para distinguir un argumento válido de un disparate

Entonces el propio argumento no tiene razón para ser confiable.

Por otro lado, en tu texto, tu argumento es tal que así:

1) Procesar información (pensar lógicamente) implica un coste energético mínimo
2) Luego, todo proceso lógico real debe estar anclado a un soporte físico (como el cerebro)
3) Por tanto, las entidades inmateriales como la lógica pura no existen, lo que existen son los procesos materiales que la encarnan
4) la lógica es entonces una función emergente del sistema físico.

Y esto que dices creo que tiene una parte de verdad y una confusión:

Hay que diferenciar entre el medio y el contenido: que procesemos la lógica con un cerebro no significa que la lógica sea el cerebro. Usamos el sistema físico para acceder a verdades lógicas, no para producirlas. Si mañana todos los cerebros del universo desaparecen, la ley de no contradicción seguiría siendo verdadera. Que nadie la piense no la vuelve falsa, igual que el hecho de que nadie mire la luna no la vuelve invisible.

Se necesita energía para ver una montaña. El ojo necesita energía, la montaña no. Lo mismo pasa con 2+2=4. El cerebro necesita energía para pensarlo, pero 2+2=4 no depende de tu cerebro para ser verdadero.

» autor: Ripley_

#37 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Mon, 26 May 2025 15:49:41 +0000

#34 La lógica consiste en manejar información. Cualquier proceso de información debe necesariamente ser material. La mecánica cuiántica establece un coste energético mínimo para cambiar un bit. Sólo algo material puede soportar un coste energético.

Este coste no depende de la implementación. Es algo asociado a la información solamente.

Por lo tanto:

las entidades inmateriales como la lógica no tienen masa, ni carga, ni ubicación en el espacio-tiempo

No es correcto.

www.nature.com/articles/ncomms8669

que es sólo una forma de verlo. También puedes mirar por la "entropía inversa" y más interesante lo del coste de energía dependiendo del tiempo.

» autor: hatagon

#36 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Mon, 26 May 2025 15:44:56 +0000

#35 Si lo inmaterial existe, tienes que explicar por qué existe. ¿Qué es lo que le da existencia? ¿Salió de la nada? ¿Ha existido eternamente? Yo voy a decir que todo aquello que no existe por sí mismo su existencia ha de venir dada por otra cosa, y si esta otra cosa tampoco existe por sí misma, entonces por otra... Y ha de haber un ser necesario que no puede no existir que dé la existencia a todo lo demás, sea material o inmaterial.

www.meneame.net/m/Artículos/existe-algo-material-universo-leyes-vacio

» autor: Ripley_

#35 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Lerena — Mon, 26 May 2025 15:24:36 +0000

#26 Debatiendo sobre lo inmaterial, o sobre X, hay 2 opciones básicas. X existe o X no existe.
Yo simplemente planteo hipótesis o supuestos teóricos.

» autor: Lerena

#34 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Mon, 26 May 2025 14:33:35 +0000

#33 ¿Qué significa "comprender" si solamente somos solo materia? Todas tus operaciones mentales deben reducirse a reacciones químicas, estímulos neuronales, procesos evolutivos... Pero las entidades inmateriales como la lógica no tienen masa, ni carga, ni ubicación en el espacio-tiempo; es decir, no emiten señales, no ejercen fuerza, no interactúan causalmente...

Entonces: ¿cómo puede un sistema 100% material "comprender" algo con lo que no puede interactuar causalmente? Es como querer que una radio capte una emisora que no emite ninguna señal física.

» autor: Ripley_

#33 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Mon, 26 May 2025 11:20:54 +0000

#32 Esto de que las matemáticas son construidas no sé de que va. No entiendo lo que quieren decir. No es porque no lo haya preguntado, pero no se explican ni lo más mínimo. La sospecha de que no tienen ni puta idea de lo que dicen es elevada.

si nuestro organismo es 100% material, ¿de qué manera tenemos acceso a entidades inmateriales, no causadas, aespaciales y atemporales?

