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#149 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

lronaldo — Fri, 03 Jul 2015 13:23:08 +0000

#146 Sí, está claro: si uno critica todo como burbujas o estafas piramidales, siempre encontrará suficientes ejemplos en los que haya acertado como para asumir que es un gurú y desacreditar a los demás porque son tontos que caen en estafas. Los curanderos también tienen ejemplos de haber obrado milagros de curas para que la gente crea en ellos.

Por cierto, alguien debería decirte que estafas y burbujas no son lo mismo, aunque puedan darle idéntico resultado a quienes pierdan.

Si quieres hacer una critica inteligente, debes entender lo que criticas y dar argumentos razonados, no blasfemar utilizando la ciencia de barrio, recurriendo a "otros ejemplos de ya te lo dije".

Además, todo esto viene a que Varufakis toma ideas de la implementación de Bitcoin que podrían ser muy útiles para mejorar la liquidez en la eurozona y lo que dice no sólo no es descabellado, sino que es una muy buena idea, relativamente fácil de implementar y que podría dar muy buenos resultados.

» autor: lronaldo

#148 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

eipoc — Fri, 03 Jul 2015 11:43:52 +0000

#142 ¿Quienes sois vosotros y quienes somos nosotros? Porque si vas a empezar a polarizar las opiniones creando bandos será mejor que te vayas al partido de fútbol que llegas tarde, que ahí puedes ser del equipo que se te meta en la cabeza porque sí, como los niños pequeños, y crearte enemigos en tu cabeza.

Pero si aportas algo, algún argumento, además de críticas lo mismo sacamos algo en claro, y si no lo dicho, que tocan el silbato.

» autor: eipoc

#147 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Fri, 03 Jul 2015 10:27:20 +0000

#140 Si necesitase pagar el alquiler del piso y el riesgo fuera quedar en la calle en caso contrario entonces sí usaría bitcoins para hacer ese pago.

Si tuviera que elegir entre poner un plato en la mesa o guardar los bitcoins elegiría poner el plato en la mesa.

Si quisiera comprarme un televisor nuevo por que el actual me pareciese pequeño seguramente me esperaría. Si por contra se me hubiera roto no sé que haría, seguramente gastar los bitcoin.

Desconozco cuales serían los cambios que sufriría la economía a gran escala y dudo que ningún economista (o no economista) sea capaz de hacer una previsión acertada de ello (entre la cacofonía de opiniones alguno acertaría, pero no creo que hubiera consenso sobre los resultados específicos). La economía al ser una actividad humana es impredecible ante situaciones nuevas y/o complejas ya que el ser humano reacciona ante los hechos. Por eso los pronósticos de los economistas fallan más que una escopeta de feria.

De hecho los mejores economistas ante preguntas de "que ocurriría si ..." la respuesta es "no lo sé" o "no conozco el futuro". Por desgracia estos no suelen ser los más mediáticos y acabamos con los que van de profetas.

» autor: sorrillo

#146 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--222052-- — Fri, 03 Jul 2015 10:04:10 +0000

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» autor: --222052--

#145 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

lronaldo — Fri, 03 Jul 2015 09:54:53 +0000

#139 Como os gusta ser agorers sin saber sobre un tema.

Abusando de tu sobresimplificación te diré que, aunque así fuera, tengo muchísima más confianza en un concepto matemático que en el BCE o en cualquier entidad humana que genere numeritos en un sistema informático y te diga que eso es dinero.

No te preocupes, que aunque el Bitcoin estallase en una implosión cuántica nadie va a venir a pedirte tu dinero.

» autor: lronaldo

#144 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--477022-- — Fri, 03 Jul 2015 09:42:22 +0000

#106 Sí, todo eso ya lo sé, pero de mi no depende eso, yo sólo expongo mi opinión, una cosa es comprarle petróleo y otra cosa es venderles tu deuda y someter tu soberanía al completo a un país como Rusia.

» autor: --477022--

#143 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--380843-- — Fri, 03 Jul 2015 09:24:41 +0000

#117 Lo que tu digas...

