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#136 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Thu, 18 Dec 2008 02:05:11 +0000

#135 nos volvemos a poner personales, pues sí que te ha molestado que dijese que la búsqueda dispersa es simple, mil perdones, ni que estuviera discutiendo con Rafael Martí. Y ahora, me permitirás que siga tu consejo e ignore esta discusión de aquí en adelante.

» autor: --74746--

#135 Oficios, títulos y titulines

Eucariota — Wed, 17 Dec 2008 22:17:44 +0000

#133 Mare de Deu, lo de pretender que te doy la razón cuando no he hecho otra cosa que señalar que estás soltando una gansada tras otra no tiene precio. La última no es de campeonato, es simplemente galáctica. Y todo por no reconocer la chorrada inicial que largaste sobre extracción de conocimiento en el siglo XIX, y ponerte a discutir de un tema del que ni tienes la más mínima idea, ni empacho en demostrarlo. Que sea cuestión de orgullo mal entendido por no querer dar tu brazo a torcer, o genuina ignorancia es algo que sólo a ti te incumbe, aunque si me permites una reflexión (esta vez sí, personal), espero que en cualquier caso hayas descubierto un par de temas interesantes sobre los que leer y documentarte (y si no me permites esta reflexión, sencillamente ignórala, como has hecho con mis comentarios anteriores).

» autor: Eucariota

#134 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Wed, 17 Dec 2008 22:06:32 +0000

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» autor: --117472--

#133 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Wed, 17 Dec 2008 20:32:51 +0000

#131 me estás dando la razón, no se te ocurre otro ejemplo para ponerme que la búsqueda dispersa, que es más simple que el mecanismo de un botijo pero que es inviable sin iteraciones que tienden a infinito. Ya me gustaría verte aplicando el algoritmo con boli y papel.

#132 Es lo que llevo diciendote todo el rato, el modelo de negocio es lo importante aquí, que los servicios los proporcione un mainframe o un sistema distribuído es i-rre-le-van-te.

Vamos a seguir un ejemplo que has puesto tú antes:

Tu te quieres ahorrar 100 licencias del servidor de correo y contratas un servicio como la Google App de Gmail y te las ahorras. Tus datos pasan de estar en local a estar sabe dios donde, pero es igual porque te da lo mismo donde estén, mientras puedas consultarlos y envíar y recibir correo igual que siempre. Tu te ahorras el pago de las licencias y Google te cobra una tarifa mensual.

Estamos a principios de los 60.

Un banco quiere automatizar sus transferencias y echar a los 100 tíos que tiene moviendo fichas, contrata el servicio en un mainframe, y le envía los datos por telefono con un solo tío. Sus datos ya no están en local, están donde sea, pero le da igual dónde estén, porque puede consultarlos y las transferencias van y vienen como siempre. El banco se ahorra los sueldos y el service bureau le cobra una cuota.

¿Dónde está la diferencia? No hay tal diferencia. Software como servicio, igual entonces que ahora.

» autor: --74746--

#132 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Wed, 17 Dec 2008 18:55:48 +0000

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» autor: --117472--

#131 Oficios, títulos y titulines

Eucariota — Wed, 17 Dec 2008 17:56:19 +0000

#130 La cita de la wikipedia no dice absolutamente nada: "hay quien dice que sí, hay quien dice que no", y tampoco da ninguna referencia. Estamos hablando de ciencia y no de si la tortilla de patatas está más buena con cebolla o sin cebolla. Si alguien afirma que tal técnica no es nueva, le corresponde a él demostrarlo. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, y en la wikipedia, ni una. El párrafo seleccionado, ídem de ídem. Hablar de redes neuronales a secas es como hablar de algoritmos recursivos. Las redes neuronales son un paradigma Turing-completo, y desde el perceptrón hasta hoy no es que haya llovido mucho, sino que han caído varios diluvios. Otro tanto ocurre con los algoritmos evolutivos, que supongo que el autor del párrafo habrá incluido en el "etc.". Por cierto, algunos modelos bioinspirados se empezaron a desarrollar a mediados de los 90, con lo que difícilmente van a tener una larga tradición en otros campos (salvo que larga se entienda como de una década, lo que dicho sea de paso me parece correcto dada la velocidad con la que evoluciona el área; sería en cualquier caso una tradición tan larga en otros campos como en data mining).

Sobre la inteligencia computacional, en fin, es sorprendente que sigas insistiendo en lo mismo. ¿De qué herramientas matemáticas me estás hablando? ¿Cómo puedes pensar que en el siglo XIX no se usaba scatter search porque no tenían capacidad de proceso? Si ni siquiera había noción formal de algoritmo (por no hablar de paisajes adaptativos, clases de complejidad, ...). El problema no es que simplifiques, sino que sobresimplificas. ¿Qué es lo conoces de los modelos teóricos de funcionamiento de los algoritmos meméticos? ¿Y de la búsqueda reactiva? Al menos no has insistido en que los informáticos no pintan nada en este juego. Algo es algo

» autor: Eucariota

#130 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Wed, 17 Dec 2008 15:34:05 +0000

#128 De lectura selectiva, nada. La wiki expone la polémica, citando ambos puntos de vista y cierra con el siguiente párrafo:

El hecho es, que en la práctica la totalidad de los modelos y algoritmos de uso general en minería de datos —redes neuronales, árboles de regresión y clasificación, modelos logísticos, análisis de componentes principales, etc.— gozan de una tradición relativamente larga en otros campos.

Si cito la wikipedia, es porque sus artículos están redactados por varias personas y se puede ver cual es la opinión general. Las afirmaciones en contra de lo que opina la mayoría en un artículo no duran gran cosa.

Por otro lado, claro que simplifico, no pretenderás que escriba una tesis en un comentario de meneame. Tampoco sostengo que en el s.XIX se conociese la inteligencia computacional, que como dices sería un disparate, ya que no había ni ordenadores, lo que digo es que las herramientas matemáticas que se usan en ella ya se inventaron entonces y si no se usaban para la extracción de información era simplemente por falta de potencia de cálculo.

Me alegro que no hubiera intención de ataque personal, a lo mejor me he tomado muy a pecho que dijeras que lo mío era "de aurora boreal", como si estuviera diciendo locuras y que mis opiniones sobre el tema de la minería de datos son "patochadas de campeonato", cuando lo que sostengo es simplemente la opinión mayoritaria, si me aceptas la wikipedia como un buen filtro para descubrir cual podría ser ésta.

» autor: --74746--

#129 Oficios, títulos y titulines

ocastrelo — Wed, 17 Dec 2008 14:47:17 +0000

El argumento (si es que se puede aceptar como tal) que más se repite es que se puede saber mucho de informática sin haber ido a la universidad y sin embargo nadie se a puesto a pensar que esa estupidez es igualmente válida para cualquier tipo de estudio ¿o acaso alguien cree que en la universidad se inventan las cosas?. Simplemente se ocupan de que te enteres de ellas

» autor: ocastrelo

#128 Oficios, títulos y titulines

Eucariota — Wed, 17 Dec 2008 14:16:45 +0000

#126 Más lectura selectiva de la wikipedia, ¿eh? Aparte del valor que le quieras dar a la misma, has obviado otra frase a continuación que dice lo contrario. Además está ¡en negrita también! Debe tratarse entonces de verdad revelada, aunque ninguna tenga referencias (y si estuviera en cursiva subrayada ya para qué hablar). En fin, ni siquiera te has parado a pensar que el data mining se desarrolla en muchas áreas que no tienen nada que ver con los negocios, y que la terminología empleada es la propia de cada campo.

Sigues por lo demás con la sobresimplificación de costumbre. Lo que tú quieras reconocer o no es cosa tuya y a ti te atañe. Lo que tú puedas sostener en una argumentación es cosa diferente. Pretender que en el siglo XIX se conocía la inteligencia computacional es un disparate que resulta increíble que puedas creer. Y que pienses que la informática y los informáticos no pintan nada en el desarrollo de las metaheurísticas, la optimización combinatoria, o la inteligencia computacional, salvo hacer ordenadores, da que pensar sobre el aprovechamiento de esas asignaturas que cursaste. Date una vuelta por el ISI Science JCR, a ver en qué categoría encuentras las revistas de computación evolutiva o de redes neuronales; mira en la hemeroteca o busca en Scopus la afiliación de la gente que publica en dichas revistas. Documéntate, y con seguridad te replantearás esa visión utilitarista de la informática.

Por último, ataque personal ninguno por mi parte. No te conozco de nada, ni he participado contigo en otro hilo de discusión, así que no tengo la más mínima inquina contra ti. En todo caso, son afirmaciones del tipo "los informáticos no pintan nada" o "los informáticos sólo hacen ordenadores rápidos" las que constituyen un ataque personal contra muchos profesionales y/o investigadores, en particular contra los que han hecho que España sea una potencia puntera en algunos de los campos mencionados arriba.

» autor: Eucariota

#127 Oficios, títulos y titulines

mar.canet — Wed, 17 Dec 2008 13:44:53 +0000

La opinión de este periodista sobre la no necesidad de titulación de los profesionales de la informática, me parece la opinión de un ignorante.

