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#268 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 11 Nov 2016 12:39:02 +0000

Es que un programa malicioso haría justamente eso: inyectar votos no detectables a posteriori, de manera que no se pueda detectar. Ya te he explicado cómo lo podría hacer de manera que no se pudiera detectar el error.

No, no lo has hecho. ¿Cómo se inventa votos sin enlazarlos a nadie? El servidor no detecta el envío de ningún mensaje y por lo tanto las cuentas no cuadran. Aunque, claro, ahora dirás que el programa malicioso cambia también eso, pero ¿cómo va a hacer todo eso sin ser detectado? Eso es inviable. El hackeo es posible pero el hacerlo sin ser descubierto es imposible.

Es que no es un argumento, es un hecho que pasamos de un sistema auditable por cualquiera a uno en el que hay que confiar en unos pocos, y eso es una pérdida de transparencia lo mires como lo mires.

Transparente sigue siendo, aunque a muchos les falte el conocimiento, exactamente igual que pasa en las elecciones con papel donde la inmensa mayoría no saben cómo funciona realmente todo el asunto. Un cristal no deja de ser transparente porque quien esté al otro lado sea un ciego.

Y el secreto del voto no es cuestión de "electores de oligarcas", es cuestión de que los empresarios no reúnan a los trabajadores el día antes de las elecciones y les digan a quien les conviene votar. O que te puedas presentar a una entrevista de trabajo y el que te elige tiene un fichero con tu ideología política. ¿Que quieres anunciar a los cuatro vientos tu ideología? Perfecto. Pero no obligues a los demás a hacerlo, porque hay gente que no se lo puede permitir.

Sí, el secreto al voto es cuestión de electores de oligarcas porque los que no somos electores de oligarcas no tenemos nuestra decisión secreta. De todos modos, repito, el secreto estaría más garantizado con un sistema electrónico que con un sistema por papeletas, simplemente que si asumimos tu protección de la ignorancia tecnológica, eso es más complicado.

Pero el open source no es la varita mágica que lo arregla todo. Hay que auditar ese código y comprobar que realmente hace lo que dice y nada más.

Pero si no es open source no hay transparencia. Si es open source la transparencia es total y absoluta, mucho más de lo que lo es el sistema de papeletas, donde la mayoría de decisiones que se toman son directamente humanas.

Luego ese código hay que compilarlo para generar unos binarios, ¿y quién me dice que los binarios que se ejecutan son los de ese código tan auditado? ¿Y si el compilador estaba modificado? ¿O un administrador del sistema ha dado el cambiazo y ha puesto otros en algún momento? Hay muchos puntos de fallo posibles que, salvo que pongas apoderados, interventores, ciudadanos y policías mirando continuamente desde el momento que el programador empieza a picar código hasta que se encienden las máquinas, no puedes evitar.

Solo hay que poner uno de cada partido. Cada experto se podría llevar el código del servidor y, por ingeniería inversa, analizarlo luego tranquilamente.

Es curioso que asumas como algo normal la ingente cantidad de personas implicadas en las elecciones con papeletas, algunas a las que se nos coacciona con amenazas de prisión para poder llevar a cabo toda la tarea para elegir la proporción de oligarcas en el parlamento de turno, pero luego poner a unos pocos a controlar un proceso tan simple te parezca inabordable. ¿Por qué te parece fiable que al haber distintas personas de diferentes partidos en una mesa no hay fraude pero al hacer la compilación de un código eso ya no vale? Yo no puedo ver el proceso más allá de una mesa, pero con el sistema electrónico puedo ver que todo se ha hecho bien en todos los lugares precisamente por ser centralizado. ¿En serio te parece el primero más transparente?

Al final, la solución supongo que sería contratar a una consultora de estas gordas que te certifique el proceso con compiladores certificados, binarios firmados digitalmente, máquinas con todo cifrado y tal, pero al final estamos igual: un sistema mucho más complejo que el actual, y sobre todo mucho más opaco, en el que no se pueden ver la mayoría de cosas que pasan y lo que se puede ver sólo lo pueden interpretar unos pocos (que al ser pocos son más fáciles de manipular). Al final, es como la historia de la NASA y su boli para gravedad cero, y cómo la URSS lo resolvió usando un lápiz. Es una leyenda urbana, sí, pero el fondo es cierto: cuando nos emocionamos a aplicar tecnología porque sí, a veces no nos damos cuenta de que tenemos una solución mucho más sencilla y práctica delante de nuestras narices.

Una solución en la que nos meamos en aquellos ciudadanos que se quedan sin derecho al voto porque no se pretende evolucionar. Y eso se asume como algo normal. ¿Cada voto cuenta? No me hagas reír...

» autor: pikutara

#267 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 11 Nov 2016 09:38:06 +0000

#266
Esos identificadores solamente se pueden generar vinculados a una persona que ha votado. Si no ha habido envío de mensaje a una persona registrada no puede haber generación de identificador. Esto ya lo he explicado... Las cuentas deben cuadrar y un sistema electrónico si algo garantiza es que las cuentas cuadran, incluso aunque haya fraude, por lo que ese fraude se deberá ocupar también de hacer cuadrar las cuentas.

Es que un programa malicioso haría justamente eso: inyectar votos no detectables a posteriori, de manera que no se pueda detectar. Ya te he explicado cómo lo podría hacer de manera que no se pudiera detectar el error.

Hay formas de garantizar el voto secreto de manera electrónica, aunque no lo veo posible si aceptamos tu argumento de la ignorancia tecnológica que impide que expertos puedan encargarse del asunto. De lo que no cabe duda es de que con el voto en papel el voto no es totalmente secreto, como ya he explicado. ¿Esto no te parece relevante? El secreto de voto es solamente patrimonio de los electores de oligarcas.

Es que no es un argumento, es un hecho que pasamos de un sistema auditable por cualquiera a uno en el que hay que confiar en unos pocos, y eso es una pérdida de transparencia lo mires como lo mires. Y el secreto del voto no es cuestión de "electores de oligarcas", es cuestión de que los empresarios no reúnan a los trabajadores el día antes de las elecciones y les digan a quien les conviene votar. O que te puedas presentar a una entrevista de trabajo y el que te elige tiene un fichero con tu ideología política. ¿Que quieres anunciar a los cuatro vientos tu ideología? Perfecto. Pero no obligues a los demás a hacerlo, porque hay gente que no se lo puede permitir.

Hombre, el voto electrónico debería llevarse a cabo con open source. Cualquier otra cosa sería una auténtica barbaridad. Si se desarrolla un sistema electrónico orientado al fraude entonces sí que es peligroso. Todo depende de cómo se haga. Pero se puede hacer bien y de manera sencilla además.

Pero el open source no es la varita mágica que lo arregla todo. Hay que auditar ese código y comprobar que realmente hace lo que dice y nada más. Luego ese código hay que compilarlo para generar unos binarios, ¿y quién me dice que los binarios que se ejecutan son los de ese código tan auditado? ¿Y si el compilador estaba modificado? ¿O un administrador del sistema ha dado el cambiazo y ha puesto otros en algún momento? Hay muchos puntos de fallo posibles que, salvo que pongas apoderados, interventores, ciudadanos y policías mirando continuamente desde el momento que el programador empieza a picar código hasta que se encienden las máquinas, no puedes evitar. Al final, la solución supongo que sería contratar a una consultora de estas gordas que te certifique el proceso con compiladores certificados, binarios firmados digitalmente, máquinas con todo cifrado y tal, pero al final estamos igual: un sistema mucho más complejo que el actual, y sobre todo mucho más opaco, en el que no se pueden ver la mayoría de cosas que pasan y lo que se puede ver sólo lo pueden interpretar unos pocos (que al ser pocos son más fáciles de manipular). Al final, es como la historia de la NASA y su boli para gravedad cero, y cómo la URSS lo resolvió usando un lápiz. Es una leyenda urbana, sí, pero el fondo es cierto: cuando nos emocionamos a aplicar tecnología porque sí, a veces no nos damos cuenta de que tenemos una solución mucho más sencilla y práctica delante de nuestras narices.

» autor: triturator

#266 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 11 Nov 2016 08:37:28 +0000

#265 Fulano vota a PP, y pone un identificador PEPITO123. El sistema guarda un voto PEPITO123-PP. Todo el mundo hace lo mismo, y al final de la jornada se publica la lista, y todo el mundo queda satisfecho porque ve que su voto se ha contabilizado correctamente. Peeeeeero, resulta que un software malicioso/malvado juáquer/administrador cabrón ha cogido el censo, y para la gente que no ha votado ha empezado a generar votos falsos en plan IDFALSO1-Podemos, IDFALSO2-Podemos, etc. Como nadie ha generado esos identificadores, nadie se queja, los votos se contabilizan, y ya tenemos pucherazo bolivariano, homologado por el infalible voto electrónico.

Esos identificadores solamente se pueden generar vinculados a una persona que ha votado. Si no ha habido envío de mensaje a una persona registrada no puede haber generación de identificador. Esto ya lo he explicado... Las cuentas deben cuadrar y un sistema electrónico si algo garantiza es que las cuentas cuadran, incluso aunque haya fraude, por lo que ese fraude se deberá ocupar también de hacer cuadrar las cuentas.

¿Que lo arreglamos obligando a poner un móvil/email o similar además del identificador, para poder comprobar los votos? Pues a la mierda el voto secreto, porque aunque se borre al momento, hay un instante en que el sistema sabe que Fulano ha votado a PP, y que Mengano ha votado a PSOE. Y eso no debería suceder jamás. Y si te gusta o no el voto secreto es un tema completamente diferente, aunque me hace gracia que siempre que algún partidario del voto electrónico sale diciendo que es un sistema fantabuloso e infalible, y se le muestra que se pierde el secreto, la respuesta es "bueno, si el voto secreto tampoco no es para tanto". ¿En qué quedamos?

Hay formas de garantizar el voto secreto de manera electrónica, aunque no lo veo posible si aceptamos tu argumento de la ignorancia tecnológica que impide que expertos puedan encargarse del asunto. De lo que no cabe duda es de que con el voto en papel el voto no es totalmente secreto, como ya he explicado. ¿Esto no te parece relevante? El secreto de voto es solamente patrimonio de los electores de oligarcas.

Y esa es una vulnerabilidad muy gorda del voto electrónico. Con el voto en papel, las mangarrufas que se puedan cometer quedan "contenidas" en la mesa/urna donde se hayan hecho. Como mucho, se anula la urna entera por precaución, y el daño colateral es como mucho de unos cientos de votos. Con el voto electrónico, las mangarrufas son directamente globales, y cualquier vulnerabilidad afecta directamente al total de votos.

Eso es cierto, pero en un sistema electrónico los errores se detectan mientras que en un sistema de votaciones en papel no hay garantía alguna porque no hay forma de verificar nada. Por eso hay tanta fe ciega en un sistema cuya fiabilidad es indemostrable.

Por supuesto que asumo el error que tiene el sistema en papel. Lo que tú no asumes es que no existe un sistema 100% perfecto, eso es una utopía.

Claro que puede existir un sistema 100% perfecto en la gestión de una votación. Eso no es una utopía para nada. Estamos hablando de un procedimiento muy simple. Y con el voto electrónico se conseguiría a corto-medio plazo corrigiendo en cada ocasión los problemas que se puedan producir. Como no se consigue mejorar es no cambiando nada y asumiendo los problemas como males menores. Esa postura conservadora por miedo a la tecnología ya la hemos vivido en otros ámbitos de la vida, pero al final la lógica se impone. Y eso pasará en menos de 50 años, lo que pasa es que la administración siempre va retrasada en estos asuntos, como pasa en los tribunales, que aún se manejan con toneladas de papeles. Todo es cuestión de que se produzca el relevo generacional.

El voto en papel tiene un margen de error, el voto electrónico otro, y lo que hay que hacer es escoger el sistema con el menor margen de error posible. Y ahora mismo el voto en papel es el sistema menos malo que tenemos.

¿Y cuál es el margen de error del voto en papel? No lo sabes y yo tampoco porque no se puede cuantificar y ese es su problema más grave. Luego está el asunto de los partidos minoritarios, que frecuentemente se ven gravemente perjudicados por sus problemas para hacer llegar papeletas a los posibles votantes, algo que también solucionaría el voto electrónico.

Y sí, cada partido puede tener sus expertos que auditen el sistema, pero por muchos expertos que añadan, nunca llegarán al número de expertos que tiene el sistema en papel: todos y cada uno de los ciudadanos que saben contar. Por no hablar de que ya puedes poner expertos sobre la mesa, que si el sistema tiene partes no auditables, de poco van a servir. Y en ese aspecto el voto en papel es mucho más abierto y transparente que el electrónico, porque todo está a la vista. En el voto electrónico hay un montón de cajas negras en las que no vemos lo que está pasando.

Hombre, el voto electrónico debería llevarse a cabo con open source. Cualquier otra cosa sería una auténtica barbaridad. Si se desarrolla un sistema electrónico orientado al fraude entonces sí que es peligroso. Todo depende de cómo se haga. Pero se puede hacer bien y de manera sencilla además.

Los interventores firman el acta también. Son los apoderados, igual que los ciudadanos que pasen por ahí, los que sólo pueden poner quejas y que consten en acta.

Cierto, pero si un interventor se niega a firmar el acta, ¿qué consecuencias tiene? Yo creo que ninguna. Si la tuviera los interventores cuyos partidos salen perjudicados en una mesa se negarían a firmarla. En realidad el objetivo de su firma creo que es más bien para demostrar que han estado en la mesa y que, por lo tanto, pueden votar en ella.

» autor: pikutara

#265 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 11 Nov 2016 07:33:15 +0000

#264 Tu sistema funciona bien para que Fulano sepa que ha votado, y que su voto se ha contabilizado bien. Pero no tiene manera de detectar la inyección de votos. Te pongo el caso más detallado:

Fulano vota a PP, y pone un identificador PEPITO123. El sistema guarda un voto PEPITO123-PP. Todo el mundo hace lo mismo, y al final de la jornada se publica la lista, y todo el mundo queda satisfecho porque ve que su voto se ha contabilizado correctamente. Peeeeeero, resulta que un software malicioso/malvado juáquer/administrador cabrón ha cogido el censo, y para la gente que no ha votado ha empezado a generar votos falsos en plan IDFALSO1-Podemos, IDFALSO2-Podemos, etc. Como nadie ha generado esos identificadores, nadie se queja, los votos se contabilizan, y ya tenemos pucherazo bolivariano, homologado por el infalible voto electrónico.

¿Que lo arreglamos obligando a poner un móvil/email o similar además del identificador, para poder comprobar los votos? Pues a la mierda el voto secreto, porque aunque se borre al momento, hay un instante en que el sistema sabe que Fulano ha votado a PP, y que Mengano ha votado a PSOE. Y eso no debería suceder jamás. Y si te gusta o no el voto secreto es un tema completamente diferente, aunque me hace gracia que siempre que algún partidario del voto electrónico sale diciendo que es un sistema fantabuloso e infalible, y se le muestra que se pierde el secreto, la respuesta es "bueno, si el voto secreto tampoco no es para tanto". ¿En qué quedamos?

¿Anular la urna? ¿Por qué? Eso no tiene sentido en ningún caso. Cada voto se trata por separado y las cuentas siempre cuadran. Si alguien que ha emitido un voto que no ha emitido o es discrepante con el real puede avisarlo (demostrándolo con el mensaje recibido) y hacer que se cambie un voto en la mesa virtual correspondiente.

Y esa es una vulnerabilidad muy gorda del voto electrónico. Con el voto en papel, las mangarrufas que se puedan cometer quedan "contenidas" en la mesa/urna donde se hayan hecho. Como mucho, se anula la urna entera por precaución, y el daño colateral es como mucho de unos cientos de votos. Con el voto electrónico, las mangarrufas son directamente globales, y cualquier vulnerabilidad afecta directamente al total de votos.

Lo que es evidente y demuestras en tus propios argumentos es que al defender el voto en papel asumes el error que va unido a él. Yo no asumo ese error y por ello defiendo un sistema que tiene la capacidad para no tenerlo. Luego alegas que el voto electrónico es cosa de expertos por un lado y que al haber en una mesa interventores de todos los partidos esto anula el fraude, pues bien, ¿acaso no pueden tener todos los partidos sus propios expertos que controlen que el sistema de votaciones funciona de manera adecuada?

Por supuesto que asumo el error que tiene el sistema en papel. Lo que tú no asumes es que no existe un sistema 100% perfecto, eso es una utopía. El voto en papel tiene un margen de error, el voto electrónico otro, y lo que hay que hacer es escoger el sistema con el menor margen de error posible. Y ahora mismo el voto en papel es el sistema menos malo que tenemos.

Y sí, cada partido puede tener sus expertos que auditen el sistema, pero por muchos expertos que añadan, nunca llegarán al número de expertos que tiene el sistema en papel: todos y cada uno de los ciudadanos que saben contar. Por no hablar de que ya puedes poner expertos sobre la mesa, que si el sistema tiene partes no auditables, de poco van a servir. Y en ese aspecto el voto en papel es mucho más abierto y transparente que el electrónico, porque todo está a la vista. En el voto electrónico hay un montón de cajas negras en las que no vemos lo que está pasando.

El acta lo firman los miembros de la mesa. Los interventores y apoderados podrán forzar a que éstos escriban sus quejas en el acta y luego ya se verá, pero el poder casi absoluto lo tienen los miembros de la mesa.

Los interventores firman el acta también. Son los apoderados, igual que los ciudadanos que pasen por ahí, los que sólo pueden poner quejas y que consten en acta.

» autor: triturator

#264 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Thu, 10 Nov 2016 15:51:25 +0000

#263 Pero estamos en las mismas. Si un ciudadano no quiere confirmar si ha votado o no (porque está en su derecho), no tienes manera de saber qué votos son legítimos y cuáles "generados".

Si el ciudadano recibe el mensaje de que ha votado a Pascual cuando no lo ha hecho y no le da la gana avisar del incidente y eso se repite con infinidad de personas, entonces no se descubriría el fraude por esta vía, aunque hay otras medidas para detectar un hackeo. De todos modos me parece muy improbable que eso pudiera pasar.

Y aun así, suponiendo que todos los ciudadanos confirmasen que han recibido su voto

No tienen que confirmar nada, simplemente son avisados y si el voto no coincide se descubre el pastel, aunque hay mecanismos para hacerlo de otras formas, pero como solamente están disponibles a expertos, no te parecen válidas.

eso implica que alguien tiene, para cada par código-voto, un teléfono móvil o similar donde notificar, y por tanto tiene los votos identificados, por lo que acabamos con el voto secreto.

Esa lista nunca llega a existir porque el dato se destruye al emitir el voto o ni siquiera tiene por qué llegar a almacenarse. De todos modos el asunto del secreto de voto a mi me parece un poco absurdo porque yo, que nunca he votado (cosa de la que me enorgullezco), no tengo derecho al secreto de mi abstención aunque tampoco me importe. Es un derecho que aplica solamente a algunos. Ellos saben de mi desprecio a la oligarquía de partidos y yo estoy desprotegido ante ellos pero cada uno de los votantes defensores de un oligarca u otro tiene derecho a que no se sepa quién es su amado líder. Muy justo no parece...

Al final, lo único que se puede hacer es, si hay discrepancias con el número de votos, anular la "urna" entera, por lo que estamos igual que con el voto en papel, pero con todo más opaco y difícil de controlar.

¿Anular la urna? ¿Por qué? Eso no tiene sentido en ningún caso. Cada voto se trata por separado y las cuentas siempre cuadran. Si alguien que ha emitido un voto que no ha emitido o es discrepante con el real puede avisarlo (demostrándolo con el mensaje recibido) y hacer que se cambie un voto en la mesa virtual correspondiente.

Por ejemplo, se me ocurre que el software que gestiona las urnas podría generar votos falsos en urnas aleatorias de zonas en las que se sepa que históricamente gana el partido contrario. Así se anulan, y en realidad no he manipulado nada, sólo se han anulado unas cuantas urnas "por seguridad". Esto, con papel, no puede pasar, porque directamente no puede sucede que alguien meta o saque papeletas de las urnas, están demasiado a la vista.

Esto, con papel, no es que no pueda pasar, es que ha pasado que se han anulado urnas enteras, anulándose así el derecho a voto de muchos votantes.