No hay ningún acceso físico, sólo comprensión. No veo la inconsistencia.

» autor: hatagon

#32 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Mon, 26 May 2025 10:12:43 +0000

#30 Entonces hay dos posibilidades:

1) La lógica y las matemáticas existen con independencia nuestra.

2) La lógica y las matemáticas son ficciones que construimos.

1) Entonces han de ser abstractas, inmateriales, necesarias y universales. Nosotros las descubrimos, pero no las inventamos.

Si aceptamos esto, el materialismo tiene un problema: si nuestro organismo es 100% material, ¿de qué manera tenemos acceso a entidades inmateriales, no causadas, aespaciales y atemporales? Nuestra mente debería ser algo más que materia...

2) Entonces podrían haber sido diferentes, no hay una lógica universal, sino convenciones que funcionan.

Problema para el materialismo: si todo es una construcción humana, entonces no hay una lógica absoluta. Pero entonces, ¿por qué las matemáticas funcionan tan perfectamente en la física, ingeniería, etc.? ¿Por qué los razonamientos lógicos llevan a descubrimientos que se confirman en el mundo real?

Y sobre todo: ¿por qué confiar en nuestra razón si no refleja nada más que convenciones adaptativas? Si la lógica es una ficción, no tienes acceso a la verdad, solo a utilidades prácticas. Pero entonces, tampoco puedes afirmar racionalmente que el materialismo sea verdadero. Todo lo que piensas sería un invento útil, pero no verdadero.

Por tanto, no hay razón lógica para confiar en el materialismo.

» autor: Ripley_

#31 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Mon, 26 May 2025 08:02:22 +0000

#29 ¿cómo un sistema físico puede “ver” algo que no es físico?

No puede. No "ve" nada. Lo imagina.

en.wikipedia.org/wiki/Concept

» autor: hatagon

#30 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Mon, 26 May 2025 07:58:29 +0000

#29 Hay quién dice que las matemáticas son algo que existe "ahí fuera" y que los humanos las vamos descubriendo poco a poco.

Hay quien dice que no, que las matemáticas son una constriucción humana y que podría haber sido construida diferente.

Pero sin embargo, no parecemos ser capaces de forzar nada en las matemáticas.

» autor: hatagon

#29 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Mon, 26 May 2025 05:50:52 +0000

#28 Lógica es, por ejemplo, el principio de no contradicción —“No es posible que A sea y no sea al mismo tiempo y en el mismo sentido.”—. No depende de lo que ocurra en el mundo físico, no puede ser verificada empíricamente (no hay experimento para probarla) y no cambia con la evolución, cultura...

Entonces, ¿qué es? Si no es empírica, ni cultural, ni producto de la evolución, es algo necesario y universal. Es decir, es una entidad abstracta inmaterial. Metafísicamente distinta de las cosas físicas.

Si la lógica es producto de la evolución, entonces es contingente, y podría haber sido diferente. Pero eso haría que la lógica no fuera necesaria, lo cual es absurdo porque 2+2=4 en este planeta, cultura, época històrica, y en cualquiera.

Si es producto de la física, entonces es una regularidad más, como la ley de la gravedad. Pero las leyes lógicas no describen cómo son las cosas, sino cómo deben ser para no ser absurdas.

Entonces, si la lógica no es física ni evolutiva, ni es parte de la cadena causal, un sistema físico —que por definición, no está orientado a la verdad— no puede captar una verdad lógica. Puede producir resultados, pero eso puede hacerlo cualquier sistema físico (una calculadora, una piedra rodando...), pero comprender implica tener una relación consciente, intencional, con una verdad que no depende de ti, como el principio de no contradicción. Y eso no puede reducirse a lo físico, porque:

- Las verdades lógicas no están en el espacio-tiempo.
- No tienen masa ni carga.
- Ni son causadas ni causan físicamente.

Entonces, ¿cómo un sistema físico puede “ver” algo que no es físico?

» autor: Ripley_

#28 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Sun, 25 May 2025 22:35:58 +0000

#27 La lógica son mates. Lo puedes llamar inmaterial aunque no veo qué aporta eso. Pero no confundir con espiritual ni metafísico.