Su argumento sobre la seguridad en la arquitectura como razón para tener titulados estos profesionales, es por supuesto importante en la informática. O es que no pueden los softwares informáticos matar vidas o afectarlas. Cada vez mas en el campo médico mas cosas son informatizadas, o el dinero de nuestras cuentas esta todo informatizado y sin seguridad no seria un sistema estable.

Y seguramente esta mentalidad y los salarios españoles alrededor de los 1000 euros que infectan el sector informática es la razón porque genera tan poco I+D y no atrae profesionales de alto nivel. Y sino que miren Alemaña como les esta afectando la crisis en comparación en España, no sera que tiene una economía basada en otros sectores no relacionados con la construcción.

» autor: mar.canet

#126 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Wed, 17 Dec 2008 11:52:01 +0000

No os entiendo a ninguno de los dos.

#124 me citas el texto que te he pasado yo mismo en el que se afirma que "comparten muchas características". En ese texto hay un enlace a "service bureaus" y no has sido ni capaz de pincharlo para ver cuales son, como demuestra que la definición en lenguaje de Cervantes que das a continuación es incorrecta, por incompleta, ya que te dejas lo más importante: que el servicio que daban era precisamente el que ofrece la nube. Es exactamente el mismo modelo de negocio, el mismo, clavadito. La única diferencia es que ya no ofrece el servicio un mainframe sino un cluster. En ambos se paga una cuota por el tiempo de procesamiento de un equipo que no te puedes permitir. Ahora sólo te falta decirme que no es lo mismo porque al mainframe había que acceder por modem telefónico.

Por cierto, Historia de la Computación es una asignatura de libre elección que suele valer 4 o 6 créditos como mucho y que, incluso en las universidades donde se da, aparece y desaparece. A mi me parece terrible que no sea obligatoria en el temario, te da cierta perspectiva y se te quita del tirón la impresión de que antes de internet no había nada.

#125 no soy solo yo el que opina eso, que está en la wikipedia en negrita por algo. El data mining es un montón de buzzwords, ruido, jerga de comercial para vender métodos probabilísticos y estadísticos antiquísimos. Y sí, he estudiado recocimiento de patrones, redes neuronales, algoritmos genéticos... pero a mi no me importa reconocer que no es más que una rama de las matemáticas, en la que se ha avanzado gracias a matemáticos y en la que nosotros no pintamos casi nada, sólo ponemos el músculo, el poder de procesamiento de los ordenadores modernos.

A ambos, no tenía ninguna intención de contestar, pero me habéis atacado personalmente los dos. Bajad el tono, en la siguiente respuesta, si no os importa.

» autor: --74746--

#125 Oficios, títulos y titulines

Eucariota — Wed, 17 Dec 2008 08:58:08 +0000

#122 Lo tuyo es de aurora boreal. Decir que los algoritmos de data mining son sólo estadística aplicada no es más que otro simplismo erróneo, y pretender que en el siglo XIX lo sabían todo sobre aprendizaje automático y metaheurísticas, por poner un par de ejemplos, pero que no lo usaban por falta de capacidad de proceso es una patochada de campeonato. ¿Has estudiado algo de inteligencia computacional, optimización combinatoria, ingeniería del conocimiento, ...?

» autor: Eucariota

#124 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Tue, 16 Dec 2008 20:52:05 +0000

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» autor: --117472--

#123 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Tue, 16 Dec 2008 20:35:33 +0000

Perdón, el primer enlace debería ser éste:

en.wikipedia.org/wiki/Cloud_Computing#History

Tarde para editar

» autor: --74746--

#122 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Tue, 16 Dec 2008 20:27:59 +0000

#120 no las meto ahora, estaba hablando de ellas desde el principio, otra cosa es que tu no me hayas entendido o no hayas querido entenderme. Las similitudes entre el Cloud Computing y los Services Bureaus de los 60 son abrumadoras, lo único nuevo del Cloud Computing es el uso de virtualización y el nombre. Ver segundo párrafo, segunda línea del siguiente enlace:

en.wikipedia.org/wiki/Cloud_Computing#Comparisons

Para #121 también

Los algoritmos de data mining no son más que estadística aplicada, más antigua que el primer ordenador. Si alguno de los métodos ahora usados, no era usado antes, no era por desconocimiento, sino por falta de velocidad de proceso (en el hombre, primero y en las máquinas, más tarde).

Otro enlace de la wikipedia (esta vez en español, a ver si así consigo que os los leáis):

es.wikipedia.org/wiki/Data_Mining#Miner.C3.ADa_de_datos_y_otras_discip

Por mi parte, ya he tenido bastante discusión, porque veo que no llegamos a ninguna parte, a vosotros os parecen avances enormes lo que a mi siguientes-pasos evidentes. Os dejo la última palabra, si decidís hacer uso de ella me gustaría que satisficierais mi curiosidad ¿habéis estudiado Historia de la Computación?

Por cierto nos hemos marcado un off-topic del 15.

» autor: --74746--

#121 Oficios, títulos y titulines

Eucariota — Tue, 16 Dec 2008 16:51:21 +0000

#119 Ya, la wikipedia sólo te vale cuando crees que te da la razón. Por mí como si piensas que de la Facultad de Ciencias de la Información lo que salen son "mineros de datos". Ahora, insistir en que la extracción de conocimiento se hace "prácticamente" igual que en el siglo XIX, lo único que demuestra es que el que no se ha molestado en documentarse lo más mínimo sobre el tema eres tú. Entérate -aunque sólo sea de una mínima parte- del cerro de técnicas algorítmicas disponibles únicamente para selección de atributos, y luego me das las referencias de dichas técnicas en el siglo XIX.

» autor: Eucariota

#120 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Tue, 16 Dec 2008 16:39:46 +0000

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» autor: --117472--

#119 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Tue, 16 Dec 2008 15:49:01 +0000

#118 Ninguno de los dos enlaces que me envías tienen nada que ver con lo que estaba hablando. Desde luego, no el primero (que redirige a Ciencias de la comunicación, por cierto, nada que ver) y el segundo sólo describe una mínima parte, lo que se conoce como "library science".

Hablando de minería de datos es obvio que me refería a las ciencias de la información tal como las describe el enlace que he puesto. Si alguien conoce una mejor traducción al castellano que avise.

Ya veo que no te has molestado en leerte el enlace, ni siquiera el párrafo que te he señalado. Las técnicas de extracción de información son las mismas de siempre y no han cambiado nada prácticamente desde el siglo XIX, lo único que hemos hecho desde entonces es conseguir generar el resultado más rápido.

» autor: --74746--

#118 Oficios, títulos y titulines

Eucariota — Tue, 16 Dec 2008 15:34:59 +0000

#117 Sigue iluminándote: es.wikipedia.org/wiki/Ciencias_de_la_información y
es.wikipedia.org/wiki/Documentación y cuando hayas entendido la diferencia quizás estés listo para dar el siguiente paso y entender lo que es la extracción de conocimiento y el espectro de técnicas con el que se puede realizar (pista: ninguna ha existido desde siempre).

» autor: Eucariota

#117 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Tue, 16 Dec 2008 14:23:37 +0000

#111 déjame que te ilumine un poco:

en.wikipedia.org/wiki/Information_science

#113 ésta para ti, tercer párrafo:

en.wikipedia.org/wiki/Data_Mining#Background

#114 Vaya, curiosamente, eso es lo que se hacía, usar servicios remotos como si fueran locales:

en.wikipedia.org/wiki/Timesharing#The_Time-sharing_business

» autor: --74746--

#116 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Tue, 16 Dec 2008 13:49:58 +0000

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» autor: --117472--

#115 Oficios, títulos y titulines

--8234-- — Tue, 16 Dec 2008 13:44:26 +0000

BASTA YA

Nos alejamos cada vez mas y perdemos el objetivo.

Argumentaciones ya cansinas y no por eso muy ciertas, normalmente en boca de Ingenieros Informáticos que las suelen despachar con gracia y sin empacho:

"...hay mucho mas allá de Oracle en la Ingeniería Informática"
"...hay mucho mas allá de Java (¿Effiel?) en la Ingeniería Informática"
"...hay mucho mas allá de Linux en la Ingeniería Informática"
"...hay mucho mas allá de Criptografía en la Ingeniería Informática"
"...hay mucho mas allá de Algoritmia en la Ingeniería Informática"
"...hay mucho mas allá de Ingenieria Informática en la Ingeniería Informática"

Además, estamos todos de acuerdo. Solo pedimos que los puestos en los que se necesite gente que conozca Unix, que pueda debatir que nivel de RAID escoger para mejor tolerar el IO de un RAC de oracle, y ser capaz de diseñar la arquitectura del servicio dentro de una DMZ y sabiendo aplicar sus políticas de seguridad, NO SEAN PARA UN INGENIERO, por que al fin y al cabo, NO SABEN, ya que la carrera siempre fue mucho mas allá. Sinceramente, NO VEO EN EL MUNDO REAL, donde están las atribuciones de un Ingeniero Informático.

Basta YA de INTRUSISMO DE INGENIEROS INFORMATICOS DONDE NO SE LES NECESITA.

» autor: --8234--

#114 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Tue, 16 Dec 2008 10:17:47 +0000

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» autor: --117472--

#113 Oficios, títulos y titulines

yemeth — Tue, 16 Dec 2008 09:47:38 +0000

¿Que el data mining existe desde siempre?

