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#139 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Sun, 29 Jan 2017 04:04:07 +0000

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#138 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sat, 28 Jan 2017 14:33:55 +0000

#137 Mi posicion esta clara; la democracia no es solo lo que diga una mayoria puntualmente, SINO RESPETAR unos procedimientos y normas democraticos, sin esa parte, no es democracia.

Te estás contradiciendo, ya has admitido previamente que allí donde se limita o se impide el ejercicio de la democracia llevar a cabo lo que diga la mayoría sí es democracia, sin el requisito de seguir ningún procedimiento ni norma.

No entiendes que esos procedimientos y normas son para proteger a esa minoria de situaciones puntuales que se pudieran dar; de demagogos, de falsarios, de salva patrias.

Mientras no se usen para impedir o limitar la democracia perfecto, por contra si se usan para limitar o impedir la democracia tal como ya has admitido no es requisito atenerse a normas y procedimientos y la democracia debe poder abrirse camino ante esas dificultades.

Y por cierto, los demagogos, falsarios y salva patrias pueden perfectamente ser aquellos que pretendan utilizar esos procedimientos y normas para impedir que el resto de la ciudadanía pueda ejercer la democracia.

El caso es lo mismo, estaremos en 2018 y cataluña no habra hecho ningun referendum...copio y guardo para el zasca.

¿Tienes intención de hacerte un zasca a tí mismo?

Haces un pronóstico y si se incumple ese pronóstico que has hecho tú te marcarás tu propio zasca, ¿es eso?

» autor: sorrillo

#137 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Sat, 28 Jan 2017 14:26:36 +0000

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» autor: --442253--

#136 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sat, 28 Jan 2017 14:11:33 +0000

#135 EN UNA DICTADURA por supuesto que es valido saltarse las reglas y normas para alcanzar esa "democracia"

Dicho de otra forma, allí donde existan leyes cuyo fin sea o se estén utilizando para limitar o impedir el ejercicio de la democracia por supuesto que es válido "saltarse las reglas y normas" para alcanzar esa democracia.

Como ya he indicado en anteriores ocasiones la democracia no es un título que se obtenga y a partir de ahí todo lo que ocurra sea necesariamente democrático, la democracia debe estar presente todos los días en todos los actos, y nada impide que en un estado que en términos generales se suela definir como democrático ocurran hechos que no cumplan todos los requisitos para definirse como tales.

» autor: sorrillo

#135 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Sat, 28 Jan 2017 14:07:59 +0000

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#134 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sat, 28 Jan 2017 09:23:34 +0000

#133 Lo único absurdo es que nos pretendas hacer creer que la definición de democracia desaparece ante la supuesta ausencia de dictadura.

Lo dicho, se te nota muy desesperado.

» autor: sorrillo

#133 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Sat, 28 Jan 2017 00:43:06 +0000

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#132 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Fri, 27 Jan 2017 08:29:51 +0000

#131 El hecho que desde Francia puedan reconocer que en Egipto se produce un hecho de naturaleza democrática sin que se hayan seguido los procedimientos de Francia ni de Egipto demuestra que en Francia sí tienen una definición de democracia que no requiere de procedimientos. El hecho que desde Alemania puedan reconocer que en Egipto se produce un hecho de naturaleza democrática sin que se hayan seguido los procedimientos de Alemania ni de Egipto demuestra que en Alemania sí tienen una definición de democracia que no requiere de procedimientos. El hecho que desde Italia puedan reconocer que en Egipto se produce un hecho de naturaleza democrática sin que se hayan seguido los procedimientos de Italia ni de Egipto demuestra que en Italia sí tienen una definición de democracia que no requiere de procedimientos.

Esa definición de democracia sí existe, sí está reconocida a nivel internacional, sí supera fronteras y supera leyes. Aunque no te guste que esa definición exista no por ello desaparece, aunque no te guste que otros puedan reconocer la democracia sin atender a procedimientos ni leyes eso no significa que no puedan hacerlo y no lo hagan.

Eso de no admitir que existe esa definición de la democracia es un acto muy desesperado por tu parte.

» autor: sorrillo

#131 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Thu, 26 Jan 2017 23:36:51 +0000

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» autor: --442253--

#130 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Thu, 26 Jan 2017 21:32:11 +0000

#129 no. no existe en los estados modernos democraticos.

Claro que existe y sabes que existe aunque no te interese reconocerlo.

Cuando se produce un hecho de naturaleza democrática y repercusión internacional, por ejemplo en Egipto, desde Francia no necesitan que se hayan llevado a cabo sus procedimientos para reconocerlo como un acto democrático, ni desde Italia ni Alemania. Todos saben reconocer que se ha llevado a cabo un acto de naturaleza democrática sean cuales fueran las leyes de Egipto, de Francia o de Alemania.

Eso de no admitir que existe esa definición de la democracia es un acto muy desesperado por tu parte.

El zasca te lo hare cuando pase el 2017 sin referendum.

¿A mí? ¿Por qué? ¿Que sentido tendría que pretendieras inventarte un "zasca" de ese tipo hacia mí?

Tu desesperación hoy no conoce límites.

y lo del futuro es simplemente saber qué fecha tenemos que llegar para que admitas de una vez que todo es un camelo

No es necesario que exista ninguna fecha para reconocer que ya hoy se está trabajando en la dirección necesaria para aspirar a que Cataluña se constituya como estado, nada de lo que ocurra en el futuro puede cambiar lo que ha ocurrido en el pasado y sigue ocurriendo en el presente.

y que no vais a poder hacer ni un referendum....

Yo no sé si se va a poder o no hacer un referéndum, lo que sí sé es que se está trabajando para llevarlo a cabo.

porque te pregunto....crees que habra referendum en el 2017??

Desconozco lo que nos depara el futuro, sí estoy convencido que se está trabajando para que así sea.

si no lo hay debían convocarse nuevas elecciones??

Creo que hay que usar las herramientas democráticas de las que se disponga y generen mayor consenso.

Y si me vas a responder que no sabes que deparara el futuro. por favor entiende que es una pregunta condicional.....

Lo entiendo, entiendo que es una pregunta condicional. Y aún así ello no cambia en absoluto que desconozco lo que nos depara el futuro. ¿Por que tienes tantos problemas para aceptar algo tan obvio?

» autor: sorrillo

#129 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Thu, 26 Jan 2017 21:14:23 +0000

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» autor: --442253--

#128 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Thu, 26 Jan 2017 01:02:42 +0000

#127 EN DEMOCRACIA, me refiero. Obviamente si no hay democracia todo vale. A no ser que me digas que en cataluña no hay democracia.

La democracia no es un título que se obtiene y tras eso todo lo que que ocurra es democrático, la democracia es algo que hay que demostrar día a día, caso a caso.

Yo espero y deseo que el tiempo nos demuestre que en Cataluña sí hay democracia y por lo tanto el pueblo catalán sí pueda decidir su futuro ejerciendo esa democracia.

OSEA Que hacer un cambio del estatut de cataluña sin cumplir el estatut de cataluña no seria contrario al estatut de cataluña???????

No me consta que exista ninguna voluntad de hacer ningún cambio del Estatut de Cataluña.

En cualquier caso el estatut en ningún momento establece que la democracia quede abolida, por ello ejercerla no debería ser contrario al estatut. Fuera cual fuera el resultado de ese ejercicio de la democracia, incluso si el resultado de ejercerla fuera que el estatut cambiase o bien que dejase de estar en vigor.

la secesion de cataluña no va contra el estatuto de cataluña??? (e ir en contra quiere decir en contradiccion con el texto del estatut de cataluña).

La secesión de Cataluña de producirse no iría en contra de nada si no a favor de que se llevase a cabo la voluntad del pueblo catalán expresada democráticamente. Que una ley deje de estar vigente por ser esa la voluntad democrática de un pueblo no es ir en contra de esa ley, es dejarla sin efecto y establecer otras que la sustituyan.

ES QUE HAY MUCHAS DEFINICIONES, hay una generica, la de los derechos humanos, y luego esta la particular de cada estado.

Los estados dictatoriales también tienen sus definiciones de democracia, las definiciones particulares no tienen por que ser reconocidas por terceros ni tienen por que ser reconocidas siquiera por los propios ciudadanos que las sufren.

No existe ningún estado que pueda definir la democracia en nombre de nadie, ni de terceros países ni de ciudadanos propios, la definición de democracia va más allá de cualquier ley y de cualquier estado.

En ciertos paises los cambios constitucionales se hacen por referendum, en otros por mayorias cualificadas, en otros incluso algunos cambios no se pueden hacer ni por referendum, (en francia solo puede existir republica por ejemplo).

Nada de lo anterior cambia la definición de democracia, simplemente cada uno de ellos establece procedimientos para cambiar sus leyes, procedimientos que pueden tener origen democrático o no tenerlo y que en ningún momento tienen la potestad para abolir la democracia. Ésta se debe poder abrir camino allí donde se la intente limitar o impedir, y nada de lo que has descrito anteriormente impide que un pueblo pueda democráticamente decidir que hay que crear un marco de convivencia nuevo desde cero.

Y NO, eso no vale, para ser democracia hay que cumplir los procedimientos democrativos vigentes (si partimos de una democracia).

Admites que no se deba seguir ningún procedimiento específico ante la ausencia de democracia, admites que existe una definición de democracia que no requiere de procedimiento alguno a excepción de cumplir con los principios democráticos. Teniendo esa definición, ya que no puedes considerarte demócrata sin reconocer que pueda aparecer allí donde no existe, el único motivo para inventarte que existen otras definiciones de democracia más limitadas, inferiores, es por tener la voluntad precisamente de limitar esa democracia, de evitarla.

La definición de democracia sin procedimientos previos existe, la conoces, la reconoces, únicamente basta que en vez de acotarla a casos concretos la generalices para todos, para todos los grupos humanos, que lo reconozcas como un Derecho Humano, con independencia de origen o nacionalidad.