La cadena de causalidad es algo perfectamente físico. Todo de partículas interactuando. Aunque la puedes ver también a cualquier otro nivel, desde la mecánica cuántica a la psicología. Por ejemplo eso de que si estudias aprobarás, o si bebes no conduzcas, todo eso es causalidad.

» autor: hatagon

#27 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sun, 25 May 2025 21:01:20 +0000

#25 Vale, o sea que entiendo de lo que dices que para ti la lógica sería inmaterial, ya que es otra cosa a las cadenas causales. ¿Es correcto?

» autor: Ripley_

#26 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sun, 25 May 2025 20:18:00 +0000

#18 No veo por qué he de aceptar las cosas que dijiste. Así que no puedo aceptar ese "pongamos que..."

» autor: Ripley_

#25 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Sun, 25 May 2025 17:33:53 +0000

#24 Sobre 1)

Una bola de billar y un humano siguen la causalidad exactamente igual.
Una bola no puede entrar en falacias lógicas, pero un humano es algo mucho más complejo y puede hacerlo.

Son dos cosas distintas.

Sobre 2)

una mente generada por cadenas causales ciegas que no buscan la verdad, sino sólo sobrevivir

Ui!!! Lo que has dicho. Voy por partes.

La causalidad no busca la verdad ni la mentira. Se limita a producir únicamente resultados que cumplen las leyes de la naturaleza. No hace nada más. (Este es el motivo de que los que dicen que el determinismo impediría la ciencia, es que no lo han entendido)

Los serves vivos han evolucionado instintos. Todos los instintos son una derivación del instinto de superviviencia, porque sino no hubieran sobrevivido. Se llama selección natural. Esto está muy claro en "La Ética" de Spinoza, donde se describe a los humanos como autómatas de seguir instintos, pero con la posibilidad, raramente usada, del pensamiento racional.

¿Cómo sabes que tu evaluación de la lógica no es solo un resultado evolutivo útil pero falso?

Cuando usas el pensamiento racional no estás limitado por los instintos. La evaluación de la lógica no es un resultado evolutivo.

¿Por qué confiar en tu lógica, si la cadena causal solo produce lo que produce, pero no está orientado a la verdad?

Porque la cadena de causalidad no tiene nada que ver. Esa cadena es la que lo produce todo, por lo que ello no explica nada específico, a no ser que nos metamos en física.

La lógica es otra cosa. La lógica tiene la particularidad de que se debe cumplir siempre, o el mundo sería inconsistente (no lo es). Si piensas usando la lógica, lo que deduzcas será cierto. La lógica permite identificar las afirmaciones falsas. No hay nada que impida que se hagan afirmaciones falsas, pero son identificables.

La IA no razona, simplemente saca conclusiones por su programación.

Son cosas distintas. No hay nada que impida que una máquina pueda razonar. Sabemos que los LLM actuales no pueden razonar porque sabemos como están hechos y de ello sabemos que no tienen esa capacidad construida dentro. Pero esto no es una afirmación eterna. La técnica puede mejorar.

En el materialismo tú eres como la máquina.

En lo esencial sí. No hay diferencia entre un humano y un robot. Pero si nos miramos a los robots actuales, hay muchísima diferencia en cuanto a la complejidad.

no puedes garantizar que tu razonamiento sea correcto, solo que te parece lógico

No. Falso. La lógica no es opinable.

» autor: hatagon

#24 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sun, 25 May 2025 16:41:39 +0000

#22 Dices:

1) Todo pensamiento es efecto de causas físicas.

2) Podemos evaluar la lógica del razonamiento para saber si es correcto

Vamos a verlas:

1)
El problema es que estás mezclando dos planos que no encajan.

Plano causal (materialista): Todo lo que piensas está determinado por causas físicas, igual que una bola de billar golpeando otra.

Plano lógico (normativo): Dices que puedes evaluar si un razonamiento es correcto o incorrecto, es decir, si debería seguirse cierta conclusión desde ciertas premisas.

