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#76 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sat, 10 May 2025 20:15:38 +0000

#75 Sobre la esperanza en la ciencia:

En el pasado existía la posibilidad de concebir una Tierra redonda y que no fuese el centro del universo. Solo se necesitó tiempo para demostrarlo empíricamente. Pero, ¿existe la posibilidad de concebir algo material que exista por sí mismo, que sea eterno, que tenga la capacidad de generar universos, que se active por sí mismo sin voluntad? Yo no lo veo. Porque todo lo material que conocemos es contingente, está sujeto al cambio, y por tanto, necesita una causa para existir. Lo eterno e incausado, por definición lógica, no puede ser material. Por eso no tengo ninguna esperanza en que los descubrimientos científicos lleguen a solucionar esto. Simplemente no entra dentro del ámbito de lo que la ciencia puede investigar.

En mi opinión, tu error está en esperar que la ciencia llegue a explicar lo que la filosofía ya ha demostrado que no puede ser explicado por medios empíricos. Es como si te dijera: “quizás algún día la ciencia demuestre que el principio de no contradicción es falso”.

Sobre tu idea de salvación:

Para el cristiano, el paraíso empieza en esta vida, en el momento en el que te abres a buscar a Dios, intentas dejar a un lado el orgullo, reconoces que lo necesitas como guía, confías en Él, reconoces la dignidad de cada ser humano, guías tu vida en base a valores como la caridad, el perdón, el amor al prójimo, no te aferras a los bienes materiales... (y sí, ya sé que muchos cristianos son unos hipócritas). Y esto no es algo reservado al cristiano: lo puede vivir un budista, un agnóstico o incluso un ateo. Pero el cristiano cuenta con el mapa del terreno. Eso no lo hace mejor, pero sí más responsable, porque Dios juzga a cada persona en función de la luz que ha recibido, dice la Biblia.

Porque el Dios en el que cree el cristiano te ama incluso si lo niegas o lo desprecias, y quiere que te salves. Pero no te salvas solo por “creer” en Él —los demonios también creen en Dios, como dice la Biblia—, sino por orientar tu vida hacia la verdad y el bien: comprometerte con ellos, seguir tu conciencia sin autoengaños, buscar con sinceridad lo que está más allá de ti. Es una orientación sincera hacia el bien lo que abre la puerta a la salvación. Dios, en su providencia, se encargará de que, en la medida de tus posibilidades, tengas la oportunidad de elegir ese bien, esa verdad, hasta el último momento de tu vida.

Por ejemplo, desde esa misma idea de providencia, yo podría decir que —manteniéndose nuestra libertad— Dios ha movido los hilos para que esta conversación exista.

Dios no crea autómatas. El infierno —si existe, que no es algo que yo tenga 100% claro— no elimina la libertad, sino que sería una posibilidad que surge precisamente porque Dios respeta tu libertad de elegir. Si no fuese así, ¿por qué decides no hacer lo que Dios dice? Por el sencillo motivo de que piensas: “Esto son chorradas, fantasías de niños”. Y eso, justamente, es tu libertad. Yo te estoy mostrando razones para pensar que Dios existe. No son argumentos apodícticos como una ecuación matemática, pero sí creo que son lo suficientemente lógicos, coherentes y persuasivos como para que una persona que busque la verdad los tome en serio. La mayoría de religiones no pueden decir lo mismo.

Porque el que desea encontrar algo más, el que siente que algo falla en el ser humano, el que busca un propósito, el que anhela un cambio, una guía... ese puede hallar buenas razones para la fe en Dios. Pero quien no quiere cambiar, quien no quiere que otro tenga autoridad sobre él, quien no quiere revisar sus prejuicios... por buenas razones que se le ofrezcan, no las aceptará, porque le pesa más su ego, su rechazo, que el deseo sincero de saber si lo que le dicen podría tener algo de verdad.

» autor: Ripley_

#75 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Fri, 09 May 2025 05:49:02 +0000

#71 "Que no pueda observar ni demostrar científicamente no significa que no pueda deducir racionalmente"

En el pasado también era muy racional que la Tierra era plana y estaba en el centro del universo, con todo girando alrededor de ella, y mira por dónde, al final todo era mentira.

"Algo parecido pasa cuando hablamos de los atributos de Dios: tenemos que expresarlos desde nuestros recursos humanos."

Si la religión es solo un reetiquetado de la ciencia, entonces ¿con qué hecho científico se corresponde la siguiente etiqueta religiosa: "si me creo que ese dios me premiará con un paraíso tras la muerte, entonces cuando me muera ese dios me premiará con un paraíso tras la muerte"?

"utilizas la razón (“podrían haber cosas desconocidas a día de hoy”) para ir más allá de lo empíricamente verificable, pero eso no me lo permites a mí."

No niego que posiblemente haya cosas físicas muy fundamentales que todavía desconocemos, pero de la ciencia que tenemos a fecha de hoy no podemos deducir racionalmente ninguna elucidación sobre si el universo necesita ser como es o no, y mucho menos sobre si las cosas físicas mas fundamentales tienen barba, pelo largo, túnica, envió un hijo al planeta Tierra a ser crucificado, y nos recompensa o castiga después de la muerte.

"Entonces eres un autómata"

¿Y tu dios diciéndote a ti lo que tienes que hacer porque si no lo haces te castiga con un infierno después de la muerte no te convierte a ti en un autómata?

Por otra parte, que nuestra forma de vivir y desenvolvernos se encuentra condicionada y guiada por la manera física en que funciona este mundo es así porque podemos ver que es así, está respaldado empíricamente. Hasta ahora no hemos podido hacer jamás nada que haya infringido alguna ley física.

Puede que me digas: "no sabemos si la causa creadora primera un día nos convertirá en seres mágicos que puedan infringir las leyes de la física o hacer milagros". Tampoco sabemos si existen las hadas, o los duendes, o los dragones o los unicornios. Aunque puedo especular que no tiene sentido plantearse que un día los fundamentos físicos mas básicos del universo, los que incluso crean las leyes físicas, nos pusieran a su nivel o incluso por encima de ellos, convirtiéndonos a nosotros en "causas creadoras primeras", porque entonces estaríamos diciendo que la relación "causa-efecto" operaría en sentido contrario a como asumimos que opera, lo cual implicaría cosas como que, por ejemplo, nosotros los seres humanos seríamos los creadores de tu dios.

» autor: BoosterFelix

#74 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Thu, 08 May 2025 22:42:11 +0000

#73 Dices que todo debe explicarse solo por elementos del propio conjunto, pero esto es una postura metafísica, no un hecho. Gödel demostró que ningún sistema lógico puede explicarse completamente a sí mismo. Así que si tú dices que el universo material lo explica todo desde dentro, estás contradiciendo este principio lógico.

En lo que dices de Matrix no sé qué intentas expresar… En la peli, existe una inteligencia artificial consciente (el arquitecto), que diseña un sistema con reglas, que permite ciertas desviaciones (el elegido) para que el sistema no colapse. Entonces, cuando dices que ya "estaba previsto por el sistema", lo que no te das cuenta es que el sistema está diseñado por una mente. Pero tu universo determinista no tiene un diseñador ni un propósito, todo se debe a causas necesarias. Entonces, no sé si intentas comparar tu universo determinista con el universo de Matrix…, pero si es así, no creo que funcione, porque en este sí que hay un propósito, una intención detrás del sistema, pero en el determinismo no.

Y con lo que dices del error y el acierto como un mecanismo de mutaciones seleccionadas por el entorno, si eso fuese cierto, entonces no existe la verdad como tal, solo “lo que funciona ahora”. Pero entonces tu afirmación de que “el determinismo es verdad” no es una verdad, sino una mutación adaptativa que hoy te es útil, pero mañana la evolución selecciones otro conjunto de creencias más útiles y el determinismo sea descartado como una ilusión.

Por cierto, no me contestaste, ¿qué significa que una creencia está mejor razonada que otra si simplemente ambas son el resultado de procesos físicos?

» autor: Ripley_

#73 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Thu, 08 May 2025 17:17:13 +0000

#72 Si estamos definiendo el sistema del "todo", aunque estuviéramos en una simulación, nada nos impide conjeturar sobre un posible contexto externo a esa simulación a tenor de los principios que experimentamos. O sobre el sistema a secas, a la postre, si la idea de la simulación no resultara correcta.

Luego, si hablamos del "todo" no da lugar a plantear esa noción de "más allá", o el prefijo meta con el que lo refieres. En algún punto hay que explicar el contenido del último conjunto (el todo -o el primero, según se quiera ver-) sólo con los elementos internos del propio conjunto.

Yendo al símil con Matrix, la segunda y tercera partes son mucho menos brillantes, pero si recuerdas la conversación con el arquitecto se menciona que la aparente excepción (el elegido) forma parte de lo previsto por el propio sistema. Aunque en mi opinión el valor de la saga queda en el terreno de la metáfora, más allá del interés visual.

En cuanto al error o al acierto, hay una reflexión del personaje de Anthony Hopkins en la primera temporada de Westworld que resulta interesante:
Se refiere a como el mecanismo evolutivo va haciendo "pruebas" (en lo práctico se producen en forma de pequeñas mutaciones) y lo que determina si son errores o aciertos es finalmente el contexto. Luego, se trata de una correlación, un valor relativo a otra cosa, no absoluto e independiente.
En realidad tanto errores como aciertos son productos de un mismo mecanismo. No es exactamente lo mismo que sucede con el determinismo pero puede ser una analogía útil como noción.

» autor: los12monos

#72 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Thu, 08 May 2025 16:51:47 +0000

#69 Y el ejercicio de razonar es parte de ese proceso, igual que caminar.

¿Pero qué significa que una creencia está mejor razonada que otra si simplemente ambas son el resultado de procesos físicos?

Déjame ponerlo con otra analogía: imagina que eres Neo al principio de Matrix. ¿Cómo podrías saber realmente que estás en una simulación desde dentro de la simulación? Todo lo que piensas está controlado por el sistema. Puedes creer que estás pensando libremente, pero en realidad el sistema determina incluso lo que consideras racional.

Neo empieza a sospechar, pero no puede llegar a conocer la verdad hasta que despierta fuera del sistema y puede verlo desde otro plano. Solo fuera de la cadena causal de la simulación puede evaluar si lo anterior era falso.

Y eso es precisamente lo que yo digo que falta en tu sistema determinista: un punto de referencia fuera del flujo causal, una posición de metaevaluación. Sin eso, no puedes saber si tu razonamiento es válido o solo parece válido porque tu sistema determinista te ha programado para creer que lo es.

» autor: Ripley_

#71 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Thu, 08 May 2025 14:30:45 +0000

#70 Lo de eterno, no tiene sentido si no existe el tiempo

Lo eterno es atemporal, fuera del tiempo, sin principio ni fin, una realidad constante e inmutable. Dios es eterno precisamente porque no depende del tiempo, este es una creación suya. Sin un ser eterno, el tiempo mismo no tendría un origen racional.

Lo de omnisciencia, la personalidad, el amor, no tienen ningún sentido, mucho menos lógico, especialmente considerando que tú estás atribuyendo a esa causa primera unos atributos antropomórficos que no puedes observar ni demostrar científicamente

Que no pueda observar ni demostrar científicamente no significa que no pueda deducir racionalmente. Omnipotencia: crea el espacio-tiempo y lo que él contiene. Él no está preso de esa restricción material y espacio-temporal, por lo tanto, su poder no tiene límites. Omnisciente: si no tiene límites, su conocimiento también es ilimitado. ¿Cómo podría dar la existencia a algo que crea si no conoce lo que crea? Personal: tiene inteligencia (crea un cosmos ordenado) y voluntad (nada le fuerza a crear, es un acto de creación libre). Amor: ¿para que da la existencia a las cosas? ¿Para que crea un cosmos ordenado donde las cosas cumplen fines? Si no crea por amor, ¿por qué crea?

Antropomorfismo, en este contexto, no significa que Dios sea humano, sino que el lenguaje humano es el único medio posible para poder hablar de Dios de una forma que nosotros podamos comprender. Es como cuando dibujamos un mapa; este no es la cosa real, pero la representa. Algo parecido pasa cuando hablamos de los atributos de Dios: tenemos que expresarlos desde nuestros recursos humanos.

Desconocemos muchas cosas importantes y fundamentales del universo como para poder saber qué universos son posibles

La razón nos permite postular estas posibilidades. Tú mismo estás utilizando la razón metafísica en esta misma afirmación al hablar de cosas que no puedes validar empíricamente, que no tienen existencia comprobable. Te estás abriendo a la posibilidad de que haya “cosas importantes y fundamentales” en el universo no observable a día de hoy. Por lo tanto, utilizas la razón (“podrían haber cosas desconocidas a día de hoy”) para ir más allá de lo empíricamente verificable, pero eso no me lo permites a mí. Por lo tanto, la razón tiene una validez más allá de lo empírico según tu propia regla.

Ahora supongamos que encontramos esas cosas importantes y fundamentales del universo, ¿qué serían? ¿Algo material? ¿Inmaterial? Si esas cosas son materiales, deben tener propiedades medibles. Pero, ¿por qué existen con esas propiedades y no otras? ¿Son eternas o surgen de la nada? Si son inmateriales, ¿tienen voluntad propia? Si no, ¿qué las activa? Sin voluntad, necesitas una causa externa, y así sucesivamente, hasta llegar a una causa primera inmaterial, inteligente y volitiva: Dios.