Supongo que el sistema de ponderación de importancia de webs y el algoritmo PageRank, que se consideran parte del Data Mining de web, también.

Las burradas que hay que oir cuando la gente se atrinchera en sus discusiones.

» autor: yemeth

#112 Oficios, títulos y titulines

--94561-- — Tue, 16 Dec 2008 09:47:19 +0000

#110 si eres bueno haciendo de comer te contrarian de cocinero aun sin tener la carrera de hosteleria? que 'los estudantes de hosteleria no estan para cocinar, sino para diseñar platos de alta cocina!!!!'

Es mas, tu madre es una intrusa, echala de casa.

» autor: --94561--

#111 Oficios, títulos y titulines

Eucariota — Tue, 16 Dec 2008 09:01:57 +0000

#82 Te quedas corto, decir que no ha habido avance en ciencias de la computación en los últimos 20 años no es atrevido sino una gansada.

#105 La minería de datos es uno de los pilares ¿de las ciencias de la información? Bravo por los periodistas.

» autor: Eucariota

#110 Oficios, títulos y titulines

pasapalabra — Tue, 16 Dec 2008 08:48:51 +0000

Esto es lo de siempre, ¿y si soy el que mejor pone tiritas y vendajes del mundo, me contrarían en un hospital sin tener ningún título? ¿y si soy un monstruo en el manejo del autocad, me contratarían en alguna empresa sin ser perito o ingeniero? ¿y si he asistido a todas las clases de la carrera de derecho, me dejarían defender a alguien en un juicio? ¿y si soy la leche en verso en los simuladores de vuelos, me dejarían pilotar o controlar un aeropuerto?

En ninguna carrera con sus delimitaciones profesionales se dan los trabajos por su competencia, sino por los conocimientos que se le suponen y la habilidad para adquirirlos si no se tienen, pero la informática es la mejor profesión del mundo, y "tó er mundo es güeno", y como no tenemos los límites dispuestos, todo el mundo puede opinar (y nos dejamos, que es lo mejor).

Por cierto, yo trabajé un tiempo en el área de la justicia, y si las órdenes a los juzgados no llegaban a su hora (vía informática, por supuesto), había gente que no salía de la cárcel, barcos extranjeros retenidos que no podían volver a su país, ... no sé, no moría nadie pero ...

» autor: pasapalabra

#109 Oficios, títulos y titulines

--17067-- — Tue, 16 Dec 2008 07:39:23 +0000

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» autor: --17067--

#108 Oficios, títulos y titulines

--72497-- — Tue, 16 Dec 2008 07:13:16 +0000

#92, pones un fantástico ejemplo de lo que se aprende en la carrera. Oh, wait!

» autor: --72497--

#107 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Mon, 15 Dec 2008 23:45:46 +0000

#106 lo dicho, investiga un poco, particularmente los sistemas informáticos bancarios en los años 60. Los bancos no tenían ni el hardware ni el software, no podían permitírselo, así que lo alquilaban, ahí tienes tu software como servicio que según tú tiene pocos años.

La web semántica es una buena idea, y una que consideraré un "avance rompedor" cuando pase de ser una idea. Por desgracia, de momento, hay muy poca cosa tangible y tiene pinta de que quedan muchos años de trabajo por delante, viendo lo poco que se ha avanzado en 10 años.

No insinúo que la informática no sólo no avanza sino que retrocede, era (es) una afirmación. En muchos campos vamos para atrás, pero eso no es malo necesariamente. La informática es joven y debe probar cosas distintas, y volver atrás para tomar otro camino nuevo, si las pruebas no funcionan.

» autor: --74746--

#106 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 23:12:59 +0000

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» autor: --117472--

#105 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Mon, 15 Dec 2008 22:59:15 +0000

#103 Cloud computing es una idea de los años 60, funcional ya entonces, investiga un poco. Simplemente ahora vuelve a estar de moda y se vende como si fuera un nuevo concepto.

El data mining sólo tiene de nuevo el nombre, porque la tecnología asociada existe desde siempre y es uno de los pilares de las ciencias de la información: como extraer información de los datos que ya tenemos.

Por "avance rompedor" entiendo algo que no sea dar pequeños pasitos hacia adelante a partir de lo que ya hay, o incluso uno o varios pasos para atrás, que es lo que ahora se hace mayormente en informática.

#104 te aplaudo la ironía, positivo para ti

» autor: --74746--

#104 Oficios, títulos y titulines

--94561-- — Mon, 15 Dec 2008 22:57:27 +0000

#101 como que no????? si lo invento un intruso!!!! seguro que esta mal y que la gente se muere por eso.....

Dios mio....

Pero es que alguien comeria un menu cocinado por alguien que no es licenciado en hosteleria????

Pues entonces pq se contrata a gente que no es ingeniero informatico para JEFE? -Pq no, sigo sin oir ningun 'trabajo digno para un ingeniero informatico' que las BBDD lo que querais... pero oracle la inventaron unos fisicos y DB2 tras cuartos de lo mismo...-

» autor: --94561--

#103 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 22:40:47 +0000

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» autor: --117472--

#102 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Mon, 15 Dec 2008 22:24:10 +0000

#101 me alegro de que no lo consideres de menos por ello, la informática seguirá avanzando gracias a matemáticos, físicos, químicos y biólogos durante bastantes años todavía. Y menos mal que todas esas otras ramas contribuyen al progreso de la informática, porque aún así no hemos hecho ningún avance realmente rompedor en muchos años, tal y como decía (aunque no con muy buenas formas, es cierto) #64 más arriba.

» autor: --74746--

#101 Oficios, títulos y titulines

criptobug — Mon, 15 Dec 2008 22:01:22 +0000

#96:

Se inventó en el 83, de hecho. Este año se celebra el 25 cumpleaños. De todas formas, me refería a la criptografía cuántica en general. Si quieres otros protocolos: B92 y SARG04.

Que uno de los inventores fuera químico no lo hace menos avance para la ciencia de la computación.

» autor: criptobug

#100 Oficios, títulos y titulines

yolotel — Mon, 15 Dec 2008 22:01:00 +0000

#95 ¿Y qué tal si pertenecen a ambos? Aquí nadie quiere robar atribuciones a nadie, sólo se quiere poder desarrollar de manera similar a como desarrollan el resto de ingenierías los conceptos aprendidos durante muchos años de esfuerzo y estudio. No se trata de que un teleco especializado en telemática no pueda firmar un proyecto software, se trata de que no sea una competencia exclusivamente suya cuando hay otros profesionales igual de preparados que él.

» autor: yolotel

#99 Oficios, títulos y titulines

quicksort — Mon, 15 Dec 2008 21:25:54 +0000

Que cachondos estos de google.

» autor: quicksort

#98 Oficios, títulos y titulines

--113030-- — Mon, 15 Dec 2008 21:24:36 +0000

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» autor: --113030--

#97 Oficios, títulos y titulines

quicksort — Mon, 15 Dec 2008 21:14:23 +0000

Malos estudiantes que pasaron de estudiar pero decidieron meterse en la informática, detestando la formación reglada.
VS
buenos estudiantes que se sacaron la carrera de informática creyendo que les iba a hacer forrarse perse

Los primeros piensan que todo lo que se da en la carrera es una chorrada y los segundos que debería ser delito ejercer sin los conocimientos de un ingeniero informático.

¿Quién tiene razón? Pues ninguno. Uno ya se está cansando un poco de estos debates chorras.

Firma: autodidacta, efepero e ingeniero.

» autor: quicksort

#96 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Mon, 15 Dec 2008 21:10:12 +0000

#92 no has puesto un buen ejemplo, BB84 tiene ese nombre por el año en que se inventó: 1984

Además, uno de sus dos inventores era informático, pero el otro era químico.

» autor: --74746--

#95 Oficios, títulos y titulines

serago — Mon, 15 Dec 2008 21:09:36 +0000

#90 en eso tienes razon.

De todas maneras los intrusos tampoco nos quejamos de que los "informaticos" sepan programar, diseñar, redes, bases de datos, etc, etc,...

Por ejemplo, las redes. Van a formar parte de las atribuciones de los Ingenieros Informaticos? Por donde vamos a cortar para separar atribuciones de los Ingenieros Informaticos y las atribuciones de los Ingenieros de Telecomunicaciones?
Si es una LAN es informatica, pero si es WAN es telecomunicaciones? Si solo usamos switches es informatica pero un router es telecomunicaciones?
Podria seguir hasta el infinito.

» autor: serago

#94 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 21:08:40 +0000

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» autor: --117472--

#93 Oficios, títulos y titulines

wondering — Mon, 15 Dec 2008 21:03:59 +0000

#88 Ya sé que no es nada baladí. Pero un ingeniero no te va asegurar que no existan problemas. Además, quien tiene que exigir el cumplimiento es la empresa interesada, no un agente externo.

En el caso que propones sigo prefiriendo una persona con experiencia (con o sin título) que un ingeniero sin apenas experiencia.

» autor: wondering

#92 Oficios, títulos y titulines

criptobug — Mon, 15 Dec 2008 21:03:37 +0000

¿Un avance en computación? ¿Los algoritmos de computación cuántica te suenan de algo? Que no existan computadores cuánticos no quiere decir que la informática no haya avanzado mucho (y de hecho esté moviendo) en ese campo. Pero si queremos cosas que ya se apliquen, los algoritmos de criptografía cuántica (el BB84 está desarrollado por Brassard, un informático) si se utilizan hoy en día.