En españa no se puede cambiar la constitucion aunque lo diga el 90% del censo mientras no se hayan disuelto previemente ambas cortes con mayorias cualificadas....POR EJEMPLO. porque eso seria ir contra el procedimiento democratico establecido.

Y ese procedimiento merece todo el respeto mientras se use para facilitar ese ejercicio democrático, pero no merecería ningún respeto si se usara para impedirlo. Si ante indicios suficientes, de que un 90% de los ciudadanos están de acuerdo en una nueva constitución no se desconvocaran las cortes la ciudadanía estaría completamente legitimada a ignorar ese procedimiento y establecer el nuevo marco constitucional con una votación con todas las garantías democráticas que así lo avalase.

No se puede justificar que un procedimiento ilegalice la democracia, únicamente tiene legitimidad para regularla y facilitar que se haga efectiva, nunca para impedirla.

FALSO, en democracia eso que tu dices no ha ocurrido nunca, sin excepcion...

Deberías leer mejor el texto al que respondes, yo no he afirmado que haya ocurrido (tampoco estoy ahora admitiéndose que no haya ocurrido, si no simplemente destacando tu error). Que algo creas que no ha ocurrido con anterioridad no significa que no pueda ocurrir en el futuro.

nunca se ha pasado a otra "democracia" cargandose las normas democraticas anteriores (salvo cuando se intervino militarmente en una guerra como kosovo y estaba bajo mandato de la UE, si a eso lo quieres llamar democracia)

Como bien reconoces la democracia no es un título que se obtenga y a partir de ahí todo se deba considerar democrático si no que hay que juzgarlo caso por caso, hecho por hecho. Y de ahí que no reconozcas casos donde haya ocurrido lo que describía, por que precisamente puedes reconocer en todos los casos donde eso ha ocurrido que no se daban las condiciones para defender que se estaba en una situación de democracia.

El Reino de España tiene en sus manos demostrar si en Cataluña estamos o no en una situación de democracia, según actúe podrás reconocerlo de una forma u otra, y no deberías tener problemas en reconocer como el ejercicio de la democracia se abre camino allí donde se la impide si finalmente resulta que el Reino de España sí decidiera impedirla.

Y pregunta, cuantos meses faltan para el referendum? si no hay referendum en el 2017 podemos hacerte el zasca? o cuanto hay que esperar?

¿A que tipo de zasca te refieres y por que motivo exactamente? ¿Cuando me has visto a mi intentar profetizar el futuro?

» autor: sorrillo

#127 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Thu, 26 Jan 2017 00:36:36 +0000

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» autor: --442253--

#126 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Thu, 26 Jan 2017 00:27:53 +0000

#125 no existe otro procedimiento democratico que no sea cumplir con el procedimiento democratico existente

Claro que existe, por que allí donde no existe ningún procedimiento de ningún tipo también se puede ejercer la democracia.

La democracia no necesita del permiso de la ley para existir, la democracia puede existir antes de que ninguna ley le dé permiso.

YO NO CONOZCO NINGUNA DEMOCRACIA donde exista un procedimiento democratico que sea CONTRARIO a las leyes democraticas, no existe, eso que pides no existe.

Yo no pido nada, y no me he referido en ningún momento a ningún procedimiento democrático que sea contrario a nada. El término "contrario" únicamente lo estás utilizando tú, yo no opino en esa línea.

NO, yo no planteo ese texto como definicion de democracia, SINO COMO DEFINICION de como tienen que funcionar las cosas dentro de cataluña, son las normas democraticas que se han dado los catalanes

Por lo tanto admites que la definición de democracia no depende de lo que diga el Estatut, y que por ello en Cataluña se puede ejercer la democracia siguiendo los principios democráticos, aquello que se define como democracia y que está reconocido alrededor de mundo sin leerse el Estatut.

LA LEY VIGENTE nueva, por tanto, iria en contradiccion con el estatuto anterio no????

No es una cuestión de contradicción, habría artículos que podrían ser idénticos y otros que podrían ser distintos, lo relevante no es la diferencia en sus contenidos si no que el pueblo catalán democráticamente habría decidido un nuevo marco de convivencia que sustituiría al anterior.

en ninguna constitucion del mundo se pueden o se hacen las cosas como tu dices

Es que yo no he hablado de constituciones si no de democracia, de los principios democráticos los cuales no dependen de leyes ni de jueces, si no de cumplir con las garantías democráticas cuyo objetivo es que se lleve a cabo la voluntad del pueblo.

Hay circunstancias en las que esa voluntad mayoritaria se lleva a cabo plasmándolo en forma constitucional, en otras ocasiones se hace sin constitución alguna, y en todos los supuestos la democracia puede abrirse camino allí donde se la impide o limite mediante un procedimiento que cumpla con todas las garantías democráticas. Eso último no está regulado precisamente por ser un último recurso, cuando todo lo anterior fracasa en permitir que se lleve a cabo la voluntad del pueblo, cuando el único recurso que queda es la democracia pura y dura, que es recabar la voluntad y llevarla a cabo ignorando todo lo anterior si hace falta.

tu definicion de democracia no vale porque se carga las normas democraticas vigentes, los procedimientos vigentes.

Al contrario, no se carga nada, precisamente el hecho que no se llegue al extremo de abolir todas las leyes previas mediante un proceso democrático puro es una confirmación contínua, diaria, de que el pueblo sigue considerando válidas las leyes anteriores. Es cuando se inicia un proceso democrático para superar las leyes que éstas quedan en evidencia como incapaces de dar respuesta a la voluntad del pueblo, eso puede ocurrir en dictaduras reconocidas o en estados con democracias de poca calidad.

» autor: sorrillo

#125 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Thu, 26 Jan 2017 00:13:09 +0000

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» autor: --442253--

#124 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Wed, 25 Jan 2017 09:23:39 +0000

#123 PUES ESO NO ES LO QUE Dice el estatuto que tu refrendaste, parece ser que refrendaste algo que no es democratico

Que una ley establezca un procedimiento para cambiar esa ley facilita la democracia en tanto que crea un consenso sobre un camino a seguir, allana el camino en tanto que todos saben cuales son los pasos a seguir, y eso es favorable siempre y cuando ese procedimiento no se use o se convierta en un impedimento para el ejercicio de la democracia. Por la existencia de ese procedimiento no queda abolida la democracia, lo que significa que cualquier otro procedimiento o método donde se cumplan con todas las garantías democráticas sigue siendo válido por cumplir con los principios democráticos, que como no podía ser de otra forma deben entenderse siempre por encima de la ley. Ya que lo contrario permitiría usar la ley para abolir la democracia y eso es contrario a los principios democráticos.

con la definicion del propio estatuto que tu refrendaste.

Nadie en el planeta reconoce al Estatut de Cataluña como un texto legal que defina la democracia, creo que eres tú quien confunde una ley de Cataluña con los principios democráticos.

Osea la secesion de cataluña no invalida el estatuto de cataluña???? seria todavia vigente el estatuto de cataluña???

La ley vigente sería la que estableciera el pueblo catalán independientemente de las leyes que hubieran podido estar vigentes con anterioridad.

ES DECIR, como siempre, tu definicion de democracia no es aplicable en ningun lado.

Al contrario, la definición que he descrito es la que es reconocida a nivel planetario. Es la que permite, entre otros, que de sistemas de gobierno donde las leyes limitan o impiden la democracia pueda surgir un movimiento democrático que sea reconocido por terceros.

» autor: sorrillo

#123 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Wed, 25 Jan 2017 02:20:16 +0000

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» autor: --442253--

#122 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Wed, 25 Jan 2017 00:54:08 +0000

#121 Es decir, que si mañana se quisiera cambiar el estatatuto con mayoria simple, sin respetar lo que dice el propio estatuto, segun tu, seria plenamente valido y democratico???

Si se recabase la voluntad del pueblo catalán y ésta fuese mayoritaria a favor de otro estatuto esa voluntad democrática mayoritaria debería respetarse. No hacerlo sería ir en contra de los principios democráticos.

una secesion de cataluña no va contra el estatuto de cataluña?

Una secesión a la cual fuera favorable la mayoría del pueblo catalán no sería en contra de nada, sería a favor de que el pueblo catalán decidiera su futuro democráticamente.

ES DECIR, el estatuto contempla un procedimiento para hacer un cambio de ese estatuto, y me estas diciendo que otro procedimiento con menos mayorias, tambien seria valido....

En ambos casos se requeriría una mayoría del pueblo catalán a favor de ese nuevo estatuto, en ese sentido se requeriría la misma mayoría en cuanto a la ciudadanía.

REPITO, te hacen falta 2 mayorias y solo tienes una

En democracia la única mayoría necesaria es la de los ciudadanos.

» autor: sorrillo

#121 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Wed, 25 Jan 2017 00:47:42 +0000

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» autor: --442253--

#120 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Wed, 25 Jan 2017 00:39:03 +0000

#119 que tienes razon que una mayoria simple del voto es valido...PERO

Sin peros, cuando pones peros a la democracia lo que estás haciendo es negarla.

YO NO TE DISCUTO que un referendum requiera mayoria cualificada, lo que requiere mayoria cualificada es el voto del parlamento que da pie a ese referendum o reforma mayor!!!!!

No existe ninguna intención de hacer ninguna reforma constitucional y el proceso que se está llevando a cabo en Cataluña no tiene ninguna regulación a la que atenerse. El Reino de España no tiene ninguna obligación por ninguna regulación específica a reconocer nada del proceso, ya sea mayoría cualificada o simple. De hecho en el Parlament de 2012 había un 80% favorable a la convocatoria de un referéndum y según algunos la ley no lo permitía, esas leyes que tú defiendes como democráticas impedían que una mayoría cualificada del Parlament convocase un referéndum.

En tanto que las leyes no permiten, ni con mayoría cualificada, llevar a cabo ese proceso el recurso que queda son los principios democráticos, los cuales no dependen de leyes ni jueces, dependen de reconocer ese principio y respetarlo. Y el Reino de España no debería necesitar ninguna ley que le dijera que debe respetar los principios democráticos ni en que condiciones, le debería bastar con reconocerlos y respetarlos.