Ese dios tuyo no es tan omnipotente como para ser capaz de crear un universo autosostenido, que no dependa de él

Esa frase sencillamente no tiene sentido. Me estás preguntando: “¿por qué Dios no puede hacer un soltero casado o un círculo cuadrado? Que Dios cree un universo autosostenido es contradictorio, porque, por definición, el universo no puede ser autosostenido, porque eso implicaría que el ser necesario (Dios) genera otro ser necesario, y además material. Es un doble absurdo, porque lo necesario no puede generar otra cosa necesaria como él (porque sería él mismo lo que está generando), y además, eso nunca podría ser algo material, porque por definición, es contingente. Lo que tú estás planteando son imposibilidades lógicas: “¿puede Dios crear una sombra sin luz, un norte más allá del norte…?”. No tiene sentido.

Nuestra forma de vivir y desenvolvernos se encuentra condicionada y guiada por la manera física en que funciona este mundo, punto.

Entonces eres un autómata, y todo lo que estás diciendo es fruto del inevitable flujo causal propio de la materia. Por lo tanto, era inevitable también que dijeses esta frase, y por lo tanto, nunca podrás saber si esta es verdadera. Básicamente, la crees porque te ha tocado creerla. Para poder saber de veras si la conducta humana responde únicamente a la causalidad física del mundo, necesitarías una metarrazón que se abstraiga del flujo causal físico. Pero si tienes esa metarrazón, entonces ya no es cierta la afirmación. Es decir, si tu frase es cierta, entonces no puedes saberlo; si puedes saberlo, entonces no es cierta.

¿qué es lo que decís que queréis la gente religiosa (inmatriculaciones aparte)?

Dar propósito a nuestra existencia. En tu modelo, el libre albedrío es una ficción (nuestro comportamiento está determinado por el flujo causal iniciado desde el Big Bang), y el yo (solo soy una agrupación de partículas que generan una ilusión de permanencia en mí), y la moral (el bien o el mal no tienen existencia real, son solo construcciones humanas con base en la selección natural, que aumenta la probabilidad de dejar descendencia a individuos con empatía, porque ayuda a la cohesión del grupo y maximiza la supervivencia. Si la ruta evolutiva hubiese sido otra, quizás las cosas malas podrían ser algo correctas), y la dignidad humana (estoy hecho del mismo material fundamental que una mosca o una piedra), y la razón (tan solo existen causas y efectos físico-químicos en nuestro cerebro) y el propósito (lo mismo vale que el propósito de tu vida sea acaparar riquezas o seguidores en Instagram para sentirte importante, que dedicarte a ayudar a personas que lo están pasando mal en sus vidas, pues en última instancia: 1) estabas determinado a ello; 2) al universo, una cosa o la otra, le importa lo mismo que un asteroide moviéndose; 3) La ciencia dice que la existencia del humano es efímera, algún día, todos habremos desaparecido y nada habrá quedado de lo que hicimos).

Sin embargo, nadie se comporta acorde a todo lo anterior. Cuando nos enfadamos estamos asumiendo un libre albedrío en el otro (pensamos que podría haber obrado de otro modo), un yo (cuando criticamos cosas del pasado, creemos que hay algo que permanece en la persona), una moral (sentimos que lo que hizo estuvo mal objetivamente), etc.

En mi cosmovisión, el ser humano tiene libertad, porque posee un “yo” (una instancia inmaterial que le permite evaluar el flujo causal material desde fuera del mismo, y decidir voluntariamente actuar acorde a esa valoración), por tanto, posee una responsabilidad moral (hay verdades morales objetivas), posee una dignidad (si bien ha de respetar al resto de criaturas porque son creación de Dios, él posee unos atributos (intelecto y voluntad) que el resto no posee), un propósito (buscar a Dios, porque fue creado para unirse a él, ya que es el único que puede ofrecer satisfacción definitiva, cese del sufrimiento, paz y armonía).

» autor: Ripley_

#70 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Wed, 07 May 2025 19:44:35 +0000

#68 "En el texto deduzco unos atributos lógicos de ese ser (inmaterial, eterno, omnisciente, omnipotente, personal,..., amor). Si estás de acuerdo con esto -y si no dime por qué no-"

En absoluto estás deduciendo nada de forma lógicamente correcta. Lo de inmaterial, digamos que puede pasar; lo de eterno, no tiene sentido si no existe el tiempo; lo de omnisciencia, la personalidad, el amor, no tienen ningún sentido, mucho menos lógico, especialmente considerando que tú estás atribuyendo a esa causa primera unos atributos antropomórficos que no puedes observar ni demostrar científicamente; lo de omnipotente tampoco se puede afirmar de partida, porque a ti te parezca muy bonito o impresionante, sin una observación científica, porque desconocemos muchas cosas importantes y fundamentales del universo como para poder saber qué universos son posibles (por ejemplo, por lo que se ve, ese dios tuyo no es tan omnipotente como para ser capaz de crear un universo autosostenido, que no dependa de él).

"la lógica nos lleva a pensar que un ser así se revelaría al ser humano para que pueda conocer lo que la razón no le permite, porque esta puede deducir que ese ser existe, que tiene "x" atributos, pero no puede saber por qué nos creo, qué espera de nosotros, o cuál es nuestro propósito"

En absoluto, la lógica no nos lleva a pensar nada de eso. De hecho, somos seres biológicos existiendo en un mundo natural, de leyes físicas. Somos agregados moleculares como lo puede ser un asteroide flotando en el espacio. Nuestra forma de vivir y desenvolvernos se encuentra condicionada y guiada por la manera física en que funciona este mundo, punto. No veo por qué tendríamos los seres humanos un derecho especial de que tu dios nos diga qué tenemos que hacer, y sin embargo ese asteroide flotando en el espacio puede permitirse estar tranquilamente ahí, flotando en el espacio, existiendo legítimamente, sin necesidad de que tu dios le dé lecciones sobre qué tiene que hacer o de qué manera tiene que existir.

Al fin y al cabo, ¿qué es lo que decís que queréis la gente religiosa (inmatriculaciones aparte)? Que como especie humana nos comportemos de una forma adecuada para asegurar lo máximo posible nuestras posibilidades de supervivencia, y para que nuestra existencia sea lo menos dolorosa posible o lo mas confortable posible. Para esto no nos hace falta religión, nos hace falta inteligencia, ciencia y tecnología; de hecho, sustituir la inteligencia y la ciencia por la fe puede ser incluso peligroso y contraproducente para la supervivencia y bienestar de nuestra especie.

» autor: BoosterFelix

#69 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Wed, 07 May 2025 18:43:12 +0000

#64 "Imagina dos personas que teclean con los ojos cerrados una calculadora. Una teclea por casualidad que 2 + 2 = 4, y la otra que 2 + 2 = 15. ¿Tiene sentido discutir quién tiene la mejor lógica si ninguna elige el resultado, sino que simplemente lo escriben por azar?"

Nada es azar, llamamos así a los fenómenos cuyos mecanismos causales escapan a nuestro control y/o conocimiento, lo que es cierto es que son 4 y no 15.

"...eres un organismo que reacciona mecánicamente."

Y el ejercicio de razonar es parte de ese proceso, igual que caminar. Pero no es lo mismo dar vueltas en un laberinto que encontrar la salida, aunque las dos cosas sean caminar y pongan en juego los mismos mecanismos.

"Se puede hablar de medios y fines ("¿qué hacer para lograr X"), pero no de por qué ese X es lo mejor, lo que deberíamos desear. Todo se reduce a que un conjunto de causas te empujaron a ti a querer X y a otro a querer Y."

Eso ya se estableció en la conversación anterior: la ética como única forma de coexistencia.

"...no podemos afirmar que estemos en lo cierto, solo que no podíamos no creer lo que creemos."

Es cierto que la noción de "error" varía sensiblemente si al final las cosas sólo pueden ser como son, pero volviendo al principio, el hecho es que son 4 y no 15.

» autor: los12monos

#68 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 07 May 2025 18:02:29 +0000

#67 No sé a qué te refieres con que Dios tiene barba, pelo largo y túnica... Imagino que estás hablando de Jesucristo y no de la caricatura que se hace de Dios como anciano de barba blanca y demás. El punto es, supongamos que, como digo, existe esa causa primera. En el texto deduzco unos atributos lógicos de ese ser (inmaterial, eterno, omnisciente, omnipotente, personal,..., amor). Si estás de acuerdo con esto -y si no dime por qué no-, la lógica nos lleva a pensar que un ser así se revelaría al ser humano para que pueda conocer lo que la razón no le permite, porque esta puede deducir que ese ser existe, que tiene "x" atributos, pero no puede saber por qué nos creo, qué espera de nosotros, o cuál es nuestro propósito.

Si te parece razonable que un ser con esos atributos se revelase al ser humano para poder responder a esas preguntas, entonces cabría esperar poder hallar las respuestas en algún tipo de huella, testimonio, mensaje... Y aquí es donde entran los libros sagrados. ¿Qué religiones hablan de una revelación de un Dios inmaterial, eterno, omnisciente, omnipotente, único, inmutable, personal y amor puro? Que yo sepa, solo hay tres: el judaísmo, el cristianismo y el islam. Y lo interesante es que las tres -aunque divergen en aspectos clave- afirman estar hablando del mismo Dios y comparten una misma raíz: la revelación inicial al pueblo de Israel.

Entonces la pregunta que sigue es: ¿cuál de esas tres religiones ofrece la revelación más coherente, más completa y más confirmada por los hechos?

» autor: Ripley_

#67 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Wed, 07 May 2025 14:43:24 +0000

#65 Es que estás mezclando cosas. Estás mezclando que el universo debe existir por algo o de alguna manera, con que ese algo o manera es el dios que tú cuentas (recompensador y castigador, que vino a nuestro planeta a ser crucificado, etc).

La primera cuestión, que el universo debe existir por algo o de alguna manera, es mas o menos admisible, porque incluso a la Ciencia Física le encantaría un día comprender cómo o de qué manera consiste existir el universo. Si quieres también podemos manejar términos como "sustrato primordial", "causa primera", etc, para entendernos.

Ahora bien, si ahora vienes tú y me dices que ese "algo" o "manera" que hace existir al universo tiene barba, pelo largo, túnica, vino a nuestro planeta a dejarse crucificar, y nos castiga o nos recompensa después de la muerte, esto sí que es un puro cuento intragable, entre otras cosas porque tú no has visto jamás el "algo" que hace existir al universo, y por tanto no tienes ni idea de cómo puede ser ese "algo".

¿Que puede que de pura suerte aciertes y resultase al final que ese "algo" tiene barba, pelo largo y túnica? Puede, pero incluso así, habría sido un mero acierto casual, como el que acierta una lotería, y por tanto la propuesta en sí misma de la barba, el pelo largo, la túnica, la crucifixión, y las recompensas y castigos ultraterrenos seguiría siendo insostenible en términos del método científico y en términos filosóficos.

Si la causa creadora primera tiene barba, pelo largo y túnica, demuéstralo científicamente. Si no puedes demostrarlo científicamente, entonces esa propuesta no vale absolutamente nada y no es digna de ninguna credibilidad o reconocimiento. Máximo teniendo en cuenta que no es la religión la que crea la Ética, es la Ética la que sustenta a la religión, y por tanto la Ética no necesita para nada a la religión (es la religión la que la necesita a ella).

» autor: BoosterFelix

#66 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 07 May 2025 14:41:03 +0000

#58 No es una afirmación que pueda comprobarse empíricamente. No puedes medirla con un aparato, observarla en un experimento, falsarla mediante pruebas físicas...

Es una postura ontológica (sobre qué existe) que trasciende la física, aunque pretenda fundarse en ella.

Por tu propio criterio deberias rechazar esa afirmación.

Y decir que solo lo físico es físico, no dice nada. Es como decir: "solo lo que está en mi casa es real". Y cuando le preguntas por qué, dice: "porque solo lo que está en mi casa, está en mi casa".

» autor: Ripley_

#65 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 07 May 2025 14:32:47 +0000

#57 Pero tú estás partiendo de que no puedes saber nada de la causa no-fisica porque no la puedes medir ni observar. El teista hace lo mismo que el físico que dice que existe la materia oscura, que no la puede medir ni observar tampoco, pero que ha de estar ahí para que los datos de la física encajen. Esto es lo mismo, para que el universo tenga sentido, ha de existir un ser, que no puedes observar ni medir, pero que ha de estar ahí por lógica.

Yo te puedo decir: ahora mismo lo mas lógico es cerrar la explicación. Y solamente la podemos cerrar si usamos la lógica, si decimos que existe un ser necesario frente al universo contingente, y decimos que solamente puede ser inmaterial, atemporal, ilimitado, etc.

Cuando la ciencia consiga la teoría definitiva que demuestra que para explicar el universo no hace falta a Dios, entonces ya me bajaré del carro. Hasta entonces, me voy a lo mas lógico. No digo: como no observo ni mido, entonces no existe, porque bajo esa lógica no existiría ni la materia oscura, ni la energía del vacío cuántico.

» autor: Ripley_

#64 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 07 May 2025 13:20:33 +0000

#63 Si el determinismo es cierto, entonces lo que una persona llama "lógica" no es más que una secuencia de reacciones neuronales causadas por eventos previos. Entonces:

Persona 1 cree A → porque el Big Bang lo determinó así.
Persona 2 cree B → también porque el Big Bang lo determinó así.