» autor: criptobug

#91 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Mon, 15 Dec 2008 21:01:11 +0000

#87 Los usuarios disfrutamos de PCs desde hace más de 20 años también, desde 1975 aproximadamente. Y de los de la lista de #83 sólo un par son conceptos, los otros ya fueron utilizados con amplio éxito. A finales de los 60, ya hasta el navegador se manejaba con ratón (que ya entonces estaba inventado, no lo inventó Xerox en el 81 como comúnmente se cree).

» autor: --74746--

#90 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 21:01:11 +0000

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» autor: --117472--

#89 Oficios, títulos y titulines

serago — Mon, 15 Dec 2008 20:57:57 +0000

De todas maneras, teneis que aceptar los "informaticos" que sois unas lloronas. Alguien hace un comentario y os liais la manta a cabeza y a por todas.

Os lo dice un intruso, que ademas es de esos jefes que tanto os quejais. Yo trato a diario con programadores y no con ingenieros. Yo trato con administradores de sistemas, no informaticos. Yo trato con administradores de redes, no con informaticos. Yo trato con Analistas de Sistemas, no con ingenieros.

Pero vosotros seguid asi, mientras las empresas se van a abrir a otro lado. Entonces tendreis las atribuciones que querais en el paro.

» autor: serago

#88 Oficios, títulos y titulines

superlopez08 — Mon, 15 Dec 2008 20:46:49 +0000

#77 Chico durante varios años he "llevado" un sistema de gestión, en nóminas por ejemplo se movían mas de 3 millones de euros por paga(multiplica por 14 mas incentivos) y te aseguro que no es nada baladí, y sí se corría verdadero riesgo para la vida (de algún director de rrhh especialmente je je), el problema es que actualmente el sector es el ejemplo máximo de la filosofía española, todo corriendo, chapuceando, haciendo la bola cada vez mas grande..., quizás, si se dieran atribuciones y se exigieran su cumplimiento, nos iría mejor.

» autor: superlopez08

#87 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 20:43:20 +0000

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» autor: --117472--

#86 Oficios, títulos y titulines

krein — Mon, 15 Dec 2008 20:42:06 +0000

#64 Se ve que no tienes ni idea de que hablas, los últimos adelantos en la informática no han sido debidos al Hardware sino a mejoras en las herramientas de diseño (lenguajes, entornos, SGBDs...) y en menor medida en las metodologías.

Precisamente si se diseña ineficiente es porque se paga a personal poco cualificado y no hay NINGÚN control de calidad del software desarrollado.

Y no hagas demagogía que el que llevo a la luna al hombre no fue un informático sino chuck norris obviamente fue la labor de un grupo multidisciplinar formado por muchas personas y no sé porque dudo que hubiera muchos autodidactas...

» autor: krein

#85 Oficios, títulos y titulines

wondering — Mon, 15 Dec 2008 20:38:24 +0000

#81 En el 2009 hará 20 años. Por cierto fue creado por un físico y un ingeniero industrial...

» autor: wondering

#84 Oficios, títulos y titulines

--23070-- — Mon, 15 Dec 2008 20:38:18 +0000

Avances de la informática:

- Internet y derivados (P2P,WWW,mail...)
- Computación distribuida
- Informática médica (no hablo de software de gestión de hospitales)
- Virtualización
- Mineria de datos
- Realidad Virtual
- ....

En todos hace falta el hardware desde luego y cuanto mas potente mejor desde luego, pero te puedo asegurar que tu como teleco/electrónico diseñaras la mejor electrónica del planeta, que como no tegas un software que lo aproveche te lo comes con patatas. Como ejemplo Sony con su PS3 mejor hardware que la Xbox y por cara y complicada de implementar no se come un colín.

» autor: --23070--

#83 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Mon, 15 Dec 2008 20:37:52 +0000

#82 ¿Cual RFC? ¿El de HTTP/1.1? Pero hombre, que el hipertexto existía 40 años antes por lo menos, mira por aquí:

en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_hypertext_technology

» autor: --74746--

#82 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 20:28:07 +0000

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» autor: --117472--

#81 Oficios, títulos y titulines

--74746-- — Mon, 15 Dec 2008 20:23:10 +0000

#75 el sarcasmo vendrá, me imagino, a que te ha pedido avances en los últimos 20 años, y el hipertexto tiene algunos más de 20.

» autor: --74746--

#80 Oficios, títulos y titulines

masamune — Mon, 15 Dec 2008 20:21:24 +0000

El que sabe sabe y el que no es jefe

Esta es la gran verdad del universo en toda empresa.
Sino que me diga algun informatico si no se a querido liar a maporros con un gerente que te trata de estupido por no solucionar un problema inmediatamente que a su equivocada razon es muy sencillo de solucionar, sin que tenga la mas puñetera conciencia de que es un trabajo de lo mas dificil.

El que trabaja de esto entiende muy bien a lo que me refiero en esta galimatia sin sentido para mas de uno.

» autor: masamune

#79 Oficios, títulos y titulines

--90514-- — Mon, 15 Dec 2008 20:21:12 +0000

#77 Totalmente de acuerdo contigo.
Tengo algunos años de experiencia trabajando en aplicaciones bancarias y he conocido mucha gente. En ningún caso la posesión o no de un título de ingeniero informático hubiera servido para discriminar la competencia o incompetencia de mis compañeros.
De hecho, en mi anterior trabajo, el analista con la mayor autoridad técnica (por las soluciones que ofrecía y por el consejo que le pedían los demás compañeros) sólo tenía la enseñanza obligatoria.

» autor: --90514--

#78 Oficios, títulos y titulines

Belu84 — Mon, 15 Dec 2008 20:20:07 +0000

NOTA: no hablo de la noticia (si para lo que se pide se necesetia ingeniero informático o no). Simplemente hablo de un comentario en concreto

#32 1. De acuerdo, pero si empiezan a hacer su trabajo pueden causar grandes males (Un arquitecto puede equivocarse en la densidad de un hormigón y venirse a bajo una estructura a medias). Un Informático si es un manta y te das cuenta, sólo ha costado la inversión realizada.

Precisamente comentarios como el tuyo son los que infravaloran la INGENIERÍA informática. Hay cosas que las puede hacer un programador o una persona con cierto conocimientos informáticos, pero hay otras que sólo debería hacerlas un ingeniero informático. Eso de que si un informático es manta sólo compromete la inversión realizada es falso. Puede llegar a comprometer muchas cosas,desde datos privados que estén en una base de datos sin la suficiente seguridad o una cantidad de dinero inmensa por un mal software en empresas y administraciones. ¿Qué pasa si hay un apagón porque hay un error en el software de FECSA?¿Cuánto puede perder una fábrica que descarta muchas piezas porque el software de visión no está bien calibrado?O piensa en que cada vez hay más aplicaciones médicas que dependen de la informática.

Las atribuciones se exigen cuando se requieren garantías vitales. Que algunas no son suficientes, cierto (Mi caso, ingeniería de telecomunicaciones), por eso se supone que el colegio revisa los proyectos

Bueno, es lo que pedimos nosotros. Atribuciones. Creo que algunos ejemplos de los que te he puesto requieren esas garantías vitales.
En cuanto a lo del colegio, nosotros no tenemos colegio de ingenieros informáticos. Existen colegios a nivel de comunidad autónoma, pero no en todas las comunidades (según tengo entendido en Madrid no hay por ejemplo).

» autor: Belu84

#77 Oficios, títulos y titulines

wondering — Mon, 15 Dec 2008 20:00:09 +0000

#6
Si crees que para diseñar un sistema de gestión (esa descripción es muy amplia) hace falta una carrera es que tienes poco aprecio a tu carrera. Lo que hace falta es:

a) Conocimientos funcionales sobre lo que va a gestionar el sistema
b) Conocimientos técnicos en la plataforma usada

Y adicionalmente, para sacarlo adelante:

c) Saber gestionar equipos
d) Saber gestionar proyectos
e) Saber trabajar en equipo

Como ves, todo depende de la experiencia, y no del título. Es decir, la carrera te puede ayudar, evidentemente, pero no creo que para ese caso concreto que has expuesto sea indispensable. De hecho para cosas tan "simples" (de nuevo hago hincapié en que un "sistema de gestión" es una definición muy amplia) me fío más de alguien con experiencia (con o sin título) que alguien sin experiencia y con título.

Y ojo, no estoy diciendo que la carrera no valga para nada, pero no creo que para un "sistema de gestión" sea indispensable. Estoy seguro que existen otros casos en los que es primordial que exista un ingeniero.

Y te lo vuelvo a repetir, si crees que a lo que más puedes aspirar con tu carrera es a diseñar "sistemas de gestión" es que o tienes poco aprecio a tu carrera o no sabes sacarla todo el jugo.

» autor: wondering

#76 Oficios, títulos y titulines

urgit — Mon, 15 Dec 2008 19:59:23 +0000

Felicidades a welicious por #30. Se puede decir más alto pero no más claro.