Por ponerte un ejemplo simple, si mañana se hace una reunion ordinaria en mi comunidad, somos 100 en la comunidad, y van 99, menos yo, da igual lo que decidan esos 99 sobre 100; da igual que tengan una mayoria del 99%, PORQUE LA LEY DICE que para hacer esa reunion debo ser avisado con anterioridad, 6 dias habiles para ser exactos.

Si una ley establece que entre la convocatoria de la votación y la votación deben pasar 60 días (me lo invento, pero todas las convocatorias en España tienen plazos), esa ley no está impidiendo la democracia si no que la está regulando de una forma que permite ejercerla. En el caso del referéndum de independencia de Cataluña no hay ninguna ley que establezca ningún plazo y aquellos que defienden que ese procedimiento está regulado lo hacen para defender que se posponga indefinidamente, que se posponga sin ningún tipo de fecha ni plazo establecido. Eso no es un procedimiento para regular el ejercicio de la democracia si no para impedirlo, y como tal los principios democráticos no pueden ni deben someterse a su abolición por esos métodos.

APARTE, no respondes a la pregunta, era democratico el estatuto catalan que requiere de esa doble mayoria???

Cuando las leyes se aprueban y se utilizan para regular la democracia, de forma que ésta se pueda ejercer, esas leyes merecen todo el respeto. Si por contra esas leyes se aprueban o se utilizan para impedir ese ejercicio de la democracia entonces el principio democrático debe imponerse.

El resultado de una votación con todas las garantías democráticas que estableciera la validez de un nuevo estatuto debería ser reconocido y respetado fuera cual fuera el procedimiento por el cual se hubiera llegado a recabar esa voluntad democrática del pueblo catalán.

Que una ley establezca un procedimiento para cambiar esa ley facilita la democracia en tanto que crea un consenso sobre un camino a seguir, allana el camino en tanto que todos saben cuales son los pasos a seguir, y eso es favorable siempre y cuando ese procedimiento no se use o se convierta en un impedimento para el ejercicio de la democracia. Por la existencia de ese procedimiento no queda abolida la democracia, lo que significa que cualquier otro procedimiento o método donde se cumplan con todas las garantías democráticas sigue siendo válido por cumplir con los principios democráticos, que como no podía ser de otra forma deben entenderse siempre por encima de la ley. Ya que lo contrario permitiría usar la ley para abolir la democracia y eso es contrario a los principios democráticos.

» autor: sorrillo

#119 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Wed, 25 Jan 2017 00:20:27 +0000

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#118 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Tue, 24 Jan 2017 23:55:37 +0000

#117 ese estatuto DECIA (y dice) que solo era valida su reforma si lo decia una mayoria cualificada del parlamento!!!

Sobre las mayorías cualificadas y el ámbito parlamentario te contesto aquí: www.meneame.net/c/18001821

» autor: sorrillo

#117 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Tue, 24 Jan 2017 23:52:44 +0000

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» autor: --442253--

#116 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Tue, 24 Jan 2017 23:45:41 +0000

#115 lo de "garantias democraticas" es una expresion general que es arbitraria

La democracia no tiene nada de arbitrario, la democracia es llevar a cabo la voluntad mayoritaria. Y las garantías democráticas son aquellas que permiten establecer que el recuento de la votación representa fielmente la voluntad de los ciudadanos. Esas garantías democráticas son que todo ciudadano con derecho a voto pueda ejercerlo en libertad y que el proceso permita verificar que no se comete fraude electoral en el recuento.

Eso no depende de leyes, no depende de constituciones, no depende de jueces, eso son principios que describen la democracia y que no conocen fronteras. Y gracias a eso la democracia ha podido abrirse camino allí donde incluso las leyes se lo impedían, por que los propios ciudadanos y los de otros países han podido reconocer la democracia cuando se ha ejercido independientemente de lo que las leyes pudieran decir al respecto.

Y ese es otro de los motivos por los que la democracia debe estar por encima de la ley, para que la ley no pueda impedir la democracia, para que la democracia pueda abrirse camino allí donde se la pretenda impedir ya sea con leyes restrictivas, leyes dictatoriales o simples tecnicismos.

La democracia es un principio, que puede ser reconocido por unos (los demócratas) o no ser reconocido, en cuyo caso es lo que describimos como la ausencia de democracia.

Y de nuevo eso no depende de leyes, ni de jueces, ni de constituciones, simplemente depende de reconocer y respetar los principios democráticos.

» autor: sorrillo

#115 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Tue, 24 Jan 2017 23:10:01 +0000

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» autor: --442253--

#114 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Tue, 24 Jan 2017 09:47:44 +0000

#112 en españa un referendum constitucional no es valido si lo aprueba el 55% del parlamento....aunque salga sí por el 51%.

Si se lleva a cabo un referéndum con todas las garantías democráticas un demócrata reconocerá el resultado y aspirará a que se lleve a cabo ese resultado, ya que estaría representando la voluntad mayoritaria.

La frase anterior no depende de leyes, no depende de modelos de gobierno, no depende de jueces, no depende más que de reconocer la democracia como la autoridad máxima (por detrás quizá de los Derechos Humanos), de reconocer la democracia como la herramienta del pueblo para mostrar su voluntad y autogobernarse.

Los tecnicismos no tienen potestad para abolir la democracia.

» autor: sorrillo

#113 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Tue, 24 Jan 2017 08:49:49 +0000

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» autor: --442253--

#112 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Tue, 24 Jan 2017 08:47:52 +0000

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» autor: --442253--

#111 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Tue, 24 Jan 2017 08:43:40 +0000

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» autor: --442253--

#110 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Lawe — Mon, 23 Jan 2017 20:29:41 +0000

#4 Si miras a qué gobierno apoyan y sustentan los que se llaman "de izquierdas", creo que la pregunta correcta sería: "Hay izquierda en Cataluna?"

» autor: Lawe

#109 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 17:01:06 +0000

#108 Sí, es una ideologia tan buena como otra cualquiera para una cruzada.

Como ser de un equipo de futbol por los sentimientos (una constructo de identidad creado desde niños o niñas en esas personas y potenciado por un montón de propaganda, publicidad, infirmativos, rrpp, ... con supuestos objetivos beneficiosos), no por ninguna razon racional.

Los que promovían la afición a un equipo y al deporte a traves de eso, no estaban pensando en los efectos colaterales de la riña tumultuaria en la que murió aquel gallego en Madrid, ni en todo el conflicto creado alrededor, ni en todo el gasto en seguratas, policias y antidisturbios cada vez que hay un encuentro de estos aficionados a algunos equipos.

Así que ¿Cuales son los efectos colaterales de estas cruzadas?
¿Podrian llegar a ser los efectos colaterales peores y afectar a mas personas que los efectos beneficiosos? Podrian. Depende de la prioridad de los valores reales detras de la cruzada.
www.meneame.net/c/20929426
www.meneame.net/c/20969128
www.meneame.net/notame/2667438

Los incentivos para que arda el mundo siguen ahí.
No depende solo de los catalanes, ni de los españoles. Cualquier oportunista se puede cruzar en la busqueda de una oportunidade de su modelo de negocio que obtiene muchos beneficios cuando todo arde. Fondos buitre tipo carlyle group o conseguidores de la industria armamentistica con la ideologia de Aznar o los que piensan que no suministrarle armamento a los saudies es perder una oportunidad, lo mismo que pensaron que no ser proveedores comerciales del tercer reich era perder una oportunidad de negocio. El negocio y las oportunidades de negocio por encima de cualquier riesgo de holocausto. Solo son negocios y si no hubieran sido ellos los que fuesen proveedores de productos o servicios al reich, hubieran sido otros. Esos son los incentivos e ideologia para que todo arda, que no han cambiado por muchos derechos humanos que se hayan aprobado.

» autor: capitan__nemo

#108 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 16:26:34 +0000

#107 "Catalunya primero" será dentro de la ue, pero "Catalunya primero". Y "Catalunya primero" choca de frente con "España primero" si Catalunya no está dentro de España.

¿"España primero"? ¿Los unionistas son también como Trump?

Todo es Trump como todo es ETA, ¿es eso?

» autor: sorrillo

#107 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 16:21:09 +0000

#105 "Catalunya primero" será dentro de la ue, pero "Catalunya primero". Y "Catalunya primero" choca de frente con "España primero" si Catalunya no está dentro de España.
Y sobre todo porque "Catalunya primero" es tambien una baza para los que luchan contra el "UE primero".

Si quieres debilitar la UE, el euro, y el proyecto común (uno o varios proyectos comunes) creo que apoyar el independentismo catalan es el camino. Y creo que esos son algunos de los aliados internacionales del independentismo catalan.
Gentes con objetivos finales muy diferentes pasan a ser aliados temporales. Lo que dije antes de los 7500 millones y pico de habitantes, contra los otros 7500 millones.

Me recuerda a esto en el ataque pigs de ciertos entes de los mercados, algunos paises y algunos medios de "comunicación" (señalo al "financial times" solo como uno de los agentes)
Conspiración en las Islas Caimán para romper el Euro (2012) (las islas Caiman son un territorio de la corona britanica)
www.meneame.net/story/conspiracion-islas-caiman-romper-euro
www.meneame.net/c/20590254

Y sinceramente, en el ambito global, no sé realmente qué enmascara el "America first" de Trump (a priori no deberia tener nada de malo, simplemente descalifica a Trump como lider mundial, vale solo para los eeuu, pero no vale para ningun liderazgo que vaya mas allá de las fronteras de los eeuu)

» autor: capitan__nemo

#106 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--358136-- — Mon, 23 Jan 2017 16:06:31 +0000

#99 No, no tienes razón, y que no entiendas el porqué después de tantos mensajes no te deja en muy buena posición. Ala, buenas noches "wishfull" thinker

» autor: --358136--

#105 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 15:54:56 +0000

#104 Y esto nos une de nuevo a Trump, que dice "America first" (los estadounidenses los primeros). Y por eso me choca con la izquierda y el internacionalismo, porque los independentistas para mi, hacen suyo ese discurso "Catalunya primero".