A lo que me refería es a que donde se marcan las diferencias, que es en zonas de gran densidad de población, habrá también muchos más ojos mirando.

Lo que es evidente y demuestras en tus propios argumentos es que al defender el voto en papel asumes el error que va unido a él. Yo no asumo ese error y por ello defiendo un sistema que tiene la capacidad para no tenerlo. Luego alegas que el voto electrónico es cosa de expertos por un lado y que al haber en una mesa interventores de todos los partidos esto anula el fraude, pues bien, ¿acaso no pueden tener todos los partidos sus propios expertos que controlen que el sistema de votaciones funciona de manera adecuada?

si en una mesa pequeña no salen los números al 100%, sobran/faltan 5 votos y al final se añaden a los en blanco y palante, en una mesa grande habrá un montón de interventores que pondrán el grito en el cielo ante algo así y se negarán a firmar el acta hasta que cuadre todo.

El acta lo firman los miembros de la mesa. Los interventores y apoderados podrán forzar a que éstos escriban sus quejas en el acta y luego ya se verá, pero el poder casi absoluto lo tienen los miembros de la mesa.

Y lo de Florida no fue una cuestión de recuentos, interventores y actas, sino que fue un toma y daca legal por ver si se incluían o no en el recuento votos de gente que estaba (erróneamente) catalogada como delincuente, y fallos de las máquinas de voto. Todo electrónico, qué casualidad.

Voto electrónico con papeletas manipuladas o, mejor dicho, preparadas para alterar el resultado. El problema estaba en el papel. ¿Te suenan las papeletas mariposa?

» autor: pikutara

#263 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 10 Nov 2016 15:06:58 +0000

#262 En realidad con el voto en papel el voto no es del todo secreto, pues se sabe muy bien quién ha votado y quién no. Es así como se controla que no se vote por duplicado. Lo mismo se podría hacer en el voto electrónico. Si se sabe cuántos han votado, se sabe cuántos votos ha de haber. Pero esto lo veo innecesario, ya que lo que proponía en otro mensaje es que se envíe un mensaje al emisor del voto con el código introducido y el tipo de voto.

Pero estamos en las mismas. Si un ciudadano no quiere confirmar si ha votado o no (porque está en su derecho), no tienes manera de saber qué votos son legítimos y cuáles "generados". Y aun así, suponiendo que todos los ciudadanos confirmasen que han recibido su voto, eso implica que alguien tiene, para cada par código-voto, un teléfono móvil o similar donde notificar, y por tanto tiene los votos identificados, por lo que acabamos con el voto secreto. Al final, lo único que se puede hacer es, si hay discrepancias con el número de votos, anular la "urna" entera, por lo que estamos igual que con el voto en papel, pero con todo más opaco y difícil de controlar. Por ejemplo, se me ocurre que el software que gestiona las urnas podría generar votos falsos en urnas aleatorias de zonas en las que se sepa que históricamente gana el partido contrario. Así se anulan, y en realidad no he manipulado nada, sólo se han anulado unas cuantas urnas "por seguridad". Esto, con papel, no puede pasar, porque directamente no puede sucede que alguien meta o saque papeletas de las urnas, están demasiado a la vista.

No, con el voto en papel realmente el error existe siempre, solo que es algo que se asume. Eso de "cada voto cuenta" no se da en papel y cuando cada voto cuente el voto en papel mostrará sus carencias, como en su día pasó en Florida y como volverá a pasar en algún sitio. Simplemente es cuestión de que se vuelva a dar la situación.

A lo que me refería es a que donde se marcan las diferencias, que es en zonas de gran densidad de población, habrá también muchos más ojos mirando. Y si en una mesa pequeña no salen los números al 100%, sobran/faltan 5 votos y al final se añaden a los en blanco y palante, en una mesa grande habrá un montón de interventores que pondrán el grito en el cielo ante algo así y se negarán a firmar el acta hasta que cuadre todo. Y lo de Florida no fue una cuestión de recuentos, interventores y actas, sino que fue un toma y daca legal por ver si se incluían o no en el recuento votos de gente que estaba (erróneamente) catalogada como delincuente, y fallos de las máquinas de voto. Todo electrónico, qué casualidad.

» autor: triturator

#262 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Wed, 09 Nov 2016 14:13:44 +0000

#261 Pues sigo sin verlo. No veo cómo se puede evitar, por ejemplo, que "aparezcan" códigos nuevos que no son de nadie, y que alteren el resultado hacia un lado u otro. Y como el voto es secreto y no podemos obligar a todo el mundo a dar un paso adelante y decir qué voto es suyo, a ver cómo demuestras que esos votos no son legítimos, de gente que no quiere decir a quién ha votado (o siquiera si ha votado). Si se usase esta técnica con voto en papel aún se podría controlar, pero con voto electrónico el que puede "inyectar" esos votos podría ser el propio programa, por ejemplo, una vez acabada la jornada, creando votos falsos para toda la gente que no ha votado.

En realidad con el voto en papel el voto no es del todo secreto, pues se sabe muy bien quién ha votado y quién no. Es así como se controla que no se vote por duplicado. Lo mismo se podría hacer en el voto electrónico. Si se sabe cuántos han votado, se sabe cuántos votos ha de haber. Pero esto lo veo innecesario, ya que lo que proponía en otro mensaje es que se envíe un mensaje al emisor del voto con el código introducido y el tipo de voto.

Y sí, hay sitios donde cada voto cuenta, y sitios donde un voto arriba o abajo no cambia nada. La gracia es que, donde cada voto cuenta, la cosa esté controlada, y en los sitios menos controlados dé igual un voto arriba o abajo. Que es más o menos lo que pasa con el voto en papel.

No, con el voto en papel realmente el error existe siempre, solo que es algo que se asume. Eso de "cada voto cuenta" no se da en papel y cuando cada voto cuente el voto en papel mostrará sus carencias, como en su día pasó en Florida y como volverá a pasar en algún sitio. Simplemente es cuestión de que se vuelva a dar la situación.

» autor: pikutara

#261 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Wed, 09 Nov 2016 12:57:07 +0000

#260 Pues sigo sin verlo. No veo cómo se puede evitar, por ejemplo, que "aparezcan" códigos nuevos que no son de nadie, y que alteren el resultado hacia un lado u otro. Y como el voto es secreto y no podemos obligar a todo el mundo a dar un paso adelante y decir qué voto es suyo, a ver cómo demuestras que esos votos no son legítimos, de gente que no quiere decir a quién ha votado (o siquiera si ha votado). Si se usase esta técnica con voto en papel aún se podría controlar, pero con voto electrónico el que puede "inyectar" esos votos podría ser el propio programa, por ejemplo, una vez acabada la jornada, creando votos falsos para toda la gente que no ha votado.

Y sí, hay sitios donde cada voto cuenta, y sitios donde un voto arriba o abajo no cambia nada. La gracia es que, donde cada voto cuenta, la cosa esté controlada, y en los sitios menos controlados dé igual un voto arriba o abajo. Que es más o menos lo que pasa con el voto en papel.

Pero bueno, creo que ya estamos razonando en círculos. Que cada cual se forme su opinión en base a los argumentos de cada cual.

» autor: triturator

#260 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Tue, 08 Nov 2016 15:09:08 +0000

#259 No sé dónde lo has explicado, porque es justamente el tema pendiente del voto electrónico: no hay una forma fiable de verificar que todo se ha hecho bien.

En #45 lo explico.

En el voto convencional, la verificación de que no hay manipulaciones se hace con las actas. Simplemente, el acta refleja que tanto los miembros de la mesa (ciudadanos anónimos) como los representantes de los diferentes partidos están de acuerdo en que el recuento es correcto. Y eso es fiable porque los que firman el acta son un grupo muy heterogéneo (partidos de varios colores y gente anónima), por lo que la probabilidad de que se pongan de acuerdo para manipular las cosas es ínfima. Y en los casos extremos en que se pudiera producir (p. e. mesas muy pequeñas sin apenas interventores), justamente al haber pocos votantes no habría repercusiones en el resultado final, que es de lo que se trata. A partir de ahí, como las actas son públicas, cualquier manipulación posterior en sumas y agregados es fácilmente detectable. El proceso de creación del acta (que es lo que importa) es fácilmente auditable por cualquier persona que quiera verlo, y sepa contar.

Y, a pesar de todo, se anulan mesas enteras con cientos de votantes y en cada mesa es muy común que las cuentas no cuadren. Eso es cagarse en el derecho al voto de muchas personas. Por no hablar de las dificultades que en muchos casos se dan para encontrar una papeleta de un partido minoritario. Es, cuando menos, un sistema muy sucio e indigno del siglo XXI.

Y lo más curioso es el argumento de que "los errores son mínimos" o "un voto arriba o abajo no cambia nada", que suelen salir de boca de los mismos que ante la abstención argumentan que "cada voto cuenta". Cada voto no cuenta y un voto arriba o abajo es de lo más común en una mesa.

En el voto electrónico, confiamos en unos programas y aparatos que se supone que hacen una cosa, pero que en el fondo no sabemos si es verdad o no. Aunque el código sea abierto, no sabemos si los binarios se corresponden a ese código, o si en algún punto alguna intrusión o simplemente un usuario con privilegios de administrador ha modificado cosas. Y en cualquier caso, para poder siquiera ver si las cosas se hacen bien, hay que saber lo suyo de informática y criptografía, por lo que el 99% de la población (que no sabe leer un código fuente ni sabe qué es un algoritmo de cifrado) tiene que confiar en una élite de expertos.

Lee lo que he explicado antes y verás que todo eso que comentas es imposible que suceda sin ser detectado.

No entiendo cómo puedes seguir diciendo que el voto electrónico es más fiable que el tradicional, a mí me parece todo lo contrario, y no porque sí sino con argumentos.

No digo que sea más fiable, digo que su fiabilidad es medible. El fraude en el voto en papel simplemente no se conoce su magnitud por lo que cualquier aseveración respecto a su fiabilidad es arbitraria. Esa es una gran ventaja porque permite la fe ciega. Si se hace el voto electrónico posiblemente se descubran unos cuantos intentos de fraude y se dirá que no es fiable mientras que en el voto en papel toda posibilidad de prueba desaparece, por eso ante un problema simplemente se eliminan todos los votos de las mesas implicadas y en el resto es muy difícil demostrar nada porque no queda ni rastro.

» autor: pikutara

#259 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Tue, 08 Nov 2016 12:50:42 +0000

#258 No sé dónde lo has explicado, porque es justamente el tema pendiente del voto electrónico: no hay una forma fiable de verificar que todo se ha hecho bien.

En el voto convencional, la verificación de que no hay manipulaciones se hace con las actas. Simplemente, el acta refleja que tanto los miembros de la mesa (ciudadanos anónimos) como los representantes de los diferentes partidos están de acuerdo en que el recuento es correcto. Y eso es fiable porque los que firman el acta son un grupo muy heterogéneo (partidos de varios colores y gente anónima), por lo que la probabilidad de que se pongan de acuerdo para manipular las cosas es ínfima. Y en los casos extremos en que se pudiera producir (p. e. mesas muy pequeñas sin apenas interventores), justamente al haber pocos votantes no habría repercusiones en el resultado final, que es de lo que se trata. A partir de ahí, como las actas son públicas, cualquier manipulación posterior en sumas y agregados es fácilmente detectable. El proceso de creación del acta (que es lo que importa) es fácilmente auditable por cualquier persona que quiera verlo, y sepa contar.

En el voto electrónico, confiamos en unos programas y aparatos que se supone que hacen una cosa, pero que en el fondo no sabemos si es verdad o no. Aunque el código sea abierto, no sabemos si los binarios se corresponden a ese código, o si en algún punto alguna intrusión o simplemente un usuario con privilegios de administrador ha modificado cosas. Y en cualquier caso, para poder siquiera ver si las cosas se hacen bien, hay que saber lo suyo de informática y criptografía, por lo que el 99% de la población (que no sabe leer un código fuente ni sabe qué es un algoritmo de cifrado) tiene que confiar en una élite de expertos.

No entiendo cómo puedes seguir diciendo que el voto electrónico es más fiable que el tradicional, a mí me parece todo lo contrario, y no porque sí sino con argumentos.

» autor: triturator

#258 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Mon, 07 Nov 2016 15:28:20 +0000

#256 El mismo razonamiento lo puedes aplicar al voto electrónico: ¿y si resulta que aunque el sistema diga que todo es correcto en realidad es una fachada, y de fondo se está manipulando?

Pues el que quiera que vaya a las listas publicadas y lo compruebe. Ya he dicho cómo se puede comprobar que todos y cada uno de los votos hayan sido emitidos y contabilizados correctamente. Incluso se podría enviar un mensaje al emisor del voto con el voto que ha realizado para evitar que se queje sin razón a posteriori.

Así no se puede razonar.

Dime cómo puedes comprobar que no ha habido manipulación con el sistema de votaciones actual. Yo ya he explicado cómo se puede hacer en el electrónico. ¿Qué es lo que no se puede razonar entonces? Defiendes un sistema de votaciones cuya fiabilidad no se puede medir y asumes que su fiabilidad es alta porque sí. Eso sí que es irracional.

» autor: pikutara

#257 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Mon, 07 Nov 2016 15:03:27 +0000

#253 Justamente la gente que sabe de matemáticas es la que duda del voto electrónico. A los que sólo han oído campanas y las cosas tecnológicas les parecen guays, les parece estupendo el voto electrónico, pero los que saben de criptografía justamente son los que ponen pegas. Por ejemplo, cómo compaginar la seguridad y transparencia del voto con el hecho de que sea secreto. ¿Cómo lo resolverías? Porque si lo haces transparente para asegurar la seguridad te cargas el secreto, y viceversa.

No sé qué tienen que ver los jueces o policías en el proceso, francamente. Los que comprueban que el recuento se ha hecho bien son los miembros de la mesa, los apoderados e interventores de los partidos, y los ciudadanos que se quedan al recuento. Una vez éstos comprueban todo, se levanta acta, que es la que se envía a la Junta Electoral, y a partir de ahí ya pueden manipular lo que quieran, que se descubrirá en horas, porque el acta ya es pública y es lo único que vale. Bueno, quizá un policía podría encañonar a todos los presentes y obligarles a que pusieran en el acta lo que él quiera, pero me da a mí que muy discreto no sería, y se acabaría sabiendo y anulándose. Y el sistema informático, pues lo mismo, porque se limita a sumar lo que digan las actas. Si lo hace mal (por error o a mala fe), te aseguro que los partidos políticos, que hacen su propio recuento paralelo a partir de las actas que recogen sus interventores, pondrá el grito en el cielo.

No veo que destroces mis argumentos precisamente. El voto electrónico sigue siendo lo mismo que tenemos ahora, pero menos transparente, más inseguro y, eso sí, algo más barato.

» autor: triturator

#256 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Mon, 07 Nov 2016 14:49:55 +0000

#254 El mismo razonamiento lo puedes aplicar al voto electrónico: ¿y si resulta que aunque el sistema diga que todo es correcto en realidad es una fachada, y de fondo se está manipulando?

Así no se puede razonar.

» autor: triturator

#255 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Sat, 05 Nov 2016 13:06:26 +0000

#244 Tus matemáticas pueden ser perfectas y los procesadores que la llevan a cabo tener troyanos, como de hecho es. Tu pones la lupa donde no hay nada que encontrar, y llamas ignorantes a lo que te avisan de que ahí no reside el problema.

» autor: --3560--

#254 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Sat, 05 Nov 2016 06:39:34 +0000

#252 Pero con ese razonamiento "esta pasando, pero lo ocultan y jamás lo sabremos" puedes argumentar cualquier cosa.

Exacto, puedes argumentar cualquier cosa, incluso que las manipulaciones son irrelevantes.

Y no recuerdo los detalles, pero me suena que el problema en las elecciones vascas no fue de recuento, sino de que al transmitir los datos se manipularon. Eso es fácilmente detectable (como de hecho pasó) comparando con las actas, y es algo que hacen rutinariamente todos los partidos. Pero poner de acuerdo a presidente, vocales e interventores de todos los colores para falsear el acta lo veo tremendamente difícil y sólo mínimamente posible en casos anecdóticos e irrelevantes.

Si pasa y se detecta, el sistema funciona y si pasa y no se detecta, como no se detecta, el sistema funciona. Ojos que no ven... De eso va todo, de que no se puede determinar el nivel del fraude. Y si se anulan los votos de cientos de personas, resulta que es irrelevante porque no afecta al resultado final, pero esas personas que han votado para nada quizá lo vean de otra forma.

Y, si lo piensas, lo de destruir los votos es lo mejor que se puede hacer. Si se guardasen para un segundo recuento, ¿realmente te fiarías de que en esos días nadie ha manipulado o metido mano? En la noche electoral todo está vigiladísimo, pero a partir de ahí como mucho guardaría los votos la policía, o algún bedel/segurata. Y si el segundo recuento es menos fiable que el primero, ¿para qué hacerlo?

Claro, eso muestra las enormes debilidades del voto con papeletas. En un sistema electrónico eso no sucedería y el fraude se detectaría de inmediato e incluso a nivel individual. Y la primera vez que se utilice el sistema será caro pero luego será mucho más barato. Y además esto ayudaría a los partidos minoritarios para los que muchas veces es difícil encontrar papeletas y tampoco tienen personas para controlar esto. Ya ha habido muchas elecciones en que ha habido quejas al respecto pero, de nuevo, como no se mide hasta qué punto ha afectado esto, es irrelevante. En el recuento es típico que para ajustar los votos cuando no encajan, cosa muy habitual, por cierto, salgan perdiendo los que no están presentes.

» autor: pikutara

#253 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

John_Doe — Fri, 04 Nov 2016 15:33:25 +0000

#245 No creo o dejo de creer un posible amaño. Las matemáticas que permiten el voto electrónico justamente se ocupan de evitar cualquier ataque al sistema, no sólo garantizan que el ataque se pueda producir, es que en el remoto caso de que ocurriese, permiten en todo momento saber dónde ha ocurrido, porqué y por quién. Algo que en estos momentos, con el voto en papel, no es posible en ciertos pasos del proceso electoral.

Tú piensas de una forma muy reducida en tus supuestos casos, el voto electrónico es más complejo y contempla casos más complicados, en toda la cadena, desde habilitar el voto a un ciudadano en particular hasta comprobar cada voto de cada mesa por cualquier ciudadano desde su ordenador garantizando el anonimato por supuesto de los votantes.

No hay que chaparse mucha teoría. Ahora mismo estas usando una bonita colección de criptografía al ver ésta web y sin embargo te fias de que funcione, pero el navegador web te permite, de una forma muy sencilla, comprobar que los datos que dicen proceder de Menéame, vienen de Menéame...
En el sistema actual no todos pueden participar en el proceso. El primer requisito es no ser analfabeto, otras cuestiones es por ejemplo ser juez de un juzgado, algo que no todo el mundo es o puede ser (o ahora me dirás que los jueces no son una de esas élites de las tuyas... ¿verdad?), tampoco hablemos de los funcionarios de Correos o de los Policías que protegen cada colegio electoral. Es interesante que te centrees en un subgrupo del proceso electoral, cuando hay muchas más cosas en el tintero (por ejemplo... ¿cómo crees que todo el proceso electoral proporciona datos en tiempo real... gracias a un sistema computerizado... ¿también lo puede comprobar el 99% de la población?).

Lamento destrozar tus argumentos, pero la realidad es que ahora mismo, el sistema en papel... es más bien una gran computadora, con la desgracia de no tener todas las garantías del voto electrónico. Echa un vistazo en Estonia... que nos llevan años luz, a todos los países, no sólo a España.

» autor: John_Doe

#252 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 04 Nov 2016 14:50:44 +0000

#251 Pero con ese razonamiento "esta pasando, pero lo ocultan y jamás lo sabremos" puedes argumentar cualquier cosa.

Y no recuerdo los detalles, pero me suena que el problema en las elecciones vascas no fue de recuento, sino de que al transmitir los datos se manipularon. Eso es fácilmente detectable (como de hecho pasó) comparando con las actas, y es algo que hacen rutinariamente todos los partidos. Pero poner de acuerdo a presidente, vocales e interventores de todos los colores para falsear el acta lo veo tremendamente difícil y sólo mínimamente posible en casos anecdóticos e irrelevantes.