» autor: --380843--

#142 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--222052-- — Fri, 03 Jul 2015 09:20:52 +0000

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» autor: --222052--

#141 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--222052-- — Fri, 03 Jul 2015 09:16:58 +0000

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» autor: --222052--

#140 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--222052-- — Fri, 03 Jul 2015 09:12:27 +0000

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» autor: --222052--

#139 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--222052-- — Fri, 03 Jul 2015 09:08:41 +0000

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» autor: --222052--

#138 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--222052-- — Fri, 03 Jul 2015 09:06:10 +0000

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» autor: --222052--

#137 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 08:33:49 +0000

#136 a mí me parece suficientemente indicativo de la antigüedad de una noticia el hecho de encontrártela en la página 3000.

Pero si me la encuentro en la página 1, para mí aplican los argumentos que he dado antes.

Ojo, todo lo que estoy diciendo es opinión mía.

» autor: --427046--

#136 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Fri, 03 Jul 2015 08:31:13 +0000

#135 No desaparecen de portada, solo cambian su posición, hay noticias en la sección actualidad que fueron portada hace bastante tiempo.

» autor: --257971--

#135 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 08:26:45 +0000

#134 desaparecen de portada y no llevan a engaño a nadie.

» autor: --427046--

#134 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Fri, 03 Jul 2015 08:25:03 +0000

#132 Pero es que hemeroteca no es una categoria temática.... si somos estrictos, pasada una semana todas las noticias deberían borrarse de todos y cada uno de los subs y pasarse a hemeroteca, ves esto sensato?

» autor: --257971--

#133 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 08:24:25 +0000

#131 la noticia no es actual por mucho que hable de un tema actual. Para mí eso prima por las razones que ya he explicado.

» autor: --427046--

#132 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 08:22:17 +0000

#126 a mí personalmente me parece mejor categorizar. Y personalmente creo que el tema de la lengua está bien como está porque me da igual leer en una que en otra, pero si se decide que debe haber un sub separado para cada idioma pues me conformaré, pero eso quizás implicaría subcategorizar cada idioma para actualidad, cultura, etc...

» autor: --427046--

#131 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Fri, 03 Jul 2015 08:20:54 +0000

#130 Entonces la noticia está bien situada en su tema.

» autor: --257971--

#130 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 08:19:54 +0000

#128 el tema es de actualidad. La noticia no.

» autor: --427046--

#129 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 08:19:13 +0000

#123 mi opinión sobre el punto 1 ya la he dado en #125 y sobre el punto 2 a bota pronto opino que da igual en lo que se convierta una noticia, a mí me importa que no se lleve a engaño al lector de la portada.

» autor: --427046--

#128 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Fri, 03 Jul 2015 08:18:11 +0000

#127 Y me parece correcto. Pq es un tema de actualidad, aunque sea una noticia antigua. Aparte de que en Meneame 'actualidad' no es solo actualidad es 'actualidad, política y sociedad'
www.meneame.net/m/actualidad

» autor: --257971--

#127 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 08:16:49 +0000

#124 cualquier cosa, incluida la definición del DRAE, que no sea la fecha de publicación, en mi opinión está sujeta a interpretación. Si hay un ataque de/hacia Israel, la definición del DRAE nos permite mandar a "Actualidad" un recorte de prensa de cuando el Caso Dreyfus.

» autor: --427046--

#126 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Fri, 03 Jul 2015 08:12:42 +0000

#125 Vale, pero yo preguntaba que pasa si lo subes al sub Grecia, deja de ser Hemeroteca o como va el asunto. No sería más normal que este donde este la noticia, sea actualidad, grecia y podemos, se pudiera marcar que ADEMÁS su publicación original es antigua, Igual que se indican las cosas que están en ingles y no se suben todas al sub ingles????

» autor: --257971--

#125 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 08:10:42 +0000

#122 en realidad lo que se está diciendo es que "Actualidad" no es adecuado.

Para mí tiene el mismo valor decirle a alguien que tiene la opción de mandar la noticia a "Grecia".

Pero supongo que se suele dar la opción de "Hemeroteca" porque la contraposición "Actualidad" es mucho más clara, por pura antonimia.

Edit: Respecto a los dueños de los subs, lo menciono porque en el caso de "Grecia" concreto las normas del dueño de ese sub en concreto sí permiten el envío de noticias antiguas, sólo eso.

» autor: --427046--

#124 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Fri, 03 Jul 2015 08:10:33 +0000

#121 No se trata de interpretar, para eso ya está la RAE.
Mira la segunda definición.
buscon.rae.es/drae/srv/search?val=actualidad

» autor: --257971--

#123 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Fri, 03 Jul 2015 08:08:08 +0000

#121 Y el resto de puntos del escrito, ¿que opinas? Pq la discusión de si es o no actualidad es solo un pequeño punto. Además, dejo claro que no hablo de que sea o no hemeroteca sino de la forma adecuado de indicarlo.