¿Qué sentido tiene decir que uno “piensa mejor” que el otro si ambos llegaron a sus conclusiones como una ficha de dominó que empuja a otra?

Imagina dos personas que teclean con los ojos cerrados una calculadora. Una teclea por casualidad que 2 + 2 = 4, y la otra que 2 + 2 = 15. ¿Tiene sentido discutir quién tiene la mejor lógica si ninguna elige el resultado, sino que simplemente lo escriben por azar?

Así yo veo que funciona la lógica bajo el determinismo: no eres un ser racional que evalúa, eres un organismo que reacciona mecánicamente.

Luego, si para el determinista la ética se basa en la lógica, pero la lógica no es elegida sino impuesta por causas previas... entonces la ética no es más que una ilusión, una forma de describir un comportamiento condicionado. Por tanto: la ética de respetar la libertad sexual y la ética de condenar los actos homosexuales son simplemente dos efectos del Big Bang, como una piedra que cae a la derecha y otra que cae a la izquierda. ¿Qué sentido tiene decir que una ética es mejor que otra? No se dice nada en última instancia, porque la ética, en ese marco, es una ficción. No nos es posible evaluar cuál es más verdadera, porque no hay un punto de referencia fuera de la cadena causal.

Se puede hablar de medios y fines ("¿qué hacer para lograr X"), pero no de por qué ese X es lo mejor, lo que deberíamos desear. Todo se reduce a que un conjunto de causas te empujaron a ti a querer X y a otro a querer Y.

Para poder decidir qué es mejor que qué, necesitamos una metarrazón, es decir, salirnos del flujo causal material y evaluar, de manera independiente, las afirmaciones. Pero si todo es material y todo está determinado, entonces las razones no son más que el flujo causal actuando en nuestro cerebro, y por tanto, dado que este es inevitable, no podemos afirmar que estemos en lo cierto, solo que no podíamos no creer lo que creemos.

» autor: Ripley_

#63 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Tue, 06 May 2025 22:56:31 +0000

#62 Lo comentado en tu otro artículo, básicamente:
www.meneame.net/m/Artículos/precio-hemos-pagar-negar-dios-algo-trasce

» autor: los12monos

#62 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Tue, 06 May 2025 21:15:56 +0000

#51 Qué significa "en aras de la convivencia"?

» autor: Ripley_

#61 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Tue, 06 May 2025 18:58:06 +0000

#59 Tú partes de esto: "Dios sabía lo que iba a hacer y aun así me creó -> entonces él lo quiso -> entonces soy un muñeco"

Primero, la voluntad no está determinada por las conexiones sinápticas. Si no, efectivamente, no tendría sentido. La voluntad, como el intelecto, son inmateriales. No es que te haga con sinapsis destinadas al mal, es que te hace con libertad real. Que Dios sepa lo que vas a hacer no elimina tu libertad.

Segundo
Estás confundiendo dos cosas:
1) Conocer algo no es lo que mismo que causarlo determinísticamente.
2) Permitir no es lo mismo que forzar.

Dios podría no habernos creado. Al final tú estás diciendo: "¿Cómo puede valer más una historia con sufrimiento que la no existencia?". El tema es que hay un bien mayor que la ausencia de sufrimiento: la libertad.

Luego dices que Dios te culpa, pero él no te culpa por lo que él hace, sino por lo que tú haces libremente. Si tú no fueras libre, no habría culpa; ahora bien, tampoco habría mérito, ni virtud, ni nada valioso. Seríamos como el videojuego de Los Sims.

¿Qué se supone que hubiese sido lo correcto? ¿Crear máquinas perfectas sin errores? Entonces dirías que Dios es un dictador, porque no te permite elegir. ¿No haber creado nada? Entonces no existirías.

De hecho, míralo de este modo. Desde el cristianismo, Dios no solamente te creó, sino que te sostiene en la existencia ahora mismo. Sabiendo que tú le rechazarías, te creó y te sigue sosteniendo en la existencia, y eso es porque te considera digno de existir. Después, se dejó clavar para que tú puedas ir con él cuando mueras, si así lo deseas.

Si lo quieres es un mundo sin culpa, entonces quieres un mundo sin libertad, sin que tú existas.

» autor: Ripley_

#60 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Tue, 06 May 2025 17:34:35 +0000

#53 Vamos, que si tu dios quiere puede salvar a una persona malvada y condenar a una persona inocente.

Esa forma de plantearlo presupone que hay personas realmente 'inocentes', pero según el cristianismo, nadie lo es ante Dios... Que la salvación viene por la gracia de Dios significa que ninguno merecemos la salvación, ni el peor asesino ni el santo más santo. Si Dios ofrece la salvación no es porque alguien la merezca.

Imagina que el cielo es un lugar absolutamente puro, sin una pizca de egoísmo, mentira, orgullo, ni mal de ningún tipo. Si Dios es infinitamente santo, entonces el estándar para entrar en su presencia no puede ser “hice lo mejor que pude”, sino “soy completamente justo y sin mancha”. Si no, estaríamos diciendo que Dios rebaja su santidad, su perfección, hacia nuestra naturaleza imperfecta.

Ahora bien, incluso el santo más santo tiene dentro de sí, aunque sean pequeños y efímeros, pensamientos de orgullo, odio, egoísmo... Y si el juicio de Dios es perfecto, no puede ignorar eso. Por eso la salvación no se da como paga por obras (lo cual no significa que las obras no sean importantes, pues "la fe sin obras es muerta", es decir, el que cree de veras también obra. Fe y obras son como dos caras de la misma moneda), sino como un regalo inmerecido. No es injusticia que el santo no se salve por sí mismo, lo injusto sería que alguien pudiera exigir la salvación como un derecho (¿Por qué habría Dios de permitirnos participar de Él —es decir, entrar en su presencia, que es lo que llamamos ir al cielo— si en nosotros todavía hay egoísmo, orgullo, maldad...? Sería como tirar una gota de veneno en una fuente de agua pura y cristalina). Pero Dios, en su misericordia, da lo que nadie merece a través de su propio sacrificio. Jesucristo (Dios hecho hombre) vivió la vida perfecta que ninguno vivió, y murió la muerte que todos merecíamos.

Lo que tú planteas, que lo entiendo, pero es como si tienes a tres personas que tienen que saltar desde un acantilado a una isla que está a 10km de distancia. El primero se lanza y cae al agua a los 100 metros; el segundo, llega a 1 km; y el último, un atleta olímpico, llega a 5 km. ¿Quién llegó? Nadie. No importa quién fue el mejor saltando, porque ninguno alcanzó el objetivo. Así también, ninguno alcanza la justicia de Dios por sí mismo.

Yo, por mi parte, tengo muy claro que mi forma de justificar los comportamientos éticos, basada en la razón y en el mundo real, es infinitamente mejor, así que voy a seguir con ella.

Sin Dios, no puede existir la verdadera capacidad racional, pues lo que llamas razón, tan solo es una cadena de causas y efectos y tus conclusiones racionales son un destino al que estabas obligado a llegar. Sin Dios, no crees lo que crees por razones, sino porque estás obligado a creer en ello, como un ficha de dominó que empuja a otra. El determinismo se autorrefuta a sí mismo: para llegar a saber que verdaderamente es cierto, necesitas una metarazón que sea capaz de salirse de la cadena de causas y efectos de la que eres parte, para evaluar que, efectivamente, es verdadera. Pero si puedes hacer eso, entonces el determinismo es falso, porque eso que está "afuera" de la cadena es lo que llamamos razón, y para que exista la razón, debe tener un origen superior al proceso físico.

La ética puede ser útil como herramienta social, pero si no proviene de Dios, no es más que una construcción humana: una ficción útil, pero no una verdad objetiva. La ética nos dice lo que deberíamos o no deberíamos hacer, pero ¿por qué, en última instancia, no podría yo —si nadie se entera y no hay consecuencias— robar un caramelo a un niño? ¿Qué haría que ese acto sea realmente malo, en sí mismo, y no simplemente mal visto? Si no existe una autoridad moral trascendente, no veo en qué sentido podamos hablar de bien y mal más allá de opiniones, preferencias o consensos temporales.

» autor: Ripley_

#59 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

PasaPollo — Tue, 06 May 2025 15:00:27 +0000

#55 Dios te crea viendo el futuro sabiendo que vas a comer la tarta. Antes mismo de crearte sabía que te haría con las conexiones sinápticas necesarias como para hacer que ineludiblemente te fueses a comer la tarta. Y te crea, y te pone la tarta, y dice que es tu culpa.

No, no cuela.

» autor: PasaPollo

#58 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Tue, 06 May 2025 14:24:54 +0000

#56 Por cierto, decir que solo lo físico es real no es metafísico; decir que solo lo físico es real es decir que solo lo físico es físico.

» autor: BoosterFelix

#57 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Tue, 06 May 2025 14:21:49 +0000

#56 Aunque es cierto que yo considero que solo lo físico es real, técnicamente no estoy diciendo que solo lo físico sea real; lo que en rigor estoy diciendo es que si hubiera cierto nivel a partir del cual lo físico se acabara, y con ello mi posibilidad de conocer, entonces, incluso aunque a partir de ese nivel empezara alguna otra nueva cosa que fuera no-física pero sí-real, de todas formas si nosotros no podemos saber ya absolutamente nada de esa nueva cosa, considero mas inteligente simplemente reconocer mi ignorancia y los límites de mi conocimiento, que inventarme rasgos o atributos fantasiosos sobre esa cosa mas allá.

» autor: BoosterFelix

#56 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Tue, 06 May 2025 13:55:49 +0000

#54 No es cierto que racionalmente no se pueda saber. El Principio de Razón Suficiente exige una explicación de cualquier "algo" material. Si la física no puede dar cuenta de una, entonces habrá que postular una de tipo metafísico, pero una explicación hace falta. El problema es que tú estás asumiendo que toda explicación debe ser material; es decir, estás partiendo de la premisa de que solo lo material es lo que tiene existencia real, y dado que la física llega hasta un límite a partir del cual ya no puede explicar nada más desde un punto de vista material, entonces te ves obligado a decir: "ya no tenemos ni podremos tener conocimiento de lo que hay más allá de este nivel". Y calificas las respuestas metafísicas que puedan dar otros como "historias fantasiosas"; sin embargo, no te das cuenta de que tú también estás haciendo metafísica al pensar que solo lo material es real. La afirmación "solo lo material es real" no puede ser verificada empíricamente, y por tanto, es metafísica, justamente lo que tú rechazas. Es decir, tu posición es autorrefuntante.

» autor: Ripley_

#55 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Tue, 06 May 2025 13:05:35 +0000

#52 Cómo dije, Dios sabe lo que va a ocurrir, pero no lo causa. Tú estás preguntando: ¿por qué Dios pone a prueba a una criatura infinitamente inferior sabiendo que va a fallar? O dicho de otro modo: ¿por qué Dios no hace un mundo donde el ser humano no pueda fallar? La respuesta es sencilla: porque entonces no habría ser humano, tan solo marionetas de Dios. La libertad implica la posibilidad real del mal y del error. Solo así puede haber virtud verdadera (si no existiesen el mal y el error cómo podrían existir la valentía, el perdón, la compasion, el amor auténtico...). La grandeza de Dios es que crea seres capaces de amarle o escupirle en la cara, lo contrario sería crear robots.

Además, tú estás viendo solo la caída del ser humano (el inicio), pero no estás viendo la historia al completo. No conoces como termina esta historia. Es como si juzgases la historia de El señor de los anillos (por cierto, Tolkien era cristiano y se ve reflejado en su obra) abriendo un página cualquiera del libro, sin conocer el final donde el mal es vencido y todo cobra un sentido.

La analogía que pusiste no es correcta, debería ser así: Dios, viendo que vas a comer la tarta, te advierte (no quiere que lo hagas), pero te deja libertad (no somos sus marionetas), y cuando fallas, se ofrece en tu lugar para pagar el precio de tus males. No es un padre de mierda, es el único que muere por los hijos que lo rechazaron.

Tus analogías parten de la perspectiva de que el ser humano es demasiado débil para hacerlo responsable, pero el cristianismo predica todo lo contrario: para Dios el ser humano es increíblemente digno, por eso tiene libertad, responsabilidad moral, intelecto y voluntad (por eso estamos hechos a imagen de Dios)

» autor: Ripley_

#54 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Tue, 06 May 2025 07:20:19 +0000

#45 "Si no nos es posible saberlo: ¿Por qué no nos es posible saberlo? ¿Por qué aceptar la ignorancia como respuesta final? "

Si llegáramos a un nivel físico tal que mas allá de él ya no podríamos saber científica ni racionalmente qué hay, me parecería muchísimo mas inteligente decir: "ya no tenemos ni podremos tener conocimiento de lo que hay mas allá de este nivel", que inventarme historias fantasiosas sobre lo que podría haber mas allá de ese nivel.

» autor: BoosterFelix

#53 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Tue, 06 May 2025 07:12:25 +0000

#46 "la salvación viene por la gracia de Dios, no por sumar puntos de bondad"

Vamos, que si tu dios quiere puede salvar a una persona malvada y condenar a una persona inocente.

A ver, ya en general, a mí todas estas cosas que me dices me parecen un cuento. No digo que tú me estés engañando, tú te las crees sinceramente, sino que a ti te han engañado, y ahora a mí me cuentas tu forma de pensar.