El problema es que la mayoría de la gente no sabe cuál es el papel del ingeniero en informática, pero yo me cansé de intentar explicarlo, ya que llega un tipo como este con más capacidad de difusión y arruina todo.

No se si habéis visto House, cuando estaba seleccionando los nuevos ayudantes y uno de los que se presentaban (y era bueno) era un conserje o algo por el estilo. Aunque parezca ficción hay casos de estos, ¿os dejaríais operar por alguien que ha demostrado ser bueno pero no tiene el título de médico?

» autor: urgit

#75 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 19:59:03 +0000

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» autor: --117472--

#74 Oficios, títulos y titulines

--104021-- — Mon, 15 Dec 2008 19:55:52 +0000

#71 ¿el hipertexto?
claro claro...ufff como ne se me habia ocurrido, que tonto soy y que listo eres...

» autor: --104021--

#73 Oficios, títulos y titulines

bmw4life — Mon, 15 Dec 2008 19:40:01 +0000

Totalmente de acuerdo, yo soy ingeniero, no informático, sino de telecomunicación.

A diferencia de los informátcios tenemos atribuciones legales y muy a menudo se discute y lucha por conseguir más, incluso alguna vez he hecho algún proyecto de los considerados dentro de nuestras atribuciones.

Pues bien, diré que me parece una soberana gilipollez. Egoístamente diré que genial, pero siendo realista soy consciente de que cualquiera sin título podría hacer la mayoría de los proyectos que no implican riesgo o que si lo tienen es bajo. He visto a gente con título hacer auntenticas chapuzas y lo contrario, profesionales sin titulación resolviendoles las dudas.

Por lo tanto con los informáticos todavía más, a mí que más me da que tengan o no título si saben hacer su trabajo. No implica riesgo ninguno y además es una competencia desleal para aquellos con los conocimientos.

» autor: bmw4life

#72 Oficios, títulos y titulines

JordiS — Mon, 15 Dec 2008 19:38:55 +0000

#17 Los titulos emitidos por los gobiernos suelen garantizar, por llamarlo de algun modo y solo hasta cierto punto, que el portador tiene la suficiente formacion en su profesion como para no representar un peligro en el ejercicio de su profesioin, pero no que el señor en cuestion sea un maravilloso profesional de lo que sea, por ejemplo informatica. La seguridad es una responsabilidad de un gobierno para con sus ciudadanos, pero la "calidad" no lo es. Sucede como con los productos: cuando usted tenga entre sus manos un producto, por ejemplo un PC portatil, marcado CE, este producto no sera peligroso, la Comision Europea se lo garantiza, pero la marca CE no garantiza que el teclado sea suave, ni que la pantalla sea legible, ni que el procesador no falle cada dos dias. Los gobiernos garantizan, como es su obligacion, la seguridad, no la calidad ni la prestacion (caracteristicas), y eso es valido tanto en titulos profesionales como en productos. Si desea certificaciones que garanticen calidad profesional, pues puede recurrir a IRCA para auditores de calidad y ambientales, CISA-ISACA para auditoria informatica, las hay de gestion de proyecto como PMP, existen las certificaciones de fabricante de Microsoft, IBM o CISCO en sus productos ... La prestacion no compete a los gobiernos, la seguridad si les compete, y es asi tanto en productos como en titulos.

» autor: JordiS

#71 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 19:36:28 +0000

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» autor: --117472--

#70 Oficios, títulos y titulines

--72497-- — Mon, 15 Dec 2008 19:32:01 +0000

Yo lo que ni entiendo ni entenderé nunca es como un tío que sabe más que nadie esté tan necesitado de una regulación para demostrarlo. La verdad es que no lo entiendo.

» autor: --72497--

#69 Oficios, títulos y titulines

--104021-- — Mon, 15 Dec 2008 19:30:52 +0000

#65 sorpréndeme y dime cual...

» autor: --104021--

#68 Oficios, títulos y titulines

superlopez08 — Mon, 15 Dec 2008 19:26:28 +0000

En resumen, en tres días, veo si el gilipoyas se tira 12 horas en la oficina, parcheando lo ya parcheado y apagando fuegos, además de paso le pago una mierda, porque para lo que hace no hay que estar cualificado. En fin no se si este señor tendrá o no formación, pero a las clara deja que no la sabe aplicar, y conoce bien poco del asunto.

Veamos, que el kit de la cuestión, es seguir contratando ingenieros a precio de FP, con la escusa de que no es necesario ningún título, y de paso capar a los FP porque ya habrá algún ingeniero, que trabaje como un burro. Si me tiro 5 años viendo estructuras, al final seguro que hago pabellones que se mantienen en pie, aunque todos sea igual, que no cubran las expectativas deseadas, y para su construcción necesite el doble material y tiempo del necesario.

» autor: superlopez08

#67 Oficios, títulos y titulines

--67919-- — Mon, 15 Dec 2008 19:24:08 +0000

#12, #61, dais por supuesto que pienso que no cuesta nada sacarse una carrera, y no quería decir eso. Parece que la mayoría sí me ha entendido. Por supuesto que hay universitarios brillantes y trabajadores, pero también los hay cenutrios que se creen que exhibiendo el título se les abrirán mágicamente las puertas del éxito. Y también hay gente autodidacta, que se ha formado su propia experiencia. Mi jefe, por ejemplo. "Forraíco" que está, y ni siquiera acabó el colegio. O, como refereciaba #19 el creador de Firefox que empezó a crearlo a los 13 años y sin ningún título. Solo quería decir que, a veces, la inquietud, la curiosidad y la perseverancia dan más frutos que un título. Y os pido disculpas, no era mi intención ofender.

» autor: --67919--

#66 Oficios, títulos y titulines

yoprogramo — Mon, 15 Dec 2008 19:16:43 +0000

Bueno, no se qué sabrá este tipo de informática, pero saber juzgar el trabajo de alguien (con o sin título) en 3 días sin ser un experto en la materia es ser, simplemente, PREPOTENTE.

A este no le pidieron el título para escribir ¿no? ¿y quien decidió si era competente para hacerlo? ¿la señora de la limpieza que a los tres días ya lo tenía "calao"?

» autor: yoprogramo

#65 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 19:16:13 +0000

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» autor: --117472--

#64 Oficios, títulos y titulines

--104021-- — Mon, 15 Dec 2008 19:10:49 +0000

#62 Y la tuya la clase de arrogancia que "condena" a los ingenieros informáticos al victimismo profesional.
Dime algo que se haya descubierto nuevo en la computación en los últimos 20 años?.... NADA...sólo que ahora se puede hacer mas rápido, mas bonito y mejor gracias al hardware.
Es más justo ahora que el hardware es mas potente es cuando se programa rápido e ineficientemente y si va lento le pones 4 cpus mas y va que chuta, algo que antiguamente y dado que la necesidad agudiza el ingenio, no sucedía. Muy pocos informáticos serían capaces hoy en dia de llevar al hombre a la luna con el ordenador con que se llevó por poner un ejemplo.

» autor: --104021--

#63 Oficios, títulos y titulines

--24546-- — Mon, 15 Dec 2008 18:54:39 +0000

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» autor: --24546--

#62 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 18:52:54 +0000

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» autor: --117472--

#61 Oficios, títulos y titulines

Razben — Mon, 15 Dec 2008 18:50:28 +0000

#4 si tanto saben esos que conoces, que se saquen la carrera; a mi me ha costado sangre y sudor sacarme la ingeniería para poder ejercer la profesión que me gusta como para que ningunees los títulos universitarios.

» autor: Razben

#60 Oficios, títulos y titulines

--84148-- — Mon, 15 Dec 2008 18:30:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --84148--

#59 Oficios, títulos y titulines

peponcio — Mon, 15 Dec 2008 18:21:53 +0000

#58 La ciencia de la computación es una rama de las matemáticas, más bien...

Y bueno, cualquier ingeniería es rama de...

» autor: peponcio

#58 Oficios, títulos y titulines

--104021-- — Mon, 15 Dec 2008 18:20:58 +0000

la ingeniería informática o la informática en general es una rama de la electrónica y la física. Toda esta revolución de las TICs es gracias a la evolución de la electrónica. Al fin de al cabo la electrónica es la gestión de información utilizando la electricidad. Las cpus, miniaturización, comunicaciones a alta velocidad por cable e inalámbricas, las tarjetas gráficas y en general, todo el hardware es lo que hace que un informático de cara a la galería parece que haga maravillas...

» autor: --104021--

#57 Oficios, títulos y titulines

peponcio — Mon, 15 Dec 2008 18:20:11 +0000

Asunto muy distinto es el de los cirujanos, o el de los ingenieros, o el de los arquitectos. Son profesiones de riesgo

¿Hola? Yo pensaba que era ingeniero en informática, pero se ve que no...

» autor: peponcio

#56 Oficios, títulos y titulines

--61308-- — Mon, 15 Dec 2008 18:15:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61308--

#55 Oficios, títulos y titulines

el_pepiño — Mon, 15 Dec 2008 18:07:11 +0000

#48 lo digo porque siempre se habla del ingeniero informático que quiere atribuciones como el programador. Y no, en el blog habla de informáticos que quieren atribuciones, que son los ingenieros e ingenieros técnicos, luego la conversación derivó como siempre a los programadores.