» autor: --257971--

#122 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Fri, 03 Jul 2015 08:07:06 +0000

#120 Pero entonces pq se insiste en usar el sub Hemeroteca y no se insiste en usar el correspondiente a la noticia, por ejemplo Grecia?, Cual tiene prioridad? Que tiene que ver el dueño del sub... acaso todos los que hablan de hemeroteca poseen uno con ese nombre y pueden coger cualquier noticia de cualquiera y meterla en su sub, no te sigo.

» autor: --257971--

#121 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 06:40:37 +0000

#119 y a parte de eso, me he leído en diagonal los comentarios de ese escombrillo y creo que mi opinión coincide con la de @catim.

Es más, considero que respetar la "frescura" de las noticias que se mandan a "Actualidad", en cuanto a web de noticias, es una de las cosas más vitales para el sitio. Sin eso, somos un Reddit y para ser Reddit ya está Reddit. En realidad, incluso en Reddit me parece que se respeta bastante la frescura de lo que se manda a "News" o "Worldnews".

Si nos ponemos a interpretar qué es actualidad en base a criterios que no sean estrictamente la fecha de la noticia, nos arriesgamos a acabar mandando un artículo sobre el Caso Dreyfus porque lleva implícitos los fundamentos del enésimo ataque de Israel/Palestina a Palestina/Israel.

» autor: --427046--

#120 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 06:23:00 +0000

#119 no es incompatible con lo que te respondo a la pregunta de si la quieren mandar a |Grecia. Los subs son de sus dueños y se los follan como quieren por lo que, si bien "Actualidad" por definición no admite antiguas, "Grecia" aparentemente sí, ya que éstas son las normas que han definido (cursivas mías): "Todo sobre Grecia, pasado y presente. Se admiten duplicadas".

» autor: --427046--

#119 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Fri, 03 Jul 2015 06:17:43 +0000

#118 Creó q no entendiste el comentario.
Lee esto.
www.meneame.net/m/escombrillos/sobre-sub-hemeroteca

» autor: --257971--

#118 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--427046-- — Fri, 03 Jul 2015 06:07:05 +0000

#100 pulsar en enlace de "Enviar historia" mientras se está en el sub |Grecia hace que por defecto quede categorizada ahí.

Si no, al mandarla desde cualquier sitio, en la parte baja del formulario te muestra una lista de subs para categorizar la noticia, pero tienes que estar previamente subscrito.

» autor: --427046--

#117 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Fri, 03 Jul 2015 01:20:45 +0000

#116 Sabemos que nadie está haciéndolo de forma significativa ya que la información es pública y hay muchos ojos mirando ese registro y analizándolo por varias razones, pero sobretodo por una, por que almacena valor y cada persona que almacena valor en ese registro vigila su parte por la cuenta que le trae.

Si alguien está haciendo un ataque con resultados insignificantes el impacto de ese ataque es por definición insignificante.

Si a ti en el banco te vacían roban 2 céntimos de tu cuenta pues seguramente te importe tres pimientos. Si el ladrón solo roba 2 céntimos de tu cuenta bancaria y no roba de ninguna otra cuenta para el banco es muy posible que también le parezca insignificante y no lo considere ni un robo ni un problema. O puede que tú clamaras al cielo y el banco también.

Lo mismo puede ocurrir en Bitcoin. Un robo de 2 céntimos puede pasar desapercibido o puede generar una alerta en toda la comunidad.

Pero si en vez de robar 2 céntimos de tu cuenta bancaria el ladrón roba 2 céntimos de la mitad de las cuentas bancarias al banco le saltarán alarmas por todos lados, un robo de ese tipo no pasaría desapercibido. Y algún que otro cliente quizá también clamaría al cielo. Es prácticamente imposible robar centenares de miles de euros a un banco y que no se entere nadie. Otra cosa es que no puedan recuperarlo o que lo tapen o lo que sea, ese es otro debate.

Lo mismo en el caso de Bitcoin, si hubiera un robo del equivalente a 2 céntimos en todas las cuentas saltarían alarmas por todos lados, no pasaría desapercibido ni de coña.