Todo esto que me cuentas de tu dios es un cuento sin base lógica o racional alguna, porque si nos vamos a los confines del universo, a esa supuesta causa creadora, la ciencia humana todavía no tiene ni idea de ella, así que no podemos decir con propiedad si esa causa tiene barba, pelo largo, viste túnica, y viajó a la Tierra a dejarse crucificar por Homo sapiens.

Y ya no solo está este detalle científico. Está también que para intentar dotar de alguna base que justifique y apuntale la necesidad de los comportamientos éticos, bondadosos y constructivos, estáis dando un rodeo inmenso, que no podría tener otra necesidad que la de las cuentas bancarias de los curas.

Has tenido la oportunidad de expresar a lo largo y a lo ancho las justificaciones de tus puntos de vista religiosos. Si tenías una excelente razón para que la gente no religiosa comprendiera que estaba equivocada y que ser religioso es lo acertado, la podías haber explicado perfectamente aquí. Sin embargo, tras ver todo lo que has escrito, no veo mas que discurso vacío e incluso torpe, de cara a fundamentar los comportamientos éticos.

Yo, por mi parte, tengo muy claro que mi forma de justificar los comportamientos éticos, basada en la razón y en el mundo real, es infinitamente mejor, así que voy a seguir con ella.

» autor: BoosterFelix

#52 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

PasaPollo — Tue, 06 May 2025 07:01:40 +0000

#46 Pero Dios puede ver el futuro. Si yo, como padre, sé (no creo: sé) que si dejo una tarta deliciosa en la mesa y le digo a mis hijos que no coman porque si lo hacen les castigaré con la mayor dureza, y sé (porque lo sé) que la van a comer cuando yo me vaya (yo estaré además viéndolos por las cámaras), soy un padre de mierda. Da igual que me escude en el libre albedrío de mis hijos: mi conocimiento está órdenes de magnitud por encima de la de ellos.

Si como padre haces eso, o si lo haces como dueño de un perro al que dejas un jugoso chuletón, eres un padre o dueño malvado. Sin vuelta de hoja.

Por una vez suscribo todas las palabras de #43.

» autor: PasaPollo

#51 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Tue, 06 May 2025 03:53:21 +0000

#50 Todo gira entre la diferencia de lo que podemos conocer a nivel teórico y a nivel práctico: sabemos lo que era inevitable sólo una vez consumado, por más que algunas cosas se pueda tratar de anticipar.

Que las conductas a la postre no tengan alternativa no las convierte en deseables, y parece razonable tratar de incidir en ellas en aras de la convivencia, que es lo que es la ética a la postre (hablábamos en la anterior conversación de respeto por el dolor y quedaron allí establecidas sus bases lógicas). E incidimos de forma efectiva, por ejemplo a través de esta conversación, en mayor o menor grado.

» autor: los12monos

#50 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Mon, 05 May 2025 16:11:10 +0000

#49 Si aceptamos el determinismo en serio —es decir, que todo lo que pensamos, creemos y hacemos está completamente determinado por causas previas—, entonces la ética, en sentido fuerte, no existe.

La ética prescribe lo que deberíamos hacer. Y para que tenga sentido decir que alguien “debería” hacer otra cosa, esa persona tiene que haber tenido la posibilidad real de actuar de otro modo. Pero si sus acciones y creencias están totalmente determinadas, entonces, ¿cómo le exiges algo?

En ese caso, la ética deja de ser un conocimiento normativo y objetivo sobre el bien y el mal, y pasa a ser solo una ficción útil, una construcción social determinada como cualquier otra creencia.

» autor: Ripley_

#49 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Mon, 05 May 2025 14:11:06 +0000

#48 Igual es que se trata más de comprender que de juzgar. Es un poco lo de la paja en el ojo ajeno.

Estamos ante un problema metodológico si partimos de las conclusiones escritas en piedra y luego elaboramos el constructo lógico que nos debe conducir a ellas. Y éste es buen ejemplo de que existen razonamientos inconsistentes, contaminados por otras razones más allá de la lógica.

» autor: los12monos

#48 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Mon, 05 May 2025 06:44:27 +0000

#47 para el determinista la lógica es una serie de procesos materiales que sigue la ley de causa y efecto. ¿En que sentido podríamos decir que una persona que dice "no se pueden cometer actos homosexuales" eso es ilógico si el proceso que siguió para llegar a esa conclusión es idéntico al que llegó a la contraria? ¿En base a qué la lógica le corregiría?

La ètica dicta lo que deberias hacer, ¿en que sentido la ética podría juzgar a una persona que estaba determinada a tener esa creencia?

» autor: Ripley_

#47 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Sun, 04 May 2025 22:27:53 +0000

#44 ¿Micro? ¿Te estás acogiendo a la interpretación probabilística de la cuántica? Hace poco justo escribí un artículo sobre eso:
www.meneame.net/m/Los12monos/origen-funcion-onda-mecanica-cuantica

Ya te decía antes que es malo fiarlo todo al paradigma científico. Y eso a su vez tiene que ver con esa perfección que se puede mejorar.

En cuanto a la pregunta tiene más que ver con la conversación de días atrás acerca del origen de la ética.

» autor: los12monos

#46 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sun, 04 May 2025 22:14:00 +0000

#43 insisto: pues vaya mierda de libertad y de amor libre los de tu dios. Es como si te digo: "te doy la libertad de que trabajes para hacerme a mí rico, o de que no lo hagas; solo te advierto que si no lo haces, te alojo una bala en el cerebro". No, esto no es libertad, ni es amor, es egoísmo, y por ende maldad.

Estás asumiendo que Adán y Eva comprendían perfectamente las consecuencias de su elección, como en tu ejemplo, y que Dios sacaba algún beneficio propio de que lo rechazasen, pero no. El texto deja claro que la tentación consistía precisamente en oscurecer la percepción de la consecuencia: “No moriréis”, les dice la serpiente (el diablo). Es decir, hay duda y autoengaño: "quizá no sea tan malo”, “quizá Dios me está ocultando algo”, “quizá esto me hará libre y sabio”. La advertencia de Dios era como la de un padre que dice: “No toques el fuego, que te quemas”, no una amenaza para controlarlos. ¿No te parece que más bondadoso alguien que te avisa del peligro que uno que te deja hacer lo que quieras sin decirte las consecuencias?

Dios malo

Sobre lo que dices del Dios malo, no te entiendo, qué quieres decir... En la filosofía cristiana el mal no es una cosa que exista por sí misma, es la privación del bien (como la oscuridad es la ausencia de luz), que es Dios. El mal surge cuando nos alejamos de Dios. No hay un Dios malo, ni Dios puede ser malo, porque eso significaría que no podría ser el ser necesario como argumento en mi texto.

Además, dices que tu dios ofrece una segunda oportunidad a los Homo sapiens, castigándose a sí mismo clavándose en una cruz en vez de castigar a los Homo sapiens, si los Homo sapiens aceptan continuar siguiéndole. O sea: tienes la libertad de irte de mi lado, pero no te vayas que te castigo; te has ido, vale, te doy otra oportunidad, en vez de castigarte esta vez, me castigo yo a mí mismo clavándome en una cruz, pero no te vuelvas a ir otra vez que esta vez te castigo de verdad.

1) Dios no dice “si te vas, te castigo”. Lo que dice es: “Si eliges el mal, te apartas de mí, que soy la vida, y eso trae muerte y sufrimiento”. Es como si decides no respirar: no es Dios quien te castiga con la asfixia.

2) Dios no se castiga a sí mismo. Lo que ocurre en la cruz es que la justicia de Dios exige que el mal no quede impune, y el amor de Dios quiere salvar al culpable. Solo si Dios asume la culpa puedes satisfacer la justicia sin destruir al ser humano. Dios está diciendo: "yo asumo las consecuencias de tus males porque tú no podrías soportarlas, pero tampoco puedo fingir que no existen".

3) No hay un “no te vuelvas a ir o te castigo de verdad”. El cristianismo dice que el perdón está siempre ahí si abres tu corazón. Como decía C.S. Lewis, al final hay dos tipos de personas: los que le dicen a Dios “hágase tu voluntad” y los que se cierran en banda, y a esos Dios les dice: “vale, hágase la tuya”. Pero mientras haya vida, la puerta está abierta. ¿No crees que un Dios que sigue ofreciendo perdón, aunque lo rechaces mil veces, es más bueno que uno que no lo ofrece?

Y lo de las tribus remotas y los bebés que mueren, ¿entonces para qué hace falta la religión, inmatriculaciones aparte, si bastan la bondad y la buena conciencia para salvarse?

La bondad es importante, pero el cristianismo enseña que los que se salvan no es solo por su bondad. Todos fallamos y la salvación viene por la gracia de Dios, no por sumar puntos de bondad. Además, la religión cristiano no es solo para salvarse; es para vivir en comunión con Dios y con el resto. El evangelio es como un mapa, puedes no tener un mapa y llegar al destino, pero mejor si lo tienes.

» autor: Ripley_

#45 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sun, 04 May 2025 20:57:36 +0000

#32 Lo mismo si tu dios existe. Todo está predeterminado por él, él sabe lo que vamos a decir y cuál será el resultado de nuestros cálculos, solo que no nos lo dice. Con tu dios no resuelves el problema del determinismo o del superdeterminismo.

Que Dios sepa lo que va a ocurrir no implica que él lo fuerce. Dios está fuera del tiempo, conoce el pasado, presente y futuro, pero no lo determina.

Lo que tú me estás diciendo es que como no tienes la paciencia suficiente para esperar a que la ciencia responda a las preguntas sobre las que todavía tenemos ignorancia,

No creo que la ciencia tenga nada que decir al respecto, porque creo que es una cuestión filosófica, no científica:

¿Por qué existe "algo" material (universo, leyes, potencial, vacío cuántico) en lugar de la nada absoluta?

Si la nada es imposible:
• ¿Cuál es la causa de ese "algo"?
• ¿Por qué tiene esas propiedades específicas?

Si no hay explicación:
1. ¿Por qué aceptar que lo material existe sin razón?
2. ¿Es eso más razonable que una causa no material?

Si la pregunta es inválida:
3. ¿Por qué no se puede pedir una razón para su existencia?

Si es eterno:
4. ¿Por qué existe eternamente y por qué así?

Si es necesario por sí mismo:
5. ¿Qué lo hace necesario? ¿Por qué ese algo y no otro?

Si surge de principios abstractos:
6. ¿Por qué esos principios y no otros? ¿Qué los hace generar un universo?

Si no nos es posible saberlo:
7. ¿Por qué no nos es posible saberlo? ¿Por qué aceptar la ignorancia como respuesta final?

» autor: Ripley_

#44 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sun, 04 May 2025 20:51:12 +0000

#41 En la caverna de Platón las sombras son una distorsión de la realidad, no la realidad en sí misma.

A nivel macro sí podría haber una sola línea causal, pero a nivel micro podemos aislar tu linea causal (la que te lleva a afirmar que el determinismo es cierto) y mi línea causal (la que me lleva a afirmar que el determinismo es falso).

El tema es que si el determinismo es cierto, cualquier creencia es válida, ya que las personas están destinadas a creer en ello, no había otra alternativa. Ahora, yo te pregunto: ¿por qué la creencia "los actos homosexuales no deberían realizarse" sería errónea?

» autor: Ripley_

#43 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Sun, 04 May 2025 18:52:05 +0000

#42 "Dios ofreció al ser humano la posibilidad de elegir: podían seguir tocando en la orquesta bajo su dirección, o podían tomar sus propias decisiones, tocar la música que consideraran oportuna de la manera que quisieran. Pero también les advirtió de las consecuencias de despedirlo como director."

Insisto: pues vaya mierda de libertad y de amor libre los de tu dios. Es como si te digo: "te doy la libertad de que trabajes para hacerme a mí rico, o de que no lo hagas; solo te advierto que si no lo haces, te alojo una bala en el cerebro". No, esto no es libertad, ni es amor, es egoísmo, y por ende maldad.

Si hubiera un segundo dios, un "dios malo", que hiciera sufrir consecuencias dolorosas a los Homo sapiens por sus decisiones equivocadas, entonces todavía entendería la intención de tu dios de guiar a los Homo sapiens para protegerlos del "dios malo". El problema es que ahí os habéis dado vosotros un tiro en el pie, porque al principio os pareció buena y de mejor marketing la idea de un dios único, sobre todo porque la podíais poner en relación con la unicidad de la causa creadora primera; pero luego os habéis encontrado con el problema de que tenéis que meter, en vuestro dios único, dos cosas contrarias, el bien y el mal, que en un dios único están demasiado apretadas. Es decir, por haber confeccionado a vuestro dios como único, ahora tenéis que andar haciendo acrobacias para intentar explicar cómo es posible que vuestro dios único sea, al mismo tiempo, tanto el "dios bueno" que nos quiere proteger del "dios malo", como el propio "dios malo".

Además, dices que tu dios ofrece una segunda oportunidad a los Homo sapiens, castigándose a sí mismo clavándose en una cruz en vez de castigar a los Homo sapiens, si los Homo sapiens aceptan continuar siguiéndole. O sea: tienes la libertad de irte de mi lado, pero no te vayas que te castigo; te has ido, vale, te doy otra oportunidad, en vez de castigarte esta vez, me castigo yo a mí mismo clavándome en una cruz, pero no te vuelvas a ir otra vez que esta vez te castigo de verdad.