Esa conclusión a la que erróneamente te gusta llegar no se sostiene cuando reconoces que el movimiento mayoritario en Cataluña es el de aspirar a seguir formando parte de la Unión Europea, seguir estando sujetos a las decisiones de ésta con el libre comercio, sin aranceles, movimientos migratorios internos, etc.

Tu análisis no sobrevive al mínimo escrutinio cuando lo contrastas con la realidad.

» autor: sorrillo

#104 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 15:43:30 +0000

#102 Tu eras el que habias dicho que lo que comentaba en #60 era una utopia. Has dicho:
"Me parece fantástica tu cruzada y te deseo mucho éxito con ello, de todas formas te agradecería que mientras sigues persiguiendo esa utopía sin equivalente en todo el planeta no pongas palos en las ruedas a aquellos que tocan de pies en el suelo y desean mejoras en el mundo real."

Así que resulta que no solo no tiene equivalente en el mundo entero, sino que es lo que hace el independentismo. Ah eso sí, como lo que hace es "gestionar la identidad humana, la.naturaleza humana de forma democrática, entonces no es una utopia"

Es ingenieria democratica y rrpp (ingenieria para convencer a la gente de cualquier cosa aunque no les convenga realmente, o convencerles de que les conviene y una vez les conviene, que se jodan el resto de los que no les conviene, esten donde estén, que traguen y se convenzan ellos mismos)

Con la ingenieria democratica, seleccionas del total de lo que llaman "el pueblo", el pueblo o grupo que te apetezca. Sabes que ya está el plan de unos cuantos pueblos o grupos dentro de Catalunya de decidir democraticamente salirse de Catalunya y formar su nueva comunidad mas independiente (algo estilo "nueva andorra", pero con los nombres de esos pueblos o ciudades, se escindiran completamente de Catalunya para sus propios intereses e identidad creada a golpe de ingenieria de rrpp e ingenieria democrática www.meneame.net/c/14032366 )

Si es es el camino, ni siquiera un tribunal superior de catalunya, ni de España impedirá que lo hagan. Realmente visto lo visto, nada impedirá que democraticamente y seleccionando el subgrupo que les de la puta gana, se pasen por el forro de los cojones cualquier tribunal. ¿Por qué? Porque es la naturaleza humana y lo van a gestionar democraticamente. Ahh sí, y se me olvidaba, con mucha pasta, pasta gansa para adoctrinamiento. La ingenieria de las rrpp debe de costar una pasta gansa.

" no pongas palos en las ruedas a aquellos que tocan de pies en el suelo y desean mejoras en el mundo real"
No te das cuenta que tu supuesta cruzada, la que supuestamente dices que supondrá mejoras en el mundo real, no es tal. Esas mejoras en el mundo real se consiguen igual sin la independencia. Es un engaño hacer pasar el deseo de las personas de mejoras en el mundo real, con la independencia.
Si claro, algun grupo de casta del independentismo si que obtendra importantes mejoras en su mundo real.

La clave es para cuantos quieres esas supuestas mejoras en el mundo real. Y esto nos une de nuevo a Trump, que dice "America first" (los estadounidenses los primeros)
Y por eso me choca con la izquierda y el internacionalismo, porque los independentistas para mi, hacen suyo ese discurso "Catalunya primero". Por ejemplo, cualquier millonario catalan por encima de igual 1 millon de pobres andaluces.

Esa "Catalunya primero" del independentismo, para mi, enmascara esto (el millonario catalan por encima de nosecuantos mil pobres tanto catalanes, como del resto de España, como del resto del mundo)
Ocho personas poseen la misma riqueza que la mitad más pobre del mundo
www.oxfamintermon.org/es/sala-de-prensa/nota-de-prensa/ocho-personas-p
www.meneame.net/c/21065139

Yo pienso que tu cruzada, pone palos en el camino de esta otra cruzada. Entonces son cruzadas opuestas. Seriamos cruzados enemigos por esas supuestas ideologias de cruzados.

» autor: capitan__nemo

#103 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--89888-- — Mon, 23 Jan 2017 15:34:50 +0000

#1 Por lo pronto, mira las respuestas a tu mismo comentario.

» autor: --89888--

#102 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 14:26:32 +0000

#96 Vaya cacao mental que tienes. Pretender que el ser humano no se sienta parte de grupos sociales es querer cambiar la naturaleza humana, votar democráticamente para que la mayoría decida como organizarse no es cambiar la naturaleza humana si no gestionar esa naturaleza de forma democrática.

» autor: sorrillo

#101 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--469465-- — Mon, 23 Jan 2017 14:03:40 +0000

#75 me has hecho una pregunta y te he contestado...Puedo estar equivocado o acertado, pero te he contestado.
Los españolistas que salen en borregada con las banderas españolas,pulseras o polos con la "rojigualda", me parecen todos unos fachas.Los que hacen lo mismo con la estrellada catalana, me parecen otros fachas...Solo cambia el diseño del trapo.
Gente que se siente mejor que otra por haber nacido en un sitio particular,enarbolando banderas y haciendo do demostraciones de fuerza...El primer paso para la xenofobia es este.
En cuanto a los burgueses....No es que saquen más o menos dinero con uno o con ogri,es que sigan ganándolo..Llevan siglos jugando a ese juego

» autor: --469465--

#100 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--469465-- — Mon, 23 Jan 2017 13:55:02 +0000

#63 la empanada la llevas tú...Patrocinan a los dos bandos y hacen como si tomaran parte de uno solo...de prueba el don conde y su panfleto la vanguardia...Que te recuerdo que vive de lo que ingresa en publicidad de la Generalitat...Muy español tampoco es...Estos no son de nadie, son de los suyos...Si gana uno ¡viva! Si gana el otro ¡viva también!
¿o acaso dudas?

» autor: --469465--

#99 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Robus — Mon, 23 Jan 2017 13:43:16 +0000

#98 Pero tengo razón, no tienes argumentos con datos...

» autor: Robus

#98 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--358136-- — Mon, 23 Jan 2017 13:15:37 +0000

#97 "wishfull thinking". Menudo comentario. Y no me refiero sólo a usar el inglés mal e innecesariamente.

A la altura de todas tus demás paridas.

» autor: --358136--

#97 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Robus — Mon, 23 Jan 2017 12:55:00 +0000

#94 Ah! ahora veo que cuando dices que no hay mayoría indepe solo es un wishfull thinking sin ninguna base.

Vale.

» autor: Robus

#96 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 12:43:55 +0000

#62 No, tu tambien quieres cambiar la naturaleza humana a traves de una supuesta decision democrática. Quieres cambiar la identidad de muchos españoles que consideran España todo el conjunto de España, Catalunya y Euskadi incluidas.

Tu mismo te has respondido.
Quieres poner palos en la identidad formada de millones de españoles a traves de un referéndum en el que solo pretenden votar una parte de estos.

» autor: capitan__nemo

#95 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--450595-- — Mon, 23 Jan 2017 11:53:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#94 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--358136-- — Mon, 23 Jan 2017 11:31:39 +0000

#93 ¿De qué hablas? ¿próximo referéndum? Hablo de la última parida que hicieron los independentistas en Cataluña. No sé si fue 9N, 27S o 33K. Y creo que he dejado muy muy claro lo que he dicho, no sé por qué mareas tanto la perdiz. O eres muy tonto, o tu sesgo político te impide entender cosas que no confirmen las consignas.

» autor: --358136--

#93 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Robus — Mon, 23 Jan 2017 11:28:08 +0000

#92 er... si te refieres al próximo referendum, todavía no sabes los resultados.

Si te refieres al 9-N, la inmensa mayoría votó por la independencia... pero no puedes decir que los que no votaron están a favor de lo que tu dices... más que nada porque esa tesis ya la usa el PP...

Yo me refería al 27-S, en que los partidarios del 'Sí' sacarón 47,8% y los del "No" solo 39.2%.

» autor: Robus

#92 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--358136-- — Mon, 23 Jan 2017 11:23:19 +0000

#91 No he dicho eso en absoluto, pero por supuesto algo tienes que inventarte para ver si cuela. Sin embargo muchos de los no independentistas están en contra del referéndum, o se la traía al pairo. El referéndum, orquestado desde el independentismo, no va a atraer a mucho público no independentista. O sea, que es más que probable que la mayoría de los que no acudieran a votar ese día estén en contra de la independencia.

» autor: --358136--

#91 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Robus — Mon, 23 Jan 2017 11:20:25 +0000

#90 un 39.2% todavía lo es menos...

¿Te parece mejor decir que una mayoría de la sociedad está en contra del "No"? ... como quieras...

» autor: Robus

#90 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--358136-- — Mon, 23 Jan 2017 11:19:13 +0000

#83 No. Un 47.8% de los votantes no es la mayoría de una sociedad. No cuela. El butifarrendum fue un fracaso, como los mismos impulsores reconocieron.

» autor: --358136--

#89 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 10:58:49 +0000

#88 El pueblo catalán no tiene la soberanía

El pueblo catalán no solo tiene su soberanía si no que de ello también dejó constancia a través de sus representantes elegidos democráticamente: www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya

El pueblo español ha decidido ya democráticamente cuales son las reglas para modificar la sobernía nacional. Estas decisiones democráticas se denominan "Constitución".

El pueblo catalán en ejercicio de la democracia tiene previsto decidir si desea estar bajo ese marco de convivencia o si decide democráticamente crear uno nuevo que refleje más fielmente su voluntad democrática como pueblo.

Parece que los independentistas intentáis parecer los descubridores de la democracia en Europa.

No sé a quien te refieres, yo únicamente me he referido a ejercerla.

» autor: sorrillo

#88 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--450595-- — Mon, 23 Jan 2017 10:55:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#87 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 10:41:36 +0000

#86 La Democracia significa que las leyes (reglas de convivencia) se deciden entre todos (pueblo, sociedad...), no por una parte de la sociedad.

Y en eso está el pueblo catalán.