Pero una bola de billar no puede cometer una falacia lógica. Un circuito no evalúa razones; solo produce una salida según su entrada. Por tanto, en un mundo estrictamente material, solo hay "lo que ocurre", no "lo que debería ocurrir".

Entonces no hay espacio para el concepto de "corrección lógica", en sentido normativo.

2)

Pero ¿quién observa esa lógica? Tú mismo, una mente generada por cadenas causales ciegas que no buscan la verdad, sino sólo sobrevivir.

Entonces: ¿Cómo sabes que tu evaluación de la lógica no es solo un resultado evolutivo útil pero falso?

¿Por qué confiar en tu lógica, si la cadena causal solo produce lo que produce, pero no está orientado a la verdad?

Es como si una IA produce silogismos. La IA no razona, simplemente saca conclusiones por su programación. Entonces, qué garantiza que las conclusiones de la IA son lógicamente válidas? Nada, salvo que tú ya tengas un estándar de lógica fuera de la máquina con el que juzgarla.

En el materialismo tú eres como la máquina. No puedes salir de ti mismo para comparar tus procesos con la lógica. Por tanto, no puedes garantizar que tu razonamiento sea correcto, solo que te parece lógico, igual que a la máquina le sale lo que le sale.

» autor: Ripley_

#23 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

ContinuumST — Sun, 25 May 2025 10:25:41 +0000

¿Y si no?

» autor: ContinuumST

#22 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Sun, 25 May 2025 10:03:36 +0000

#21 La cadena causal lleva a estados consistentes con las leyes de la naturaleza. Nada más. Otra cosa no está garantizada.

Para saber si un razonamiento es correcto se debe observar su lógica.

» autor: hatagon

#21 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sun, 25 May 2025 07:23:14 +0000

#20 Según tú visión, desde el Big Bang hay una cadena causal que concluye en tu afirmacion de que el materialismo y determinismo son ciertos. Para defenderlo usas la lógica. De igual manera ,yo sufro otra cadena causal que me lleva a afirmar que el materialismo y el determinismo no son ciertos, y para ello uso la lógica.

¿Quién tiene razón si ambas cadenas están determinadas por causas materiales anteriores? ¿Cómo es posible conocer la verdad de las cosas si las conclusiones a las que llegamos son destinos obligados para cada uno de nosotros? ¿Por qué he de confiar en que mi cadena causal me lleva a la verdad? ¿Y cómo podría llegar a saberlo?

» autor: Ripley_

#20 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Sun, 25 May 2025 05:20:00 +0000

#19 Razonar es usar la lógica para sacar conclusiones a partir de los hechos. Es un proceso como cualquier otro, guiado por los hechos precedentes y que produce una conclusión como resultado de la aplicación de las leyes de la naturaleza.

» autor: hatagon

#19 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sun, 25 May 2025 05:11:37 +0000

#15 y qué sería razonar en el determinismo materialista?

» autor: Ripley_

#18 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Lerena — Sun, 25 May 2025 01:11:18 +0000

Pongamos que existe lo inmaterial, y que ese inmaterial no tiene nada que ver con la mente y con el alma. Seguiríamos en las mismas.
Es más, ese inmaterial podría ser totalmente determinista, o ser un fenómeno cuántico sin implicaciones filosóficas.

» autor: Lerena

#17 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Sat, 24 May 2025 23:27:11 +0000

Uno poco más de critica, que creo necesaria.

Esa información está almacenada en tu memoria, condicionando tu decisión.

Sí, todas las decisiones que tomamos son sucesos determinados. No solamente condicionados.

eres un autómata sofisticado, programado por una combinación de experiencias pasadas, conocimientos adquiridos y estados corporales

Yes, it is.

tu cerebro procesa toda esta información. Pero, ¿quién decide qué hacer con ella?

Pues yo, el cerebro si quieres. Decide, pero solamente hay una decisión posible.

tu elección final, hay un espacio de deliberación

La deliberación es real y el resultado sólo puede ser uno. Si hubiera otro, eso ya sería otra deliberación distinta.