Por eso podemos afirmar que "nadie lo hace" (de forma significativa).

Por ello podemos concluir que es harto improbable que nadie pueda hacerlo, ya que existen incentivos de sobra para robar Bitcoins si se tiene esa capacidad.

» autor: sorrillo

#116 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--380843-- — Fri, 03 Jul 2015 00:44:47 +0000

#115 Y como sabes que nadie lo hace?

» autor: --380843--

#115 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 23:45:51 +0000

#114 La fe mueve montañas.

Precisamente el hecho que Bitcoin tenga valor hace que esté a prueba día tras día, no existe ningún motivo para que alguien que tenga la capacidad de atacar bitcoin no lo haga, por contra existen incentivos económicos para hacerlo.

Y por ello si nadie lo hace podemos deducir que es harto improbable que nadie tenga esa capacidad.

» autor: sorrillo

#114 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--380843-- — Thu, 02 Jul 2015 23:44:18 +0000

#111 Torres mas altas han caido. Invulnerable y seguro son dos adjetivos efimeros en la era digital. La historia de la informatica lo demuestra.

» autor: --380843--

#113 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 23:35:27 +0000

#110 En #111 explico el motivo por el que Bitcoin no es tan débil como pueda parecer y creo que aplica al ejemplo que nos citas respecto a su naturaleza distribuida. Se suele olvidar el elemento humano de Bitcoin, los riesgos se centran en la tecnología sin valorar que ésta puede cambiar si hay consenso para hacerlo.

El artículo que nos citas en mi opinión plantea un escenario plausible pero sus conclusiones contienen dos errores, uno de tipo técnico y uno de tipo humano.

En el aspecto técnico nos dice: Las transacciones pierden su sello de garantía [...] Los efectos de lo anterior serían similares a la posibilidad de que un día cientos de personas pudieran imprimir pesos en su casa y no existiera la manera de saber cuál es el dinero auténtico.

Un minero que obtuviera el control de la red no podría falsificar bitcoins ni gastar los que no fueran suyos. Lo que sí podría hacer:

- Minar bloques vacíos, sin transacciones, impidiendo por lo tanto que la gente pudiera usar los bitcoins. Eso sería terrible para Bitcoin y lo devaluaría, el minero saldría gravemente perjudicado ya que debería seguir gastando ingentes cantidades de energía a cambio de algo que no tendría valor.

- Hacer estafas de doble-pago. Manteniendo la red bitcoin en funcionamiento normal el minero podría revocar transacciones suyas para quedarse con sus bitcoins después de haberlos usado para adquirir bienes o servicios (o hacerlo en nombre de otros a cambio de comisiones o similar). La gravedad de esto y la afectación dependería de la magnitud de esas estafas. Al igual que la reacción de la comunidad y desarrolladores de Bitcoin también dependería en parte de esa magnitud.

- Aplicar controles según el destinatario, al igual que Visa/Mastercard censuró Wikileaks. La dificultad en este caso para el minero radicaría en identificar que transacciones necesita filtrar, no sería para nada sencillo ser efectivo.

De nuevo esto en relación al aspecto técnico de sus conclusiones pero como indicaba al principio ignora por completo el factor humano, el hecho que detrás de la tecnología Bitcoin hay personas. Personas que es en su interés cambiar Bitcoin si hay consenso que hacerlo mejora la moneda. Y protegerse contra estos ataques, ni que fuera con listas blancas/negras o similar, sería un caso práctico de cómo podría reaccionar la comunidad Bitcoin ante esos escenarios.

Tampoco hay que olvidar que los grandes mineros son en realidad grupos de muchos mineros individuales (eso puede cambiar en el futuro) y por ello no pueden actuar como una entidad monolítica sin sufrir consecuencias por ello. Por ejemplo cuando se dieron las circunstancias que algunos grupos de mineros se acercaban a poder llegar a tener el control de la moneda la comunidad hizo una campaña que provocó que los mineros individuales cambiasen de grupo para alterar la distribución. Esa es la respuesta más inmediata y en ese caso fue efectiva, si eso no hubiera funcionado se habrían planteado sin duda otras alternativas. No en vano iba en beneficio de toda la comunidad de usuarios de Bitcoin que ésta no tuviera la apariencia de ser vulnerable.