Ahora mismo tenemos unas reglas de convivencia (Constitución) aprobadas de forma democrática por una gran mayoría cualificada, que un colectivo del pueblo (los independentistas) quieren incumplir e imponer sin propias reglas de convivencia.

No hay ninguna intención de incumplir la Constitución, la intención es que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia y decidir sobre su futuro. Si alguien entiende que el ejercicio de la democracia en Cataluña es inconstitucional o bien tiene un problema de interpretación o bien la Constitución es una ley que impide la democracia, sea cual fuere el supuesto la democracia no puede detenerse ni por lo primero ni por lo segundo.

Y por cierto en tanto que la Constitución se puede cambiar aquellos que crean que ésta impide el ejercicio de la democracia en Cataluña harían bien de aprovechar para corregir ese error.

» autor: sorrillo

#86 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--450595-- — Mon, 23 Jan 2017 10:37:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#85 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 10:26:53 +0000

#84 La democracia incluye el respeto a las leyes, que son las reglas de convivencia que la sociedad establece.

El respeto a las leyes siempre que no sea a costa de la democracia. Las leyes en democracia deben reflejar la voluntad del pueblo, en caso contrario y más si se usan para impedirla éstas no merecen el respeto de la ciudadanía, como no la merecen las leyes en estados que no sean democráticos.

La ley no puede estar por encima de la democracia ya que en ese caso estaríamos renunciando a lo segundo. Las leyes deben ser una herramienta al servicio del pueblo, no para coartar sus derechos fundamentales.

Repetir continuamente la palabra "democracia" no significa que ese acto sea democrático.

No, no lo significa, lo que sí lo significa es el hecho que el pueblo catalán se haya no solo manifestado si no votado en las urnas mostrando su voluntad de ser consultado por su futuro político y que eso se lleve a cabo. Eso sí es un acto democrático, y por eso se debe describir como tal.

» autor: sorrillo

#84 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--450595-- — Mon, 23 Jan 2017 10:22:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#83 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Robus — Mon, 23 Jan 2017 10:16:15 +0000

#77 Pues eso... 47.8% es mayoría respecto a 47'8%+39.2%.... a no ser que te cuentes como del "no" los que han dicho expresamente que no quieren que se les cuente como del "no"...

Ah!... pero seguramente lo haces....

» autor: Robus

#82 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

deepfreeze — Mon, 23 Jan 2017 10:00:36 +0000

#69 ¿por qué no más?

» autor: deepfreeze

#81 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 09:37:27 +0000

#70 Esto ya lo hablamos aquí, puedes repasarlo: www.meneame.net/c/20653640

» autor: sorrillo

#80 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 09:36:39 +0000

#66 Lo de afectación legal te lo acabas de inventar.

En cualquier caso en democracia si cambia la voluntad son las leyes y las normas las que deben adaptarse a esa nueva voluntad y no al revés.

» autor: sorrillo

#79 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 09:35:25 +0000

#67 Creo que te contesto aquí: www.meneame.net/c/18001821

» autor: sorrillo

#78 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 09:34:19 +0000

#65 No existe ninguna intención de reformar la constitución, el objetivo del pueblo catalán es votar sobre su futuro de forma democrática y que esa decisión se respete y se lleve a cabo.

» autor: sorrillo

#77 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--358136-- — Mon, 23 Jan 2017 09:27:58 +0000

#72 Mayor'ia de la poblaci'on.

Qu'e nivelazo.

» autor: --358136--

#76 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

UNOS3 — Mon, 23 Jan 2017 08:10:43 +0000

#1 Hace doscientos años esos dirían: "Vivan las caenas"

» autor: UNOS3

#75 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--147613-- — Mon, 23 Jan 2017 08:07:25 +0000

#41 Primero, te hago una pregunta y dices que me igualo a un facha. OK. Yo nunca pondré la violencia por delante de los derechos humanos.

Aparte de eso, no veo que un posible estado independiente les de más dinero de lo que han ganado estando es España .

» autor: --147613--

#74 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Robus — Mon, 23 Jan 2017 07:03:49 +0000

#43 cualquiera que este a favor de la unidad de España...

» autor: Robus

#73 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

ﻞαʋιҽɾαẞ — Mon, 23 Jan 2017 07:03:22 +0000

No son auténticos catalanes. @lorips dixit.

» autor: ﻞαʋιҽɾαẞ

#72 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Robus — Mon, 23 Jan 2017 07:03:20 +0000

#55 47,8% no es mayor al 39,2%? Wow! Que nivelazo...

» autor: Robus

#71 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

re10 — Mon, 23 Jan 2017 07:01:46 +0000

#43 En su casa les conocen.

» autor: re10

#70 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Mon, 23 Jan 2017 06:58:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#69 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--201825-- — Mon, 23 Jan 2017 06:57:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#68 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Mon, 23 Jan 2017 06:55:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#67 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Mon, 23 Jan 2017 06:54:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#66 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--442253-- — Mon, 23 Jan 2017 06:53:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#65 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--450595-- — Mon, 23 Jan 2017 06:23:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#64 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--450595-- — Mon, 23 Jan 2017 06:20:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#63 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--484544-- — Mon, 23 Jan 2017 06:01:30 +0000

#41 Godo???? Circulo equestre??? La Caixa????...tienes una empanada mental!!!!

» autor: --484544--

#62 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 04:46:22 +0000

#60 Entonces lo que quieres cambiar es la naturaleza humana.

Me parece fantástica tu cruzada y te deseo mucho éxito con ello, de todas formas te agradecería que mientras sigues persiguiendo esa utopía sin equivalente en todo el planeta no pongas palos en las ruedas a aquellos que tocan de pies en el suelo y desean mejoras en el mundo real.

» autor: sorrillo

#61 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 04:36:42 +0000

Fuera aparte estaba pensando en esto
www.google.es/search?q=la+necesidad+de+sentirse+especial&oq=la+nec

Es un poco offtopic pero no, está en la esencia de la excepcionalidad, del sentimiento de excepcionalidad.

» autor: capitan__nemo

#60 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 04:33:25 +0000

#59 No, no propongo eso. Propongo encontrar como se puede conseguir que un fanático de un equipo de futbol abandone su equipo de futbol y lo cambie por otro. Se olvide de su identidad creada desde la infancia, paso a paso y en la cual por alguna razon, pertenecer a ese equipo de futbol forma parte de su identidad, tanto o mas que pertenecer a un pais, nación, o autonomia determinada.

Propongo desmontar la identidad de millones de personas en lo que respecta a lo que consideran que es España. Pueden sacar España de su identidad y pueden sacar el equipo de futbol de su identidad.
La identidad de esas personas sería la misma sin ese equipo de futbol. Seria la misma sin ese pais, si ese pais ya no es identitario. No puedes votar sobre la identidad intima de las personas. Votas sobre su religión, sobre si su dios tiene cabeza o no. Si su dios no tiene cabeza, si votas que su dios no tiene cabeza socavas sus creencias.

» autor: capitan__nemo

#59 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 04:11:59 +0000

#58 Ejercer la democracia respecto a la independencia es distinto de ejercer la democracia respecto a cualquier otro asunto.

La independencia sería una herramienta más para aspirar a disponer de una democracia de calidad.

Hay cosas sobre las que no se puede ejercer la democracia. Por ejemplo, decidamos democraticamente si matar a un inocente tirandolo a un volcán, o por garrote vil.

Estos son mis principios al respecto: www.meneame.net/c/11615429

Escocia no atentó contra los Derechos Humanos cuando votó sobre su independencia, tampoco la independencia de Cataluña atentaría contra los Derechos Humanos.

Lo de que no llega es una excusa. Llega perfectamente si quiere, solo que algunos quieren que llegue a su estilo tras la independencia.

Tu propuesta es que se renuncie a la democracia, que no se lleve a cabo la voluntad del pueblo catalán, y que tras esa renuncia aparentemos que sí llega la democracia. Es de hecho la posición que han defendido el PP y PSOE últimamente afirmando que los referéndums son peligrosos, la solución de España para que no se note la pésima calidad democrática es ejercerla lo mínimo posible. Por eso en España en el tiempo que se han hecho 3 referéndums en otros países han hecho decenas o centenares de ellos.

Tu propuesta va en esa línea, no pongamos a decisión democrática aquello que en España no se acepta para que no se note la ausencia de democracia.

A ese supuesto lugar a donde dices que no llega o llega con poca calidad, puede llegar si quiere incluso sin estatuto, si se pone ese objetivo.

¿Sin estatuto? ¿De qué estás hablando? ¿Renunciar al Estatuto votado por el pueblo catalán donde dices que nos haría llegar?

Yo digo que su insistencia con llegar a ese punto utilizando la herramienta de la independencia, nos resta a todos los españoles, de todas las autonomias, incluida a los catalanes llegar a ese punto que no llegamos ninguno

¿Admites que no llegamos "ninguno" a poder ejercer la democracia? ¿Es eso?

¿Y lo que propones es el típico "mal de muchos, consuelo de tontos"?

» autor: sorrillo

#58 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 03:46:26 +0000

#56 Ejercer la democracia respecto a la independencia es distinto de ejercer la democracia respecto a cualquier otro asunto.

Hay cosas sobre las que no se puede ejercer la democracia. Por ejemplo, decidamos democraticamente si matar a un inocente tirandolo a un volcán, o por garrote vil. ¿Por qué lo íbamos a hacer? Porque si es la democracia lo que nos lo permite y lo decidimos entre todos podemos hacer cualquier cosa.

" que permita hacerla llegar a donde ahora no llega o llega con poca calidad."

Lo de que no llega es una excusa. Llega perfectamente si quiere, solo que algunos quieren que llegue a su estilo tras la independencia.
Es el objetivo que te propongas. A ese supuesto lugar a donde dices que no llega o llega con poca calidad, puede llegar si quiere incluso sin estatuto, si se pone ese objetivo. Si quieres llegar ahí, llegas, pero no digas que no llegas por no tener estatuto ni independencia y por España y el resto, de autonomías pegadas que parasitan su intención y su fuerza para llegar a ese punto al que dicen que no llegan.