Y, si lo piensas, lo de destruir los votos es lo mejor que se puede hacer. Si se guardasen para un segundo recuento, ¿realmente te fiarías de que en esos días nadie ha manipulado o metido mano? En la noche electoral todo está vigiladísimo, pero a partir de ahí como mucho guardaría los votos la policía, o algún bedel/segurata. Y si el segundo recuento es menos fiable que el primero, ¿para qué hacerlo?

» autor: triturator

#251 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 04 Nov 2016 14:41:16 +0000

#249 Pero es que si pasa eso, es porque había muy pocos interventores/apoderados, y eso quiere decir que eran mesas pequeñas, en sitios pequeños. Y manipulando los 16 votos de Villacoscojos de Abajo difícilmente vas a hacer un pucherazo, para realmente conseguir algo tienes que manipular mesas de ciudades de tamaño medio-grande, y ahí tienes apoderados, interventores y hasta ciudadanos de todos los colores, por lo que la cosa no es factible.

Lo único indiscutible es que tanto si tú afirmas que el fraude es minúsculo como si yo digo que el fraude es masivo, no lo podemos demostrar. Por eso hay tanta fe en el voto en papel, porque toda prueba desaparece y sólo quedan unos números. Yo simplemente afirmo que desconozco la magnitud de dicho fraude, el cual perfectamente puede ser irrelevante o inmenso, sobre todo porque son ciertos partidos los que más interés ponen en estos ardides.

Vamos, que es muy difícil que haya mangoneos, y si los hay son en sitios que no son relevantes.

Mira lo que ha pasado en las elecciones vascas. ¿Quién te dice que no ha pasado en más sitios sólo que no les han podido pillar? Nadie te lo dice. ¿Por qué? Porque no lo puedes demostrar.

» autor: pikutara

#250 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

NinjaBoig — Fri, 04 Nov 2016 14:31:54 +0000

#247 Pos fale

» autor: NinjaBoig

#249 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 04 Nov 2016 14:25:26 +0000

#248 Pero es que si pasa eso, es porque había muy pocos interventores/apoderados, y eso quiere decir que eran mesas pequeñas, en sitios pequeños. Y manipulando los 16 votos de Villacoscojos de Abajo difícilmente vas a hacer un pucherazo, para realmente conseguir algo tienes que manipular mesas de ciudades de tamaño medio-grande, y ahí tienes apoderados, interventores y hasta ciudadanos de todos los colores, por lo que la cosa no es factible.

Vamos, que es muy difícil que haya mangoneos, y si los hay son en sitios que no son relevantes.

» autor: triturator

#248 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 04 Nov 2016 14:19:08 +0000

#209 Claro, de ahí la gracia de que haya varios interventores, de diferentes partidos. Y si uno intenta trampear, el otro lo ve y pone en el grito en el cielo. De hecho, lo más normal cuando te toca en una mesa no es pelearte tú con los interventores, sino ver cómo se pelean entre ellos.

Sí, entre ellos también se pelean y desconfían porque realmente intentan trampear todo el rato y es que las elecciones para ellos es como un juego al que hay que ganar como sea porque la voluntad popular es algo con lo que se limpian el culo.

Para que realmente pudieran hacer algo, debería haber un único interventor, de un solo partido, y conseguir enredar a la mesa. Y eso no suele pasar.

No suele pasar pero pasa. En todas las elecciones hay mesas anuladas y sucesos extraños a los que no se les da mucho bombo pero que realmente pueden alterar un resultado, como ha pasado en las últimas elecciones vascas. Lo curioso es que ni las víctimas del intento de sabotaje parecen quejarse demasiado... Es como si asumieran que la trampa forma parte del juego, como en el fútbol.

» autor: pikutara

#247 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 04 Nov 2016 13:01:29 +0000

#240 Pues cuando el voto electrónico sea así de seguro, lo ponemos. Pero ahora mismo, supone abrir un montón de problemas de seguridad que ahora mismo no hay, y ponérselo más fácil a los que quieren manipular las cosas. Y todo por hacerlo todo un pelín más barato y moderno.

Para algo tan importante como escoger al gobierno que nos va a escribir las leyes, no se pueden hacer las cosas así en plan "lo vamos poniendo, y ya iremos arreglando los fallos, que seguro que encontramos cómo arreglarlos".

» autor: triturator

#246 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 04 Nov 2016 12:54:44 +0000

#241 Es que lo de los políticos que nos representan y les escogemos cada dos años viene a ser como lo que hacemos cada vez que llamamos al fontanero/electricista para arreglar algo. Sí, podríamos documentarnos, aprender electridad/fontanería y arreglarlo nosotros mismos, pero como no tenemos tiempo delegamos en un señor que lo tiene más por mano, y si al acabar no nos gusta pues no le volvemos a llamar y buscamos a otro. Lo que falla en el caso de los políticos es que el control lo hacemos con el culo, y a la hora de la verdad nos fijamos más en si es majete que en que si lo ha hecho bien.

Pero una democracia que requiera una dedicación tal que la mayoría de ciudadanos no pueda participar en ella, tampoco es democracia. Lo de votar sólo las leyes orgánicas y cosas gordas sí podría ser razonable.

» autor: triturator

#245 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 04 Nov 2016 12:45:37 +0000

#243 Un ciudadano que ha visto que en el acta pone 1.443, puede comprobar perfectamente que luego, al sumar hacia arriba, se ha usado el 1.443 y no otro número que se haya manipulado. De hecho la mayoría de partidos, a través de sus apoderados/interventores, hacen su propio recuento a partir de las actas para comprobar que todo se hace bien.

¿Realmente crees que tres ciudadanos anónimos y los interventores de PP, PSOE, Podemos y demás se van a aliar para amañar el resultado? ¿En qué sentido? Porque el del PP querrá más votos para el suyo, y el de PSOE para el suyo.

Y sí, desde el momento en que para ser auditor hay que "chaparse toda la teoría de criptografía", me temo que los auditores son una élite. Digamos que, con el sistema actual, el 99% de personas pueden ser auditores, mientras que con el voto electrónico sería un 1-2% como mucho. Si eso no es una élite, no sé cómo llamarlo.

» autor: triturator

#244 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

John_Doe — Thu, 03 Nov 2016 23:39:38 +0000

#208 Aunque es dificil responder a semejante abrupto de ignorancia... lamento decirte que la infraestructura es más pública que el sistema actual. Que no te gusten las matemáticas no quiere decir que sea una cosa al alcance de unos ignorantes satisfechos como yo.

» autor: John_Doe

#243 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

John_Doe — Thu, 03 Nov 2016 23:37:32 +0000

#226 ¿Cómo puede saber un ciudadano sin conocimiento alguno de lo que sea comprobar que el juez no cambia el resultado notificado por las mesas?

El escrutinio de las mesas es público pero el ciudadano sólo puede mirar, no tiene voto ni decisión alguna en lo que el Presidente decida y perfectamente se puede aliar con el resto de vocales y apoderados para manipular el resultado si así lo desean...
El escrutinio del voto electrónico se verifica de forma matemática, es una ciencia exacta, para la que tengas o no conocimientos (si no los tienes es porque no quieres... al igual que la necesidad de no ser analfabeto a la hora de contar votos) se puede verificar por parte de terceros (igual que te fias de un juez para dar validez a los resultados te puedes fiar de cientos de matemáticos de todo el mundo por ejemplo...

No es ninguna élite de auditores. Los procesos electrónicos de votos están disponibles y públicos. Los coges... te chapas toda la teoría de criptografía y lo validas. Eso es transparencia y seguridad. El resto es vagancia.

» autor: John_Doe

#242 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Findeton — Thu, 03 Nov 2016 16:59:41 +0000

#213 Es posible ye xiste el voto secreto seguro telemático/digital. Evidentemente en la informática no hay nada 100% seguro, pero con seguro me refiero a una definición concreta de voto seguro que tienen los expertos, que significa que cumple con una serie de requisitos etc.

» autor: Findeton

#241 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

daphoene — Thu, 03 Nov 2016 16:59:27 +0000

#231 "acabarán "gobernando" los solteros sin hijos y mucho tiempo libre", básicamente, igual que los políticos, los conocemos lo mismo, sólo que nos afecta mucho más lo que hacen estos últimos, ya que ellos están en "otra esfera". En cualquier caso, hay cosas que mucha gente no votaría, y eso puede ser bueno o malo depende de las circunstancias, no lo niego, pero no se puede negar que es lo único que realmente se puede considerar 'democracia' como tal, y realmente legítimo. Si no tengo opción a votar las leyes, las leyes no tienen la legitimidad de estar ratificadas por el pueblo. ¿ Que el pueblo no está preparado para gobernar ? Es posible, no lo sé, pero entonces que no lo llamen democracia, porque no lo es.

[Edito] Aparte, no estoy hablando de votar todas y cada una de las decisiones, sino al menos los cambios en la constitución y las leyes orgánicas, aquellas de las que dependen todas las demás, para que al menos se puedan tumbar leyes creadas por políticos que no cumplan el espíritu de aquellas de las que emana el poder del pueblo. ¿ Tú crees realmente que es democrático que tu país entre en guerra o modifique su constitución sin que se le pregunte a los ciudadanos ? Hay decisiones que deberíamos tomar entre todos, porque si no es como delegar toda tu existencia a poderes que bien pueden ser extranjeros o muy contrarios a los intereses del país, y no me vale votar eso cada cuatro años, puede ser demasiado tarde.

» autor: daphoene

#240 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

NinjaBoig — Thu, 03 Nov 2016 15:38:17 +0000

#239 Porque no pienso lo mismo: es como la wikipedia, en la que se pueden colar artículos falsos/malos... pero la comunidad lo controla, supervisa y corrige.
O como las comunidades de mods de videojuegos, que los enriquecen mucho o corrigen fallos.
Lo mismo se podría hacer con los sistemas de voto por correo, i pronto serían MUCHO más seguros que el voto en papel.
Y, sobretodo, permitirían votar con más frecuencia o al menos mucho más barato.

También he pensado alguna vez que si se quisiera se podrían poner filtros para votar según qué (referéndums o leyes sobre temas concretos), como un mínimo test de conocimiento sobre el tema que se está votando, sólo para evitar el cuñadismo y descerebramiento más extremos.
Con frecuencia he leído comentarios tipo "tendrían que pasar un test/examen para ser padres", pues lo mismo para votar: un mínimo de conocimiento.
Pero eso ya dentro de 200 años, porque daría aún más problemas de manipulación/seguridad...

» autor: NinjaBoig

#239 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 15:26:15 +0000

#238 No te embales tanto, si te estoy dando la razón...

Me parece estupendo todo eso que dices, pero lo que no entiendo es por qué te parece bien ponerles las cosas aún más fáciles a todas esas multinacionales que podrían manipular aún más las leyes, de forma aún más barata.

» autor: triturator

#238 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

NinjaBoig — Thu, 03 Nov 2016 15:24:40 +0000

#236 ...
Democracia? Ni de coña.
Pero tu sabes que tienes un Rey ahí...?
Te has creído lo de que es un florero, un "embajador"...?
Es el Jefe, el heredero del Caudillo, y punto.
No suele actuar... porque no le hace falta, y además es mucho mejor permanecer en la sombra, para conservar el poder.
Lo mismo que hicieron los antiguos Imperatores romanos: renunciar al poder aparentemente... y controlar el Senado desde la sombra.

Y por si tenías alguna duda, el PSOE y lo de Pedro S. lo han dejado más que claro: en España no se va a tolerar una democracia real.

Cómo se llamaba el líder del golpe de estado "fallido"? Te suena del Salvados, que se mentaba un "Elefante Blanco"...?
Sabes que el elefante -no el león- es el Rey de la sabana...: "Rey Blanco".
Cómo crees que debían llamar a Juanca cuando iba de caza...?

En fin, no sé si eres tonto o te lo haces.
O quizá lo sea yo, que soy un loco conspiranoico...

» autor: NinjaBoig

#237 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Acido — Thu, 03 Nov 2016 15:14:30 +0000

#233
Si en cada mesa hay 500 personas, basta uno por mesa para comprobar todo el proceso.

En mi mesa creo recordar que era un censo de unas 2000 personas y votaron como el 80%, unos 1600 votos.
Lo que se hacía no era algo tan básico como contar 1, 2, 3 ... 1600 sino que había que contar cuántos votos tenía cada partido y eso.
Se sacaban papeletas de sobres, se cantaba el partido como si fuese el bingo y un par de personas iban apuntando la cuenta de cada partido. También se colocaban las de cada partido juntas y al final se contaba cada montón de cada partido.

Si se tarda 2 segundos por papeleta son 3200 segundos, casi una hora. Desde luego, no se necesitan conocimientos de ingeniero, pero sí ganas de estar 1 hora contando. Te puedo asegurar que no había mucha gente verificando, éramos los 3 que nos había tocado por sorteo (y que además nos pagaron por estar allí unas 14 horas, desde las 8:30 hasta las 22:30 más o menos) y poco más, un interventor.

Yo creo que una persona sí que podía mirar cada sobre que se abre y apuntar, y hacer la cuenta. Vale, una mesa se puede comprobar pero si hay pucherazo en otras de las miles de mesas tú no puedes saberlo. Tampoco puedes acompañar a quien lleva las cuentas de tu mesa, ni verificar que esa cuenta ha sido registrada correctamente.
Tú contaste 600 votos a tu partido, y ese número se apuntó bien en el acta... ¿cómo sabes que los números de los actas fueron los que se usaron?

"por lo menos puedes asegurarte de que tu voto está bien, que es algo que no tienes garantizado con el voto electrónico, en el que siempre dependerás de tener fe en "expertos" que te lo digan a ti."

Hay procedimientos de voto electrónico que permiten verificar tu voto... sin ser experto ni ingeniero, basta mirar tu clave como el que consulta un diccionario o la lista del censo. Por ejemplo, tu clave es CAFJRWQSIMDKLU ... recorres la lista hasta la C y podrás ver el partido que ha votado esa clave. También con la lista podrás contar el número de votos de cada partido.
Los problemas serían:

* que no estás 100% seguro de tú seas el único que sabe esa clave corresponde a ti.
(te pudo llegar por correo certificado, todo muy oculto... pero una máquina accionada por una persona generó esa clave y no sabes si alguien puede saber tu clave... y sabiendo tu clave el voto deja de ser secreto)

* que pudiendo comprobarse a quién has votado se pueden comprar los votos

También hay otros sistemas que no permiten verificar el voto de forma tan sencilla, se necesitaría criptografía... Estos sistemas serían más seguros en este aspecto pero más complicados para las personas comunes no expertas.

» autor: Acido

#236 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 15:06:30 +0000

#235 Ya sé que hoy día se hacen todo tipo de desmanes y que ni de coña tenemos una democracia perfecta. Pero con el voto electrónico actual, se lo estaríamos poniendo aún más fácil y barato de lo que lo tienen ya.

» autor: triturator

#235 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

NinjaBoig — Thu, 03 Nov 2016 15:05:13 +0000

#234 Mmmm...
Lo que me parece una chorrada es que parece que pienses que eso no se hace ya, cuando es más que evidente que sí.
Los bancos se hacen las leyes a medida, punto.
Sólo hay que ver el pastizal que han pagado los estados a los bancos por la "crisis": es el mayor robo de la historia, y siguen.

Simplemente no me puedo creer que todavía creas que la democracia actual es real e independiente.

» autor: NinjaBoig

#234 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:53:36 +0000

#232 ¿De verdad te parece una chorrada? Imagina el pastizal que se ahorrarían las empresas gordas si, en vez de financiar medios de comunicación, grupos de presión y puertas giratorias para influir en las leyes, directamente pudieran invertir una fracción de ese dinero en cuatro hackers melenudos que les manipulasen los resultados de las elecciones para que ganase el partido que ellos quisieran. Y no es fantasía, porque de momento no parece que Endesa haya podido manipular ningunas elecciones, pero intrusiones en bancos hay una cada 1-2 años mínimo, por lo que si los procesos electorales tuvieran el mismo nivel de seguridad, serían igual de fáciles... con la diferencia de que los hackeos de bancos se investigan y se suelen descubrir (y los paga el seguro), mientras que, una vez "hackees" el gobierno y estés al mando, puedes dar cuatro órdenes y que nunca se sepa un pimiento.

Al final, lo que tenemos es que la democracia se puede ir a la mierda, porque consideramos que las elecciones no merecen más seguridad que mirar el saldo de la cuenta o comprar en Amazon. A mí no me parece ninguna chorrada, francamente.

» autor: triturator

#233 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:44:36 +0000

#230 Afortunadamente, hay más gente disponible que sepa contar que ingenieros expertos en criptografía. Si en cada mesa hay 500 personas, basta uno por mesa para comprobar todo el proceso.

Y, en cualquier caso, por lo menos puedes asegurarte de que tu voto está bien, que es algo que no tienes garantizado con el voto electrónico, en el que siempre dependerás de tener fe en "expertos" que te lo digan a ti.

» autor: triturator

#232 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

NinjaBoig — Thu, 03 Nov 2016 14:43:53 +0000

#228
Supongo que bromeas, nadia en su sano juicio diría una chorrada semejante (creyéndosela)...

» autor: NinjaBoig

#231 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:42:27 +0000

#201 No existe un sistema 100% seguro, eso es una utopía. Lo que hay que hacer es usar el sistema menos malo que encontremos.

Y la democracia directa tampoco es la panacea. Lo que se consigue haciendo que los ciudadanos voten todas y cada una de las decisiones es que al final el poder de decisión esté en la gente que tiene tiempo para dedicarse a ello. Pero un padre de familia con 2 hijos difícilmente sacará tiempo para leerse tres anteproyectos de ley a la semana, por lo que o votará al tuntún o directamente no lo hará, y acabarán "gobernando" los solteros sin hijos y mucho tiempo libre. La democracia representativa tiene sus carencias, sí, pero permite delegar en unos señores para que se dediquen a tiempo completo a hacer política, y periódicamente vas comprobando si lo hacen bien o no. ¿Es ideal? No, pero, como he dicho al principio, es el sistema menos malo que hemos encontrado.

» autor: triturator

#230 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Acido — Thu, 03 Nov 2016 14:41:45 +0000

#227 Sí, eso es en teoría.

En la práctica los votos se cuentan simultáneamente en miles de mesas y sólo puedes estar en una mesa. (los votos de una mesa tú puedes verificar que estén bien contados, pero si otros están mal ya el resultado global puede verse afectado)

Además, aunque estés en una mesa los que cuentan son aquellas personas que les tocó por sorteo. Puedes estar allí mirando, pero no creo que te dejen contarlos. Y no es una única persona la que cuenta sino que simultáneamente lo hacen varias a la vez, es decir, si miras la cuenta de unos votos no miras la cuenta de otros...

También la teoría dice que las cuentas de cada mesa deberían publicarse y así las personas de cada mesa podrían ver que los números no fueron manipulados... en la práctica yo fui mesa y no encontré forma de comprobar que la cuenta que hice fue reflejada bien, ni siquiera en mi mesa.
Por último, la teoría diría que los votos deberían guardarse para poder ser contados de nuevo, pero una vez que se cuentan en una mesa se destruyen exceptuando los nulos.

» autor: Acido

#229 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:38:16 +0000

#178 Hombre, todos los interventores, apoderados y hasta los ciudadanos que se hayan quedado se pueden quedar una copia del acta (si hasta se cuelga una en la puerta del colegio electoral). Si luego en la central se manipula, se sabría en un par de horas como mucho.

» autor: triturator

#228 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:35:38 +0000

#121 Pues porque las elecciones son mucho más importante que la operativa de un banco. Que una cosa es ganar dinero, y otra directamente escribirte las leyes a medida. Hay un abismo de diferencia, de ahí que haga falta mucha más seguridad.

» autor: triturator

#227 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:34:42 +0000

#132 En el único que hay que confiar para auditar el voto tradicional es en tu profesor de matemáticas de la escuela, y en que te haya enseñado a contar correctamente.

» autor: triturator

#226 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:33:09 +0000

#207 ¿Cómo puede un ciudadano sin conocimiento alguno de informática o criptografía comprobar que no se está manipulando su voto? Porque ahora mismo es tan fácil como quedarse al recuento y ver que se hace bien. Con saber sumar ya basta.