Con todo no se puede descartar que se puedan dar unas condiciones tales que la comunidad Bitcoin no tenga tiempo o no pueda reaccionar para salvar la moneda, pero es un error ignorar que detrás de Bitcoin habrá siempre personas intentando que éste mantenga su valor. Los incentivos están puestos de tal forma que eso sea así.

» autor: sorrillo

#112 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

vazana — Thu, 02 Jul 2015 23:27:14 +0000

#103 > sigo creyendo que si Bitcoin se fuera convirtiendo en moneda principal/única debido a su escasez su valor sería inevitable que subiera (¿es esta una premisa demasiado arriesgada?)

Se me ha pasado esto.

Sí, creo que es una premisa arriesgada. Pero no por subir de valor, que simplemente sucedería con que se usara más, sino porque nunca sería una moneda única. Es realmente un poco la historia de la oferta y la demanda, aplicada a monedas (en el sentido más amplio).

Si el bitcoin subiera de valor mucho y de forma continuada, lo que entiendo es que disminuiría velocidad de circulación, nadie querría soltar los Bitcoins y se usarían formas alternativas de pago, que podrían ser cualquier cosa.

Se me ocurre una forma delirante que es pagar mediante el alquiler de Bitcoins. Por ejemplo te compro una manzana y a cambio de alquilo un Bitcoin durante un mes. Tienes un mes para usar ese Bitcoin y sacarle un buen rendimiento, porque al final del mes me lo tienes que devolver.

El Bitcoin dejaría de ser una moneda para el intercambio para ser una forma de acumular riqueza (como pueden ser los diamantes ahora, o el arte).

No creo que se llegue a eso, porque debe haber como varios millones de alternativas anteriores y mejores. Es decir, nunca va a haber una moneda única porque siempre es posible hacer trueque con cosas que funcionarían como monedas de facto, como oro, diamantes, cervezas o vales descuento del Carrefour...

» autor: vazana

#111 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 23:11:33 +0000

#107 Ademas no me extrañaria que agencias de ciertos paises ya hubieran reventado el algoritmo para minarlas.

Entiendo que has hecho esa afirmación al tun tun sin conocer como funciona el minado y sin saber a qué te referías exactamente con "reventado el algoritmo". Y es que el algoritmo para minar bitcoins no es necesario "reventarlo" ya que es público y conocido.

De hecho el elemento más importante para el minado no es la tecnología sino el consenso y eso no se puede "reventar".

Minar bitcoins es tan sencillo como solucionar un problema matemático, un problema del cual no se conocen atajos y por ello requiere que muchos equipos trabajen durante cierto tiempo en ese problema para encontrar un resultado válido. Resultado que es difícil de encontrar pero que es muy fácil comprobar si es correcto.

Si alguien hubiera conseguido un atajo para resolver ese problema entonces hay dos escenarios:

1. Estaría minando bitcoins a mayor velocidad de la que se considera estadísticamente probable. Eso sería evidente a los pocos minutos al haber una reducción significativa entre los tiempos entre bloques. Ante ese escenario se buscarían soluciones y se aplicarían para solucionar el "problema".

2. No estaría minando bitcoins o no lo haría a mayor velocidad de que se considera estadísticamente probable. En ese caso es irrelevante que conozcan ese atajo y no afecta en nada a la red bitcoin. Por ello ese escenario sería irrelevante.

Si por contra querías referirte a que esas agencias podrían minar más bitcoins de los permitidos de nuevo eso sería evidente a los pocos minutos (el apunte contable es público) y se solucionaría.

Si por contra querías referirte a que pueden gastar los bitcoins de otros entonces la detección de esos robos sería inversamente proporcional al número de víctimas de esos robos (su impacto) y la solución al problema se aplicaría en cuanto fuera notorio lo que está ocurriendo.

Lo que no debes olvidar nunca es que detrás de la tecnología Bitcoin hay personas. Y éstas pueden reaccionar a los imprevistos. Mientras exista el incentivo de mantener la red Bitcoin en funcionamiento y sin vulnerabilidades habrá gente trabajando en ello y solucionandolas y aplicando esas soluciones.

Bitcoin solo estaría en peligro en caso de algún tipo de "tormenta perfecta" (te agradecería nos la describieras con todo detalle si te referías a eso).

» autor: sorrillo

#110 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

vazana — Thu, 02 Jul 2015 23:08:08 +0000

#103 > ¿No crees que eso cambiaría significativamente la forma como entendemos la economía y la deuda hoy en día?