Yo digo que su insistencia con llegar a ese punto utilizando la herramienta de la independencia, nos resta a todos los españoles, de todas las autonomias, incluida a los catalanes llegar a ese punto que no llegamos ninguno, y dificulta que lleguemos con mas fuerza y estabilidad o paso firme, nos debilita a todos.

» autor: capitan__nemo

#57 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 03:25:59 +0000

#54 sin esa crisis económica de la estafa subprime no se hubiese producido ni disparado el numero de apoyos al independentismo.

» autor: capitan__nemo

#56 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 03:23:25 +0000

#54 No me ha quedado claro si defiendes que el destino de la humanidad, mejor dicho, el destino del universo recae sobre la decisión que tome el pueblo catalán o si defiendes que lo que haga éste, ejercer la democracia, puede generar un efecto dominó que permita hacerla llegar a donde ahora no llega o llega con poca calidad.

» autor: sorrillo

#55 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--358136-- — Mon, 23 Jan 2017 03:05:49 +0000

#42 Incre'ible pero cierto: no, no sois mayor'ia.

» autor: --358136--

#54 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 02:58:16 +0000

#52 Hay razones tambien suficientes para convencerles de lo contrario.

Ojalá la decision de los catalanes no influyese en los demas. Pero resulta que la decisión de los catalanes influye en los demas. Juntos todos en una misma peninsula, en un mismo continente, en un mismo planeta. Si los chinos deciden contaminar y emitir co2, eso nos influye a todos en el planeta con lo cual por muy democraticamente que decidan ponerse a emitir co2 como si no hubiese un mañana, nos pueden hundir a muchos en una era glacial, pueden hundir un monton de islas y costa con una subida brutal del nivel del mar.

La libertad de uno termina donde empieza la del otro. Las decisiones que toman unos actuan sobre los que no las han tomado. La decisión de aletear sus alas de una mariposa en Tokio, puede provocar un huracan en el caribe. La teoria del caos se basa en eso.

Es como en la guerra fria. Que un pais seleccione el sistema comunista, o socialista, o se acerque a la esfera de la union soviética, influia a los otros paises capitalistas que no podian explotarlos mediante su capitalismo (o ellos dirian que esos paises no podian mejorar mediante el capitalismo y la ayuda de sus megacorporaciones)
Fijate si influia que habia una guerra fria constante. ¿Qué alimentaba mas esa guerra, la ideologia o los intereses imperialistas, economicos y geoestrategicos de por ejemplo el bloque supuestamente capitalista acerrimo liderado por Washington?

Yo creo que mucho mas lo segundo. Un pais con una ideologia diferente en el cual las megacorporaciones no pueden ejercer su poder informal de elite extractiva, para arrastras mas riqueza al nucleo del imperio ( www.meneame.net/story/mutaciones-capitalismo-etapa-neoliberal-parte-i- ), es un problema para la hegemonia de ese imperio, para la economia de ese imperio y para el poder de ese imperio.

La decisión de los catalanes independentistas en su busqueda de independentismo no solo influye en las supuestas autonomias que reciben mas segun determinada ideologia de unos presupuestos nacionales comunes, por ejemplo Extremadura y su pletora de funcionarios vitalicios.

Influye en los efectos avalancha provocados en otras comunidades autónomas en sus pulsiones independentistas. Influye en la propia estabilidad del proyecto de la ue (de ahí todos los aliados externos del proceso independentista catalan, no lo hacen por ideologia, lo hacen en la busqueda de un plan mayor). Influye en la suma de fuerzas y votos totales de izquierda en el conjunto de España. Influye de muchas formas y como dices es una busqueda de apoyos e intereses comunes constante, pero no solo por los paises, cada uno de los 7500 millones de habitantes del planeta contra cada uno de los otros 7500 millones. Grupos dentro de estos uniendose y desuniendose constantemente en alianzas temporales por la busqueda de intereses individuales. Personas con distintas dimensiones de intereses que pueden estar en una dimension aliados con un grupo y en otra dimension, completamente en contra de ese grupo.

Despues están los que piensan que esto es un ciclo y una alternancia que se produce si o si, queramos o no, y que es inutil ponerle freno. No puedes poner freno a que la noche se convierta en dia,y el dia en la noche.
Dirán que si luchas contra ese ciclo natural es una perdida de energia y tiempo. (Lao Tse , laosismo vs confucianismo )
Pero ¿Entonces hay un determinismo m.youtube.com/watch?v=vCGtkDzELAI que nadie podemos cambiar?¿Un destino oculto escrito? No creo, hay cierto libre albedrio ¿Cuanto? Ahí está la clave.

Sin el movimiento de crisis neoliberal lanzada por la estafa subprime no se hubiese producido la gran crisis económica de España, no se hubiese producido el alzamiento por parte de un monton de poderes (hasta Suiza colaboró protegiendo a Barcenas) del gobierno de Rajoy para que encomendase la tarea que le puso la troika y cierta oligarquia bancaria y empresarial alemana (y otros en la UE) a las que representaba Merkel y Schauble, ellos quieren seguir cobrando su tributo a sus corporaciones y su deuda completa y los máximos intereses que les permita obligar su poder.

Pero sin esa tampoco se hubiese producido la caida de ramas de Pujol, y otras muchas dentro de ese mismo arbol.

La.mecha no se ha detenido y las cargas conectadas a ella siguen explotando todos los dias. Así ha funcionado el mundo desde el principio de los tiempos. Una ficha de domino, mueve otra, y esta mueve otra, esta a su vez mueve otra, y ya no sé en este ultimo gran domino cual fue la ficha que empezo cayendo primero que puso en marcha el ultimo ciclo.

» autor: capitan__nemo

#53 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

ikio — Mon, 23 Jan 2017 01:53:43 +0000

#14 Andreu Nin

Los que so pretexto de defender el internacionalismo combaten los movimientos de emancipación nacional, en realidad hacen el juego de las clases explotadoras de la nación dominante. El revolucionario español que niega el hecho de la nacionalidad catalana y su derecho a disponer de sus destinos, sostiene prácticamente la absorción de las demás nacionalidades por la nación a que él pertenece. No hay que confundir La Internacional con la Marcha de Cádiz. El hecho de que haya movimientos nacionales reaccionarios no es un motivo para que los comunistas se declaren adversarios de los mismos en general. Esto sería lo mismo como preconizar la superioridad de la forma monárquica sobre la republicana por el hecho de que haya repúblicas más reaccionarias que algunas monarquías.

La cuestión catalana no es más que un aspecto de la revolución democrática en general. Esta revolución ha sido escamoteada y, como consecuencia, se prepara asimismo el escamoteo de la única solución democrática que se puede dar al problema catalán: el derecho indiscutible de Cataluña a disponer de si misma, incluso a separarse de España si ésta es su voluntad. Las Cortes Constituyentes no resolverán, no puede resolver el problema. La revolución democrática está por hacer. La lucha continuará. El proletariado, en esta lucha, estará con las nacionalidades, con su movimiento de emancipación, que tiene un carácter progresivo, y contra el unitarismo absorbente, que es la reacción, los obreros de fuera de Cataluña acentuarán particularmente el derecho de las nacionalidades a disponer de si mismas; los obreros catalanes combatirán el chovinismo de ”su” burguesía, las tentativas de la misma para fundir la lucha de clases en la lucha nacional y afirmarán la solidaridad de todo el proletariado de la península en la lucha común contra todas las formas de opresión. El desarrollo de esta lucha demostrará que el problema de las nacionalidades oprimidas no puede ser resuelto más que por la instauración de la dictadura del proletariado.

» autor: ikio

#52 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 01:38:37 +0000

#51 Precisamente para lo que se está luchando es para que sí se pueda llevar a cabo la voluntad del pueblo catalán, al contrario de lo que ocurre cuando se es Comunidad Autónoma.

Si hubiesen querido el estatuto, tendrian ya el estatuto

Un estatuto que no respondiera a la voluntad del pueblo catalán, eso sí se podría conseguir con el permiso del estado. Pero los hay que quieren que sí se pueda ejercer la democracia en Cataluña.

El independentismo no va a desaparecer, simplemente se modula cuantos lo apoyan realmente y cuantos no.

Efectivamente en democracia no se trata de hacer desaparecer ideas si no de buscar apoyos para llevarlas a cabo, y en este caso hay razones suficientes para aspirar a convencer a una mayoría para llevar a cabo ese proyecto político.

» autor: sorrillo

#51 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 01:23:52 +0000

#48 ¿Por qué no se pudo llevar a cabo el resultado del referendum del estatuto?
Supongo que porque el tribunal supremo a las ordenes del pp, lo echo atras.
Como ese no se pudo llevar a cabo en vez de luchar para llevar a cabo la voluntad del pueblo catalan en ese asunto, seguir y seguir.
Supuestamente ese era fijo, eso era fijo lo que querian sin hacer uno nuevo. Entonces se aumenta mas la apuesta a algo que saben que va a crear todavía mas frentismo y mas rechazo, y va a distraer mas.

Es una perspectiva estratégica para muchos que lo que querian era el estatuto. Pero ni al pp, ni a ciu les interesaba el estatuto realmente, si podian mantener a todos enfrentados y divididos (sobre todo al pp que ha conseguido mantenerse gracias a eso en el gobierno de España)
Y todos los que querian mantener al pp en el gobierno, para mantener la hoja de ruta de la troika, del bce, de merkel, de schauble, apoyaron cualquier frentismo que supusiera un divide y vencerás que mantuviese al pp en el gobierno de España.

A toro pasado visto como se ha maniobrado realmente queda todo un poco mas claro.

En cada momento cada bando ha maniobrado para sus intereses y son casi los que se consiguieron.

Si hubiesen querido el estatuto, tendrian ya el estatuto, pero realmente los que maniobraron desde Catalunya no querian el estatuto. Querian la independencia o el frentismo. La independencia o nada, y para justificar la independencia cualquier razon es buena.

El pp queria mantener el poder en España y para justificar eso, cualquier razon es buena, y el independentismo resulta que les resulta la mejor herramienta. El independentismo no va a desaparecer, simplemente se modula cuantos lo apoyan realmente y cuantos no.