Ese espacio no es un engranaje más en una máquina

Lo es al 100%

El intelecto no se limita a procesar datos sensoriales; es capaz de abstraer conceptos universales, como “bien”, “mal”, “salud”, “responsabilidad” que no existen como objetos físicos en el mundo, y sopesarlos frente a deseos inmediatos

Todo eso es parte de los engranajes de la máquina.

Un autómata no puede ignorar su programación; tú sí puedes ignorar tu sed o tu antojo

Es exactamente lo mismo. No existe ninguna diferencia esencial entre un humano y un autómata.

una cadena no delibera

Es un hecho que lo hace.

si todo es una ilusión, incluido tu razonamiento, ¿cómo puedes confiar en que el materialismo es cierto?

El razonamiento es real. No es una ilusión.

» autor: hatagon

#16 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sat, 24 May 2025 23:07:11 +0000

#14 Y qué significan ambas cosas?

» autor: Ripley_

#15 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Sat, 24 May 2025 23:06:07 +0000

#3 Si tus creencias son el resultado de procesos ciegos, entonces no tienes ninguna razón para confiar en que lo que crees sea verdadero, incluido el materialismo.

Why not????

El que el pensamiento racional sean estados que están determinados no significa para nada que el pensamiento racional no exista.

» autor: hatagon

#14 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

PasaPollo — Sat, 24 May 2025 22:56:38 +0000

#12 ¿Yo? Mi idea del bien es relativa en su origen y absoluta en su aplicación.

» autor: PasaPollo

#13 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

hatagon — Sat, 24 May 2025 22:56:10 +0000

Wow! Tantas cosas que criticar. Voy solamente a por la principal.

Sólo que antes diré que el teorema de Gödel no dice que las cosas no sean demostrables. Dice que en todo sistema lógico "existen" postulados ciertos no demostrables. Eso no impide que puedas demostrar tus postulados perfectamente.

Entonces voy a por el determinismo, que es el elefante no nombrado en esta habitación.

El determinismo dice que todo lo que sucede es la consecuencia de algo.

Aquí solamente hay dos posibilidades. O lo sucedido es consecuencia de otras cosas o no lo es. Si no lo es, entonces es un suceso aleatorio. Ambas posibilidades niegan la existencia del libre albedrío, por lo que es un hecho que el libre albedrío no existe.

Lo que el determinismo hace es negar eso de los sucesos aleatorios. Por lo tanto dice que todo es consecuencia de algo.

Dado que las leyes de la naturaleza son las que son y se deben cumplir siempre (la imposibilidad de estados no consistentes), un estado previo más la aplicación de esas leyes da un nuevo estado. Uno y no más. Está pues ese estado determinado.

Esto más o menos es el Demonio de Laplace.

Nótese que las leyes de la naturaleza son todas las que hay, es decir las conocidas y las desconocidas. Todas ellas funcionan, y ésta es una afirmación esencial en el determinismo.

Es importante no confundir el determinismo con el fatalismo. El fatalismo dice que, total, si lo que va a pasar está decidido, para qué me voy a molestar en intentar hacer nada. No. Mal. El determinismo no dice nada parecido a esto.

Cuando estás pensando para tomar una decisión, o cuando estás esforzándote para lograr un objetivo, ese proceso que realizas forma parte de la cadena de causalidad. Por muy determinado que esté, es necesario que se produzca. Los efectos que la cadena de causalidad determine son el resultado de tus esfuerzos. Más te vale tomarte en serio tus trabajos.

Eres parte de la cadena de causalidad. No puedes mirarlo desde fuera.

La cadena de la causalidad funciona a la velocidad de la luz, tal y como dice la relatividad especial.

¿Hay interés en discutir algún aspecto? ¿Quizás como liarla con la mecánica cuántica o si es posible que existan diversos estados no conectados desde antes del Big Bang?

Todo esto lo pensó antes Spinoza. Recordemos su conclusión final: Solamente el pensamiento racional da la libertad.