Para hacer eso con el voto electrónico, ese ciudadano que sólo sabe sumar lo que tiene que hacer es confiar en un tercero que le diga si la cosa se hace bien. Para mí pasar de que cualquiera pueda comprobarlo a que haya que confiar en una élite de auditores es un retroceso importante en seguridad y transparencia.

» autor: triturator

#225 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:27:09 +0000

#224 Es que te vas por las ramas.

Hablamos de si las actas ya valen o hay que guardar las papeletas para recontar, y me das un enlace que habla de que no sé dónde sumaron mal los resultados de las actas o si en otro sitio el censo estaba mal. No tiene nada que ver con la cuestión, podría pasar exactamente lo mismo guardando las papeletas o no.

» autor: triturator

#224 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Thu, 03 Nov 2016 14:24:54 +0000

#223 ahora no ves el problema que tienes delante y antes empeñado en ver problemas donde nadie mas los ve.

» autor: tul

#223 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:24:02 +0000

#222 Precisamente lo que pasa es lo contrario: lo que va a misa son las actas, que es lo que está controlado, y lo que se revisa es si las diferentes actas se han sumado bien. Y en todas las elecciones pasa que, por errores al enviar los datos o por que algún listo los pretende cambiar, las sumas no salen bien, el partido de turno lo detecta, se reclama a la Junta Electoral, se analizan las actas y se corrige. No veo el problema, quiere decir que el sistema funciona.

» autor: triturator

#222 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Thu, 03 Nov 2016 14:21:12 +0000

#221 ese papel se lo pasan por el forro cuando quieren y no pasa nada, en que mundo vives? www.meneame.net/story/juez-garzon-pide-explicaciones-sobre-datos-manip

» autor: tul

#221 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:18:52 +0000

#220 Lo que es imposible es mantener el mismo listón de seguridad no sólo en la noche electoral, sino durante todos los días que pasan hasta el siguiente recuento. Por eso no se hace.

Míralo de otra manera. Cuando te compras una casa, todas las partes y una autoridad (un notario) se reúnen y firman un papel que dice que la casa ha pasado de ser de Fulano a Mengano. Una vez firmado ese papel, nadie en su sano juicio le dirá a Mengano que esa casa no es suya, porque se considera que ese papel certifica de forma segura que la casa ya no es de Fulano. Aquí pasa lo mismo: en el momento en que hay mayor vigilancia, todas las partes firman un papel en el que, de mutuo acuerdo, dicen cuántas papeletas hay. A partir de ahí, no volverá a haber otro momento en el que haya tanta gente controlando el proceso, por lo que es mucho más fiable ese papel que cualquier cosa que pase después. Y por eso no tiene sentido guardar las papeletas.

» autor: triturator

#220 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Thu, 03 Nov 2016 14:15:25 +0000

#218 no se guardan porque no interesa tener un proceso electoral limpio y verificable no porque sea imposible.

» autor: tul

#219 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:14:50 +0000

#83 En algún momento tienes que confiar en alguien. Los certificados de los DNIs están emitidos por la FNMT, cuyos certificados a su vez están validados por otras certificadoras más gordas, hasta que llegas a una de las grandes, de la que directamente te tienes que fiar.

Sí, es una cuestión de fe, pero por la cuenta que les trae ninguna certificadora hará mangarrufas con las claves privadas de nadie. Más que nada porque justamente su negocio se basa en la confianza. El día que se haga pública la más mínima vulnerabilidad malintencionada, se van directas a la quiebra porque no les va a comprar un certificado ni el tato.

» autor: triturator

#218 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:13:13 +0000

#217 Pues para estar enrocado, soy el único que da argumentos. Tú te has quedado en el de "si hay quien lo hace, es que debe estar bien".

Y no debo ser el único que tiene problemas con eso de guardar los votos, desde el momento en que aquí (y en muchos otros sitios) no se guardan.

» autor: triturator

#217 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Thu, 03 Nov 2016 14:11:57 +0000

#216 lo dicho, te enrocas en ver un problema que no existe en el resto del mundo

» autor: tul

#216 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:10:58 +0000

#215 ¿De verdad no ves el problema? Supongamos que el segundo recuento se hace una semana después que el primero, y que sale diferente. ¿Con cuál nos quedamos? ¿Con el primero, en el que había un montón de gente y autoridades mirando? ¿O con el segundo, en que los votos han estado una semana guardados vaya usted a saber dónde, transportados por vaya usted a saber quién, y sin que se pueda comprobar si alguien ha entrado y ha echado un puñado más de papeletas en alguna urna, o ni siquiera si son los mismos? O mejor dicho, todo eso se ha comprobado, pero por parte de una parte nada más (seguramente la policía o algo así). En el primer recuento había muchísima más gente comprobando, por lo que en caso de diferencia yo me quedaría con el primer recuento. Y si el primero es más fiable, no sé para qué hay que hacer un segundo.

Que haya quien haga algo no quiere decir que esté bien hecho. Por esa regla de tres, hay un montón de países que ni hacen elecciones.

» autor: triturator

#215 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Thu, 03 Nov 2016 14:07:11 +0000

#214 problema? te empeñas en ver un problema donde nadie mas lo tiene, en muchos paises se guardan, igual no seria descabellado pensar que hay formas para hacerlo bien?

» autor: tul

#214 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:05:58 +0000

#212 El problema no es el segundo recuento, sino el transporte y almacenamiento de las papeletas. ¿Designamos también a ciudadanos al azar, y ponemos representantes de todos los partidos, policías y ciudadanos para que vigilen las papeletas las 24h del día hasta el segundo recuento? Porque si no se hace, ya se está bajando la seguridad respecto al proceso actual, y yo personalmente no me fiaría un pimiento de un segundo recuento en el que no se haya mantenido el mismo nivel de vigilancia que en el inicial.

» autor: triturator

#213 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:03:46 +0000

#179 No soy ningún experto, pero hasta donde yo sé la cosa no está tan resuelta como dices, y justamente el dilema del voto electrónico es que hay que escoger entre voto seguro o voto anónimo. Que yo sepa, no hay ninguna solución criptográfica que te garantice al 100% las dos cosas.

» autor: triturator

#212 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Thu, 03 Nov 2016 14:02:42 +0000

#210 bajar? mas bien incrementar, el segundo recuento no tiene porque estar menos vigilado que el primero.

» autor: tul

#211 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 14:02:39 +0000

#175 Pues porque, justamente, no son tan importantes. ¿Qué pasa si un banco opera de forma poco segura? Pues que perderá dinero. ¿Y si la web para recaudar un impuesto tiene un cifrado cutre? Pues que se dejará de recaudar algo de dinero.

Pero, ¿qué pasa si el proceso electoral es vulnerable? Que se abre la vía para que un país lo gobierne el que no debe. Que tendrá capacidad para reescribir las leyes a su gusto, por lo que los efectos están a años luz (por encima) de la importancia que tendría un fallo en la banca, en los impuestos o en lo que te apetezca. De ahí que con las elecciones hay que tener un listón mucho más alto que para lo demás, y lo que vale para un banco no vale ni de coña para un proceso electoral.

» autor: triturator

#210 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 13:57:50 +0000

#183 No costaría tanto, si bajas la seguridad, que francamente no me apetece. Porque, en vista de lo difícil que es manipular un acta (con tanto interventor, miembros de la mesa y ciudadanos mirando), sería muchísimo más sencillo ir a por los votos guardados, que ahí ya mira mucha menos gente y untando a un único segurata/bedel ya puedes meter un manojo de votos en la urna.

Y si luego en el segundo recuento no cuadra, ¿qué recuento tiene más validez? ¿El que se ha mirado con lupa, o el que se ha hecho una semana después, con las papeletas mucho menos vigiladas?

» autor: triturator

#209 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Thu, 03 Nov 2016 13:55:10 +0000

#187 Claro, de ahí la gracia de que haya varios interventores, de diferentes partidos. Y si uno intenta trampear, el otro lo ve y pone en el grito en el cielo. De hecho, lo más normal cuando te toca en una mesa no es pelearte tú con los interventores, sino ver cómo se pelean entre ellos.

Para que realmente pudieran hacer algo, debería haber un único interventor, de un solo partido, y conseguir enredar a la mesa. Y eso no suele pasar.

» autor: triturator

#208 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Tue, 01 Nov 2016 22:41:54 +0000

#207 Lo siento pero no tienes ni idea.
Para confiar en el voto electrónico tienes que confiar en toda la infraestructura que lo hace posible, lo cual solo está al alcance de ignorantes satisfechos como tú.

» autor: --3560--

#207 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

John_Doe — Mon, 31 Oct 2016 14:17:54 +0000

#114 Lamento decirte que no sólo no entiendes nada si no que encima has soltado una colección de burradas fruto de la ignorancia.
El voto electrónico no es complejo, lo que es complejo es el sistema que garantiza que tú puedas votar de forma anónima garantizando que tu voto no es modificado pero contado con todas las garantías legales. Actualmente el voto electrónico es más seguro que el papel, lo siento, pero es así. La tecnología permite que todas las partes involucradas (desde el Estado hasta el votante) puedan observar todo el proceso sin revelar nada más de lo necesario cuando el voto en papel requiere que los miembros de la mesa no hagan trampas por ejemplo... (quién garantiza que un voto válido no sea declarado nulo o cambie de sentido, por ejemplo).

Justamente lo que no has entendido es que el voto electrónico no es ninguna caja negra. Todo lo contrario, la seguridad de un sistema no está en ocultar sus algoritmos o procesos, si no en abrir todo el sistema para el escrutinio público. Y esto es lo que hace seguro cualquier método, el ser público a la para que resistir ataques de todo tipo conociendo sus especificaciones al detalle.

El voto electrónico tiene como ventajas que dices anticipar el resultado no a la media hora. Lo puede hacer en tiempo real incluso (según se cierren las urnas o incluso por cada voto emitido... obviamente esta última parte no debería ser posible por diseño).

Quizás deberías echar un vistazo a Estonia que lleva con esto del voto electrónico y el Gobierno telemático desde ni se sabe cuánto...

Sólo la ignorancia impedirá el uso del voto electrónico.

» autor: John_Doe

#206 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

JejejeJajaja — Mon, 31 Oct 2016 08:20:02 +0000

#165 La leche, muchas gracias.

» autor: JejejeJajaja

#205 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

JejejeJajaja — Mon, 31 Oct 2016 08:18:31 +0000

#150 No les hace falta saber lo que has votado, solo cuales son tus preferencias política que haces a través de comentarios, lo que lees, por donde navegas, a que manifestaciones vas...

» autor: JejejeJajaja

#204 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

daphoene — Sat, 29 Oct 2016 18:37:04 +0000

#202 Gracias, lo miré hace tiempo y no lo encontré.

Te cuento mis observaciones, como informático:

- No es en modo alguno sencillo
- Tras leer la documentación, puedo ver los datos de las mesas, pero me faltan los códigos de cada candidatura ( sé que la candidatura 68 en la mesa X recibió 231 votos, pero no sé cuál es la candidatura 68, supongo que tendré que buscar más ).
- Teniendo en cuenta lo que se juega, no se facilita el tratamiento y búsqueda de esta información.

En todo caso me alegro de que los datos estén disponibles. Ahora sólo falta que alguien con tiempo libre haga un buscador decente, que a mayores compruebe que las sumas de los datos que se extraen de esos ficheros coinciden con los totales oficiales, ya que no existe una herramienta oficial que facilite a la gente este tipo de comprobaciones, que deberían ser elementales en democracia.

» autor: daphoene

#203 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Sat, 29 Oct 2016 14:54:59 +0000

#201 Los datos se publican a nivel de población al menos, no sé si hay una forma sencilla de acceder luego a los datos por mesas, pero ¿sabes qué? los partidos políticos sí, y salvo que lleguen todos a un acuerdo para trampearse, que no digo que sea imposible pero sí dificilillo, ya es un chequeo.

No sé a qué te refieres con lo de los datos dispersos y los familiares y amigos, es que ni idea de a qué te refieres ¿quieres saber a qué han votado cada uno?

Uys, la supuesta democracia real de la que hablas me da a mi bastante miedito. Mira tú la democracia real del brexit.

Yo estoy de acuerdísimo en que, salvo algunas cosas que por definición no pueden serlo (temas de seguridad nacional por ejemplo), la política debería ser algo más "open source", pero no estoy tan, tan seguro de que se deban dejar todas las decisiones en manos del pueblo. La gran mayoría, por el motivo que sea, no van a buscar toda la información necesaria para tomar una opinión formada, votarán lo que les diga el que les gusta.

Sí estoy de acuerdo en que debería ser algo mucho más transparente, pero si vamos a pensar en ejemplos ideales, si los políticos fuesen los responsables que debieran ser, se les paga para que tomen esas decisiones después de haberse informado.

» autor: Tensk

#202 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

natrix — Sat, 29 Oct 2016 12:50:40 +0000

#198 www.infoelectoral.interior.es/min/areaDescarga.html?method=search
Abajo, donde pone "Extracción de datos"
De nada.

» autor: natrix

#201 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

daphoene — Sat, 29 Oct 2016 11:57:19 +0000

#199 Yo no he dicho que el voto electrónico sea seguro o preferible, lo que trataba de decirte es que nuestro sistema ahora mismo tampoco es seguro: hasta el recuento todo está bien, pero luego esos datos se envían y no tienes modo de comprobar que los datos que se han contado son los que se dijeron en esa mesa, porque ahora mismo no se publican los datos a nivel de mesa, sino a nivel de barrio o de población, con lo cual estamos como al principio, una vez enviados esos datos, no se pueden auditar.

Tampoco tenemos un listado con los resultados de todas las mesas, con ese fichero sí podríamos auditar parte de las elecciones, porque podríamos tener datos dispersos geográficamente ( familiares, amigos, otros ) y comprobar tanto las sumas de las mesas, como que los datos de las mesas son los correctos.

De todos modos, cambiando de tema, la gran finalidad de conseguir el voto electrónico seguro no es buscarle tres pies al gato por hacerlo más moderno, sino hacer posible una democracia real, en la que sean los ciudadanos quienes votan las leyes principales y las grandes decisiones. Yo creo que ese fin es menos espúreo que 'ser moderno' o 'tener los datos antes'.

» autor: daphoene

#200 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

polvos.magicos — Sat, 29 Oct 2016 07:31:54 +0000

Primero habrá que enseñar a los ancianos que llevan las monjas de las residencias de ancianos de la manita y con el voto en la boca, para que vayan como borregos a las urnas a saber como se utiliza un ordenador, porque si depende de los que dirigen ese cotarro son los que hacen el trabajo la mayoría absoluta el PP será eterna.

» autor: polvos.magicos

#199 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Sat, 29 Oct 2016 05:11:04 +0000

#196 Te quedas al recuento y ya lo sabes.

Si es que son ganas de buscarle tres pies al gato en busca de una supuesta modernidad que lo mejora todo cuando no es así.

» autor: Tensk

#198 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

daphoene — Sat, 29 Oct 2016 02:45:38 +0000

#115 "solo tienes que comprobar que los datos de tu acta coinciden con los publicados"

Te reto a que lo hagas, y me envíes un enlace a los recuentos de alguna mesa de algún colegio, no va a hacer falta ni que recuerdes qué datos eran los buenos, ni que me des los de tu mesa exactamente, como si quieres otra mesa de otro colegio de otra ciudad...

» autor: daphoene

#197 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

daphoene — Sat, 29 Oct 2016 02:31:36 +0000

#73 Y ese es el motivo por el que las elecciones se pueden manipular.

» autor: daphoene

#196 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

daphoene — Sat, 29 Oct 2016 02:24:24 +0000

#50 No puedes saber cuál es el resultado de tu mesa con los datos que se publican, por lo que no puedes auditarlo.

» autor: daphoene

#195 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--519434-- — Fri, 28 Oct 2016 21:46:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --519434--

#194 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

polipolito — Fri, 28 Oct 2016 21:24:29 +0000

#189 y dale. Es Richard Dawkins, o es Steven Hawking? Lo haces adrede? Y no queda claro si les acusas de sectarios ateos, de materialistas, de ser famosos por su ateísmo o de ser científicos (que lo son, aquí no hablamos de Punset, eh). Parpa, parpa, te voy a tener que insultar duramente, desde otro nick, por supuesto. Tontín.

» autor: polipolito

#193 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Pat_Ochada — Fri, 28 Oct 2016 19:28:26 +0000

#97 Yo me di cuenta en un momento dado de que España la llevan toda todita los becarios.
Eso explica muchas cosas.

» autor: Pat_Ochada

#192 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Pat_Ochada — Fri, 28 Oct 2016 19:25:23 +0000

#28 Inda, creo... o era el de Venezuela?

» autor: Pat_Ochada

#191 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--519434-- — Fri, 28 Oct 2016 18:56:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --519434--

#190 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--519434-- — Fri, 28 Oct 2016 18:45:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --519434--

#189 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--519434-- — Fri, 28 Oct 2016 18:17:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --519434--

#188 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 28 Oct 2016 18:14:29 +0000

#153 ¿Y dónde guardas esos códigos?

Pues en el servidor...

¿Quién custodia esa lista?

Los duendecillos que viven dentro del servidor...

Porque si haces pública la lista de pares papeletas-código, el que tenga la lista de dnis-código ya sabe a quién ha votado cada cual, y a la mierda el voto secreto.

¿Qué lista de DNIs-código? Esa lista no existe.

Y si no mantienes una lista de códigos asociados a DNI, ya no tienes idea de si los votos son legítimos o no, y para eso mejor no hacer nada.

Son legítimos porque quien ha introducido el código ha podido introducirlo, del mismo modo que se asume que un sobre que sacas de la urna es válido porque alguien ha tenido permiso para meterlo. ¿O acaso se mantiene una lista sobre-DNI?

» autor: pikutara

#187 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 28 Oct 2016 18:07:29 +0000

#171 ¿Tú crees que interventores y apoderados conspiran unidos para amañar las cosas? ¿Los de diferentes partidos? ¿Delante de los miembros de la mesa y ciudadanos comunes?

No, yo lo que sé (que no es que lo crea porque lo he visto) es que muchos apoderados/interventores intentan trampear lo que pueden barriendo cada uno para su casa y lo hacen delante de todo el mundo y sin ningún pudor, sí.

» autor: pikutara

#186 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

fayser — Fri, 28 Oct 2016 18:04:24 +0000

Respecto a que te puedan obligar a votar bajo amenazas o sobornos... pues puede suceder, pero lo cierto es que ¿cuántos votos se pueden conseguir así? Haría falta un ejército de sicarios.

Por comparar, ahora mismo en las elecciones españolas no cuadran los votos ni de coña. Cuando una mesa no cuadra por unos pocos votos, normalmente se da por buena y a correr. La razón es que esos pocos votos no determinan un cambio significativo en los resultados.

Ejemplos de que lo que hay ahora no es mejor:

www.elmundo.es/andalucia/2015/04/10/55276c41268e3eea4b8b456c.html

» autor: fayser

#185 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Fri, 28 Oct 2016 17:50:49 +0000

#145 No sé si era a mí a quien querías replicar, yo estoy bastante de acuerdo contigo.

Que, por otro lado, no tengo nada claro que sea realmente más barato, en absoluto, el hacerlo electrónico. Entre otras cosas porque requieres una infraestructura informática importante, un servicio técnico, vamos, un buen lote de cosas, además de que no dejas de necesitar poner colegios electorales.

» autor: Tensk

#184 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

ioxoi — Fri, 28 Oct 2016 17:34:18 +0000

#41 en el caso del DNI electrónico no tengo datos, pero para cualquier hw criptográfico que se precie, la generación de claves criptográficas en el propio chip es fundamental para dotarlo de seguridad, de forma que NUNCA resida la clave fuera de este.
En caso contrario existiría repudio de la operación de firmado y autenticación tirando a la basura toda la infraestructura montada.

» autor: ioxoi

#183 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Fri, 28 Oct 2016 17:27:25 +0000

#152 no costaria tanto y se guardaria el acta por un lado y las papeletas por otro como en la mayoria de los paises en los que hay votaciones con lo que tendriamos una mayor seguridad.