Y sobre lo de la RAE ya ves, cualquiera puede ser ingeniero según el diccionario.

» autor: el_pepiño

#54 Oficios, títulos y titulines

criptobug — Mon, 15 Dec 2008 18:04:52 +0000

Esta polémica no tiene sentido. Lo que los informáticos estamos pidiendo no es que para programar haga falta el título de Ingeniero. Lo que se pide es que se equipare la Informática al resto de las ingenierías, y existan atribuciones profesionales para la Informática.

Un ejemplo: Un proyecto para gestionar los datos de la seguridad social en los hospitales de la Comunidad de Madrid tiene sentido que lo tenga que DIRIGIR y FIRMAR alguien que tiene conocimientos certificados de que sabe qué está haciendo y que, en caso de cometer una irregularidad, sea responsable del proyecto. Solo eso. Luego, en ese proyecto, habrá trabajando matemáticos, químicos, fps, y el del curso CEAC si así lo considera el encargado de RRHH de la empresa que haga el proyecto.

Es decir, lo que se pide es que exista una protección para asegurar la calidad de algunas actividades, al igual que existen en el resto de las ingenierías. El que firma el proyecto de la construcción de un avion, es un ingeniero aeronáutico o no podrá volar en aeropuertos españoles, en cambio nadie exige que el software de ese avión esté dirigido por un ingeniero informático. Por eso hay tanto "error informático".

» autor: criptobug

#53 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 18:02:57 +0000

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» autor: --117472--

#52 Oficios, títulos y titulines

yolotel — Mon, 15 Dec 2008 17:58:12 +0000

Estoy un poco harto del discurso: "Cirujano es Dios, informático es la basura"
Qué manía hay con comparar a los informáticos con los cirujanos. ¿Por qué no comparamos el resto de las profesiones con ellos también? Comparemos un ingeniero industrial con un cirujano. ¿Quién tiene una profesión más de riesgo? ¿Y si comparamos un ingeniero electrónico con un cirujano? ¿Y si se trata de un ingeniero de montes o un ingeniero forestal?
Coger un caso extremo como es la profesión de cirujano y compararlo con ingeniería informática es hacer una demagogia barata e inútil. ¿Por qué no comparamos informática con el resto de ingenierías en lugar de irnos por las ramas y compararla con la cirujía? Y puestos a comparar, ¿por qué no comparamos el resto de carreras?
Los riesgos en informática son exactamente los mismos que en cualquier otra ingeniería y quien diga lo contrario es porque no tiene ni idea de lo que es la informática. Lo que pasa es que cogemos el caso del picacódigo para decir que cualquiera puede ser informático. Autodidactas hay en todas la áreas, desde industriales a montes o geólogos y no por ello se les deja ejercer sin su título. ¿Por qué tiene que ser la informática la excepción?
Cúanta hipocresía...

» autor: yolotel

#51 Oficios, títulos y titulines

--56499-- — Mon, 15 Dec 2008 17:52:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --56499--

#50 Oficios, títulos y titulines

--23070-- — Mon, 15 Dec 2008 17:50:26 +0000

#43 Al menos en mi universidad no hay nada sobre mainframes ni cursos, ni nada de nada. Así que imaginate.

» autor: --23070--

#49 Oficios, títulos y titulines

Escipion — Mon, 15 Dec 2008 17:50:20 +0000

A mi me hace gracia el tema de informatico = programador, los de sistemas(me incluyo). Si en 3 o 4 dias le das el password de root a alguien...

» autor: Escipion

#48 Oficios, títulos y titulines

SirViente — Mon, 15 Dec 2008 17:48:06 +0000

#44 poner definiciones de la RAE es un argumento gastado e invalido?!?!?!

Me parece que esa afirmacion si que es invalida....

Los diccionarios estan para algo.

Ah! y el link al Ministerio de Educacion, no es un diccionario

» autor: SirViente

#47 Oficios, títulos y titulines

ocastrelo — Mon, 15 Dec 2008 17:45:10 +0000

#46 Totalmende de acuerdo

» autor: ocastrelo

#46 Oficios, títulos y titulines

--44327-- — Mon, 15 Dec 2008 17:40:56 +0000

Estoy de acuerdo en qué un título no garantiza nada. Pero en cambio después de haber ido a la universidad y ahora trabajar de programador estoy 100% convencido de que una persona con capacidades de ser un buen informático es mejor si antes ha pasado por la universidad.

» autor: --44327--

#45 Oficios, títulos y titulines

ocastrelo — Mon, 15 Dec 2008 17:35:55 +0000

#37 Está claro que saber programar algo simple en java, C, o C++ no es muy difícil. Lo más importante es adquirir conceptos de diseño, ingeniería del software y/o algoritmia que no son necesariamente propios de un lenguaje pero que son los que diferencian a un buen programador de un programador, y esos conocimientos normalmente no los aprendes en ningun curso sinó que los aprendes estudiando una carrera, con todo lo que eso conlleva, y por eso si es necesario presentar un título que lo acredite

» autor: ocastrelo

#44 Oficios, títulos y titulines

el_pepiño — Mon, 15 Dec 2008 17:35:35 +0000

#42 Ya lo sé, pero eso de poner definiciones de la RAE es un argumento un poco gastado e inválido la mayorías de las veces.

Quien tenga curiosidad y ganas de hablar con criterio que se lea lo que es la informática realmente: campus.acm.org/public/comments/Draft_5-13-05.pdf

» autor: el_pepiño

#43 Oficios, títulos y titulines

--7631-- — Mon, 15 Dec 2008 17:35:31 +0000

Pues mirar, llevo 22 años trabajando de programador y en mi sector no hay intrusismo... pero por parte de los ingenieros/licenciados en informatica, sera por que no hay ninguna universidad que los forme en entornos Mainframes o sera por que la gente piensa que una calculadora de estas con pantalla en color es un ordenador que puede con todo y hace de todo... en fin. De ahi titulares como este.
www.diarioti.com/gate/n.php?id=20632

» autor: --7631--

#42 Oficios, títulos y titulines

SirViente — Mon, 15 Dec 2008 17:31:30 +0000

#40 Si, pero te recomiendo leer #39 y su link, ya que la gente no asocia ingeniero a la 2º acepcion de la palabra, sino a la primera.

» autor: SirViente

#41 Oficios, títulos y titulines

yemeth — Mon, 15 Dec 2008 17:31:05 +0000

Yo pediría un título o no dependiendo del puesto. No necesariamente un ingeniero superior y menos para programar. Para helpdesk no necesitas tampoco un título.

Pero si espero que alguien se ponga a implementar un algoritmo más complicado que un WHILE, ya algo hace falta. Si quiero alguien que sepa diseñar una BBDD sin hacer la cantidad de salvajadas que he podido ver, prefiero alguien que al menos haya cursado una asignatura básica de BBDD.

El problema aquí es que todo el mundo se cree la ostia y repite el mantra de que la experiencia es lo importante, y mientras que hay autodidactas que consiguen hacerlo fantástico en lo que autoaprenden, tienes a su lado un montón más que parece que funcionan hasta que te encuentras con que han hecho la puta guarrada del siglo porque dieron un curso de PHP y se vieron programando en Java sin entender qué era un lenguaje procedimental. Un título (o haber al menos estudiado algunos años, hasta sin haber terminado) implica haber pasado unos filtros mínimos.

A mí en el curro me suponían como propio de una "aptitud" mía el poder hacer un TPV y descifrar el absurdo manual para ello: no, se trata sólo de que sé como funciona una firma digital, y algoritmos bastante complejos al respecto, que tuve que estudiar y que ahora entiendo.

» autor: yemeth

#40 Oficios, títulos y titulines

el_pepiño — Mon, 15 Dec 2008 17:29:42 +0000

#33 Bien sabes a lo que se refería. Además cualquiera puede ser ingeniero:
ingeniero, ra.
(De ingenio, máquina o artificio).
1. m. y f. Persona que profesa la ingeniería o alguna de sus ramas.
MORF. U. t. la forma en m. para designar el f. Silvia es ingeniero.
2. m. ant. Hombre que discurre con ingenio las trazas y modos de conseguir o ejecutar algo.

» autor: el_pepiño

#39 Oficios, títulos y titulines

SirViente — Mon, 15 Dec 2008 17:27:53 +0000

#36 No tiene porque ser ingeniero un programador... De hecho un programador normalmente es Tecnico Superior, no Ingeniero.

www.mepsyd.es/educa/jsp/plantilla.jsp?id=32&contenido=/formacion-p

» autor: SirViente

#38 Oficios, títulos y titulines

--61968-- — Mon, 15 Dec 2008 17:27:35 +0000

¿Y que piensa de esto Mirlus?

» autor: --61968--

#37 Oficios, títulos y titulines

--52368-- — Mon, 15 Dec 2008 17:27:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --52368--

#36 Oficios, títulos y titulines

ocastrelo — Mon, 15 Dec 2008 17:24:10 +0000

¿y un programador no es un ingeniero? A que ingeniero te refieres??

» autor: ocastrelo

#35 Oficios, títulos y titulines

SirViente — Mon, 15 Dec 2008 17:22:17 +0000

#34 En ese caso la culpa fue del/de los ingenieros que planificaron y diseñaron la aplicacion y la implementaron sin realizar todas las pruebas/simulaciones necesarias para un soft de ese tipo, no de los programadores, que hacen lo que el ingeniero les dice.