» autor: hatagon

#12 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sat, 24 May 2025 22:32:30 +0000

#9 Muchas cosas... Si te parece empezamos por la primera. ¿Qué es el bien? El bien es aquello hacia lo cual tiende un ser, según su naturaleza, su finalidad. un cuchillo es bueno si corta bien porque esa es su función. Un ojo es bueno si ve. Un ser humano es bueno si actúa de acuerdo a su razón y su voluntad libre. Pero desde el punto de vista del bien moral, es aquello que perfecciona mi ser como persona racional y libre.

Tu ser se perfecciona si conoces la verdad, sobre ti mismo, sobre el mundo, sobre Dios. Eso te lleva a orientar la voluntad de manera correcta hacia la verdad, la virtud (justicia, templanza, fortaleza, prudencia...) , el amor a los demás y a Dios.

Y tú? ¿Crees que existe el bien objetivo o crees que el bien es una construcción evolutivo-cultural?

» autor: Ripley_

#11 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

abnog — Sat, 24 May 2025 20:41:41 +0000

#10 Fuera bots.

» autor: abnog

#10 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

--839330-- — Sat, 24 May 2025 20:16:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --839330--

#9 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

PasaPollo — Sat, 24 May 2025 14:41:07 +0000

#7 Es que qué manera de mover la portería, la verdad. Peticiones de principio constantes: ¿por qué tiene que ser el Bien? ¿Qué es el Bien? ¿Por qué tiene que coincidir con el teísmo clásico? ¿Por qué restringen la omnipotencia de un dios?

¿No crees que gran pecado y arrogancia es la tuya al pretender que puedes demostrar la existencia de un ser divino cuando grandes padres de la iglesia reconocieron su imposibilidad, indicando su acceso a través del ministerio de la fe? ¿No crees que la lógica de un ser cuyo lenguaje evolucionó para decirle a otros primates en qué rama la fruta está más madura puede quedarse corta para lo que pretendes acceder?

Mi consejo: cree si quieres. Hace tiempo que no me gusta debatir sobre la existencia de los dioses. Pero reconoce que nace de la fe, no de una lógica.

» autor: PasaPollo

#8 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sat, 24 May 2025 07:09:54 +0000

#6 Yo no hablé de los ateos, sino del ser humano. ¿Quién nunca se ha movido por venganza, orgullo, ego, prejuicios...? Nadie se libra. Un Dios que te dice "eso no es lo que espero de ti, eso está mal" es algo incómodo.

» autor: Ripley_

#7 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Sat, 24 May 2025 07:01:32 +0000

#5 Es un argumento contra la coherencia de alguien que cree en el materialismo apelando a la razón. Es como el ejemplo del mentiroso que dice que siempre miente: si es cierto, es falso. Si es falso, es cierto. Si el materialismo es cierto no puedes saberlo, si puedes saberlo, no es cierto. Entonces, puedes creer en él, pero no por un razón lógica, sino por un acto de fe. Ironías de la vida, lo que se suele críticar a los teistas.

Negar el alma te obliga a negar la razón. Afirmarla te permite explicar la razón.
Si quieres razonar, necesitas el alma.
Si la niegas, no puedes razonar.
Entonces, ¿cómo podrías negar el alma racionalmente?

El temor a un Dios que te manipula la memoria tendría sentido de un Dios mitológico, pero no del Dios del teísmo clásico:

Como digo aquí (www.meneame.net/m/Artículos/existe-algo-material-universo-leyes-vacio) Dios es el ser necesario frente a lo contingente y no puede tener imperfecciones, si eso ocurre, como la que tú dices, sería:

O bien un ser con inclinaciones caprichosas: pero entonces no es el Bien mismo.

O bien un ser con fines ocultos y necesidades internas: pero entonces no es autosuficiente.

O bien un ser que actúa por un deseo que le causa otro: lo cual niega su simplicidad y su independencia.

En todos los casos, deja de ser el Dios clásico.

Por tanto, el Dios manipulador es una contradicción en el teísmo clásico.