» autor: tul

#182 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--501427-- — Fri, 28 Oct 2016 17:12:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --501427--

#181 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Cantro — Fri, 28 Oct 2016 17:02:57 +0000

#140 Si tú tienes el acta de cada colegio y lo comparas con el resultado de esa mesa publicado en prensa y puedes sumar el total de votos del total de mesas puedes auditar completamente las elecciones y asegurarte de que cada voto ha ido a donde debía. Al ser el recuento con público es muy improbable que se arañen votos ahí, salvo que el presidente de la mesa no tenga voluntad y se deje influenciar por los interventores en caso de votos nulos, dudosos o que "falten" votos.

» autor: Cantro

#180 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Politiqueo — Fri, 28 Oct 2016 16:10:06 +0000

Estaría bien, pero con lo que nos gusta hacer tongo, a saber la que liarían.

» autor: Politiqueo

#179 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Findeton — Fri, 28 Oct 2016 15:53:52 +0000

#174 En las elecciones presenciales de toda la vida primero metes los votos en una urna, lo cual anonimiza cada voto, y luego los cuentas. En el voto electrónico puedes hacer lo mismo (algo equivalente): primero mezclas los votos (lo cual los anonimiza) y luego ya los descifras y haces el recuento. Todo el proceso es matemáticamente verificable. Además, la clave de cifrado/descifrado de la votación está compuesta por varias claves, una por cada autoridad (cada autoridad es un servidor independiente, de forma q cada opción de voto puede ser una autoridad). Sólo si todas las autoridades están comprometidas alguien podría saber el contenido de tu voto, de lo contrario NADIE nunca sabe el contenido de tu voto, ni tan siquiera los servidores/autoridades, y sin embargo es posible hacer el recuento.

En otras palabras: magia matemática.

» autor: Findeton

#178 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Alexfighter — Fri, 28 Oct 2016 15:24:33 +0000

#15 Cosa que tampoco ocurre en España. En España los papelotes se van pronto a la basura; lo que se entregan son las actas y éstas ni siquiera son custodiadas apropiadamente desde las mesas hasta la central.

» autor: Alexfighter

#177 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--524358-- — Fri, 28 Oct 2016 14:45:29 +0000

#149 ahora te puedes quedar pero no sabes si la sumatoria total se hace bien. Para eso se tienen que publicar como en Perú.

» autor: --524358--

#176 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 14:41:53 +0000

#168 No decía una cosa y luego otra. "Las maquinas pueden estar manipuladas y hay que auditar todo" sería un requisito a tener en cuenta en una demostración formal sobre la posibilidad o imposibilidad de un sistema de voto electrónico seguro.

Si quieres material académico, no hay que bucear mucho ni estar a la última. Ken Thompson (quizás te suene de algo) lo dijo muy claro en 1984 en su "Reflections on trusting trust": You can't trust code that you did not totally create yourself. (Especially code from companies that employ people like me.) No amount of source-level verification or scrutiny will protect you from using untrusted code. dl.acm.org/citation.cfm?id=358210

Al decir que está demostrado puedes pensar en que los requisitos de un sistema de voto electrónico son contradictorios hasta el punto de tener que introducir árbitros o puntos de confianza que velen por estas inconsistencias (algo a evitar totalmente), y estoy seguro de que así es, pero puedo asegurarlo porque no es la única forma de demostrarlo, también se puede demostrar en base a criterios de complejidad y costes: es inabordable auditar de forma continua la creación, uso, mantenimiento y custodia de un sistema de voto electrónico para una nación.

Todo esto al margen de otros costes para la ciudadania: comprensión del sistema, confianza en el mismo, etc.

» autor: --3560--

#175 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tethra — Fri, 28 Oct 2016 14:30:06 +0000

#173 Entonces, personalmente, no entiendo como casi todos los trámites importantes se hacen a través de la informática. Bancos, impuestos...

» autor: Tethra

#174 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:29:55 +0000

#104 Si el servidor no sabe el contenido, ¿cómo sabe a quién has votado?

» autor: triturator

#173 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:28:08 +0000

#170 Sube para arriba, se ha explicado hasta la saciedad en el resto de comentarios: dificultad de garantizar que el código hace lo que dice, de garantizar que los binarios hacen lo que dice el código, de garantizar que nadie ha manipulado los datos por el camino, pérdida del anonimato, pérdida de transparencia en el proceso al no poderlo auditar cualquier ciudadano capaz de contar... Sería más cómodo y barato, eso sí.

» autor: triturator

#172 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

mcfgdbbn3 — Fri, 28 Oct 2016 14:26:39 +0000

#25: Mucho menos cantoso, mejor hacerlo en silencio, así la gente no se entera, que luego es muy protestona.

» autor: mcfgdbbn3

#171 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:26:23 +0000

#101 ¿Tú crees que interventores y apoderados conspiran unidos para amañar las cosas? ¿Los de diferentes partidos? ¿Delante de los miembros de la mesa y ciudadanos comunes?

» autor: triturator

#170 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tethra — Fri, 28 Oct 2016 14:26:19 +0000

#169 Y lo demuestras..... ya que lo pones en duda

» autor: Tethra

#169 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:25:16 +0000

#70 De las 3, sólo la primera es verdad. Las otras dos son simplemente mentira. Con el voto electrónico se reducen seguridad y transparencia, y sólo ganamos en comodidad. ¿Vale la pena?

» autor: triturator

#168 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Acido — Fri, 28 Oct 2016 14:24:57 +0000

#135

Empezaré diciendo que yo veo problemas en los sistemas actuales (conocidos) de voto electrónico.
Dicho de otra forma, creo que a día de hoy nadie ha encontrado un sistema mejor que el voto en papel, pienso que los sistemas que hay son peores que el voto en papel.

Sin embargo, tu afirmación era mucho más fuerte, que no sólo no existen hoy en día sino que nunca jamás los habrá y que eso se puede demostrar... esto es lo dije que no me lo creo, no me creo que se haya demostrado eso.

Ahora dices que las máquinas podrían estar manipuladas y que habría que auditar todo.
Yo creo que es posible un sistema que sea seguro a pesar de que las máquinas estén manipuladas... Ahora bien, podría requerir hacer operaciones a mano, lo cual no sería muy práctico, pero sería un sistema que permitiría enviar el voto (codificado a mano) desde cualquier parte del mundo, y, por tanto, un sistema de voto electrónico.

» autor: Acido

#167 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

protogenes — Fri, 28 Oct 2016 14:24:25 +0000

#163 Bueno fíjate en el bitcoin (personalmente lo considero algo gordo), quién se iba a imaginar algo así hace años, o Internet, si retrocedemos más. Estoy de acuerdo en que a día de hoy no estamos listos, simplemente me considero optimista (espero verlo y poder votar así por mí mismo).

Interesante charla

» autor: protogenes

#166 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:24:21 +0000

#60 Se puede ir en contra de los tiempos, si los tiempos nos marcan cosas absurdas.

Hace unos meses todos los fabricantes nos metieron en la cabeza que teníamos que comprarnos Smartwatches, y que cómo habíamos vivido sin ellos hasta ahora. Han pasado unos años, y se están yendo todos con el rabo entre las piernas porque, por muy chachi-tecnológicos que sean, no nos mejoran la vida, y no los quiere nadie. Con esto lo mismo: sí, el voto electrónico sería muy molón, pero aporta más problemas de los que resuelve, por lo que no se va a adoptar.

» autor: triturator

#165 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--397323-- — Fri, 28 Oct 2016 14:22:03 +0000

#126 Ese es el tema, que no hay ninguna noticia en español al respecto, no entiendo a que viene tanto secretismo.

Para encontrarlo tienes que irte a la nota de prensa de la compañia de transportes de Tallin.
www.tallinnlt.ee/uudised/pressiteated-ja-uudised/?newsUrl=kuues-caf-ur

"La República de Estonia y el Reino de España en 2011 firmaron el Tratado de derechos de emisión para la compra de tranvías forman de 53,4 millones de euros"

Ademas no es el unico pago(16 Tranvias CAF Urbos) que hemos hecho en virtud de este acuerdo.

» autor: --397323--

#164 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:21:43 +0000

#49 Si lo puedes comprobar es que tu voto se guarda. Y si se guarda es que no se ha respetado el secreto del voto, que es un derecho fundamental.

» autor: triturator

#163 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:21:09 +0000

#160 Tendría que haber un cambio gordo, que ahora mismo no existe ni a nivel teórico. Algo así como si alguien hubiera dicho antes del cifrado que era inseguro enviar información así abiertamente, porque cualquiera la podría leer. Hubo que inventar el cifrado para que realmente se pudiera hacer.

Pero el voto electrónico, con la teoría de cifrado que tenemos ahora mismo, no se puede implementar. Hace falta un avance gordo, de los de Premio Nobel, por lo que a corto/medio plazo no lo veo.

» autor: triturator

#162 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:19:30 +0000

#23 Tú lo has dicho, "los" apoderados. Hay apoderados e interventores de todos los colores, y si uno mete más votos de su partido créeme que el otro pondrá el grito en el cielo. Podría darse el caso de que en un pueblo pequeño o así haya un sólo apoderado, pero eso es rarote (ya se encargará el contrario de poner uno propio cuando se entere de que eso pasa), y aún tendría que convencer a los miembros de la mesa. Por no hablar de que, al darse eso sólo en sitios muy pequeños, el impacto que tendría una manipulación así (de conseguirse) sería ínfimo.

Lo de Indra y los errores de dictado ya no es un problema. Como si el que dicta es realmente un infiltrado de PP/PSOE y quiere inflar el número de los suyos. En ese momento ya está el acta hecha y firmada por miembros de la mesa y representantes de todos los partidos, por lo que si a partir de ahí alguien pretende manipular, alguien lo detectaría y se corregirá (como sucede regularmente, los errores existen). De hecho, la mayoría de partidos se lleva copias de las actas y hace su recuento particular, por lo que algo tan cutre como eso se detectaría en horas.

» autor: triturator

#161 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

eqas — Fri, 28 Oct 2016 14:18:48 +0000

Yo tengo familia allí, y hablan maravilllas del sistema de DNI electrónico. Funciona en infinidad de lugares y sirve como tarjeta de seguridad social, para contratar servicios en internet, etc.

» autor: eqas

#160 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

protogenes — Fri, 28 Oct 2016 14:18:35 +0000

#156 Claro, pero en el fondo estamos de acuerdo, al final de tu texto "no valga la pena, a día de hoy". A lo mejor me expliqué mal, pero a lo que me refiero es que creo (y espero) que sea factible en el futuro. Ahora no, está claro, y menos con quienes nos gobiernan y las medidas de seguridad que hay, pero con el tiempo, con mejores normativas, medios y tecnología...

Simplemente yo no cierro la puerta. A lo mejor entendí mal, pero me pareció que Stallman sí la cerraba, ahora y para siempre.

» autor: protogenes

#159 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--397323-- — Fri, 28 Oct 2016 14:18:12 +0000

#126 No hay ni una noticia en español al respecto, esa es la cuestión, que a que viene tanto secretismo con el tema.

La unica forma de enterarte es viendo a la nota de prensa de la propia empresa de transportes de Tallin:
www.tallinnlt.ee/uudised/pressiteated-ja-uudised/?newsUrl=kaks-uut-caf

"La República de Estonia y el Reino de España en 2011 firmaron el Tratado de derechos de emisión para la compra de tranvías forman de 53,4 millones de euros"

Y este es solo uno de los pagos(16 Tranvias CAF Urbos), se han hecho más pagos en virtud de ese acuerdo.

» autor: --397323--

#158 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:15:28 +0000

#85 Si el voto está cifrado y sólo lo ve el votante, ¿cómo sabe el que hace el recuento a quién ha votado?

» autor: triturator

#157 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

chemari — Fri, 28 Oct 2016 14:14:59 +0000

#4 Pues como hacen ahora con el voto por correo. A ver tu firma aquí que yo me encargo del resto que esto es muy complicado para ti.

» autor: chemari

#156 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:14:49 +0000

#99 La historia nos dice que Stallman, aunque cuando dice las cosas parece el tío más exagerado y paranoico del mundo, al final acaba teniendo razón, aunque nos joda reconocerlo. La tuvo con el software libre, con los temas de la NSA, con el Bigdata, y muy probablemente la tiene también en esto.

Y que algo se pueda hacer con tecnologías más modernas no quiere decir que haya que hacerlo. Hay que mirar siempre si esas tecnologías nos aportan algo o son simplemente cambiar por cambiar. Y en el voto electrónico, de momento, ganamos en agilidad y economía, al coste de disminuir la seguridad y la transparencia. Yo no creo que valga la pena, a día de hoy.

» autor: triturator

#155 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 14:14:34 +0000

#151 en.wikipedia.org/wiki/Hardware_Trojan

www.computerworld.com/article/3079417/security/researchers-built-devio

yournewswire.com/undetectable-hardware-trojans-may-infect-military-sys

phys.org/news/2013-09-hardware-trojans-undetectable.html

El voto electrónico es el móvil perpetuo del S.XXI

» autor: --3560--

#154 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

chemari — Fri, 28 Oct 2016 14:13:29 +0000

#108 Ahora por lo menos todavía le sacan los colores a las monjas cuando las pillan llevando gente con demencia senil a echar el papelito. Con suerte algún interventor les prohibe votar si es muy evidente.
También se han dado casos de pillar a otra llevando un fajo de votos a la oficina de correos. Es dificil de pillar, pero a veces los pillan.

Pero dime tu como pillas a la monjita que gestiona todos los votos telemáticos de la residencia de ancianos.

» autor: chemari

#153 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:12:11 +0000

#45 ¿Y dónde guardas esos códigos? ¿Quién custodia esa lista? Porque si haces pública la lista de pares papeletas-código, el que tenga la lista de dnis-código ya sabe a quién ha votado cada cual, y a la mierda el voto secreto. Y si no mantienes una lista de códigos asociados a DNI, ya no tienes idea de si los votos son legítimos o no, y para eso mejor no hacer nada.

» autor: triturator

#152 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:09:36 +0000

#142 Hombre, por cansado que estés, si ves que el interventor del PP/PSOE mete 50 papeletas de más, no dices nada, y se acaba sabiendo, eso es delito electoral y acabas a la sombra casi seguro.

Por otra parte, el recuento lo guardan representantes de los diferentes partidos, gente escogida al azar y la policía. Las papeletas las guarda... ¿un bedel? ¿Un segurata? Para mantener el mismo nivel de seguridad que tiene el recuento, tendríamos que hacer un despliegue similar (mesa escogida al azar y representantes de los partidos, así como cualquier ciudadano que quiera) para transportar y custodiar también las papeletas hasta el momento en que se haga el segundo recuento. Si no se hace, estamos bajando el listón, y ante un segundo recuento que saliera diferente habría todas las suspicacias del mundo sobre si se ha metido mano a posteriori, y con razón.

Vamos, que costaría un quintal, y encima empeoraría la seguridad. De ahí que, una vez firmada el acta, se destruyan las papeletas y ya está. Que tampoco es como para escandalizarse, es lo mismo que hacemos cuando vamos al notario: una autoridad que certifica con seguridad suficiente que una cosa es de una manera, y a partir de ahí con el papel ya vale.

» autor: triturator

#151 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--524097-- — Fri, 28 Oct 2016 14:05:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --524097--

#150 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

opinator87 — Fri, 28 Oct 2016 14:05:30 +0000

#79 Si denuncias tendrás que demostrar que te pidieron eso. Además la mayoría de la gente no queire denunciar, quiere trabajar. Por otro lado, si "tu" partido coincide con el que alguien quiere que tu votes y no tienes reparos éticos lo dices y ya está.

#91 ¿Y cómo pueden saber ahora qué he votado?

#95 se convierte en oficial cuando la junta electoral revisa las actas que las mesas han ido entregando, coteja con los datos volcados una por una, y corrige los errores que se puedan haber cometido
Eso dice la ley pero eso no ocurre. No se cotejan actas una a una: solamente cuando hay denuncia.
Hasta una junta electoral provincial tuvo los bemoles de reconocerlo por escrito en documento oficial. Ver noticia: blogs.elconfidencial.com/espana/matacan/2015-05-23/la-chapuza-del-escr

#124 Tú puedes comprobar que tu voto se ha depositado en la urna en el momento de echarlo (estás delante). Puedes comprobar que nadie sustrae sobres o añade sobres en el momento en el que se desprecinta la urna al comienzo del escrutinio. Puedes supervisar cómo se cuentan las papeletas e incluso puedes exigir que las cuenten otra vez delante de ti si tienes dudas. Puedes copiar en un folio los resultados de las actas. Puedes pedir consultar las actas en el juzgado de tu municipio y ver si coincide.

Aquí la debilidad es que aunque el acta no se haya manipulado y coincida con lo que se firmó tras el escrutinio, puede que por error o fraude se haya cometido discrepancia con el dato tratado telemáticamente (que es el que el Ministerio del Interior da por bueno contrariamente a la ley) y claro, ese no lo puedes consultar. La inseguridad del sistema actual viene porque no se cumple el reglamento, no porque sea un mal sistema y sea preciso poner uno electrónico.

(Por cierto, estoy de acuerdo en que deberían dejar consultar actas por Internet sin que fuese necesario tener que ir a un juzgado, pero eso tampoco es culpa de la ley actual)

» autor: opinator87

#149 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:05:03 +0000

#73 ¿Y qué garantías tienes de que en esa web está bien?

La única garantía es quedarte al recuento y ver el acta con tus propios ojos, y eso lo puedes hacer perfectamente con el sistema actual (de hecho ya lo hacen todos los partidos para comprobar que todo se hace bien).

» autor: triturator

#148 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

luko — Fri, 28 Oct 2016 14:04:35 +0000

#144 referenda.es muestra, unos días antes, las leyes que se debaten y votan en el pleno del Congreso de los Diputados. Cualquier usuario, previo registro, puede expresar su voto (Sí, No, Abstención). También se puede delegar el voto en una organización (partido político) u otro usuario de la página.
En cuanto a la autenticación, ahora mismo solo se pide username / password.

» autor: luko

#147 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:03:59 +0000

#79 Si tú puedes ver esa información, es que está guardada en algún sitio. Y si está guardada, alguien puede verla. Y aunque no la vea nadie, el hecho de que exista hace posible que en un momento dado se filtre, ya sea por error, hackeo o lo que sea.

Y una vez esa información sea pública, estamos bien jodidos. Basta que se filtre una vez para poder "encasillar" a la mayoría de la población por su color político (porque más o menos la gente no suele cambiar la tendencia del voto). Y luego no te van a preguntar nada en la entrevista, simplemente lo mirarán en su archivo privado y te descartarán, y a ver cómo denuncias.

¿Y todo este riesgo por abaratar un poco el proceso y hacerlo algo más ágil? A mí no me vale.

» autor: triturator

#146 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 14:00:57 +0000

#124 Tú mismo te respondes. Entre esos "cualquiera que pase por allí" puedes estar tú, si quieres, y quedarte a comprobar que el recuento se hace bien y nadie se ponga a cambiar papeletas ni haga cosas raras. Y las papeletas se destruyen cuando tanto miembros de la mesa como los interventores se han puesto de acuerdo en que el recuento se ha hecho bien, por lo que guardarlas es contraproducente (¿quién las custodia y se asegura de que no se han manipulado en los días hasta el 2º recuento?).

Vamos, que si quieres asegurarte de que tu voto se ha registrado bien, puedes hacerlo. Buena suerte haciendo lo mismo con el voto electrónico, salvo que seas experto en cifrado y seguridad, y tengas todas las contraseñas de administración de todo el sistema como para ver que en todas las interacciones entre programas y máquinas se ha hecho todo bien.

» autor: triturator

#145 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 13:57:52 +0000

#98 La gracia es que con el voto en papel cualquier ciudadano es un potencial auditor. Basta que sepa contar. Con el voto electrónico hacen falta expertos en cifrado y seguridad, y el 99% restante de personas tenemos que fiarnos de ellos.

No veo dónde está la mejora, francamente. Tenemos un retroceso gordo en seguridad y transparencia, a cambio de una pequeña mejora en agilidad y reducción de costes. ¿Realmente vale la pena comprometer el proceso por ahorrar unas perras?