» autor: capitan__nemo

#50 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 00:58:31 +0000

#23 Si, lo del miedo a tomar decisiones o a votar realmente es lo de Ayn Rand.
es.m.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

» autor: capitan__nemo

#49 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 00:57:31 +0000

#46 Te contesto en # 48: www.meneame.net/c/21093550

» autor: sorrillo

#48 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 00:57:18 +0000

#47 Se hizo en Cataluña un referéndum sobre el Estauto y el resultado no se pudo llevar a cabo, por lo visto la "democracia" en España no permite que la voluntad del pueblo catalán se lleve a cabo. Afirman que es inconstitucional que así sea.

La cifra de referéndums es un indicador pero otro mucho más importante es si la voluntad que sale de un referéndum se lleva o no a cabo, esa es una de las medidas de la democracia.

» autor: sorrillo

#47 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 00:49:50 +0000

#46 ¿Cuantos referendums de independencia han hecho en Suiza?
¿De esos mas de 300 cuantos eran de independencia?

» autor: capitan__nemo

#46 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 00:47:09 +0000

#44 Si no se hubiesen empeñado en el de la independencia igual habian hecho ya tantos como los italianos. O no tantos, pero ya se hubiesen hecho muchisimos.

Quieren hacer referendums o referendums de independencia, porque para mi son cosas diferentes.

» autor: capitan__nemo

#45 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 00:44:06 +0000

#35 Tienen el problema de las instituciones y la oligarquia.
www.meneame.net/story/diferencias-provinciales-renta-espana-hunden-rai
nadaesgratis.es/fran-beltran/instituciones-desigualdad-y-desarrollo-ec

Es el mismo principio de solidaridad en que son los ricos del norte y el sur que lo quieren socavar de cualquier forma, les da igual, ellos se pueden mudar a cualquier parte, no van a tener ningun problema ni con España y Catalunya unidas, ni con ellas separadas. Somos los demas los que tendremos problemas. Los que nos vemos perjudicados por este tipo de enfrentamientos.

Una de las mejores formas de socavarlo son estos frentismos en el ambito nacionalista.

Bueno, aunque cualquier pequeña cosa se puede explotar para unos objetivos.

Explotación del sesgo/vulnerabilidad humana ingroup-outgrup, sesgo de pertenencia no pertenencia a grupo.

Se explota tanto de uno como de otro lado. Nos sale natural y sin planificar, otros calculan friamente sus efectos.

(como esto que dicen de los automonitorizados y los no automonitorizados)
www.lavanguardia.com/estilos-de-vida/20131206/54395852032/manipular-co
www.meneame.net/c/12362294

De todas formas diria que es un sumatorio de convenientismos. O como decia del muro de Trump, da igual tanto como si lo construyen como si no.
www.meneame.net/c/20999623

Aunque uno que va a tener que pagar mucha mas pasta a las mafias de la frontera que cruzan personas no le convendrá para nada el muro. Barreras de entrada para acceder a poder cruzar la frontera. Aunque igual que los mas pobres tengan esas barreras de entrada les llevará mas a combatir en su pais, porque será mas facil combatir que cruzar la frontera. El combate bajará hacia el sur. México, no dejará cruzar tampoco al resto de centroamericanos y sudamericanos pobres y así combatirán con mas fuerza contra las castas de sus paises (y contactos con las extranjeras) que les mantienen en peor situación, en mayor pobreza para servir las necesidades de los paises del norte, o de los paises mas ricos.

» autor: capitan__nemo

#44 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Mon, 23 Jan 2017 00:34:34 +0000

#40 Abordar las decisiones con un referendum y querer empezar con la independencia es como empezar a construir una casa por el tejado.

En el mismo periodo en el que España¹ ha hecho 3 referéndums, en Italia² se han hecho 70 y en Suiza³ más de 300.

Yo no sé cuantos se harán en una Cataluña independiente pero sí es fácil predecir cuantos no se harán en una Cataluña como Comunidad Autónoma del Reino de España.

Que me pretendas defender que la mejor forma de abordar las decisiones con un referéndum es con una Cataluña dentro del Reino de España es realmente surrealista.

¹ www.c2d.ch/inner.php?table=continent&sublinkname=country_informati
¹ www.c2d.ch/inner.php?table=continent&sublinkname=country_informati
² www.c2d.ch/inner.php?table=continent&sublinkname=country_informati

» autor: sorrillo

#43 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--109235-- — Mon, 23 Jan 2017 00:32:02 +0000

"Un grupo de prestigiosos juristas catalanes "
Alguien sabe dar el nombre de uno solo de esos "prestigiosos juristas" ?

» autor: --109235--

#42 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

deepfreeze — Mon, 23 Jan 2017 00:27:24 +0000

"un grupo de juristas" que por supuesto está actuando independientemente de todo el mundo y puramente por iniciativa propia.

"la sociedad civil ya ha dicho basta".

ay que me LOL!

» autor: deepfreeze

#41 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--469465-- — Mon, 23 Jan 2017 00:26:41 +0000

#31 los Pujol,Trías,Miller,GODO,Montilla,carilla,sarda,maragall,mateu.....................
La gente del liceo,Palau,macba,RAC,club de tenis,EL CIRCULO ECUESTRE,ciu,Caixa,onnium,cámara de comercio....Asociación civil catalana
Todos Juegan a dos bandas...Les importa una mierda Cataluña y España, lo único que les importa es el DINERO...
Y mientras tengan tontos útiles para tensar la cuerda y poder ejercer presión ante uno u otro por un tema o por el contrario....Ahi estaran
Han sido republicanos,falangistas,franquistas,demócratas,independencia....
Mientras ellos puedan seguir trinchando pasta se visten y dicen lo que toque...Como en toda España y en toda Europa...Lo que pasa que en Catalonia es ya preocupante, la cantidad de gente lobotomizada que hay...Habéis igualado a fachas a los españoles
Nanit

» autor: --469465--

#40 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 00:15:02 +0000

#27 Abordar las decisiones con un referendum y querer empezar con la independencia es como empezar a construir una casa por el tejado. Eso sí, si se quiere empezar a construir una casa por el tejado, se hace, pero no me vengas a hablar de democracia, como si un constructor o arquitecto quiere hablarme de construcción o arquitectura diciendo que lo mas importante de la construcción y arquitectura es empezar la casa por el tejado. Yo no creo que eso sea construcción y arquitectura, pero artistas y concepciones artisticas de sus obras las hay tantas como personas.

Sobre los revulsivos, hay revulsivos y revulsivos, y revulsivos que funcionan mejor y revulsivos que funcionan peor y provocan que se enroquen todavia mas las posturas. Yo creo que usar este asunto con una funcionalidad de revulsivo no funciona bien y es contraproducente para el revulsivo que intentas provocar, de provocarse.

» autor: capitan__nemo

#39 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

deepfreeze — Mon, 23 Jan 2017 00:08:19 +0000

#37 En definitiva es eso. Lo de "debe votar toda España" no tiene defensa posible, lo que realmente quieren decir es "quiero seguir recibiendo subvenciones, y las pagarás tu con tu trabajo".

» autor: deepfreeze

#38 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Mon, 23 Jan 2017 00:02:28 +0000

#35 Es lo que los alemanes y otros paises de la ue que ponian bote para los fondos de cohesión decian y dirán. Ahora en parte ponemos bote para otros.

Y sí pusimos bote todos para rescatar a Grecia, pero estabamos rescatando a los ricos alemanes y franceses (bancos alemanes, franceses y no se cuales mas que recibieron el rescate de la troika a los griegos)

» autor: capitan__nemo

#37 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--506045-- — Sun, 22 Jan 2017 23:53:08 +0000

#22 Te lo enfoco yo de otra forma:

El resto de España tiene un interés (económico, tangible) en que Cataluña no se independice, y por tanto la libertad de los catalanes debe ser coartada.

Más claro, agua.

» autor: --506045--

#36 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sun, 22 Jan 2017 23:53:01 +0000

#33 Es un acto mayoritariamente egoísta, se aprende mucho cuando explicas algo. El hecho de escribirlo te hace cuestionar si lo que estás diciendo es cierto y no son pocas las ocasiones en las que escribiendo un comentario me siento obligado a verificar información y acabo por reformularlo o bien simplemente descartar ese argumento al no estar avalado por datos objetivos.

E incluso en algunos casos, en general no de forma intencionada, he aprendido gracias a la Ley de Cunningham¹. Que viene a decir que la mejor forma de obtener una buena respuesta en Internet no es tanto haciendo una pregunta como afirmando algo erróneo, ya que los otros interlocutores se sienten más motivados a dar la buena respuesta para corregir una incorrecta que para satisfacer la curiosidad de otros.

Y lo cierto es que discutir es una afición interesante

¹ meta.wikimedia.org/wiki/Cunningham's_Law [ENG]

» autor: sorrillo

#35 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

festuc — Sun, 22 Jan 2017 23:51:17 +0000

#14 La independencia no es como el proteccionismo de Trump, es el proteccionismo de México sobre Trump,
El "resto de españa" hace siglos que hace proteccionismo de las pobres tierras castellanas.
Con la excusa que se tiene que ayudar a las zonas pobres y tal, los ricos del resto de españa se llenan los bolsillos y esas zonas que ya hace décadas que podrian salir de la denominada "zona pobre" sigan allí.
Nunca he visto una tierra más rica en climatología y en cultura como la de estas zonas.
Lo único que no entiendo es porqué razón hay esa lágrima fácil en vuestros políticos.
Y como no lo entiendo por eso quiero poder votar sobre la independencia.
Salut!

» autor: festuc

#34 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--147613-- — Sun, 22 Jan 2017 23:48:44 +0000

#17 El independentismo a cualquier nivel, lo votan y deciden únicamente los que se independizar. Que luego haya tortas con los que no les quieren dejar irse, hasta en las mejores familias...