Si Dios es el Bien Subsistente, no puede querer el mal sin negarse a sí mismo.

Si Dios es necesario, no puede tener necesidades como manipular mentes.

» autor: Ripley_

#6 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Esteban_Rosador — Fri, 23 May 2025 22:06:56 +0000

#4 No falla. Todos los creyentes en la religion del amor terminan acusando de odio al otro cuando debaten sobre religión con un ateo.

» autor: Esteban_Rosador

#5 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

PasaPollo — Fri, 23 May 2025 18:21:42 +0000

#3 No, me gustaría que existiese algún dios, la verdad. No me vale cualquiera, debería ser bueno. El cristiano me sirve. Pero sé que mis deseos no conforman la realidad.

Tu argumento (ahora sí esbozado) sigue sin llegar a ninguna parte. Tu conclusión es que es una creencia que se autodestruye. Vale, pero hablamos de si es cierto o no. Y eso no lo has razonado aquí.

(También podría decir que en un Universo con un ente consciente y todopoderoso, no tengo ninguna manera de saber ni tener garantía de si ese ser hace que tome una decisión y luego borra mi memoria. Entonces el teísmo también se autodestruye, pero eso no lo uso como argumento para negar su verdad).

» autor: PasaPollo

#4 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Fri, 23 May 2025 17:42:28 +0000

#2 El ateísmo le dice a la religión: “Te odian porque señalas las vergüenzas del ser humano, porque no quieren que un juez supremo juzgue sus males, porque prefieren la cómoda vida en la que ellos deciden qué es el bien y el mal a la carta, así pueden justificar sus males y hacerlos sin remordimientos, así no tienen deberes ante nadie. Te llaman "hermosa mentira" porque tienen miedo de que en el fondo seas verdad, por eso prefieren antes negarte sin conocerte, que conocerte y ser conscientes de que sus vidas están llenas de orgullo, odio y resentimiento; así preferirían que todo acabara en la nada. Yo, en cambio, les ofrezco la dulce ilusión de que nada importa al final: soy el cómodo autoengaño, no la dolorosa verdad”.

» autor: Ripley_

#3 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Ripley_ — Fri, 23 May 2025 17:30:51 +0000

#1 Vamos a verlo... ¿Qué es un argumento? Un conjunto de premisas que llevan de forma lógica a una conclusión. Mi argumento:

1. Si todo lo que existe es material, entonces todo lo que ocurre en el universo —incluido lo que piensas— es resultado de causas físicas o azar.

2. Si todo lo que piensas es resultado de causas físicas o azar, entonces tus creencias no son el resultado de una deliberación racional libre, sino de procesos ciegos.

3. Si tus creencias son el resultado de procesos ciegos, entonces no tienes ninguna razón para confiar en que lo que crees sea verdadero, incluido el materialismo.

4. Por tanto, si el materialismo es cierto, no puedes tener razones para creer que el materialismo es cierto.

5. Esto lo convierte en una creencia que se autodestruye.

Ahí tienes el argumento. Si quieres rechazarlo, tienes que negar al menos una premisa.

Se resume en que te causa inquietud pensar en el determinismo y entonces decides pensar que tiene que haber una causa inmaterial

¿Tu comentario se resume en que te da inquietud pensar en que pueda existir Dios y prefieres que todo sea material?

» autor: Ripley_

#2 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

Esteban_Rosador — Fri, 23 May 2025 10:11:32 +0000

La religión le preguntó al ateísmo: Ateísmo, ¿Por qué la gente me ama y te odia a ti? El ateísmo respondió: porque tú eres una hermosa mentira y yo soy una dolorosa verdad.

» autor: Esteban_Rosador

#1 ¿Y si lo inmaterial fuese lo más real?

PasaPollo — Fri, 23 May 2025 07:16:15 +0000

No hay un solo argumento en tu artículo, la verdad. Se resume en que te causa inquietud pensar en el determinismo y entonces decides pensar que tiene que haber una causa inmaterial. Pero eso no es un argumento, es una opinión.

» autor: PasaPollo