Lo dicho: sigue sin parecerme auténtica libertad o auténtico amor, sino solo egoísmo o maldad, porque tu dios no intenta salvarnos de otros castigos que los que él mismo decida ponernos, es decir, tu dios solo intenta salvarnos de él mismo.

Y lo de las tribus remotas y los bebés que mueren, ¿entonces para qué hace falta la religión, inmatriculaciones aparte, si bastan la bondad y la buena conciencia para salvarse?

» autor: BoosterFelix

#42 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sun, 04 May 2025 18:17:12 +0000

#39 quizás no me explique bien:

En la Biblia se dice que hubo un tiempo en que el ser humano vivía en armonía espiritual con Dios. Él era como un director de orquesta al que los músicos confiaban y seguían. El ser humano estaba en perfecta armonía con Dios. Pero Dios es amor, y el amor verdadero exige la posibilidad de ser rechazado. Si no, sería imposición; el ser humano sería una simple marioneta. Por eso, Dios ofreció al ser humano la posibilidad de elegir: podían seguir tocando en la orquesta bajo su dirección, o podían tomar sus propias decisiones, tocar la música que consideraran oportuna de la manera que quisieran. Pero también les advirtió de las consecuencias de despedirlo como director.

El ser humano tomó la decisión de vivir la vida como músicos sin director, de decidir por sí mismos qué es lo que está bien y qué es lo que está mal. Es como si Dios ofreciera una luz que iluminaba todo, y el ser humano percibía el bien y la verdad con claridad. Pero el ser humano dijo a Dios: “Queremos experimentar lo que es vivir sin tu luz. Apagala”. Y Dios, respetando su libertad, la apagó. Y de repente, las cosas ya no se veían tan claras.

Antes sabían claramente que todo estaba interconectado en una armonía: tu bien era mi bien y mi bien era tu bien. Pero después, el “mi bien” empezó a pesar más. El individuo quiso tocar su propia melodía sin importar las consecuencias que eso generaba en el otro y en la orquesta en general. Ya no veía las implicaciones lejanas. Y aunque a corto plazo eso producía placer, a largo plazo generaba desorden y sufrimiento.

Sin embargo, Dios no abandonó al ser humano. Se reveló de muchas maneras: a través de profetas, de la conciencia humana, de la historia del pueblo de Israel... Quiso guiarlo de vuelta hacia Él.

Por otro lado, Dios es justo, y no puede ignorar el mal ni mirar hacia otro lado cuando sucede la injusticia. Su santidad exige que todo mal tenga consecuencias. Pero Dios también es amor, y dado que ningún ser humano puede alcanzar la perfección por sí mismo, decide encarnarse en la persona de Jesucristo y ofrecer un pacto: en la cruz, asumirá libremente el castigo por todos los males que hemos cometido, si aceptamos esta oferta. Aceptar la oferta no es simplemente un "sí la acepto" y luego hago lo que me dé la gana. Quien acepta la oferta de veras sufre una transformacion. Se trata de una entrega del corazón, de reconocer humildemente la necesidad de perdón, de la guia de Dios y abrirse a su guía y amor. No se exige entenderlo todo ni haber sido perfecto, sino simplemente no cerrar la puerta.

¿Y qué ocurre con aquellos que nunca escucharon esta historia? ¿O que vivieron en una tribu remota antes de Cristo? ¿O que murieron jóvenes, sin tiempo para arrepentirse? Dios conoce cada historia y cada corazón, no juzgará a nadie por lo que no pudo saber. A cada uno se le pedirá cuenta según la luz que recibió y según su conciencia. El sacrificio de Cristo no está limitado geográfica ni cronológicamente: abarca toda la humanidad, incluso a aquellos que sin conocer su nombre, respondieron al bien, a la verdad y al amor que su conciencia y conocimiento les dictaba.

Y también es importante decir que la justicia de Dios no es superficial. Todo mal será juzgado y todo bien, reconocido. Si en esta vida hiciste daño, incluso si luego te arrepentiste y fuiste perdonado, la justicia no queda anulada: en el más allá, cada herida será sanada, cada injusticia será restaurada, y cada víctima recibirá consuelo. No como castigo vengativo, sino como parte de una justicia que no se limita a castigar, sino que sana, repara y pone todas las cosas en su sitio.

Este es el Dios cristiano.

» autor: Ripley_

#41 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Sun, 04 May 2025 16:50:04 +0000

#40 La realidad de lo de la caverna son más bien las sombras. En cualquier caso parece que se plantea como una contradicción algo que no lo es, es difícil negar la ley propuesta. No hay ninguna "línea causal B".

» autor: los12monos

#40 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sun, 04 May 2025 10:50:35 +0000

#37 En la caverna de Platón hay una realidad objetiva que se puede alcanzar mediante el uso de la razón. Pero en el determinismo las conclusiones a las que llega una persona mediante el uso de la razón son consecuencia de los diferentes factores materiales (biología, experiencias, contexto cultural, etc).

La línea causal A lleva a una persona a sus conclusiones racionales ("el determinismo es cierto"); la línea causal B lleva a otra persona a otras conclusiones racionales ("el determinismo es falso").

Si ambas conclusiones están determinadas, ¿qué justificación hay para preferir una sobre la otra?

» autor: Ripley_

#39 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Sun, 04 May 2025 07:15:11 +0000

#38 "nos mueve el odio, el resentimiento, el orgullo, sufrimos y hacemos sufrir a otros"

Qué malvado tu dios, que nos fabricó con toda esa maldad y todos esos defectos, que hacen que sea muy fácil que tu dios encuentre razones para salir de su aburrimiento enviándonos al infierno.

Por cierto, hablando de infierno, no me queda muy clara una cosa que me dijiste: dijiste que si el que en uso honesto de su razón considera que no hay dios, no es que tu dios le castigue directamente, sino que su castigo es el de no disfrutar de tu dios (tras la muerte). Y aquí es cuando me lío: si una persona es tan malvada que hace cosas mucho peores que usar honestamente su razón (por ejemplo, viola, asesina, maltrata, roba, etc), ¿ocurre también eso de que, no es que tu dios le castigue directamente, sino que esa persona malvada sufre el castigo de no disfrutar la cercanía de tu dios? ¿o a esta persona tan malvada tu dios sí la castiga con un infierno a pesar de serle una persona tan distante?

Es que veo desajuste en ambos extremos posibles: si el castigo del muy malvado es igual que el castigo del que usa honestamente su razón (no disfrutar de la cercanía de tu dios, aunque esto equivalga a un infierno), entonces me parece una aplicación de la justicia aberrante e injusta por parte de tu dios; pero si al malvado lo manda al infierno pero al que usa la razón solo le priva de su cercanía, de la de tu dios (sin enviarlo a un infierno), entonces me parece contradictorio por parte de tu dios, porque la "maldad" cometida por ambos es la misma, alejarse de él, de tu dios. No recuerdo que tu libro sagrado hablara de varios "niveles de castigo" por parte de tu dios: o al final acabas en el cielo, o acabas en el infierno (un modelo que, en general, no me gusta nada, la verdad).

» autor: BoosterFelix

#38 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sat, 03 May 2025 21:23:18 +0000

#35 yo, en uso honesto de mi razón, considero que el mío, por eso lo elijo.

Con esa frase estás presuponiendo que existe un bien objetivo al cual tu razón puede acercarse ( "no hay que robar", "hay que tener principio de cooperacion econòmica"). Pero luego niegas esto mismo cuando dices: tu bien..., mi bien... No puedes tener ambas cosas. O el bien es objetivo o es subjetivo.

Si crees que es objetivo, estamos de acuerdo, pero te preguntaría: ¿qué lo hace objetivo?

Si crees que es subjetivo, entonces, ¿por qué debería tener en cuenta tu opinión?

Tu bien es que puedes robar, hacerte rico, y luego arrepentirte, aceptar a tu dios, y así... feliz en el paraíso.

No creo que el cristianismo tenga algo que ver con eso. Nadie puede salvarse por sí mismo, porque nadie es digno. Dios es santo, y nosotros todo lo contrario: nos mueve el odio, el resentimiento, el orgullo, sufrimos y hacemos sufrir a otros... En tu ejemplo ese hombre que roba y se hace rico no merece la salvación, pero pareciera que asumes que tú sí la merecieses. ¿Por qué tú sí la merecerias?

» autor: Ripley_

#37 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Sat, 03 May 2025 20:03:14 +0000

#36 No hay ninguna causa ciega, de hecho la propuesta cíclica va dirigida ha solucionar el problema de la primera causa y el determinismo explica el resto. Toda causa es un efecto y todo efecto una causa, tal es la ley.

"¿Cómo distingues entre una creencia falsa y una verdadera?"
Al final todos estamos un poco en esa caverna de Platón.
En este caso analizar las causas y los fundamentos puede ser un buen principio.

» autor: los12monos

#36 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sat, 03 May 2025 17:19:19 +0000

#33 Ese camino inexorable es lo que tienes que probar. Pero si el determinismo es cierto y presupones que ciertas creencias pueden ser verdaderas o falsas, pero todas las creencias son producto de causas ciegas, entonces no hay forma de distinguir entre las verdaderas y las falsas. Solo hay efectos. ¿Cómo distingues entre una creencia falsa y una verdadera?

» autor: Ripley_

#35 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Sat, 03 May 2025 14:12:19 +0000

#34 Claro, pues entonces estaremos a qué bien es el bueno y el verdadero, si el tuyo o el mío. Yo, en uso honesto de mi razón, considero que el mío, por eso lo elijo. Y no veo absolutamente nada en tu discurso que me convenza, no ya por las claras, sino ni siquiera de refilón, de que tu bien es mejor y mas verdadero que el mío.

Tu bien es que puedes robar, hacerte rico, y luego arrepentirte, aceptar honestamente a tu dios, y así, además de ser rico en la Tierra gracias a un robo, después eres feliz en el paraíso tras tu muerte.

Mi bien es que no hay que robar, porque si lo hacemos entonces los principios de cooperación económica en que se han sustentado nuestro progreso y supervivencia hasta la fecha se desmoronarían, y nos extinguiríamos como especie.

» autor: BoosterFelix

#34 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sat, 03 May 2025 13:49:38 +0000

#31 Lo que yo digo es que el bien debe ser objetivo. Si significa algo, no puede ser relativo. Sería como decir “cada uno tiene su propia verdad”: entonces, nadie tiene ninguna. Si las cosas son verdaderas o buenas según cada uno, entonces nada es realmente verdadero ni bueno. Básicamente sería una cuestión de preferencias.

» autor: Ripley_

#33 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Sat, 03 May 2025 12:36:00 +0000

#30 Las cosas sólo son como pueden ser pero 2+2 siguen siendo 4.
Que alguien pueda pensar que son 5 sólo es parte de su inexorable camino al 4

» autor: los12monos

#32 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Sat, 03 May 2025 11:35:57 +0000

#28 "Si la lógica y la racionalidad son físicas, entonces todo lo que acabas de decir es fruto un determinismo material y no está basado en razones. Tus conclusiones son un destino al que estabas obligado a llegar. "

Lo mismo si tu dios existe. Todo está predeterminado por él, él sabe lo que vamos a decir y cuál será el resultado de nuestros cálculos, solo que no nos lo dice. Con tu dios no resuelves el problema del determinismo o del superdeterminismo.

"Perfecto, entonces ya estás reconociendo una entidad limitada y contingente. Es como mínimo una entidad física. ¿De dónde procede esa singularidad? Si me dices que algo físico simplemente es un hecho bruto y ya está, ¿por qué he de aceptar eso y no pedir una explicación sobre todo cuando tú eso lo rechazarías si te lo dice un teísta?"

Yo lo único que digo con eso es que la ciencia no dice que el universo tuviera un comienzo, porque en ningún momento dice que ese punto de singularidad tuviera algún comienzo acotado.

Además, yo no rechazo la aspiración a encontrar explicaciones. Sería estupendo si algún día pudiéramos entender por qué estaba ese punto de singularidad ahí, y me parece debido que aprovechemos cada pequeña oportunidad científica que se nos vaya presentando para ir perfeccionando nuestro entendimiento de la naturaleza, de manera que quizá un día podamos entender qué hacía ese punto de singularidad ahí. Lo que no acepto son explicaciones mitológicas o fantasiosas, es decir, inventadas. No por nada, sino porque no me satisfacen, no me hacen sentir que tenga algo útil, importante y valioso.

"Si es física, depende del espacio y del tiempo por definición"

En absoluto, pero eres libre de reetiquetar partes de la realidad como a ti te plazca. Para mí eso será solo un juego terminológico o de etiquetas vacío e irrelevante.

Sobre lo demás que dices, yo no puedo saber en ningún momento si el conocimiento científico ha alcanzado algún límite teórico o no. Por tanto, sin saber esto, no voy a renunciar nunca a la posibilidad científica de seguir desarrollando y perfeccionando nuestro conocimiento científico.

No sé cómo sería eso de alcanzar un punto en que ya fuera lógica y científicamente imposible desarrollar mas nuestro conocimiento científico. A veces me imagino que el ideal científico sería llegar a un modelo teórico del mundo tan maravilloso, que no solo pudiera describir la totalidad del mundo físico de manera perfecta, sin secretos, y proporcionarnos con ello la posibilidad de desarrollar tecnologías que nos permitan conseguir cosas absolutamente inimaginables a día de hoy, sino que dicho modelo también nos proporcionara un entendimiento tan profundo de por qué el mundo es como es, que podríamos entender el mundo a base de unos elementos tan básicos que podríamos darnos ya por satisfechos o colmados respecto a la pregunta de por qué existe el mundo y por qué es como es. Pero esto es solo un ideal especulativo.