» autor: triturator

#144 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Varlak_ — Fri, 28 Oct 2016 13:57:51 +0000

#138 no, el spam en el momento correcto es totalmente bienvenido. De que va la pagina? (sorry, estoy en la oficina y no me puedo poner a trastear)

» autor: Varlak_

#143 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 13:56:07 +0000

#81 ¿Cómo hacen el recuento si no lo han decodificado de alguna manera? Copio-pego del artículo:

La mejor forma de salvaguardar las papeletas digitales es usar una clave de cifrado pública. Esta técnica, de hecho, usa dos claves distintas: una pública que se envía al votante y otra privada que va a parar a la junta electoral. Es el mismo método que se usa para cifrar información personal en Internet. Esto sirve para dos propósitos:
- La clave del votante mantiene el secreto de su elección.
- La clave de la junta electoral autentica al votante como legítimo.
Después de que los votos han sido transferidos correctamente a la urna virtual permanecen cifrados hasta el cierre. Después el sistema los descifra para contabilizarlos, colocándolos en un orden aleatorio para proteger la identidad del votante y, de paso, evitar ataques MiTM.
Una vez que los votos digitales se han colocado en un orden arbitrario se transfieren a un servidor físicamente aislado de todas las redes, donde se recuentan

Si entiendo bien, el voto se cifra dos veces: uno con la clave privada del votante para que sólo lo sepa él, y otra vez con la pública de la junta para asegurar que no se ha manipulado. Pero eso no tiene pies ni cabeza, porque si fuera así la junta electoral sabría que Fulano ha votado, pero no podría saber a quién ha votado. Para ello, tiene que tener también la clave privada de Fulano, y desde el momento en que lo ha descifrado, ya se puede guardar a quién has votado. Y si se puede guardar, se puede filtrar y difundir, y a la mierda el voto secreto.

» autor: triturator

#142 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Fri, 28 Oct 2016 13:55:49 +0000

#141 no en todas las mesas hay interventores de cada partido y muchas veces los ciudadanos elegidos al azar estan deseando pirarse para casa lo antes posible y dan por buena cualquier cosa.

no se que problema ves en guardar de forma segura las papeletas, como si no llevaramos siglos guardando papeles valiosos.

» autor: tul

#141 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 13:53:00 +0000

#42 Las papeletas se queman cuando se ponen de acuerdo en el recuento los miembros de la mesa (ciudadanos escogidos al azar) y los interventores de los diferentes partidos. Realmente veo complicado que los interventores de PP, PSOE, Podemos y Ciudadanos se conchaben con los miembros de la mesa para amañar el recuento...

Por otra parte, guardando las papeletas y permitiendo recuentos pierdes en seguridad, no ganas. ¿Quién guarda esas papeletas? ¿Quién las custodia? ¿Cómo sé que desde la noche de la votación hasta el día del recuento nadie ha quitado/añadido un puñado más a una urna? En la noche electoral está todo vigiladísimo, pero si damos X días para permitir recuentos, me da a mí que "untando" a un par de bedeles/conductores/seguratas damos un pucherazo por dos perras.

» autor: triturator

#140 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

triturator — Fri, 28 Oct 2016 13:49:49 +0000

#136 Y auditar que, por mucho que el código esté controlado, no hayan modificado el compilador para que cambie los binarios. Y así hasta el hartazgo, el voto con papel es mucho más seguro que el electrónico.

Lo de publicar en la prensa no sé (y tampoco me inspira mucha confianza, la verdad), pero cualquier ciudadano se puede quedar a ver el recuento y comprobar que se hace bien. A ver cómo se puede hacer algo similar con el voto electrónico, que sólo permite enterarse de algo (y bien poco en realidad) al que sepa algo de cifrado.

» autor: triturator

#139 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

sebiyorum — Fri, 28 Oct 2016 13:42:20 +0000

#3 imagina, si ahora las mojas sacan a los abuelos aunque se les muera por el camino de vuelta pues de ida van dopados hasta los ojos, no quiero ni contarte lo fácil que seria que votaran en bloque ( como refieres) aun después de muertos, momificados y con un agujero en la espalda para de vez en cuando y ante fe de vida, mover la cabeza y dar apariencia de vida. Estoy a favor de las votaciones telemáticas pero con garantías, de libertad de voto y seguridad. He sido apoderado y he visto verdaderas burradas, con denuncia correspondiente y no pasa nada. El problema no será el sistema ( que también) sino la poca vergüenza y la falta de principios democráticos por una gran parte de la sociedad franquista.

» autor: sebiyorum

#138 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

luko — Fri, 28 Oct 2016 13:23:05 +0000

#106 Yo también prefiero la democracia directa con delegación de voto. Por eso he montado la web referenda.es donde se pueden votar las leyes que se están debatiendo al mismo tiempo en el congreso.

Perdón por el spam.

» autor: luko

#137 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Fri, 28 Oct 2016 13:07:43 +0000

#130 no necesita ser a gran escala, pero vamos, nada lo impide.

El voto por correo tiene fallos propios, como que no lleguen las papeletas. Y no conozco el proceso, pero creo que es susceptible de ser interceptado y sustituido. Otra cosa es que merezca la pena el esfuerzo.

» autor: Tensk

#136 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Cantro — Fri, 28 Oct 2016 13:05:25 +0000

#16 Y aunque pudieses auditar eso tendrías que auditar todas y cada una de las máquinas.

Lo que me joroba es que ahora mismo en España ya no se puede comprobar los resultados mesa por mesa cuando antes se publicaban en la prensa: tal mesa, tantos votos y con eso podías ir a la puerta del colegio y comparar con el acta que estaba allí expuesta.

» autor: Cantro

#135 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 13:00:02 +0000

#132 El problema no es el alguien, sino los 'algos': desde el teclado hasta la cpu, la memoria, es imposible auditar todo el sistema y menos aun justo en el momento que yo voy a votar, que es lo que me interesa. Con una urna, me basta un vistazo, de hecho no es ni necesario. La influencia de los miembros de la mesa está acotada a la propia mesa, y requeriría que estuvieran compinchados.

Un sistema integral y opaco de voto está en mano de unas pocas personas que sí que influyen sobre el resultado total, además lo pueden monitorizar en tiempo real y hacer el pucherazo mínimo y necesario en el momento oportuno, muy dificil de detectar. Muchos riesgos... ¿para qué?, para nada (goto #33)

Si quieres una demostración rigurosa, hay que empezar por auditar TODO, empezando por las cpu de las máquinas y revisar que tienen las puertas lógicas estrictamente necesarias para su función... es simplemente imposible: arstechnica.com/security/2013/09/researchers-can-slip-an-undetectable-

Los problemas aparecen antes incluso de empezar.

» autor: --3560--

#134 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

dnnd — Fri, 28 Oct 2016 12:57:16 +0000

#85 Eso es ignorar el hecho que luego puedes forzar a la persona a demostrarte que ha votado lo correcto y por tanto que puedes coaccionar brutalmente el voto. Creo recordar que paso eso en Roma en un momento donde los villanos ivan a votar a quien en su villa les ordenaban.

Digo brutalmente por describirlo de alguna manera gráfica. Todo es más sutil cuando pueden, solo cuando no les queda otro remedio hacen barbaridades evidentes como la ley mordaza PP o la ley sinde PSOE+PP. Actualmente ya se coacciona el voto sutilmente mediante sistemas no proporcionales. La explicación es que si no votas a lo que querrías votar o que te conviene porque votar a otro cercano tiene más efectividad, eso te quita libertad que no te sería disminuida si fuesen 100% proporcionales

» autor: dnnd

#133 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Fri, 28 Oct 2016 12:56:51 +0000

#124 no se trata de fe, sino de que es lo mejor que hay por ahora.

Puedes comprobar que es contabilizado asistiendo al recuento, o lo harán por ti distintas personas de distintos partidos, les interea que se haga bien.

No es cierto tu segundo punto, eso es denunciable ipso facto.

» autor: Tensk

#132 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Acido — Fri, 28 Oct 2016 12:45:43 +0000

#119
Eso no dice nada.
¿Cómo pruebas que en el voto electrónico debes confiar en alguien? (que te podría traicionar)
No me parece que hayas demostrado nada, al menos no de forma rigurosa.

Además, en el voto tradicional en papel también precisa que confíes en diferentes personas, al menos en España. Si no confías en los miembros de la mesa electoral que hacen el recuento y te quedas a verlo sí confías en que en las otras mesas no se producen fraudes, porque no puedes estar vigilando en las miles de mesas simultáneamente. Y si envías a otras personas tendrás que confiar en esas personas. Y en España no se publican los resultados de las mesas: una vez el recuento se hizo debes confiar en que nadie lo manipula después.

» autor: Acido

#131 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Findeton — Fri, 28 Oct 2016 12:41:31 +0000

#125 Ah sí? Por qué? Con el voto electrónico puedes comprobar muchas más cosas.

» autor: Findeton

#130 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--294839-- — Fri, 28 Oct 2016 12:27:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#129 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

mcfgdbbn3 — Fri, 28 Oct 2016 12:25:29 +0000

#6: Es que esa es otra... si te obligan a votar de esa forma, es más difícil detectarlo y denunciarlo.

» autor: mcfgdbbn3

#128 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--294839-- — Fri, 28 Oct 2016 12:22:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#127 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

NinjaBoig — Fri, 28 Oct 2016 12:07:33 +0000

#123 Lo mismo ocurre con los partidos, q hacen fraude sin control...
Y no se puede asignar a cada persona un número, y simplemente comprovar que no están repetidos, ni emitidos desde lugares/tiempos absurdos, sin saber de quién es cada voto? No es lo mismo en papel, puesto que tampoco se pueden comprovar (una vez metidos en la urna, quién te garantiza que no hay chanchullos, cambios de bolsas...?)?
Poco me creo la fiabilidad del sistema actual.

Tanta historia con el voto secreto y después resulta que en el Face, Pornotube Instagram y mil mierdas están todos tus datos e imágenes, y a nadie le importa un carajo...

Mientras no se entere qualquier vecino del pueblo, lo del secreto sobra bastante, podría haber una comisión de jueces, partidos o algo, que tubieran prohibido difundirlos y listo.

O dejar el puto secreto, que a nadie le importa ya.

» autor: NinjaBoig

#126 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

JejejeJajaja — Fri, 28 Oct 2016 12:05:23 +0000

#36 No encuentro nada al respecto, salvo que el transporte es gratuito desde el 2012 ¿algún enlace donde pueda leerlo?
Saludos.

» autor: JejejeJajaja

#125 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--524358-- — Fri, 28 Oct 2016 12:00:45 +0000

#124 pues con el voto electrónico sería peor.

» autor: --524358--

#124 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Pepepaco — Fri, 28 Oct 2016 11:56:02 +0000

#50 #67 y algunos más.
Tenéis más fe en el sistema electoral español que un santo en Jesús.
Os desafío a que me enlacéis una web oficial donde yo pueda comprobar el resultado de la mesa electoral que me corresponde (de la que tengo copia del acta).
Os recuerdo que han pasado 4 meses desde las elecciones.
El sistema funciona de la siguiente manera:
1.- Tú votas.
2.-los miembros de la mesa cuentan los votos (no deberían dejar que nadie más los tocaran pero en la práctica cualquiera que pase por allí se pone a contar y puede cambiar papeletas si le place)
3.- Se levanta un acta firmada por los miembros de la mesa.
4.- Se destruyen las papeletas.
5.- Se comunica telemáticamente el resultado.
6.- Se llevan copias de las actas a la Junta Electoral.
7.- La Junta Electoral proclama el resultado.

¿En serio yo puedo comprobar que mi voto ha sido correctamente contabilizado? ¿Cuándo? ¿Dónde?

» autor: Pepepaco

#123 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--524358-- — Fri, 28 Oct 2016 11:55:55 +0000

#121 Es fácil. Tú por internet puedes saber que tu cuenta corriente está bien, pero no sabes si el banco a nivel general hace trampas o fraude (contabilidad b, cuentas falsas, descuadres...), cosa que ocurre a menudo por cierto. Con el voto ocurriría lo mismo pero debe ser secreto, así que el fraude es imposible de comprobar a posteriori. Los casos de los bancos salen a la luz años después.

» autor: --524358--

#122 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Findeton — Fri, 28 Oct 2016 11:49:18 +0000

#120 Las autoridades que realizan el recuento no tienen por qué conocer ni el contenido del voto ni tampoco la identidad de los votantes. Normalmente se realiza una separación entre las autoridades de recuento y el servidor de autenticación. A su vez el voto, cuando llega a las autoridades, está cifrado, por una clave conjunta de forma que ninguna autoridad por sí sola puede descifrar el voto. Nadie es capaz de asociar el contenido de tu voto con la papeleta cifrada, en ningún momento, a menos que todas las autoridades estén comprometidas o compinchadas... en cuyo caso tienes problemas mayores de los que preocuparte.

» autor: Findeton

#121 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

NinjaBoig — Fri, 28 Oct 2016 11:48:35 +0000

Yo no entiendo q internet sea suficientemente fiable para pagos, cuentas corrientes,... y en cambio no para votar.

» autor: NinjaBoig

#120 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--524358-- — Fri, 28 Oct 2016 11:46:46 +0000

#109 manteniendo la privacidad del voto

No. En cualquier caso las autoridades saben tu voto ya que tienen que comprobar tu identidad en el censo para darte "permiso".

» autor: --524358--

#119 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 11:42:06 +0000

#118 Un sistema realmente seguro es un sistema que no precisa que confíes en ningún elemento que lo compone. Cualquier sistema que diseñes requiere que confíes en uno o más elementos.

» autor: --3560--

#118 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Acido — Fri, 28 Oct 2016 11:40:24 +0000

#40 ¿De verdad se puede demostrar eso? Primera noticia que tengo.

» autor: Acido

#117 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--524097-- — Fri, 28 Oct 2016 11:39:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --524097--

#116 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--519574-- — Fri, 28 Oct 2016 11:33:38 +0000

#103 Eso es lo malo de este sistema híbrido que tenemos. Aún así te olvidas que los apoderados hacen su propio recuento.

De esa forma, Podemos hace su propio recuento mediante las actas que les llegan de los apoderados, si no cuadra con los oficiales, el fraude es detectado.

» autor: --519574--

#115 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

natrix — Fri, 28 Oct 2016 11:31:09 +0000

#23 1. En las mesas suele haber un puñado de gente vigilando el recuento. Yo mismo he estado varias veces, como apoderado, como miembro de la mesa y como votante. Difícil trampearlo sin que se note.
2. De cada recuento se levanta acta y se da copia a los representantes de los partidos y al que lo pida, solo tienes que comprobar que los datos de tu acta coinciden con los publicados; luego los partidos serios y la junta electoral repasan que las actas coincidan con lo publicado, no es difícil. Solo falta ganas de hacerlo.
Que tú no lo hagas porque nunca te hayas molestado no significa que no se vigile y se compruebe.

» autor: natrix

#114 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 11:29:47 +0000

#75 Es genial que un puñado de matemáticos puedan llegar a comprender los complejos algoritmos de un sistema de voto electrónico si pagan el precio de la licencia que venden (al contrario que la urna de metracrilato, que la entienden hasta los animales).
Pero el problema es que ni siquiera ellos pueden garantizar que llegado el día de las elecciones la máquina de voto electrónico lleve única y exclusivamente ese sistema,y de forma tal como está diseñado e implementado de forma académica.

No se puede cambiar una urna transparente por una caja negra que te pide que confíes en ella porque hay cuatro publicaciones matemáticas que pocos entienden, sobre todo si las ventajas son nulas.

Si lo único que permiten es anticipar en media hora los resultados, prefiero el sistema tradicional con los colegios cerrados media hora antes. Si la participación depende ellas, la democracia está herida de muerte porque no tiene interés ni en ella misma ni en comprender los elementos por los que se lleva a cabo.

El problema del voto no es tecnológico, y la tecnología no va a resolver nada. Me parece natural que la gente intente vender sus 'soluciones matemáticamente infalibres' pero me parece más natural que los demócratas digan 'no gracias'

» autor: --3560--

#113 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--330392-- — Fri, 28 Oct 2016 11:29:13 +0000

#109 El voto es personal e intransferible. Si la mesa considera que tu voto está siendo condicionado puede prohibirte votar. Si un apoderado del partido contrario al que está manipulando tu voto lo cree oportuno, puede informar a la mesa e impugnar la votación si no se le hace caso.

Tu puedes asistir al recuento.

» autor: --330392--

#112 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Varlak_ — Fri, 28 Oct 2016 11:27:32 +0000

#4 "ay niña, hazmelo tu que de plesteisions no entiendo"

» autor: Varlak_

#111 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Fri, 28 Oct 2016 11:27:22 +0000

#110 eso si alguien se atreve a impugnar, prefiero algo mas garantista.

» autor: tul

#110 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

natrix — Fri, 28 Oct 2016 11:25:43 +0000

#42 Para evitar eso los recuentos son actos públicos, y si alguna papeleta no te gusta puedes impugnarla y esa no se destruye.

» autor: natrix

#109 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Findeton — Fri, 28 Oct 2016 11:24:48 +0000

#105 ¿Es obligatorio en España meterte en la cabina a la hora de meter la papeleta en el sobre? No, y por tanto igual que alguien se puede poner al lado de tu computador a la hora de votar online, se pueden poner al lado de ti cuando metes la papeleta en el sobre. Pero en el voto online puedes votar varias veces y que cuente la última, de forma que aunque la coacción no está resuelta al 100%, está mejor resuelta que en el voto presencial.

Y por cierto, en las elecciones tradicionales presenciales en España y en prácticamente todo el mundo, es imposible comprobar que efectivamente tu papeleta ha sido contada en el recuento. Y eso sí lo puedes hacer en el voto secreto telemático, manteniendo la privacidad del voto.

» autor: Findeton

#108 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Varlak_ — Fri, 28 Oct 2016 11:24:18 +0000

#3 pues como ahora...

» autor: Varlak_

#107 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Varlak_ — Fri, 28 Oct 2016 11:23:48 +0000

#25 ahora por lo menos van de excursion

» autor: Varlak_

#106 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Varlak_ — Fri, 28 Oct 2016 11:22:19 +0000

#64 yo personalmente prefiero una democracia directa con delegacion de voto, pero para que sea factible a gran escala hace falta que el voto sea telemático. La democracia representativa era la unica opcion debido a las limitaciones técnicas, pero desde que todo el mundo tiene internet, la democracia líquida es mas que factible.

» autor: Varlak_

#105 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--330392-- — Fri, 28 Oct 2016 11:20:25 +0000

#104 "Quiero que compruebes tu papeleta cuando yo estoy delante".

El único problema en el voto tradicional está en el voto por correo. Personalmente el presidente de la mesa, si sospecha algo, le puede decir al elector que o entra solo a la cabina y prepara el voto o no le permite votar.

» autor: --330392--

#104 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Findeton — Fri, 28 Oct 2016 11:16:35 +0000

#5 Eso no es del todo cierto.

Puedes hacer que el cifrado de la papeleta sea comprobable por ti, que eres quien vota. Una vez envías la papeleta cifrada al servidor, te dan un hash y cualquiera puede comprobar que esa papeleta está en la votación pero nadie sabe (ni el servidor) el contenido de la papeleta. Es posible que alguien esté a tu lado cuando votas y por tanto sepa en qué sentido has votado, pero para eso puedes votar múltiples veces y que sólo la última cuente. Es lo que hacemos en agora voting/nVotes, por ejemplo.

En general es un problema no resuelto al 100% pero tampoco está resuelto en el voto tradicional en España: es perfectamente posible votar presencialmente enseñando a otra persona que te acompañe el sentido de tu papeleta.

» autor: Findeton

#103 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--277661-- — Fri, 28 Oct 2016 11:13:25 +0000

#80 El sistema de papeletas por muy descentralizado que parezca desde el "nivel usuario" termina siendo centralizado al juntar toda la información en el Centro Nacional de Recogida y Difusión de Datos, y esta institución esta tan informatizada que ya solo necesita recoger datos de un 2% de las mesas vía teléfono (el resto de mesas transmiten la información con dispositivos tipo tablet o portátil).

Realmente solo queda "digitalizar" la parte de la papeleta, por que el resto ya se maneja con sistemas informáticos. ¿O acaso pensáis que tenemos información de las votaciones tan rápido por arte de magia?

» autor: --277661--

#102 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Fri, 28 Oct 2016 11:11:41 +0000

#96 mejor que hacer desaperecer todas las papeletas sistematicamente ya seria.