» autor: SirViente

#34 Oficios, títulos y titulines

ocastrelo — Mon, 15 Dec 2008 17:20:27 +0000

Es cierto que puedes contratar a gente que no tiene título y controla mucho, pero... en caso de pasar algo (recuerdo cierto transbordador espacial que explotó por haceer un mal cálculo millas/metros...) de quién es la responsabilidad??? Para mí que del que quiso dar por supuestos los conocimientos que alguien no podia acreditar

» autor: ocastrelo

#33 Oficios, títulos y titulines

SirViente — Mon, 15 Dec 2008 17:19:42 +0000

#22

3. Un informático es un ingeniero.

informático, ca.

1. adj. Perteneciente o relativo a la informática.

2. adj. Que trabaja o investiga en informática. Apl. a pers., u. t. c. s.

» autor: SirViente

#32 Oficios, títulos y titulines

Mariete — Mon, 15 Dec 2008 17:17:37 +0000

#22

1. De acuerdo, pero si empiezan a hacer su trabajo pueden causar grandes males (Un arquitecto puede equivocarse en la densidad de un hormigón y venirse a bajo una estructura a medias). Un Informático si es un manta y te das cuenta, sólo ha costado la inversión realizada.
2. Por suerte o desgracia para los informáticos, las aplicaciones críticas requieren de una validación posterior por diferentes agentes (gobiernos, agencias internacionales, estandarizadores,etc.) antes de su puesta en marcha. Para el cirujano no hay marcha atrás, para un arquitecto puede ser tarde, para un ingeniero (industrial, civil, etc.) si algo se estropea en el montaje se lleva a varios operarios por delante, etc.
3. De acuerdo. Por eso he diferenciado de ingenieros que trabajan con modelos físicos.
4. Las atribuciones se exigen cuando se requieren garantías vitales. Que algunas no son suficientes, cierto (Mi caso, ingeniería de telecomunicaciones), por eso se supone que el colegio revisa los proyectos. Que en informática no se exigen, falso, no hay ninguna aplicación crítica sin alguien cualificado (de la forma que sea, experiencia, título o ambas) detrás.

» autor: Mariete

#31 Oficios, títulos y titulines

Eversmann — Mon, 15 Dec 2008 17:13:24 +0000

Te lo piden para conducir un coche...

» autor: Eversmann

#30 Oficios, títulos y titulines

--117472-- — Mon, 15 Dec 2008 17:12:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --117472--

#29 Oficios, títulos y titulines

--23070-- — Mon, 15 Dec 2008 17:12:04 +0000

Reconozco que para saber programar bien mejor una persona que esta al pié del cañón dia a dia, pero es que ese día a día a pocos informáticos de carrera se lo dan en la facultad/escuela con 4 prácticas y 1 mes de prácticas en empresa (quien las hace), pero para diseño de software de bases de datos, gestión de proyectos, documentación y todo lo que despues sea necesario en caso de modificar un proyecto despues de x años o para evitar un parón porque se ha largado la mitad de la plantilla y resulta que para volver a retomarlo hay que reestudiar por donde va el "tajo", mejor un ingeniero o un ingeniero técnico. Los programadores de FP que conozco, por norma son desordenados, no docuementan nada y de planificar ni hablamos, van al tajo como quien pone ladrillos en un edificio ylo digo con conocimiento de causa, que antes de hacer la carrera hice FP y programé mogollón pero de diseño,planificación y gestión se sale bien justito de FP.

» autor: --23070--

#28 Oficios, títulos y titulines

o1dskoo1 — Mon, 15 Dec 2008 17:11:53 +0000

#22, un informático no tiene por qué ser ingeniero necesariamente.

» autor: o1dskoo1

#27 Oficios, títulos y titulines

Noralba — Mon, 15 Dec 2008 17:11:19 +0000

#10 ser autodidacta está bien, porque te hace ser un buen profesional, pero yo creo que sí hay que exigir un mínimo. Lo mejor es ser ingeniero informático y autodidacta por ejemplo y yo creo que para ocupar un puesto de ingeniería, una ingeniería debería de ser lo mínimo exigible, y de ahí para arriba. No sé por qué la gente ve tan claro que no estaría dispuesto a ser atendido por un "médico autodidacta" sin título y sin embargo para otras cosas les da igual.

» autor: Noralba

#26 Oficios, títulos y titulines

David_VG — Mon, 15 Dec 2008 17:11:10 +0000

No entiendo muy bien como llega a esa conclusión "este señor".

Comienza diciendo que comprendió el riesgo que conllevaba manejar una embacación y termina concluyendo "más o menos" que no hace falta título de informática por que no implica riesgo.

» autor: David_VG

#25 Oficios, títulos y titulines

Mariete — Mon, 15 Dec 2008 17:09:11 +0000

Se pasa, no le falta razón pero se pasa.

A la hora de contratar a un profesional (el que sea) se han de tomar en cuenta dos cosas:
garantías necesarias y garantías ofrecidas, y luego se fija el precio.

Las garantías necesarias para un edificio, operación o sistema de guiado de misiles son la hostia en verso y por tanto se confían a profesionales cualificados, y por mucho que digan aún no he visto una aplicación crítica en la que no participe un Informático cualificado (aunque su titulación diga que es matemático, hace 20 años no existía la titulación en casi ningún sitio).

Las garantías para asfaltar la entrada de mi chalet, o hacer el TPV de mi tienda son las que yo elija y es MI opción exigir un título de asfaltador o informático, o sólo una experiencia contrastada.

El señor Ortiz nunca ha necesitado un ingeniero informático titulado porque lo que ha necesitado de la informática, o no era crítico para él, o ya estaba resuelto con un producto contrastado (el asfalto supergigaplex*, que sólo hay que extenderlo) y un operario medianamente mañoso puede implantarlo.

Si hablamos de gente con poca experiencia la cosa puede cambiar, a un cirujano no sólo se le exige un título, sino una residencia y una formación práctica contrastada. Sin embargo hay ingenieros que ya pueden firmar proyectos nada más salir de la carrera (yo soy uno de ellos) y no estar todo lo rodados que se desearía. Igualmente, a ningún informático recién titulado, se le deja de responsable de un sistema de guiado de misiles (aunque no haya una ley a tal efecto).

» autor: Mariete

#24 Oficios, títulos y titulines

--45566-- — Mon, 15 Dec 2008 17:08:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --45566--

#23 Oficios, títulos y titulines

--8234-- — Mon, 15 Dec 2008 17:02:55 +0000

Seguimos sin enfocar bien el tema. Es el intrusismo de los ingenieros informaticos en campos de la informática para los que no se requiere el título es el problema. ¿Donde se ha visto que los encofradores de un edificio fueran arquitectos?.

Quizás si los ingenieros informaticos renunciaran de una vez en lugar de tanto poner el grito en el cielo porque un certificado OCP de Oracle les ha quitado el puesto sin ser ingenierisimo, las cosas serían diferentes, pero no. Queremos picar HTML y además con sueldo de arquitecto y que no me toquen... Pues no señores, asi no son las cosas.

» autor: --8234--

#22 Oficios, títulos y titulines

jkarretero — Mon, 15 Dec 2008 17:00:52 +0000

1. También se puede reconocer si alguien es un buen arquitecto (o medico) sin que te enseñe el titulo.
2. Hay en situaciones en las que un software mal diseñado puede ser muy peligroso (¿qué pasa si se cuelga el software en una nave espacial tripulada?)
3. Un informático es un ingeniero.
4. Las atribuciones o para todos o para nadie. Nada de favoritismos.

» autor: jkarretero

#21 Oficios, títulos y titulines

--72497-- — Mon, 15 Dec 2008 16:54:53 +0000

No hombre, #18, estaría bueno que a Paco de Lucia no le dejaran tocar la guitarra por no haber estudiado Solfeo...

» autor: --72497--

#20 Oficios, títulos y titulines

darkcore — Mon, 15 Dec 2008 16:53:44 +0000

#18 que el fontanero o el electricista no espera encontrase con compañeros cocineros, psicólogos o autodidactas iría en <ironic> ... ¿verdad? ... a ti no te han hecho obras nunca en casa. Se nota.

Estoy de acuerdo contigo en que ha venido con el Boom de las TIC, que lo que para un biólogo empezó siendo "saber usar una herramienta de su trabajo" acabó siendo "dominar una herramienta de su trabajo" e incluso tenerla que desarrollar, por que nadie lo hacía. La informática tiene eso, que desarrollas "herramientas" para otras ramas. Y en muchos casos es necesario tener conocimientos de esas ramas, lo que compensa, en parte, alguna que otra carencia de conocimientos propios de desarrollador. Pero para eso existe el trabajo en equipo y la posterior especialización de esa persona.

Cuántas veces me he oido, "Si, esto es muy bonito, pero no funciona así"?

Estoy convencido que con el tiempo esa figura desaparecerá, puesto que el desarrollo informático cada dia es más complicado y requiere mayor especialización. Y tal vez, con el tiempo, sea difícil que una persona sin título desarrolle un facebook, un firefox o un "Quick and Dirty Disc Operating System" ... pero hoy no es ese día.