Lo que tú me estás diciendo es mucho mas insostenible. Lo que tú me estás diciendo es que como no tienes la paciencia suficiente para esperar a que la ciencia responda a las preguntas sobre las que todavía tenemos ignorancia, y como seguramente pasarás tu vida entera sin que la ciencia halle todavía esas respuestas, entonces contentémonos inventando respuestas fantasiosas o mitológicas para esas preguntas.

¿Que en el universo debe haber sustratos, niveles o capas muy básicos y exóticos que justifiquen su existencia? Vale. ¿Que te quieres tomar la libertad de ir repartiendo etiquetas por entre los diferentes niveles o capas, y a la capa mas básica le quieres colgar la etiqueta de "dios"? También vale. Pero esto es un mero juego vacío de etiquetas. Puede que las diferencias de etiquetas estén muy justificadas con las diferencias entre capas de realidad, pero, como decía Hume, de ahí al dios de Abraham, hay un abismo.

Sobre si el universo se hizo solo o no, o si existe porque sí o no, esta es una cuestión sin sentido. Al fin y al cabo, ¿qué sentido le da tu dios al universo? ¿el sentido de que si nos portamos bien nos regala un paraíso en el mas allá? Esto es puro egoísmo, y aunque a mí también me parecería estupendo encontrarle de repente un sentido al universo, lo prefiero sin sentido a con el sentido del egoísmo.

Y que conste que la ciencia también es egoísmo. La ciencia es otra manera, una mucho mejor y mas segura, de buscar el bienestar personal.

» autor: BoosterFelix

#31 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Sat, 03 May 2025 10:59:58 +0000

#29 Para ti tu dios es tu bien. Yo tengo mi propio concepto de bien. Tanto te alejas tú de mi bien como me pueda alejar yo de tu dios y de tu bien. Que cada cual elija el bien que le parezca mas bueno.

» autor: BoosterFelix

#30 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Sat, 03 May 2025 10:10:14 +0000

#27 Dices:

No hay error ni acierto. Cada uno hace lo que ha de hacer.

Si no hay error ni acierto, entonces no puedes decir que el determinismo es cierto. Decir que “el determinismo es cierto” presupone que hay una verdad objetiva. Pero tu propia postura niega eso al declarar que todo el mundo hace lo que ha de hacer (cree en lo que tiene que creer).

El determinismo se refuta a sí mismo: si es verdadero, no puedes saberlo, y si puedes saberlo, entonces no todo está determinado.

» autor: Ripley_

#29 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Fri, 02 May 2025 22:46:43 +0000

#18 No sé qué cura dice que Dios sea evidente ni en qué sentido...

Correcto, Dios no te podrá castigar si tu duda es honesta. Pero el castigo de Dios no es pegarte con un látigo, es como si estás gravemente enfermo y el médico te ofrece un tratamiento y tú lo rechazas. El castigo es la consecuencia del rechazo del tratamiento, es decir, alejarnos de Dios que es el bien. El castigo es la ausencia de la relación con Dios. Por eso C.S. Lewis decía que las puertas del infierno se cierran desde dentro. El castigo es la decisión voluntaria, obstinada de rechazar a Dios.

» autor: Ripley_

#28 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Fri, 02 May 2025 22:32:00 +0000

#19 Si la lógica y la racionalidad son físicas, entonces todo lo que acabas de decir es fruto un determinismo material y no está basado en razones. Tus conclusiones son un destino al que estabas obligado a llegar. No estás razonando, simplemente eres como una calculadora que da el resultado que le toca. Y yo soy otra. Y estamos discutiendo absurdamente porque a mí mi programación me da un resultado y a ti te da otro, y ambos resultados son válidos, porque la materia no distingue de verdad, sino de causas y efectos.

Sobre el Big Bang, describe un comienzo del espacio, del tiempo, de la materia y de la energía tal como los conocemos. No hay un antes, porque el tiempo comienza en ese instante.

Podríamos decir que antes había un punto de singularidad

Perfecto, entonces ya estás reconociendo una entidad limitada y contingente. Es como mínimo una entidad física. ¿De dónde procede esa singularidad? Si me dices que algo físico simplemente es un hecho bruto y ya está, ¿por qué he de aceptar eso y no pedir una explicación sobre todo cuando tú eso lo rechazarías si te lo dice un teísta? ¿Qué es lo activa esa singularidad si es algo sin voluntad? ¿Qué es lo que hace que tenga las propiedades que tiene? ¿Por qué es capaz de generar universos...?

Una entidad física absolutamente inicial sería independiente del espacio y del tiempo

¿Y qué cosa sería eso? Si es física, depende del espacio y del tiempo por definición. Si es independiente del espacio, del tiempo y de la causalidad, entonces estás describiendo a Dios. Porque eso que postulas —una entidad fuera del espacio y el tiempo, sin principio, autosuficiente y origen de todo lo demás— es precisamente lo que el teísmo llama Dios.

Cualquier debate sobre qué habría antes o qué la causó pierde sentido

Pierde el sentido dentro de un marco materialista/naturalista, por eso necesitas apelar a un marco metafísico. Si en el punto donde se origina toda la realidad física la razón ya no aplica, entonces estamos diciendo que el universo es una cosa sin sentido, absurda. No veo por qué tenga que aceptar eso.

Lo que estás haciendo es lo siguiente:

1. Hay un límite en el conocimiento físico.

2. Entonces, no hagamos filosofía.

3. Entonces, no busquemos explicaciones.

4. Entonces, no pensemos.

O sea, tú estás intentando hacerme ver que: “Hasta aquí llega la física, y más allá no puedo razonar". Pero lo que realmente estás diciendo es: “no quiero aplicar la razón metafísica”, "no tengo datos empíricos, entonces no quiero seguir pensando en explicaciones". Pero eso es autorrefuntante, porque estás usando la razón metafísica: estás haciendo afirmaciones ontológicas (qué tipo de realidad hay o no hay más allá del Big Bang) y modales (lo que es posible o imposible, lo que tiene sentido o no pensar), pero que no se basan en observaciones empíricas.. Si la razón deja de ser válida más allá de X, entonces tú no puedes afirmar racionalmente nada sobre lo que haya o no haya más allá de X, pero dices: "la causalidad no aplica ahí". Eso es contradictorio. Es como decir: "no se puede confiar en ninguna explicación que provenga de un humano".

» autor: Ripley_

#27 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Fri, 02 May 2025 21:48:23 +0000

#26 "La racionalidad presupone la capacidad de evaluar alternativas, pero el determinismo te niega esa capacidad"

¿De veras? Más bien se diría que te empuja a ello.

Las razones y la evidencia no son excluyentes del determinismo, ya van varias observaciones inconsecuentes al igual que preguntas que ya se han respondido y conclusiones injustificadas: "porque no existe una verdad objetiva que alcanzar."
Yo no diría que la charla sea irrelevante pero no termina de ser fructífera, creo que te sería de más utilidad reflexionar, basta con preguntarte por qué "decides" aquello que "decides". Te dejo algunas palabras más:

esperandoauntren.blogspot.com/2018/10/whatever.html

» autor: los12monos

#26 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Fri, 02 May 2025 20:32:07 +0000

#25 Si el libre albedrío no existe entonces tú no estás eligiendo responder lo que me respondes en base a razones y evidencia, sino simplemente por procesos ciegos, porque te toca responder eso. Las mismas leyes deterministas que te llevan a creer en el determinismo me llevan a mí a creer en el libre albedrío. La racionalidad presupone la capacidad de evaluar alternativas, pero el determinismo te niega esa capacidad, por lo tanto esta charla es irrelevante si todo está determinado, porque no existe una verdad objetiva que alcanzar. Somos como dos calculadoras que discuten dos resultados porque han sido programadas de manera diferente para obtener esos resultados.

» autor: Ripley_

#25 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Fri, 02 May 2025 20:15:43 +0000

#24 Porque el libre albedrío, desde el punto de vista determinista, no existe. Pero cada cual es "libre" de pensar lo que considere

» autor: los12monos

#24 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Fri, 02 May 2025 19:34:37 +0000

#23 El PRS te exige dar una respuesta a todas esas preguntas. Y la respuesta que yo doy es que un ser trascendente que es inmaterial, con voluntad, con inteligencia (que es el Logos), ha diseñado todos esos mecanismos que citas (en el supuesto de que existan), u otros, que dan lugar a un cosmos ordenado e inteligible, con el propósito de compartir la existencia en un acto de bondad, ya que la existencia es un bien en sí mismo, y un cosmos ordenado (que refleja las perfecciones de este ser) permite que los diferente seres experimenten este bien y cumplan sus diferentes fines.

La diferencia entre un mecanismo impersonal y uno con voluntad es que el impersonal actúa por necesidad ciega, depende de leyes contingentes llevando a una regresión infinita de causas, no tiene intención, no sabe lo que hace ni que lo hace. En cambio, un ser con voluntad actúa por libertad, porque lo elige. ¿Por qué aceptar un mecanismo ciego cuando el teísmo explica el orden y el propósito del universo?

» autor: Ripley_

#23 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Fri, 02 May 2025 18:07:14 +0000

#22 Sí, seguro que quedan muchas preguntas por contestar. Lo que no veo es la diferencia entre el "mecanismo impersonal" y el volitivo, como señalaba antes.

» autor: los12monos

#22 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Fri, 02 May 2025 17:57:24 +0000

#21 Pero no estás respondiendo a:
- Por qué existen esas fuerzas que se anulan mutuamente
- Por qué tienen esas propiedades que les permiten cancelarse
- Por qué tienen equilibrio entre ellas
- Por qué existe ese estado de equilibrio y no otro
- Por qué tienen el potencial de generar un universo
- Por qué hay asimetría en la 1ª opción
- Por qué hay un mecanismo en la opción 2
- Por qué el mecanismo se activa.

Luego, si existe el cambio, ¿qué es lo que lo activa? ¿Qué es lo que activa el mecanismo de la opción 2? Tan solo puede ser una voluntad (la capacidad de un ser consciente y no contingente para iniciar el cambio sin depender de nada externo). Un mecanismo impersonal dependerá de otra cosa para activarse, y esta cosa dependerá de otra, y esta de otra, etc. y ahí tienes una regresión al infinito.

» autor: Ripley_

#21 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Fri, 02 May 2025 16:35:40 +0000

#20 La gracia del asunto es que mientras están en situación de equilibrio sus propiedades se ven anuladas.

"¿Por qué se rompe este equilibrio?"
Ésa es una buena pregunta. Yo aquí veo dos posibilidades, aunque son nociones bastante abstractas:

Una es que el total de los elementos del conjunto resulte impar con lo cual no puede producir una simetría perfecta, con lo cual nunca se completaría y la tendencia debería revertirse.
La segunda es que el propio estado de equilibrio albergue algún mecanismo que desencadene su alteración, iniciando de nuevo el proceso de bariogénesis.

La noción de voluntad es semejante a la del libre albedrío, describe un punto de vista más que un hecho objetivo.

» autor: los12monos

#20 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Fri, 02 May 2025 15:00:45 +0000

#17 La nada autocancelada es un equililbrio perfecto de dos fuerzas opuestas que se cancelan mutuamente.

¿Existen estas fuerzas? Sí, por lo tanto existe algo, aunque se cancelen. Para que algo se cancele tiene que existir: para que el +1 y el -1 se cancelen tienen que existir ambos.

Por tanto existen dos fuerzas que se cancelan y estas dos fuerzas sí tienen propiedades, porque algo las caracterizará para que podamos hablar de ellas, ¿no? Tendrán alguna propiedad, algún atributo, algo... ¿O son un fantasma? Si tienen propiedades, ¿por qué esas y no otras?

¿Por qué se rompe este equilibrio? ¿Qué es lo que decanta que se rompa ese equilibrio que da lugar al universo observable entre las dos fuerzas opuestas? Si solamente existen esas dos fuerzas que se cancelan, para que dejen de cancelarse debe haber una variación en al menos una de ellas, ¿qué generó esa variación? ¿Surgió porque sí, sin explicación?

Si tu hipótesis es cierta refuerza la idea de un Dios, pues solamente un ser con voluntad podría alterar las propiedades de una de las dos fuerzas para que dé lugar a algo; nada impersonal puede activarse por sí mismo en origen. En última instancia necesitas un voluntad primera que active cualquier algo.

» autor: Ripley_

#19 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Fri, 02 May 2025 10:56:42 +0000

#9 "¿Las leyes de la lógica, las matemáticas, la mente, son físicas?"

Que nosotros nos queramos imaginar que determinados procesos mentales (abstracciones matemáticas, lógicas, etc) son sobrenaturales, o que las hadas y los elfos son sobrenaturales, no hace que estas cosas "existan" en lo sobrenatural. Esto es solo un juego terminológico vacío. Y, por supuesto, la mente es algo físico.

"el Big Bang sugiere que tendría un inicio hace 13.800 millones de años"

El Big Bang no sugiere nada de ningún inicio. Podríamos decir, hablando para entendernos, que "antes" de la "explosión" del universo había un punto de singularidad, pero no se nos dice nada de que ese punto de singularidad también tuviera por sí otro inicio propio o de que se hubiera formado 80.000 millones de años antes del Big Bang. De hecho, una entidad física absolutamente inicial sería independiente del espacio y del tiempo, y sería independiente incluso de la propia noción "causa-efecto", porque ella misma crearía el espacio, el tiempo y la noción "causa-efecto", por lo que cualquier debate sobre qué habría antes de esa entidad física inicial, o qué la causó, pierde por completo sentido.