» autor: tul

#101 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 28 Oct 2016 11:10:56 +0000

#80 El sistema de papeletas es descentralizado, esto implica que se necesita un gran volumen de complices para un gran fraude.

Se llaman interventores y apoderados. Más los responsables del carretillaje, más un funcionario por aquí y otro por allá.. y, sobre todo, la dificultad para demostrar nada a posteriori. Este último punto es la base de la confianza ciega en el papel.

El voto eléctronico es centralizado, un solo complice con la puerta trasera puede alterar las votaciones por completo.

Pero si utilizas los mecanismos adecuados eso es fácil de descubrir. En #45 lo explico.

» autor: pikutara

#100 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

katinka_aäå — Fri, 28 Oct 2016 11:10:45 +0000

#4 Ya te digo, a ver cómo se apañan las monjas y los viejos para configurar el DNIe. Eso sí, como lo consigan, mayoría absoluta del partido monja.

» autor: katinka_aäå

#99 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

protogenes — Fri, 28 Oct 2016 11:07:23 +0000

#13 A ver... Stallman es una de las personas que más respeto y admiro, y gracias a él entre otros tenemos esa maravilla que es GNU/Linux y en general el ecosistema GNU. Pero no es Dios.

Quiero decir, tiene mucha razón, pero desde mi humilde opinión yo creo que con el tiempo se podrá votar con cierta seguridad telemáticamente, es el futuro. ¿Complicado? Seguro, pero no imposible. Con el tiempo.

Todo el dinero e infraestructura del actual modo "analógico" se podría gastar en auditorias, seguridad... es cuestión de ir avanzando y sobre todo tener voluntad. Yo personalmente me resisto a quedarme anclado en las papeletas de por vida. Sobre todo por la gente en el extranjero y los jóvenes (a ver si así van a votar de una p*** vez)

» autor: protogenes

#98 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Fri, 28 Oct 2016 11:07:11 +0000

#94 no es así, pero aunque lo fuese, quién audita al auditor? Y quién te asegura que no le dan cambiazo?

» autor: Tensk

#97 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

EuropeoDespierto — Fri, 28 Oct 2016 11:06:00 +0000

Jamás, es demasiado peligroso y más teniendo en cuenta que en España contratarían a unos becarios para ahorrarse la pasta y hacer una chapuza

» autor: EuropeoDespierto

#96 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--349080-- — Fri, 28 Oct 2016 11:04:10 +0000

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» autor: --349080--

#95 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

alecto — Fri, 28 Oct 2016 11:02:56 +0000

#56 #23 El resultado oficial no es el que se dicta por teléfono. Ese es el que sirve para que se vayan adelantando resultados, pero no es el OFICIAL. El resultado de unas elecciones se convierte en oficial cuando la junta electoral revisa las actas que las mesas han ido entregando, coteja con los datos volcados una por una, y corrige los errores que se puedan haber cometido. Hasta ese punto no hay resultados oficiales. #87

» autor: alecto

#94 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--294839-- — Fri, 28 Oct 2016 11:01:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#93 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

dr_psy — Fri, 28 Oct 2016 10:58:29 +0000

#6 las claves privadas de los dnis eléctricos las guarda el estado en sus servidores. A mi no me haria nipuñetera gracia que se pudiera verificar el voto con ellas.

» autor: dr_psy

#92 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

capitan__nemo — Fri, 28 Oct 2016 10:57:35 +0000

Numero de habitantes de Estonia 1.311.998 según el censo de 2015.

¿Qué ciudad equivalente en tamaño y habitantes quereis utilizar como comienzo de las pruebas piloto?

¿Usan un sistema open source que todos podamos usar y muchos gobiernos o empresas implementar?
(el modelo está ahí planteado, no debe ser muy "dificil" implementar)

Aquí tenemos Jun con 3.361 habitantes en 2014.

En Estonia ¿qué vulnerabilidades se han tratado de explotar desde que implementaron el sistema?

¿Edad media de los habitantes de Estonia y piramide de poblacion?
www.indexmundi.com/graphs/population-pyramids/estonia-population-pyram
(2014)

¿Vulnerabilidad a crackeos ocultos (durante demasiado tiempo) tipo "equation group"?

El punto mas debil, el factor humano.

¿Limites de uso de dinero en campañas electorales por parte de los partidos?
¿Limites o reglas en la forma de las campañas electorales?

Ciclo de corruptibilidad en el tiempo en que están sus instituciones.
Con el tiempo, las estructuras se van corrompiendo.

Es como ha ocurrido en España como describia esto
www.meneame.net/story/teorema-visual-privatizacion-partidos-politicos
tictacpatxigu.wordpress.com/2013/12/11/teorema-visual-de-la-privatizac

Redes clientelares mas o menos permanente, bueno incluso tradiciones clientelares, y estilos corruptos de funcionamiento, Francisco Correa dijo que así funcionaba todo, daba igual el partido politico.

Las cañerias se van llenando de cal, agujeros por los que hay perdidas, no solo cal, porqueria a destajo, bacterias, virus, ratas, parasitos intestinales, otro tipo de parasitos, bacterias superresistentes (como esas de algunos hospitales), la propia cañeria se pudre, bueno se va convirtiendo cada vez mas en una cloaca (las cloacas del poder), cocodrilos de cloaca, ratas de cloaca, aparece incluso uno de los malos de spiderman, el lagarto ese que tenia su base en las cloacas, ...

» autor: capitan__nemo

#91 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

JejejeJajaja — Fri, 28 Oct 2016 10:56:09 +0000

#67 Todo eso que dices ya lo saben, Big Data está entre nosotros.

» autor: JejejeJajaja

#90 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 10:55:57 +0000

#78 Querrás decir sin los problemas de ahora.

» autor: --3560--

#89 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

nic_net — Fri, 28 Oct 2016 10:55:51 +0000

#70 Algunos se ahorraría contratar autobuses para llevar a las personas mayores a ejercer su derecho "libremente"

» autor: nic_net

#88 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Fri, 28 Oct 2016 10:55:22 +0000

#81 quién te dice a ti que esa clave generada sólo se te ha enviado a ti? Has visto el código fuente del generador? Alguien lo ha auditado y estamos todos completamente seguros de que es ese el software que está en la máquina y no otra que incluye un "enviarASeñorMalo(voto, clave, dni, loquenecesite);"? Podemos estar 100% seguros de que la bdd no es hackeable ni accesible por terceros?

No es que sea yo muy optimista en esto...

» autor: Tensk

#87 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Aokromes — Fri, 28 Oct 2016 10:52:10 +0000

#23 yo he estado presente en todos los recuentos de mi colegio electoral incluso desde antes de tener edad para votar y con la cantidad de gente que habia siempre era imposible manipular los datos, por cierto, en mi caso el cartero lleva los papeles, nada de dictar por telefono.

» autor: Aokromes

#86 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 10:51:29 +0000

#83 O lo que es lo mismo, de forma realmente imposible.

» autor: --3560--

#85 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Ludosofo — Fri, 28 Oct 2016 10:51:29 +0000

#69 Pero la clave puede estar encriptada, solo puede descifrarla quien la hizo.

» autor: Ludosofo

#84 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Fri, 28 Oct 2016 10:50:24 +0000

#71 No habla específicamente de actuales, sino de problemas generales que corresponde resolver. Y como bien dice, la fiabilidad es el primero.

Repito, yo no quiero que exista ina bdd donde, de alguna manera, exista una relación entre mi identidad y mi voto. Me parece una idea absurda y peligrosa. Primero porque eso es susceptible de ser hackeado, y segundo porque, al estilo Maduro, quién te dice a ti que, legalmente o no, el gobierno de turno no va a acceder a esa información...

Además, si descubres que han cambiado los votos meses, años después, de qué sirve? Más allá de encarcelar a los culpables, si se llega a eso, el daño ya estaría hecho.

Para mí el voto electrónico es una utopía a día de hoy y no estoy seguro de que deje de serlo.

El sistema actual es el más seguro, ya sabes que tu voto se cuenta ¿quién coño va a querer revisar su voto una semana, un mes o un año más tarde? Es decir, hace falta toda esa inversión para tres o cuatro?

Es complicarse la vida, gastar una pasta y disminuir la fiabilidad... Todo por querer hacernos los modernos.

Si la cocina moderna estará miy bien, pero las lentejas las tienes que seguir dejando en remojo.

» autor: Tensk

#83 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

delawen — Fri, 28 Oct 2016 10:49:50 +0000

#41 Completamente cierto. Puse el ejemplo del DNI electrónico porque es lo que la gente empieza a entender, pero realmente no se debería usar ni el DNI ni el certificado de la FNMT ni la tarjeta SIM. Habría que generar uno (o más) certificados de forma realmente segura.

» autor: delawen

#82 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

delawen — Fri, 28 Oct 2016 10:47:02 +0000

#75 Pinta interesante, apuntado

» autor: delawen

#81 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--294839-- — Fri, 28 Oct 2016 10:46:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#80 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--519574-- — Fri, 28 Oct 2016 10:46:05 +0000

#52 El sistema de papeletas es descentralizado, esto implica que se necesita un gran volumen de complices para un gran fraude.

El voto eléctronico es centralizado, un solo complice con la puerta trasera puede alterar las votaciones por completo.

» autor: --519574--

#79 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

delawen — Fri, 28 Oct 2016 10:45:54 +0000

#67 ¿Como cuando los nazis llegaron a Holanda y se encontraron el censo con un campo llamado "religión" que señalaba a todos los judíos?

podría pasar que para trabajar como personal laboral en una diputación provincial, en la entrevista te pusieran delante de un ordenador y te dijeran "vamos a ver tus votos de las últimas seis elecciones".

Denuncia al canto. Igual que si me piden que les pase mi expediente médico o mi pin de la tarjeta bancaria.

La cuestión es que solo tú puedas ver esos votos. Si te sacan esa información a la fuerza... sí, es un problema que habría que pensar. Debería poder autodestruirse en caso de peligro.

» autor: delawen

#78 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

donnyethmo — Fri, 28 Oct 2016 10:45:51 +0000

Cuando tengamos cifrado cuántico completamente homomorfico podremos votar telemáticamente sin problemas.

» autor: donnyethmo

#77 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Seguy — Fri, 28 Oct 2016 10:45:22 +0000

No tenemos que aprender nada de Estonia que se independizo unilateralmente sin tener en cuenta el voto de todos los Rusos.

Lo que faltaba en MNM exaltar la sedición!!!
Donde esta el comando falangito para tumbar esta noticia?

» autor: Seguy

#76 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

leviatan — Fri, 28 Oct 2016 10:41:53 +0000

El voto electrónico se puede implementar perfectamente con tecnología Blockchain, no es muy diferente tener un bitcoin y transferirlo a una cuenta, y tener un voto y darlo a una opción de voto. La transferencia queda asegurada, el anonimato queda asegurado.

Si puedes tener buena parte de tus ahorros en formato electrónico con tecnología blockchain no veo por qué el voto no puede también tener este formato, de hecho a mi sería con diferencia el que más seguridad me diese.

Lo que no hay es voluntad política ni la habrá, ni se la espera

» autor: leviatan

#75 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

John_Doe — Fri, 28 Oct 2016 10:41:14 +0000

#1 Quizás deberías documentarte un poco lo que hace un colega de mi departamento en KTH (Douglas Wikström para más referencia...)

» autor: John_Doe

#74 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

soberao — Fri, 28 Oct 2016 10:40:55 +0000

#39 Te permite ver que tu voto entra en la urna y esto mismo lo puede verificar un montón de gente porque las urnas son transparentes. Un sistema informático no es transparente, lo que pase dentro lo ves indirectamente, y si las claves pueden verificar que ese voto en concreto es el tuyo, están dando la posibilidad de que terceros sepan tu voto, por lo que el voto dejaría de ser libre y secreto.

» autor: soberao

#73 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--524358-- — Fri, 28 Oct 2016 10:39:07 +0000

#39 El sistema de papeletas a mí no me permite por ejemplo auditar mi propio voto y ver que se ha contabilizado correctamente

Porque en España no está implementado correctamente. En Perú se publican todas las actas originales y resultados por mesa en una web de tal forma que puedes comprobar los recuentos.

» autor: --524358--

#72 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

makinavaja — Fri, 28 Oct 2016 10:37:11 +0000

#4 El clero tendrá que actualizarse con las nuevas tecnologías !!! Seguro que algún amable partido les financia el curso de formación...

» autor: makinavaja

#71 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

delawen — Fri, 28 Oct 2016 10:36:41 +0000

#55 Ese vídeo habla de sistemas de votos actuales. No, yo no confío en ninguno de los actuales. Se nota que están hechos con prisa y con un presupuesto bastante limitado.

La mayoría de los problemas que menciona son solucionables. Pero lo más importante no es eso. Lo más importante es que con el voto electrónico podrías comprobar si tu voto ha sido manipulado incluso meses después de las elecciones. Con el voto en papel no.

Esa es la principal diferencia.

Y si se hace bien, podrías hasta comprobar que ningún voto ha sido manipulado, sin tener que saber quién ha votado qué (¿blockchain?).

Lo que pasa es que para montar un sistema así hace falta no sólo mucho dinero sino también muchas instituciones independientes (universidades, asociaciones, empresas,...) que se involucren en el desarrollo y testeado de las máquinas de votación.

» autor: delawen

#70 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tethra — Fri, 28 Oct 2016 10:36:29 +0000

Del propio texto:
_{Permitir que los ciudadanos puedan votar desde sus dispositivos inteligentes o desde sus ordenadores puede reportar muchos beneficios:

+ Sería mucho más cómodo, lo que podría aumentar la participación.

+ Ofrecería medios para verificar que cada voto lo emitió un elector de pleno derecho.

+ Eliminaría los errores comunes del voto tradicional -como por ejemplo los fallos en el conteo-, de forma que el resultado sería mucho más preciso.}

Y ahí tienes las tres razones por las que no interesa en España

» autor: Tethra

#69 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

BillyTheKid — Fri, 28 Oct 2016 10:35:43 +0000

#18 para eso el voto debe ser público.
Y no hay democracia sino es obligatorio el voto secreto

» autor: BillyTheKid

#68 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 10:35:30 +0000

Esto ya lo anticipó el mismísimo Einstein:

Estonia lleva esta estrategia un paso más allá permitiendo a los votantes que ya han votado en Internet visitar un colegio electoral y votar de forma tradicional, lo que tiene más valor que hacerlo de forma telemática

» autor: --3560--

#67 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

opinator87 — Fri, 28 Oct 2016 10:34:58 +0000

#39 El sistema de papeletas te permite quedarte al cierre del colegio durante el escrutinio y ver que todos los votos se cuentan (incluído el tuyo, que has visto como se deposita con los demás en una urna transparente).
Quitando el hecho de que la base de datos puede estar modificada para que se registre que Pepito ha votado "X" pero que Pepito vea en la interfaz que ha votado "Y" hay un problema grave y es que se rompe el anonimato del voto.

#34 Respecto a eso del anonimato del voto, dices "la clave es que sí que puedes comprobar que tu voto sigue siendo lo que votaste, incluso años después". Por ponerte un ejemplo "suave": podría pasar que para trabajar como personal laboral en una diputación provincial, en la entrevista te pusieran delante de un ordenador y te dijeran "vamos a ver tus votos de las últimas seis elecciones".
También imagina un caso grave y ficticio. ¿Crees que si el 18 de julio de 1936 los militares golpistas hubiesen tenido acceso a una base de datos con el nombre de todos los votantes y el partido que votaron no habrían generado listados de personas a fusilar?

» autor: opinator87

#66 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--58777-- — Fri, 28 Oct 2016 10:34:34 +0000

#47 En EEUU lo ha implantado la empresa española SCYTL.

» autor: --58777--

#65 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

BillyTheKid — Fri, 28 Oct 2016 10:34:32 +0000

#8 no te creas, los familiares de esa gente mayor pueden "reclamar" del familiar esa clave lara votar ellos y no la residencia en nombre del anciano

» autor: BillyTheKid

#64 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

BillyTheKid — Fri, 28 Oct 2016 10:33:17 +0000

#1 yo prefiero poder delegar el voto a otra persona, como hacen en Francia.
- se realiza presencialmente, en el ayuntamiento o en un consulado
- delegación valida por un año.
- el que recibe la delegación debe votar en la misma mesa que tú
- solo se puede recibir una delegación

Y no hay voto por correo, pero si hay voto presencial en los consulados

» autor: BillyTheKid

#63 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Fri, 28 Oct 2016 10:33:06 +0000

#53 precisamente! Lo de que la verificación no sea "fina" es una ventaja! No puede nadie asociar tu voto contigo.

La cosa, ahora mismo, va de que tú metes un papel en una caja transparente y cerrada, sólo abierta cuando toca, delante de gentes que no se van a dejar perder votos, delante de cualquiera que quiera estar allí, FSE incluidas si hace falta.

Tu voto está allí y nadie ha podido cambiarlo, el recuento es público, así que aunque no sepas cuál es tu voto, sí que sabes que se ha contado. Bueno, sí vas a reconocerlo si es una loncha de chorizo, pero eso.

Yo personalmente no quiero, ni de coña, lo de poder verificar mi voto después, y menos aún lo de qie pueda hacerlo años después. Eso significa que, en algún sitio, hay una bdd en la que, de alguna manera, se enlaza mi dni con mi voto, y si eso existe, es susceptible de hackearse. Yo no quiero ese riesgo. Ni de coña.

» autor: Tensk

#62 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--359480-- — Fri, 28 Oct 2016 10:32:19 +0000

A los que están en el poder en España no les interesa que se vote telematicamente, el grueso de sus votantes apenas sabe atarse los cordones de los zapatos , como para manejar un ordenador o un movil, es mas no solo no les interesa si no que les perjudica porque asi mas gente normal no les votaría , así que olvidaos

» autor: --359480--

#61 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

gadish — Fri, 28 Oct 2016 10:31:47 +0000

#4 Hacer votar? Pero si es llevarles el portátil a sus ~~celdas~~ habitaciones y listo!

» autor: gadish

#60 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--58777-- — Fri, 28 Oct 2016 10:30:04 +0000

Todo experto en informática (yo no lo soy) te dice que cualquier dato que circule por internet es accesible por otras personas con lo medios, conocimientos e intereses adecuados. Un punto en contra del voto telemático.
Pero es difícil ir en contra de los tiempos.
Otra cosa: Estonia tiene menos de 1.300.000 habitantes. Evidentemente no se gestiona igual que 30 veces más. Sí ya sé que es cuestión de medios, y que países mucho mayores lo utilizan.

» autor: --58777--

#59 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 10:29:46 +0000

#47 Pero valdría la pena, por España.
Y el tiempo les daría la razón.

» autor: --3560--

#58 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--15634-- — Fri, 28 Oct 2016 10:29:43 +0000

#23 Yo creo que el problema no es el medio a través del que se realice, ninguno va a ser fiable al 100%.

Si se utilizase el medio digital y los votos fueran públicos, el sistema sería mucho más fiable. Pero claro, ahí entramos en el estigma social del "uuuhh, fulanito ha votado a X, menganito no ha votado, etc". Para muchos sería una forma más de etiquetar a la gente.

A mi sinceramente no me importa que se sepa a quién voto si eso conlleva un sistema fiable.

» autor: --15634--

#57 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--100624-- — Fri, 28 Oct 2016 10:28:46 +0000

Tiene más población Barcelona que toda Estonia.

» autor: --100624--

#56 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

opinator87 — Fri, 28 Oct 2016 10:27:00 +0000

#23 Puede que en la mayoría de los colegios solamente estén la gente de la mesa y los apoderados (mi experiencia desde luego no es esa... es que hay mucho público por ahí... y gente de todos los partidos que vigilan bien que no haya trampas).
Pero incluso admitiendo eso, es mejor que haya pocos testigos a que directamente no haya.
Respecto a lo que dices de Indra, no es un error del sistema de escrutinio sino de que por prisas se tomen los datos de la empresa como los buenos. Yo exigiría que cada junta electoral recogiese las actas en papel y los funcionarios de la misma las transcribiesen una a una al sistema informático (registrándolo con su certificado digital personal). Luego que esos datos de la mesa se publicasen en Internet y que cualquiera disconforme pudiera pedir consultar las actas originales.
Esto no es algo revolucionario: es lo que dice la ley aunque nadie la cumpla.