» autor: darkcore

#19 Oficios, títulos y titulines

--5867-- — Mon, 15 Dec 2008 16:44:09 +0000

#18, lo cierto es que aquí hay gente que tiene títulos y no han hecho nada en su vida, y luego tienes a gente como el creador de Firefox que empezó a crearlo a los 13 años y ningún título.

Siempre ha sido así, la informática no requiere títulos, requiere gente que tenga ímpetu y sepa hacer las cosas.

» autor: --5867--

#18 Oficios, títulos y titulines

rob3ro — Mon, 15 Dec 2008 16:42:24 +0000

Soy informático y creo que el sentimiento de intrusismo está justificado, no conozco otra profesión a la que le salgan tantos "compañeros". Si uno es fontanero ó electricista no espera encontrarse con compañeros cocineros, psicólogos ó autodidactas, en informática si.

Todo esto ha venido con el boom de las TIC, cualquier ingeniero (de la rama que fuese) físico, matemático ó psicólogo podía programar, diseñar bases de datos, etc.. nos metió a todos en una batidora y desprestigió de forma brutal la informática.

Todos conocemos médicos, abogados, albañiles..que son malos profesionales, pero no por ello digo que cualquiera puede tener la profesión que quiera de forma autodidacta. Por favor no uséis ese argumento en nuestra contra, no me creo más que nadie, solo espero que no nos comparen con un curso CCC de guitarra.

» autor: rob3ro

#17 Oficios, títulos y titulines

darkcore — Mon, 15 Dec 2008 16:30:46 +0000

#13 jamás he visto un caso así. Lo que si he visto es que el mejor analista/programador no ha conseguido el trabajo de jefe de proyecto por que le faltaba capacidad para entender y coordinar a la gente, hacer previsiones para el grupo, marcar su autoridad sin insultar ... y eso tampoco se enseña en la universidad ni lo garantiza un título.

El título garantiza una base de conocimiento (bueno, según facultad). Si creemos que esa base de conocimiento no es necesaria y valoramos más los marrones que se ha comido una persona, el título sirve para poco. Si como en el caso de los médicos consideramos que esa base de conocimiento es imprescindible, entonces si que trabajar con título es obligatorio. Pero la experiencia de muchísimos años demuestra que en informática esa base de conocimiento, aún siendo una buena baza, no es imprescindible.

» autor: darkcore

#16 Oficios, títulos y titulines

--5867-- — Mon, 15 Dec 2008 16:28:35 +0000

#15, claro, pero es que una empresa no quiere a alguien que tenga conocimientos sino a alguien que sepa quitar el trabajo adelante y produzca. En informática creo que es de las profesiones donde un título vale menos.

» autor: --5867--

#15 Oficios, títulos y titulines

darkcore — Mon, 15 Dec 2008 16:26:14 +0000

#11 abogado, sin título, es de riesgo. Maestro, sin título, ejerce en las privadas.

#10 Un título demuestra que has adquirido una base de conocimiento. Otra cosa es que lo sepas aplicar. En eso, la Universidad, no se mete (desafortunadamente).

#6 Seguramente si ha necesitado un ingeniero informático. Pero teniendo en cuenta como está el patio (mira el punto anterior), tengo amigos con título con los que nunca jamás trabajaría, y amigos sin título que los querría para mi, ya. Y al revés. Así que depende de la persona.

» autor: darkcore

#14 Oficios, títulos y titulines

--5867-- — Mon, 15 Dec 2008 16:25:35 +0000

#13, se vé si sirve para el puesto si saca adelante el trabajo y el resultado gusta al cliente, si sabe trabajar en equipo o si se le vé activo.

Vamos, no hace falta ser una lumbrera.

» autor: --5867--

#13 Oficios, títulos y titulines

quicksort — Mon, 15 Dec 2008 16:24:37 +0000

Al tercer día de trabajo uno ya sabe si es competente o si es mejor mandarlo a freír espárragos.

¿Y cómo sabe que no es él el incompetente? Un poco prepotente, ¿no?
Basta que veáis que a cierto nivel se evita cualquier discutir cualquier aspecto técnico por relevante que sea, típico de LADEs que trabajan en TICs. ¿Cómo sabe este tipo de gente quien vale más? Muy fácil, el que más le hace la pelota se lleva el gato al agua y acaba siendo jefe de proyecto habiendo sido pésimo analista/programador.

» autor: quicksort

#12 Oficios, títulos y titulines

--88787-- — Mon, 15 Dec 2008 16:24:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88787--

#11 Oficios, títulos y titulines

zoster — Mon, 15 Dec 2008 16:17:02 +0000

Me gusta el articulo pero creo que se queda corto en cirujanos, o el de los ingenieros, o el de los arquitectos por el echo de que son profesiones de riesgo. Pero no incluye todas las profesiones que requieren de título,(abogado, maestro...).

» autor: zoster

#10 Oficios, títulos y titulines

--5867-- — Mon, 15 Dec 2008 16:13:33 +0000

#6, pues no es cierto. Hay muchísima gente válida que sabe realizar cualquier programa de gestión y de lo que quieras sin necesidad de títulos.

Autodidactas, programadores normales y personas que se lo curran y aprenden. Eso es lo que hace falta, no un título que no demuestra nada.

» autor: --5867--

#9 Oficios, títulos y titulines

--101913-- — Mon, 15 Dec 2008 16:13:13 +0000

Me pregunto si el señor Javier Ortiz piensa si su compañero de empresa, el señor Gonzalo López Alba no tendría que volver a la universidad, después de poner en el siguiente articulo

meneame.net/story/blas-pinar-ruiz-mateos-jesus-gil-ahora-rosa-diez

al mismo nivel a Rosa Diez y Blas Piñar.

» autor: --101913--

#8 Oficios, títulos y titulines

darkcore — Mon, 15 Dec 2008 16:10:00 +0000

Si bien es cierto que el título te abre las puertas de sitios como Microsoft o Google, por la gran base teórica que tiene un titulado y que alguien que ha currado mucho, a veces, carece.Pero esa gran base teórica es de poco uso en la informática de "día a día" en la mayoría de empresas españolas (y me atrevería a decir que mundiales).

Bien por que trabajas en una emrpesa donde no viven del desarrollo del software y no piensan estarse 6 meses esperando los diagramas UML, ni lo entienden, bien por que trabajas en una PYME donde si viven del desarrollo del software y el proyecto, cuando te lo dan, ya va 6 meses tarde.

» autor: darkcore

#7 Oficios, títulos y titulines

Krisiskekrisis — Mon, 15 Dec 2008 16:09:56 +0000

#2 Un respeto por los carniceros. Una característica de los cirujanos que los distingue nítidamente del resto de especialidades médicas es que suelen padecer de "adicción al riesgo" y chulería.

Lo que se ve en "Anatomía de Grey" es sólo un pálido reflejo de la realidad.

» autor: Krisiskekrisis

#6 Oficios, títulos y titulines

acidotu — Mon, 15 Dec 2008 16:09:45 +0000

#0 Jamás le ha pedido el título a nadie, porque jamás ha necesitado un ingeniero informático. Lo que necestiaba era un programador y punto. Igual que no hace falta ser ingeniero industrial para cambiarle el aceite a un coche, no hace falta ser ingeniero informático para programar. Luego no le pidas al mecánico que te diseñe un coche, o al programador que te diseñe un sistema de gestión, porque el resultado no está para nada garantizado.

» autor: acidotu

#5 Oficios, títulos y titulines

joakinkremel — Mon, 15 Dec 2008 16:05:17 +0000

El que es un cazurro y no quiere dejar de serlo lo será siempre, estudie lo que estudie y tenga los títulos que tenga (yo me he cruzado con más de uno en mi vida profesional)...

» autor: joakinkremel

#4 Oficios, títulos y titulines

--67919-- — Mon, 15 Dec 2008 16:02:24 +0000

Conozco a personas que han estudiado una carrera universitaria y son gañanes, de aquellos que apenas saben hacer la "o" con un canuto y con muchos conocimientos, pero muy poco recursos. También conozco a otras que no han pisado una universidad en la vida pero se han preocupado de cultivarse, enriquecerse y crecer, por lo que tienen más recursos ( y a menudo mejor conversación) que un universitario. Conclusión: la carrera garantiza el titulito. Nada más.

» autor: --67919--

#3 Oficios, títulos y titulines

glomayol — Mon, 15 Dec 2008 15:59:44 +0000

Hay mucho jefecillo "de golf" que no tiene ni puñ****a idea de informática, pero un amigo suyo -que sabe mucho- le ha dicho que haciendo un programillo, se sabe toda la información de la Empresa, haciendo click.

... y mucha de la culpa la tenemos los que trabajamos en esta profesión, por facilitarles la vida.

» autor: glomayol

#2 Oficios, títulos y titulines

LalaOrange — Mon, 15 Dec 2008 15:57:17 +0000

Jodo es que como no le pidas a un cirujano el título y a los tres días te des cuenta de que no era cirjano sino carnicero.... vaya masacre!

» autor: LalaOrange

#1 Oficios, títulos y titulines

andresrguez — Mon, 15 Dec 2008 15:56:40 +0000

A veces por mucho título que uno tenga, seguirá siendo un patán

» autor: andresrguez