Lo del argumento de las partes, que son varias en el universo pero que se funden en una en tu dios, ni entro en él porque solo es un juego terminológico vacío.

"en Dios su esencia es igual a su existencia, es decir, él es la existencia misma"

No tiene sentido lo que dices, te estás contradiciendo. Si lo que tiene la propiedad de "existir" fue creado por algo, entonces ese algo creador precisamente debe tener la propiedad de "no-existir".

Si quieres demostrar la "existencia" de algún dios, tienes que dar pruebas científicas. Proposiciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

» autor: BoosterFelix

#18 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Fri, 02 May 2025 10:39:24 +0000

#11 Los curas nos dicen que la "existencia" de ese dios vuestro es evidente, porque él es tan real como el mundo que nos rodea. Así que parece que estás contradiciendo a los curas.

Además, si ese dios tuyo ha dejado las cosas de forma que la gente tenga que apostar, entonces no podrá castigar a quien apueste por una cosa y luego salga otra, porque en eso consisten las apuestas. Es decir, no podrá castigar a quien, en uso honesto de su raciocinio, considere que debe apostar por la no existencia de ese dios tuyo. Porque si lo castigara, tu dios sería injusto y malvado. Yo también te puedo contar que tengo cinco dioses que dicen que me debes regalar dinero e inmatriculaciones, y que más te vale creerme, porque si no lo haces, mis cinco dioses te castigarán en el mas allá.

» autor: BoosterFelix

#17 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Thu, 01 May 2025 21:29:10 +0000

#16 Cambia la palabra "nada" en tu pregunta por su definición y queda algo así como:
¿Por qué existe "algo".... en lugar de existir 'lo que no existe'? Pues por definición.

Esa nada autocancelada carecería de propiedades mientras se mantenga el equilibrio y, aplicada al conjunto del todo, resultaría inobservable, también por definición.

"Si respondes que la nada absoluta no es posible, ¿cuál es la causa de ese "algo"?"

La causa de ese "algo" precisamente sería que la nada no puede existir. Luego, como no puede existir nada, existe algo, y aquí estamos.
No sé, supongo que hay cosas que se explican mejor en verso:
www.youtube.com/watch?v=yrW0y0bk9zc

» autor: los12monos

#16 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Thu, 01 May 2025 10:02:23 +0000

#15 permíteme ir al grano:

Tu panteísmo dice que el universo es un "todo" que se explica solo. ¿Puedes responder a esta pregunta?:

¿Por qué existe cualquier "algo" (tu universo, "nada" autocancelada...) con propiedades, leyes, potencial, en lugar de no existir nada en absoluto?

Si respondes que la nada absoluta no es posible, ¿cuál es la causa de ese "algo"? Tu "nada" autocancelada es un estado con propiedades; ¿por qué existe y tiene esas propiedades? Si respondes que no hay explicación, estás diciendo que el universo existe porque sí, sin explicación. ¿Por qué habría de aceptar que algo material no tiene una explicación cuando tengo una alternativa teísta que sí postula una explicación y satisface el PRS?

» autor: Ripley_

#15 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Thu, 01 May 2025 01:51:55 +0000

#13 "¿Lo estás asumiendo como eterno cuando tenemos un comienzo observable hace 13.800 millones de años? Pero si fuese eterno, ¿por qué es como es y no de otro modo? ¿Qué es lo que hace que tenga que ser así y no de otra manera?"
Sabiendo que el paradigma científico está previsto que sea superado, es bastante arriesgado fiarlo todo a determinadas nociones, puede terminar uno viviendo en una ficción.
Sea como sea su dinámica responderá a sus propiedades.

"Si lo contingente necesita una causa..."
No veo que nada sea en realidad contingente y en ese sentido creo que es interesante conocer la teoría del caos, ejemplificada con el efecto mariposa.

"por qué hay algo en lugar de nada"
Ya se ha explicado, porque la nada, por definición, no puede ser.

"por qué estas leyes y no otras"
También se ha explicado, por las propiedades de los elementos constituyentes del conjunto.

"La circularidad viola el PRS"
Como la excepción incumple la regla. Pero en realidad la regla aplica a los elementos, no necesariamente al conjunto, ya se ha mencionado también.

"si las leyes se explican por los objetos y los objetos por las leyes, tenemos un sistema que se sostiene en el aire."
Más bien tenemos un sistema retroalimentado donde nada puede estar realmente aislado.

"Tu creencia en el determinismo es una determinación evolutiva, pero no explicas por qué deberíamos considerarla verdadera."
El origen es hasta cierto punto irrelevante, lo que conviene tener en cuenta es la consistencia lógica.

"Si el universo es Dios, entonces Dios envejece, colapsa en agujeros negros y depende del Big Bang"
Ése es un ejemplo antropomórfico poco adecuado. Las piedras "envejecen". Los átomos "envejecen". Pero de un modo muy diferente al nuestro. Todo ente dinámico presenta un desarrollo, de lo contrario es estático. Cuidado de nuevo con fiarlo todo al paradigma científico actual.

"En la metáfora, el director no puede ser la orquesta misma, porque la orquesta depende de él para existir y tocar."
La verdad es que el tipo se pone ahí y mueve los brazos Busquemos otra idea, ¿qué tal un tatuaje? Un autotatuaje. ¿Quién es la obra y quién el autor?

"Toda nada que posea leyes, energía potencial o dimensiones no es nada, es algo"
Desde el punto de vista teórico, una oposición perfecta de fuerzas iguales es indistinguible de la nada. La "auténtica nada" no es posible experimentarla, por definición: no existe, lo que no es, cero, nihil, conjunto vacío sin conjunto.

"Lo perfecto no necesita cambiar"
En mi opinión no es perfecto si no se puede mejorar.

"Pero es que para cambiar, necesitas estar dentro del tiempo y Dios está afuera de él"
La noción de tiempo emana de la observación de los cambios y su carácter secuencial. Se diría que el cambio es la única constante.
Volvemos al autotatuaje, no veo que se trate de estar "fuera del tiempo", en todo caso "el tiempo" es él.
Si en algún momento se hallan límites en el universo estaremos en mejores condiciones de plantearnos otras preguntas, por el momento por mi parte creo que bastante tenemos con interpretar el sistema que sí conocemos, de ahí que abogue por las tesis panteístas. Al final todo podría ser sólo un mata-humanos (videojuego marciano, ja-ja).

» autor: los12monos

#14 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 30 Apr 2025 19:28:23 +0000

#2 Lo mismo me pregunto yo.

» autor: Ripley_

#13 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 30 Apr 2025 19:25:36 +0000

#12 Todo lo contrario

Estás asumiendo que nada podría haber sido diferente. Pero, ¿por qué existe este universo con estas leyes específicas y no otro, o ninguno? ¿Por qué esto es necesario? Decir que esto es inevitable no responde a la pregunta. ¿Estás asumiendo el universo como un hecho bruto sin explicación? ¿Lo estás asumiendo como eterno cuando tenemos un comienzo observable hace 13.800 millones de años? Pero si fuese eterno, ¿por qué es como es y no de otro modo? ¿Qué es lo que hace que tenga que ser así y no de otra manera?

Porque no hay otra cosa de la que pueda depender, por eso es "todo"

Si lo contingente necesita una causa y tú llamas "todo" a la suma de lo contingente, sigues sin explicar por qué hay algo en lugar de nada, por qué estas leyes y no otras. Llamar "todo" al conjunto de las partes no lo convierte en necesario porque sí.

Bueno, al final es una circularidad lo que se propone. La ecepción

Pero eso no es un argumento. La circularidad viola el PRS. El teísmo evita esto postulando un ser necesario y explica el universo sin caer en círculos. Tú sigues sin explicar por qué existe el círculo. Pero es que si las leyes se explican por los objetos y los objetos por las leyes, tenemos un sistema que se sostiene en el aire.

Es sin lugar a dudas una de esas determinaciones, la estrategia útil en términos evolutivos puede diferir mucho en función del contexto

Parece que confirmas el problema que yo planteo. Tu creencia en el determinismo es una determinación evolutiva, pero no explicas por qué deberíamos considerarla verdadera. Si todas tus creencias están seleccionadas por utilidad evolutiva, ¿por qué he de confiar en ellas especialmente cuando son cuestiones metafísicas como el determinismo? A lo mejor simplemente esa creencia es útil evolutivamente porque simplifica la realidad, te ayuda a unirte a grupos de personas que piensan como tú, o te permite pensar que todo lo que te sucede es inevitable y eso te hace no estar preocupado por los problemas de la vida, vives menos estresado y por tanto sobrevives mejor...

Claro, el problema es que es la mejor nada que tenemos

Toda nada que posea leyes, energía potencial o dimensiones no es nada, es algo. Y la pregunta se mantiene: ¿por qué hay ese algo?

Desde el punto de vista panteísta, que hago mío, la idea de dios no es que sea muy inmaterial, más bien se define como ese "todo" y poco tiene de antropomórfico. Tiene más que ver con unir creación y creador en una sola entidad. Siguiendo con la metáfora que utilizabas en el artículo se diría que se funde con obra.

En la metáfora, el director no puede ser la orquesta misma, porque la orquesta depende de él para existir y tocar. Si el universo es Dios, entonces Dios envejece, colapsa en agujeros negros y depende del Big Bang. Por lo demás, lo que ya te dije: el panteísmo no explica por qué el "todo" existe ni por qué tiene las propiedades que tiene.

A mí lo de no tener potencialidades por realizar me suena demasiado a estar muerto

Confundes vida con cambio. El cambio implica pasar de la potencia al acto, como un músico que mejora su habilidad con la práctica. Dios es puro acto, ya es todo lo que puede ser. Lo perfecto no necesita cambiar. Pero es que para cambiar, necesitas estar dentro del tiempo y Dios está afuera de él, de hecho, él es el fundamento del tiempo. Es como las matemáticas, que 2+2=4 es una verdad eterna, no cambia, pero permite hacer cálculos. Algo parecido Dios, no cambia, pero sostiene un universo que sí cambia.

» autor: Ripley_

#12 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Wed, 30 Apr 2025 14:34:47 +0000

#8 "En un universo determinista, las leyes y condiciones iniciales podrían haber tenido valores diferentes."
Todo lo contrario.

"¿Por qué el todo escapa a la dependencia?"
Porque no hay otra cosa de la que pueda depender, por eso es "todo".

"Si explicas las leyes por los objetos, entonces eso lleva a una circularidad."
Bueno, al final es una circularidad lo que se propone. La ecepción.

"¿Cómo puedo confiar en que tu creencia en el determinismo es verdadera y no simplemente una de las muchas determinaciones de la materia o una estrategia útil de la evolución?"
Es sin lugar a dudas una de esas determinaciones, la estrategia útil en términos evolutivos puede diferir mucho en función del contexto.

"La nada de la que hablas no es la nada absoluta, sino un estado físico con propiedades."
Claro, el problema es que es la mejor nada que tenemos. Porque la nada, por definición, no puede ser. La autocancelación es lo más parecido.
Por eso toda nada encierra el potencial del todo, aunque igual no estamos poniendo muy metafísicos.

"atributos de Dios como inmaterialidad, eternidad, simplicidad"
Desde el punto de vista panteísta, que hago mío, la idea de dios no es que sea muy inmaterial, más bien se define como ese "todo" y poco tiene de antropomórfico. Tiene más que ver con unir creación y creador en una sola entidad. Siguiendo con la metáfora que utilizabas en el artículo se diría que se funde con obra.

"no puede tener potencialidades sin realizar, porque entonces no podría ser un ser necesario"
Uhm, no sé. A mí lo de no tener potencialidades por realizar me suena demasiado a estar muerto. Precisamente lo necesario parece realizar la única posibilidad real de todas las aparentes posibilidades. Necesario parece el cambio si esa falsa nada autocancelada rompe su equilibrio. Para volver en algún momento a él, o eso dicen de la entropía. El tema es que el todo debería ser un móvil perpetuo si no puede generar pérdidas. Y puede sonar raro, pero el conjunto presenta una condición de excepcionalidad respecto a sus elementos.

"...un autor que conoce la historia completa en un solo acto de creación"
Es lo que comentaba sobre esa entidad panteísta que es a su vez creador y creación. Otros dicen que el universo se observa a sí mismo, es un poco esa línea. Pero entre el hombre y el todo debe haber sin duda muy diversos grados de conocimiento. Conocimiento que, no atribuiría tanto a la creación en su conjunto si no a algunos de los elementos que la conforman, siendo estos a la postre parte de dicha creación. En mi opinión el todo no es que sea "omnisciente" en el sentido que nosotros le damos al término "conocimiento", es que ni siquiera lo requiere. Y eso tiene que ver con el origen de las leyes, todo parece expresión de fenómenos más fundamentales pero en algún lugar hay que cerrar el círculo. Que no tiene inicio ni final, pero tiene un centro. Y ya sabes lo que dicen, "si sabes geometría, entra"

» autor: los12monos

#11 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 30 Apr 2025 14:04:01 +0000

#5 Bueno, aquí ya estamos yendo al cristianismo (del cual yo no hablé). En primer lugar, creo que habría que decir que somos libres justamente porque Dios no se hace evidente ante nosotros. Es decir, para ser libres debemos pensar que existe la posibilidad teórica de que todos estos argumentos sean falsos. Es decir, Dios no debe ser deducible como una ecuación matemática, ni debe ser empíricamente verificable. ¿Por qué? Porque si eso fuese así, sería como si estuviésemos en el desierto, y sabiendo que si no bebemos agua nos morimos, alguien nos ofreciese un botella. ¿Qué libertad tendríamos para rechazarla? Justamente, tenemos libertad para rechazar a Dios porque, aunque hay argumentos que son interesantes para deducir su existencia, no son apodícticos, simplemente tratan de mostrar que creer en Dios puede ser razonable, pero en última instancia, por perfecto que fuese un argumento, nadie puede tener la certeza de que no estuviésemos tan solo construyendo castillos en el aire. Por eso al final creer en Dios tiene que implicar una apuesta.