Lo "malo" es que no se podrían saber los resultados la medianoche de la jornada electoral como ocurre ahora. De todas maneras no sé qué prisas necesitamos para saber quien ha ganado si luego tardamos un año en formar Gobierno.

» autor: opinator87

#55 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Fri, 28 Oct 2016 10:26:13 +0000

#34 se te ve muy seguro. Échale un vistazo a este video y me cuentas luego

youtu.be/w3_0x6oaDmI

Bueno, tú y cualquiera a favor del voto electrónico.

» autor: Tensk

#54 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Herumel — Fri, 28 Oct 2016 10:26:06 +0000

#49 Ya, y como demuestras que tu dejaste el electrón en la parte izquierda del transistor o en la derecha, ¿solo por que te tienen que cree?

» autor: Herumel

#53 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--294839-- — Fri, 28 Oct 2016 10:24:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#52 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 28 Oct 2016 10:24:41 +0000

#23 Y esto genera que los inexpertos miembros de la mesa confíen muchas veces en el criterio de los apoderados, que tiran para su bando

Hay que andarse con un ojo de cuidado. En mi mesa entre apoderados e interventores se echaban en cara que habían metido votos en las pasadas elecciones durante el recuento.

Sinceramente, me fiaría más de un sistema libre y abierto que permitiera que cualquier ciudadano pudiera revisar uno a uno todos esos pasos antes que de un sistema donde se pueden cometer tantos "errores" humanos.

Y además los votos se destruyen tras el recuento (salvo los nulos), con lo cual no es posible controlar el nivel del fraude. De hecho la confianza que se tiene en el sistema de papeletas se basa en la imposibilidad de detectar el fraude, es decir, ojos que no ven...

» autor: pikutara

#51 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--294839-- — Fri, 28 Oct 2016 10:23:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#50 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Tensk — Fri, 28 Oct 2016 10:22:58 +0000

#39 Eso no es cierto. Lo que no vas a poder es verificarlo todo el tiempo de esa manera, pero tú tienes todo el derecho a pasarte el día en el colegio electoral hasta el recuento si quieres.

Entre los de la mesa, interventores, apoderados y FSE, se van a ocupar de que la urna no se abra hasta que es hora. Y tanto tú como cualquier otro pueden ver que el recuento se haga correctamente.

Después tú mismo puedes guardar tu copia de resultados en un papel, que a fin de cuentas es lo que hacen, pero de manera oficial, el presidente de mesa y el representante de la administración, así como los apoderados e interventores de los partidos.

Cualquiera de estos puede comprobar si el resultado publicado luego es el mismo que el de las actas, y demandar lo que corresponda si no es así.

Así que, vale, no puedes ir a una revisión "fina" de tu voto, pero sí por "acumulación".

Esto, a su vez, es una garantía de que, salvo que hayas sido el único en ir a votar o alguna cosa muy rara, se garantice la anonimidad del voto.

Si yo tuviera la posibilidad de hacer un rastreo de mi voto para poder comprobarlo después, de alguna manera eso liga mi voto con mi identidad, y si yo puedo verlo... es posible que alguien más también pueda.

» autor: Tensk

#49 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--294839-- — Fri, 28 Oct 2016 10:22:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#48 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

anv — Fri, 28 Oct 2016 10:21:49 +0000

Pues yo como informático con muuuchos años de experiencia, prefiero siempre informatizar y automatizar todo lo que se pueda. Sin embargo de ninguna manera confiaría en un sistema de voto por ordenador. Aunque la verdad es que el sistema actual tampoco es tan seguro.

» autor: anv

#47 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

opinator87 — Fri, 28 Oct 2016 10:18:14 +0000

Aquí el voto telemático se lo llevaría Indra con concursos hechos a medida y luego saldría siempre el PP por mayoría absoluta, con más votos que votantes hay.

» autor: opinator87

#46 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--205754-- — Fri, 28 Oct 2016 10:13:54 +0000

A parte de otras manipulaciones que se puedan dar en el sistema de votación electrónico también se hace posible el conteo de votos en tiempo real. Estos datos pueden caer en manos del partido gobernante o del partido que sea mediante un hackeo o una puerta trasera. Con lo que la ventaja puede ser tremenda para el partido que tenga los datos, sobretodo si hay una situación cercana al empate. El partido conocedor de estos datos tan solo tendría que comprar los votos en las zonas donde más le interese el día de la votación.

» autor: --205754--

#45 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 28 Oct 2016 10:13:27 +0000

#13 Para evitar que la autoridad electoral cometa fraude se puede introducir junto con el voto un código a elección del votante de forma que luego cada código junto con el voto emitido sea público. De este modo cada votante puede comprobar que su voto no ha sido alterado consultando las listas publicadas. E incluso los abstencionistas podríamos introducir un código sin voto para garantizar que nuestro voto no ha sido usurpado.

El código, por supuesto, puede ser una frase o una palabra o cualquier cosa que no se puede repetir dentro de la misma mesa virtual.

Yo no le veo muchos problemas al voto electrónico, cosa que sí le veo al voto en papel, como ha pasado en las últimas elecciones vascas, por ejemplo, donde se han anulado los votos de alguna mesa entera porque el PNV intentó quitar votos a Bildu. Y todo ocurrió por error y sin intención, por supuesto. Luego está el asunto de encontrar papeletas de partidos minoritarios o los trapicheos que se traen con poner las papeletas aquí o allá o retirar u ocultar las papeletas de un partido o mezclarlas con las de otro para provocar nulos... Hay mucho trampeo de por medio y sus consecuencias son muy difíciles de medir, cosa que en el voto electrónico no pasaría. Los errores y quejas podrían ser cuantificados.

Después de estar, por las amenazas de la Junta Electoral, en una mesa electoral, no le tengo mucha confianza al voto con papeletas, la verdad. El recuento con todas las ratas (interventores, apoderados y demás) revoloteando para rascar lo que puedan es realmente vomitivo.

» autor: pikutara

#44 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Fri, 28 Oct 2016 10:12:21 +0000

#35 no te cras, cuando hay nuevos trucos para robar y defraudar a los ciudadanos aprenden a la velocidad de la luz.

» autor: tul

#43 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 10:12:14 +0000

#35 y nadie es nadie... incluida ella misma

» autor: --3560--

#42 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

tul — Fri, 28 Oct 2016 10:10:13 +0000

#20 las papeletas se queman la misma noche electoral no sea que alguien quiera comprobar las pedazos trampas que hacen los del ppsoe.

» autor: tul

#41 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 10:08:45 +0000

#6 El DNI electrónico es un acto de fe, ellos te proporcionan tu clave privada no te la creas tu mismo, por lo que no puedes saber si existe una copia en alguna parte.

» autor: --3560--

#40 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 10:07:34 +0000

#1 Se puede demostrar que no se puede diseñar un sistema realmente seguro y que garantice que puedes comprobar tu voto.

» autor: --3560--

#39 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--294839-- — Fri, 28 Oct 2016 10:07:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#38 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

malvadoyrarito — Fri, 28 Oct 2016 10:07:15 +0000

Como residente en Esococia, tras el Brexit me echo a temblar cada vez que alguien me habla de elecciones

» autor: malvadoyrarito

#37 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--517057-- — Fri, 28 Oct 2016 10:05:34 +0000

El hecho de que el titular diga que 'España puede aprender de alguien' es casi casi sensacionalista o irrelevante .

» autor: --517057--

#36 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--397323-- — Fri, 28 Oct 2016 10:04:23 +0000

Una curiosidad, ¿sabeis que gran parte de la red de transporte publico de Tallín(capital de Estonia) la cual es completamente gratuita para los estonios, está financiada por el gobierno español a costa de los cupos de emisiones de CO2?

Curioso que eso no lo sepa ni el tato.

» autor: --397323--

#35 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

utópicotipico — Fri, 28 Oct 2016 10:04:13 +0000

El titular es erroneo,España no aprende.
Nada
De nadie

» autor: utópicotipico

#34 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

delawen — Fri, 28 Oct 2016 10:04:08 +0000

#31 Jamás me fiaré de un sistema en donde un un 1 puede ser un 0 o viceversa y si se cambia nadie se da cuenta.

Hablas del sistema actual, ¿no? Porque en el voto telemático, la clave es que sí que puedes comprobar que tu voto sigue siendo lo que votaste, incluso años después.

En un sistema de voto electrónico bien montado, me refiero. A día de hoy no conozco ninguno bien montado. Ni tampoco es fácil. Aunque tecnológicamente ya sea posible.

» autor: delawen

#33 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--3560-- — Fri, 28 Oct 2016 10:01:14 +0000

Ah que bonita la utopía del voto electrónico, sólo defendida por los que ignoran todos los problemas que causa para no resolver absolutamente nada: www.youtube.com/watch?v=IrlQliv9mck

» autor: --3560--

#32 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--523080-- — Fri, 28 Oct 2016 09:57:28 +0000

El día que pongan el voto electrónico en España (que será una chapuza) dejaré de votar... ¿para qué?

» autor: --523080--

#31 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Herumel — Fri, 28 Oct 2016 09:56:27 +0000

#23 Solo he estado en 1 mesa 1 vez, y allí aparte de apoderados y demás gente interesada, SÍ que hubo testigos que por el mero hecho de la participación en un acto democrático se quedaron hasta el final, e incluso contaron los votos como el resto de personas, con lo cual, si a quien fuera se le hubiera ocurrido cambiar cualquier número de votos en cualquier sentido, se hubiera metido en un lío tremendo al estar allí como testigo un montón de gente que se quedo con la "Copla".

Jamás me fiaré de un sistema en donde un un 1 puede ser un 0 o viceversa y si se cambia nadie se da cuenta.

» autor: Herumel

#30 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

EAM — Fri, 28 Oct 2016 09:56:16 +0000

No gracias: (ENG) www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

» autor: EAM

#29 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

SegFault — Fri, 28 Oct 2016 09:55:38 +0000

Dejando a un lado problemas de seguridad en los sistemas una clave para el voto es poder emitir el voto en solitario y sin mostrar el voto. Si no se garantiza eso, nadie podría evitar a cabezas de familia supervisando el voto en casa, lo mismo en empresas u otro tipo de coacción/compra.

Así que creo que se debe seguir con el día libre u obligación de dar tiempo para votar para el que trabaje. Personarse físicamente, entrar en una cabina privada, salir con un sobre cerrado y depositarlo. Todo ello supervisado por personas elegidas al azar e interventores de distintos partidos. Muy difícil superar eso.

» autor: SegFault

#28 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

lol10000 — Fri, 28 Oct 2016 09:54:53 +0000

#1 El sistema de Argentina lo había desarrollado Indra, no?

» autor: lol10000

#27 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--230508-- — Fri, 28 Oct 2016 09:53:25 +0000

Si es seguro en España no interesa, pues no puede alterar los resultados.

» autor: --230508--

#26 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--277661-- — Fri, 28 Oct 2016 09:52:14 +0000

#20 Las papeletas se destruyen cuando se termina el recuento en cada mesa, a partir de ese momento el proceso es tan seguro como cualquier servidor.

» autor: --277661--

#25 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

pikutara — Fri, 28 Oct 2016 09:51:35 +0000

#3 ¿Qué curioso que todo el asilo haya votado en bloque a _(ponga aquí un partido político) no?

Como ahora pero sin que los ancianos tengan que sufrir la molestia de ser trasladados a votar.

» autor: pikutara

#24 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

TetraFreak — Fri, 28 Oct 2016 09:50:04 +0000

#20 Pero es que en españa los papeles van al container

» autor: TetraFreak

#23 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

delawen — Fri, 28 Oct 2016 09:48:40 +0000

Os veo muy seguros con el voto en papel, como si eso significara que ya no va a haber más fraude electoral que el de las monjitas llevando sobres cerrados.

El voto en papel tiene toda una cadena que se puede trampear fácilmente incluso si conseguimos que el sobre llegue "limpio" a la urna.

Para empezar, ¿cuantos de vosotros os quedáis hasta el final del recuento? Apuesto a que la mayoría de los colegios electorales se cierran sólo con la gente de la mesa y los apoderados. Y esto genera que los inexpertos miembros de la mesa confíen muchas veces en el criterio de los apoderados, que tiran para su bando: www.publico.es/politica/carta-viral-presidente-mesa-demuestra.html

Pero supongamos que el recuento en las mesas es correcto. Bien, ¿qué sucede ahora? Pues sucede que alguien coge el teléfono y dicta las cifras de resultados a un operador de Indra, que lo apunta en el ordenador y este resultado pasa directamente al ministerio, donde se convierte en el resultado oficial. ¿Que cual es el problema aquí? Bueno, para empezar puede haber algún error humano al dictar o al transcribir. O algún error no tan humano:
www.elmundo.es/madrid/2015/04/29/55410a8c268e3e1a038b456e.html
plaza.podemos.info/debates/2541
www.elespanol.com/economia/20160513/124487877_0.html

Sinceramente, me fiaría más de un sistema libre y abierto que permitiera que cualquier ciudadano pudiera revisar uno a uno todos esos pasos antes que de un sistema donde se pueden cometer tantos "errores" humanos.

» autor: delawen

#22 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--331746-- — Fri, 28 Oct 2016 09:47:52 +0000

España es un país de pillos y corruptos, ese sistema no serviría.

» autor: --331746--

#21 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--526174-- — Fri, 28 Oct 2016 09:47:16 +0000

#10 Somos de naturaleza relativista, todo es un ilusión a corto y medio plazo.

A largo plazo es cuando la realidad, la objetividad, se impone.

Suelo debatir con quienes piensan que la seguridad es una responsabilidad individual y que en el mundo dígital es posible el 100% de seguridad, argumentandoles que cualquiera puede dar una patada a la puerta de mi casa, y si no lo hacen es por la cultura, RAE: usos y costumbres, por ejemplo, que quien da patadas a las puertas acaba en la cárcel.

Dormir tranquilo por la noche no depende de que no te roben, sino de que creas que no te van a robar, y eso depende de las neuras de cada uno.

» autor: --526174--

#20 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

LinusTrollvalds — Fri, 28 Oct 2016 09:46:42 +0000

#17 Pero si hay una papeleta oficial, cualquier persona puede comparar los votos emitidos con la oficial. Los que sean diferentes son nulos. Pero una manipulación informática puede ser muy sutil e identificarla no está al alcance de cualquiera

» autor: LinusTrollvalds

#19 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

KirO — Fri, 28 Oct 2016 09:46:39 +0000

#6 aunque no se pueda comprobar el voto después, no se puede controlar que esa persona no esté votando delante de nadie que lo esté comprobando.

Por desgracia, hacerlo en persona ofrece más garantías.

» autor: KirO

#18 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Ludosofo — Fri, 28 Oct 2016 09:46:15 +0000

Y una tecnologia como Blockchain ¿No se puede usar para estar seguros al 100%?

» autor: Ludosofo

#17 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--277661-- — Fri, 28 Oct 2016 09:44:53 +0000

#15 El papel también puede ser manipulado de maneras incontables.

No se por que hay el miedo en mucha gente de siquiera hacer pruebas para implementar el voto telemático, los que estamos en el extranjero con gusto probaríamos con tal de no chuparme 400 km hasta la embajada.

» autor: --277661--

#16 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--524358-- — Fri, 28 Oct 2016 09:44:13 +0000

#15 Y aunque tengas conocimientos siempre se puede ocultar código en el hardware y eso es muy difícil de comprobar.

» autor: --524358--

#15 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

LinusTrollvalds — Fri, 28 Oct 2016 09:39:27 +0000

#14 Medidas de autenticación puedes poner las que quieras y muy fuertes. Pero a la hora de auditar una votación, el voto telemático no es seguro, siempre se va a poder trampear. Un proceso electoral solo es seguro si lo puede fiscalizar las veces que haga falta cualquier persona sin conocimientos técnicos y eso solo pasa con una urna física y papelotes

» autor: LinusTrollvalds

#14 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

delawen — Fri, 28 Oct 2016 09:36:31 +0000

#13 Es que la clave aquí no está en hacerlo con software libre o no. Aquí la clave anda en la encriptación y la firma. Aunque hacerlo con software privativo añade una capa más de inseguridad, claro.

» autor: delawen

#13 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

LinusTrollvalds — Fri, 28 Oct 2016 09:34:46 +0000

Que no, que no, que no, que no... Stallman, cuéntales:

"Muchos activistas de software libre piensan que usar el software libre en la máquina de votación asegura una elección honesta. Usar software privativo es malo aquí, como siempre: el fabricante podría diseñarlo a sus anchas para fraude. Pero ser libre no basta, porque luego la autoridad electoral podría hacer el fraude. El único sistema de confianza es votar con papel."

www.vialibre.org.ar/2008/11/12/voto-digital-la-opinion-de-richard-stal

» autor: LinusTrollvalds

#12 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

AngryBird — Fri, 28 Oct 2016 09:28:20 +0000

"permitiendo a los votantes que ya han votado en Internet visitar un colegio electoral y votar de forma tradicional, lo que tiene más valor que hacerlo de forma telemática." Si votas de manera tradicional el voto vale 1,5.

» autor: AngryBird

#11 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--271311-- — Fri, 28 Oct 2016 09:13:48 +0000

#2 Cuenta, cuenta.

» autor: --271311--

#10 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--524358-- — Fri, 28 Oct 2016 07:32:56 +0000

Ilusión de seguridad...

» autor: --524358--

#9 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--330392-- — Fri, 28 Oct 2016 07:29:58 +0000

#6 EL segundo caso se da, y es ahí donde muchas mesas han obligado a alguien a ir a la cabina a preparar un nuevo voto ante la sospecha de que el anterior estaba trucado.

» autor: --330392--

#8 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

perica_we — Fri, 28 Oct 2016 07:28:18 +0000

cuando se den cuenta que así pueden hacer votar a millones de gente mayor lo implementarán, y cuando se den cuenta de que así pueden votar muchos españoles que estan fuera o no tenían ganas de votar.. LO ROGARÁN!

» autor: perica_we

#7 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--2412-- — Fri, 28 Oct 2016 07:25:57 +0000

España puede aprender más de estonia como el mejorar el modelo productivo y agregar el factor tecnológico e investigación por poner un único ejemplo, que nos ayudaría muuuuuuuuuuuuuuuucho.

» autor: --2412--

#6 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

delawen — Fri, 28 Oct 2016 07:24:27 +0000

#5 Depende de cómo se haga. Podría hacerse por ejemplo con claves RSA de forma que sólo mediante el DNI electrónico (por ejemplo), se pueda comprobar, firmado digitalmente. De forma que solo tú puedas ver el resultado.

Que, a ver, sí, alguien podría obligarte a usar el DNI delante suya y comprobarlo. Pero también puede amenazarte y darte el sobre ya lleno y acompañarte a votar, por ejemplo.

» autor: delawen

#5 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--330392-- — Fri, 28 Oct 2016 07:21:40 +0000

#1 Si puedes comprobar tu voto, alguien puede comprarlo y pedir pruebas de que has cumplido.

» autor: --330392--

#4 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Geyperman — Fri, 28 Oct 2016 07:19:42 +0000

A ver cómo se lo monta el partido más votado...
Creo que las monjitas lo tendrán muy crudo para hacer votar así a los ancianitos...

» autor: Geyperman

#3 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

Homertron3 — Fri, 28 Oct 2016 07:05:05 +0000

¿Qué curioso que todo el asilo haya votado en bloque a _(ponga aquí un partido político) no?

» autor: Homertron3

#2 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

--521337-- — Fri, 28 Oct 2016 07:03:02 +0000

Tras leer el artículo, se me ocurren varias formas de manipular los votos. Y para ninguna de ellas hace falta un ordenador.

» autor: --521337--

#1 Lo que España puede aprender de Estonia en cuanto al voto telemático

delawen — Fri, 28 Oct 2016 06:54:03 +0000

Pues cuidado con la autenticación por SIM:
www.wired.com/2016/06/hey-stop-using-texts-two-factor-authentication/

Además, los argentinos están bastante descontentos con su voto electrónico, por algo será:
www.politicargentina.com/notas/201610/17408-assange-como-experto-en-se
www.cronista.com/elecciones2015/La-Argentina-debate-el-voto-electronic

Se puede diseñar un sistema realmente seguro y que garantice que puedas comprobar tu voto, pero a día de hoy nadie se ha puesto a hacerlo.

» autor: delawen