» autor: --147613--

#33 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

festuc — Sun, 22 Jan 2017 23:47:12 +0000

#28 Ei, a aquestes hores, també al mati, o a la tarda sempre lluitant per intentar fer entendre a aquesta gent que la democracia va de que lo normal es que votem nosaltes sobre el nostre futur, i que ells o el conjunt d'ells i nosaltres podem decidir sobre el conjunt(s).
Tens molta paciència, i encara que pensem bastant divergentment, haig d'aplaudir tota la feina que fas peagògica en aquesta plana (i segur que en molts mes àmbits fas igual)
Enhorabona!

» autor: festuc

#32 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--147613-- — Sun, 22 Jan 2017 23:46:46 +0000

#31 por cierto, como se financia el independentismo? Yo entiendo que son políticos que cobran un sueldo porque el pueblo los ha elegido

» autor: --147613--

#31 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--147613-- — Sun, 22 Jan 2017 23:44:22 +0000

#25 me pierdo. Llamas burguesía a gente que gana 60 o 70 mil al año por ser del gobierno de un país?

Pon apellidos por favor, no tengo claro de quien hablas

» autor: --147613--

#30 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sun, 22 Jan 2017 23:40:14 +0000

#15 A ese imaginario referéndum tampoco está ni tampoco se le espera.

» autor: sorrillo

#29 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sun, 22 Jan 2017 23:35:45 +0000

#17 En Cataluña también está previsto que vote todo el país.

Y si se considera que hay que cambiar alguna regla para ello pues se cambiará, si no hiciera falta pues no se haría. Y es que en democracia las reglas deben adaptarse a la voluntad del pueblo.

» autor: sorrillo

#28 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sun, 22 Jan 2017 23:32:44 +0000

#22 El futuro de España no puede ser decidido de forma unilateral por una de sus partes.

En Cataluña no existe ninguna intención de decidir sobre el futuro de España, únicamente sobre el futuro del pueblo catalán, sobre el futuro de Cataluña.

Que el pueblo catalán pueda decidir democráticamente sobre su futuro es la esencia de la democracia, si no pudiera sería la ausencia de democracia.

» autor: sorrillo

#27 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sun, 22 Jan 2017 23:31:49 +0000

#14 No hay huevos de ser de izquierda y pedir que no se haga el referendum (hay otros muchos que hacer) de independencia

Recordemos que esto es lo que preguntaste: ¿Hay izquierda no independentista en Catalunya?

Confundes abordar las decisiones con un referéndum, el ejercicio de la democracia, con ser independentista.

o si se hace pedir que se vote que no con las razones buenas.

Que el estado convoque el referéndum y después podremos ver si hay huevos o no de defender seguir dentro de España.

Una buena razón para pedir no formar parte de España es que ésta no reconocer la democracia en Cataluña, que ésta niega a Cataluña poder hacer un referéndum para ejercer la democracia. Esa razón desaparecería si lo convocase el estado, por ejemplo.

El sí a la independencia es proteccionismo como el de Trump.

Bobadas.

No sé si la internacional consideraria prioritario este referendum que separa todavia mas a los trabajadores.

Los hay que se consideran izquierda en España y demandan que si Cataluña se independice se quede fuera de la UE, ¿crees que "la internacional" consideraría prioritario separar todavía más a los trabajadores?

No se en este caso si la parte de separar e independizarse retrasa o no retrasa la lucha. Distrae la autentica lucha o divide fuerzas.

La independencia de Cataluña, de producirse, puede suponer un revulsivo para el Reino de España, puede favorecer que se valoren las regiones que sí le queden y las acoja en su seno con una realidad entonces sí plurinacional y de integración.

» autor: sorrillo

#26 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

gonas — Sun, 22 Jan 2017 23:26:48 +0000

#5 pero PP y C's se pueden expresar libremente en meneame.

» autor: gonas

#25 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--469465-- — Sun, 22 Jan 2017 23:26:31 +0000

#21 Joan,Pep,Marc,carma,Xabi y neus

» autor: --469465--

#24 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Poll — Sun, 22 Jan 2017 23:26:17 +0000

#4 Sí, CSQP.

» autor: Poll

#23 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--506045-- — Sun, 22 Jan 2017 23:25:15 +0000

#14 fuera de derechas e izquierdas, no son la democracia y la libertad, principios básicos fundamentales que todos deberíamos defender?

Por qué tanto miedo a que un grupo de seres humanos, agrupados en una región concreta del planeta, cambien las reglas con las que se gobiernan a sí mismos? O al menos, que decidan libremente si hacerlo o no, democráticamente.

No entiendo como para algunos es algo tan dramático ni difícil de comprender.

Veo totalmente innecesarios esos malabarismos ideológicos tuyos y el recurso a entes mágicos como la tal "internacional" y sus "trabajadores".

Tu comentario se resume en :
(Facha -> Malo
Trump -> Facha) (parte implícita)

independentismo => Trump
por tanto
independentismo => Facha => Malo.

Podemos subir el nivel, por favor?

» autor: --506045--

#22 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--516070-- — Sun, 22 Jan 2017 23:25:10 +0000

#13 Es cierto. Solo por afectación no se puede tomar la decisión.

Lo enfoco de otra forma. El futuro de España no puede ser decidido de forma unilateral por una de sus partes.

No es democrático.

» autor: --516070--

#21 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Maki_ — Sun, 22 Jan 2017 23:23:33 +0000

#18 Qué burguesía catalana? Los Lara y su Grupo Planeta? El del Banco Sabadell? Los de Pro-novias? el Grupo Godo? El Grupo Zeta?

» autor: Maki_

#20 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--469465-- — Sun, 22 Jan 2017 23:21:10 +0000

#8 cambiar la estrellada por la bandera del victimismo

» autor: --469465--

#19 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--469465-- — Sun, 22 Jan 2017 23:20:26 +0000

#10 autodenominan, ahí le has dado

» autor: --469465--

#18 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--469465-- — Sun, 22 Jan 2017 23:18:18 +0000

#3 ¿con acomodados te refieres a la burguesía catalana que financia y jalea al rebaño independentista?
Los bien llamados fachas catalanes, que ya no se diferencian de los fachas mesetarios por la bandera

» autor: --469465--

#17 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--450595-- — Sun, 22 Jan 2017 23:17:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#16 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--450592-- — Sun, 22 Jan 2017 23:17:31 +0000

#8 Mierda contra Cataluña = hundirla a negativos

» autor: --450592--

#15 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--450595-- — Sun, 22 Jan 2017 23:15:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#14 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Sun, 22 Jan 2017 23:14:54 +0000

#10 No hay huevos de ser de izquierda y pedir que no se haga el referendum (hay otros muchos que hacer) de independencia, o si se hace pedir que se vote que no con las razones buenas.

El sí a la independencia es proteccionismo como el de Trump.

No sé si la internacional consideraria prioritario este referendum que separa todavia mas a los trabajadores.

Aunque estrategicamente quizas lo tomasen como una bastión en el que hacerse fuertes, mas fuertes que cuando su lucha es diluida en España.

No se en este caso si la parte de separar e independizarse retrasa o no retrasa la lucha. Distrae la autentica lucha o divide fuerzas.

» autor: capitan__nemo

#13 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sun, 22 Jan 2017 23:02:55 +0000

#9 La afectación no es un criterio que determine quien vota para tomar una decisión.

La salida del Reino Unido de la UE afecta a toda la UE, como mínimo, y únicamente votaron en el Reino Unido. La salida de Escocia del Reino Unido afectaba a todo el Reino Unido, también al resto de la UE, y únicamente votaron en Escocia. Y como esos ejemplos los tienes a patadas.

No, la afectación no es un criterio que determine quien vota, de lo contrario todos habríamos votado en las elecciones de EEUU.

» autor: sorrillo

#12 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Ritxis_1 — Sun, 22 Jan 2017 23:02:13 +0000

#5 Todos sabemos que el estado no persigue ni llama traidores a los independentistas...

» autor: Ritxis_1

#11 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--516070-- — Sun, 22 Jan 2017 23:01:57 +0000

#1 A Erdogan le gusta esta noticia.

» autor: --516070--

#10 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

sorrillo — Sun, 22 Jan 2017 23:01:12 +0000

#4 Los de CSQEP se autodenominan de izquierda y no se han posicionado ni a favor ni en contra de la independencia.

Los del PSC también se autodenominan de izquierda.

» autor: sorrillo

#9 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--516070-- — Sun, 22 Jan 2017 22:59:48 +0000

#2 Un demócrata quiere que el referendo sea aprobado por todos los afectados.

"Los derechos de cada uno terminan cuando empiezan los de los demás", como decía mi madre.

» autor: --516070--

#8 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--155419-- — Sun, 22 Jan 2017 22:58:13 +0000

Mierda contra Catalunya = Directo a portada.

» autor: --155419--

#7 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

ikipol — Sun, 22 Jan 2017 22:56:50 +0000

» autor: ikipol

#6 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--506045-- — Sun, 22 Jan 2017 22:54:21 +0000

Su voto vale igual que el mío. Por qué tienen tanto miedo a votar ?

» autor: --506045--

#5 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Derko_89 — Sun, 22 Jan 2017 22:53:50 +0000

#1 Claro, porque todo el mundo sabe que a los del PP y C's no se les permite hablar en público en Cataluña

» autor: Derko_89

#4 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

capitan__nemo — Sun, 22 Jan 2017 22:53:40 +0000

¿Hay izquierda no independentista en Catalunya?

» autor: capitan__nemo

#3 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

--147613-- — Sun, 22 Jan 2017 22:51:27 +0000

#2 La voz del pueblo siempre es temida por los que están bien acomodados.

» autor: --147613--

#2 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

Llorch — Sun, 22 Jan 2017 22:50:05 +0000

"...en defensa del estado de derecho y la democracia..."

Pero estan en contra de que se vote en un referendum

» autor: Llorch

#1 Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista

ikipol — Sun, 22 Jan 2017 22:40:19 +0000

Les quedan tres telediarios. Comenzarán por llamarlos traidores. Después no les dejarán hablar en público...

Cosas de las tribus

» autor: ikipol