De todos modos, en el cristianismo el perdón de Dios no se da porque siempre elijamos el bien, sino de que reconozcamos nuestros errores y busquemos volver a una relación con Dios; es decir, aunque hagas el mal, si de verdad buscas a Dios de corazón, él perdonará tus males. No se trata de ser perfecto, sino de buscar a Dios de corazón. Y en eso sí eres que libre, ya que tienes la posibilidad de decir que todos estos argumentos son chorradas y que no merecen la pena tenerlos en consideración, o bien, pensar que quizás apunten hacia algo más y darles una oportunidad.

» autor: Ripley_

#10 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 30 Apr 2025 13:12:38 +0000

#4 No veo que el argumento sea circular, más bien creo que es lineal. Algo es circular cuando A se explica por B y B se explica por A sin nada externo. Lo que yo digo es como deducir la existencia de un escritor al ver un libro. El libro no causa al escritor, pero de su existencia se deduce que tiene que haber un creador. Eso es una inferencia lógica del efecto a la causa, no un argumento circular. El universo depende de Dios, pero Dios no depende del universo.

» autor: Ripley_

#9 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 30 Apr 2025 13:05:08 +0000

#3 En el universo unas cosas son causadas por otras, pero todas las causas son siempre físicas y pertenecientes al universo, no tiene sentido plantear causas que, por estar supuestamente fuera de lo real, ni siquiera existen.

Confundes real con físico. En el teísmo Dios es real, pero no es físico. ¿Las leyes de la lógica, las matemáticas, la mente, son físicas?

o tendríamos que aceptar con él que su "existencia" fuera autosostenida (cosa que es contradictoria, si nos negábamos a aceptar el "autosostenimiento" para el universo físico), o tendríamos que aceptar que a ese dios lo causó algo sí-físico.

Hay un distinción ontológica entre el universo y Dios. El universo no puede ser autosostenido porque está hecho de partes interdependientes, podría haber sido diferente y el Big Bang sugiere que tendría un inicio hace 13.800 millones de años. Algo que comienza y depende de sus partes y podría haber sido de otro modo, no puede ser autosostenido. Pero Dios no está hecho de partes, no podría haber sido diferente, ni surgió hace "x" número de años. Y eso lo deduzco a lo largo de todo el texto.

En Dios su esencia es su existencia. Un unicornio tiene esencia (es algo posible, podemos imaginar cómo sería), pero no tiene existencia (no existe en la realidad); un árbol tiene esencia (lo que lo hace árbol) y existencia, pero el árbol podría no haber existido. En última instancia depende de un ser necesario (Dios) para existir. Es decir, su esencia no implica su existencia. Por ultimo, en Dios su esencia es igual a su existencia, es decir, él es la existencia misma, no simplemente un ente que existe, él da la existencia a todo lo demás, porque él es existir.

» autor: Ripley_

#8 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

Ripley_ — Wed, 30 Apr 2025 12:28:15 +0000

#1 Todo depende de otra cosa, con la posible excepción del todo / Nada podría haber sido de otra manera / Nada podría no haber existido

Tu determinismo no elimina la contingencia. En un universo determinista, las leyes y condiciones iniciales podrían haber tenido valores diferentes. ¿Por qué las leyes y condiciones iniciales son las que son?

Dices que "el todo" es la excepción a la dependencia, pero eso ignora que el universo está compuesto de partes interdependientes (materia, energía, leyes), y lo compuesto depende de sus componentes. ¿Por qué el todo escapa a la dependencia?

Las leyes emanan de las propiedades de los objetos observados

Pero no explicas por qué existen esas leyes o por qué los objetos tienen las propiedades que tienen. La gravedad permite que una esfera ruede, pero ¿por qué existe la gravedad con una constante específica y no otra? Si explicas las leyes por los objetos, entonces eso lleva a una circularidad.

Lo que conocemos es inevitable; el libre albedrío es asunto de nuestra percepción

Si nuestras decisiones no son libres, entonces tampoco lo son nuestras creencias, incluida la creencia en el determinismo. Tú no elegiste creer en el determinismo por razones, sino que el mismo devenir de la materia te llevó a creer en él. Además, la evolución no selecciona las capacidades cognitivas acorde a la búsqueda de verdades metafísicas como "el determinismo es cierto" sino acorde a su utilidad de supervivencia y reproducción. ¿Cómo puedo confiar en que tu creencia en el determinismo es verdadera y no simplemente una de las muchas determinaciones de la materia o una estrategia útil de la evolución?

Enlazar la última consecuencia con la primera causa" (uróboros, eterno retorno)

Aquí sigue aplicando la explicación que yo pido en mi texto. Aun si esto fuese cierto es análogo al ejemplo que pongo del los vagones del tren pasando sin que nunca conozcamos a la locomotora que tira de ellos. Tu eterno retorno también necesita una "locomotora", todavía necesitas un ser necesario para dar coherencia al uróboros.

La noción de autocancelación

No explica el origen del universo. Dos fuerzas opuestas pueden surgir de un estado en equilibrio. ¿Por qué existe ese estado, sus leyes, o las condiciones que permiten tal equilibrio? La nada de la que hablas no es la nada absoluta, sino un estado físico con propiedades. Eso es contingencia y está sujeto al PRS.

Los hombres hicieron a Dios a su imagen y semejanza

No sé en qué sentido los atributos de Dios como inmaterialidad, eternidad, simplicidad, etc. (que son deducciones lógicas basadas en la necesidad de un ser necesario) son antropomórficos. Y los términos como amor o bondad, se usan por necesidad lingüística, para poder expresarlo de algún modo, pero no pretenden ser descripciones literales. Es como usar la palabra "fuerza" para la gravedad.

La perfección es un mejoramiento continuo, no una condición estática

Creo que la idea de perfección como mejoramiento continuo es válida para nosotros, que tenemos potencialidad no realizada, pero no para un ser necesario que no puede tener potencialidades sin realizar, porque entonces no podría ser un ser necesario. Cualquier cambio en Dios implicaría pasar de un estado a otro, y eso sería una carencia o una dependencia, y entonces ya no sería un ser necesario.

Pueden haber diversos grados de "omnipotencia", "omnisciencia", etc.

En el teísmo Dios es ontológicamente distinto a los seres humanos, no es que sea una versión mejorada de ellos, es decir, por ejemplo, la inteligencia de Dios no es la inteligencia humana amplificada, sino un conocimiento eterno y total que no está limitado por el espacio y el tiempo. Nosotros pensamos paso a paso, aprendemos sucesivamente, dependemos de la experiencia..., pero Dios no. Es como un libro que contiene toda la historia del universo: nosotros lo leemos página a página, pero Dios no lee el libro, Dios es como si fuese su autor, y además un autor que conoce la historia completa en un solo acto de creación.

» autor: Ripley_

#7 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

devilinside — Wed, 30 Apr 2025 11:40:45 +0000

Deus vult

» autor: devilinside

#6 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

PasaPollo — Wed, 30 Apr 2025 07:37:32 +0000

El argumento tomista de nuevo. Pensaba que William Lane Craig había ya pasado de moda.

» autor: PasaPollo

#5 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Wed, 30 Apr 2025 06:33:19 +0000

#3 Otro detalle del artículo que me parece absurdo: dice que somos "libres" para elegir entre el bien y el mal, pero que solo si elegimos el bien se nos perdona. Pues vaya mierda de "libertad".

» autor: BoosterFelix

#4 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Wed, 30 Apr 2025 06:06:58 +0000

#3 Además, el argumento mismo que se ofrece intentando defender la "existencia" de un dios, es conceptualmente circular. Se nos dice que el universo existe como consecuencia de que un dios lo causó; pero precisamente la forma de justificar a ese dios es también la inversa: ese dios existe PORQUE existe el universo, ese decir, ese dios debe existir como consecuencia de que existe el universo, es decir, el concepto de universo se convierte en causa creadora del concepto de dios. No veo muy coherente que el artículo rechace las circularidades y los universos autosostenidos, pero intente salir de esa circularidad, proponiendo la "existencia" de un dios, precisamente a base de otro razonamiento circular.

» autor: BoosterFelix

#3 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

BoosterFelix — Wed, 30 Apr 2025 05:52:48 +0000

Una puntualización: decir "el universo no se hizo solo", o "algo hizo al universo", no tiene sentido, no ya físico, sino ni siquiera lingüístico. Decir "el universo no se hizo solo" es como decir "la realidad no se hizo sola", o "algo hizo la realidad". Esto no tiene sentido: si algo hizo a la realidad, entonces ese algo era también real, porque si no no podría existir. En el universo unas cosas son causadas por otras, pero todas las causas son siempre físicas y pertenecientes al universo, no tiene sentido plantear causas que, por estar supuestamente fuera de lo real, ni siquiera existen.

Además, incluso aceptando la absurda proposición de que hubiera un dios no-físico, entonces, una de dos, o tendríamos que aceptar con él que su "existencia" fuera autosostenida (cosa que es contradictoria, si nos negábamos a aceptar el "autosostenimiento" para el universo físico), o tendríamos que aceptar que a ese dios lo causó algo sí-físico.

» autor: BoosterFelix

#2 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

ombresaco — Wed, 30 Apr 2025 05:49:58 +0000

Por qué me parece que las conclusiones están ya decididas, y solamente se ha buscado el argumento?

» autor: ombresaco

#1 El universo no se hizo solo ni existe porque sí

los12monos — Tue, 29 Apr 2025 22:41:57 +0000

Algunas anotaciones, desde un punto de vista determinista:

1. Depende de otra cosa para su existencia. > Todo... con la posible excepción, probablemente del todo.
2. Podría haber sido de otra manera. > Nada.
3. Podría no haber existido. > Nada.

"¿de qué dependen esas leyes?"

Las leyes emanan de las propiedades de los objetos observados, así una esfera puede rodar sobre un plano y un cubo difícilmente. Es fácil confundirlo con una "voluntad", que es lo que apreciamos a partir de ciertos niveles de complejidad, aunque los mecanismos en acción sean idénticos.

"...dado que todo lo que conocemos es contingente..."

Lo que conocemos es inevitable: no experimentamos más que una posibilidad de las infinitas aparentes, el libre albedrío es asunto de nuestra percepción.

"si todo necesita una causa, nada puede llegar a existir"

Una solución a ese problema es enlazar la última consecuencia con la primera causa, opción que remite a la imagen del uróboros y en palabras de Nietzsche ese "eterno retorno". También Asimov explora una noción similar en su recomendable relato "La última pregunta".

También aplica aquí la noción de autocancelación. A los neutrones se les asume una ausencia de carga eléctrica. Sin embargo sabemos que bajo ciertas condiciones un protón y un electrón conforman un neutrón, siendo posible hacer el camino de ida y de vuelta (y eso tiene que ver con lo que llaman "el problema de la flecha del tiempo". Lo interesante es que de un objeto en principio si carga eléctrica se obtienen dos opuestas. Y ese todo saldría de una aparente nada, como son dos fuerzas iguales y opuestas. En equilibrio, que no ausentes.

Y en general decir, un poco en la línea de lo que se comenta, que la antropomorfización del concepto de divinidad no suele traer nada bueno, al final en vez de hacer dios a los hombres a su imagen y semejanza parecería que fueron los hombres los que hicieron a su imagen y semejanza a dios. Todos los adjetivos en negrita resultan apropiados en su contexto correcto, algunos muy oblicuos, hasta que se trata de personificar en un ... bípedo implume, decía Platón.

Una nota más, sobre la idea de perfección. Los matemáticos dicen que un 0.999 periodo es idéntico a 1. De ahí se deduce que un 0.333 periodo es un tercio perfecto, 1/3. De esa operativa retorna la noción de que la perfección es un mejoramiento continuo que requiere ser ejercido de forma dinámica antes que una meta, destino o condición estática: no puede ser perfecto si no puede mejorarse.

"¿Por qué Dios no hizo un cosmos más perfecto, sin esos males?"
Se diría que nos hizo a nosotros para la tarea, más atinado o menos está por ver. El tiempo lo dirá.

Lo relevante a tener en cuenta en toda la narrativa es que entre el hombre que conocemos y ese dios "universal" pueden haber diversos grados de "omnipotencia", "omnisciencia", etc. Cosa que sin duda es una contradicción, luego, seguramente se ha de referir a una circunstancia "distinta". Y esa circunstancia creo que es la que ha llevado a una confusión importante en el pensamiento humano acerca de estas cuestiones.

» autor: los12monos