Depende, Alemania ya tiene tipos de interés negativos. Tal vez deberíamos empezar a entender la economía de otra forma, independientemente de si los Bitcoins se usan o no.

Por un lado tienes la política anti-inflacionista de Alemania, asustados por la hiperinflación que vivieron (y que diría que ha calado a nivel cultural, casi supersticioso). Por otro lado tienes la minería de Bitcoins, es decir, sí se "fabrican" (o más bien "hallan") más Bitcoins, y en principio así debería ser por varias décadas (se estima que hasta 2140, pero no creo en futurólogos). Si consideras ambas cosas a la vez, puedes llegar a que quizás el escenario que describes en cuanto a escasez de moneda sea más grave en euros que en bitcoins al menos por el momento.

Dicho esto, soy muy escéptico en cuanto al Bitcoin precisamente por su naturaleza distribuida, que debe mantener para sobrevivir (según tengo entendido), lo que puede llegar a fallar en algún momento. Ver "punto débil":

www.reporteindigo.com/indigonomics/las-minas-de-bitcoin

Pero creo que en cualquier caso debemos dejar de asociar dinero y riqueza. El dinero es un papel, un pagaré, una forma de llevar la cuenta, ni más ni menos. La riqueza es lo que realmente tiene valor, y puede ser una caña en un bar. Creo que eso es lo más importante a hacer hoy en cuanto a entender la economía de alguna forma.

» autor: vazana

#109 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--380843-- — Thu, 02 Jul 2015 22:51:36 +0000

#108 Tiene cierta utilidad en transacciones de compras, pero basar la economia de los paises en una moneda asi es una ida de olla...Ya el papel moneda es una estafa, imaginate una moneda virtual.

» autor: --380843--

#108 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

mcfgdbbn3 — Thu, 02 Jul 2015 22:50:02 +0000

#107: Pero me sirve, cosa que con Euros tendría un problema de intermediarios y comisiones.

» autor: mcfgdbbn3

#107 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--380843-- — Thu, 02 Jul 2015 22:49:04 +0000

#42 Hablas de una moneda cuyo valor dista mucho de ser estable. hoy tienes bitcoins y mañana una ruina. Demasiado volatil y sujeta a especulacion. Ademas no me extrañaria que agencias de ciertos paises ya hubieran reventado el algoritmo para minarlas.

» autor: --380843--

#106 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Paskal_Ra — Thu, 02 Jul 2015 22:41:35 +0000

#80 no quiero darte lecciones de nada xo estaria bien que te plantearas de donde viene el petroleo que llega a España.

De los amiguetes saudis, de los arabes homofobos que curiosamente son amigos de los yankis y de media Europa.

Tambien viene de Nigeria, Qatar, etc.....

» autor: Paskal_Ra

#105 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--418213-- — Thu, 02 Jul 2015 22:26:28 +0000

#22 el banco central tendria bitcoins que inyectar si necesitan liquidez

» autor: --418213--

#104 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

ACEC — Thu, 02 Jul 2015 22:22:23 +0000

Voto positivo por relevante... pero en el límite del voto positivo por antigua

» autor: ACEC

#103 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 22:15:59 +0000

#102 Gracias por los ejemplos, son muy clarificadores.

En base a ellos he releído tu comentario inicial para intentar comprender a qué te referías. En este apartado:

Imagina alguien que trabaja para un banco, le hacen un préstamo para una hipoteca. Hoy en día tendrá que pagar un porcentaje de su sueldo durante un número de años. Con bitcoin sería exactamente lo mismo, la cantidad podría fluctuar de diferentes maneras dependiendo del euribor, el precio del oro, el nikkey, o lo que prefieras, es lo de menos.

Entiendo que sería equivalente al ejemplo de 10 Bitcoins y 8 Bitcoins que he indicado yo en mi comentario posteriormente. Es decir, la cantidad de bitcoins a devolver variaría en función de factores externos (no necesariamente fiat, doy por buena de momento esa premisa).

Por ello no estaríamos hablando de Bitcoin como moneda principal (o única) sino como método de intercambio híbrido con otros.

De todas formas sigo creyendo que si Bitcoin se fuera convirtiendo en moneda principal/única debido a su escasez su valor sería inevitable que subiera (¿es esta una premisa demasiado arriesgada?) y en ese escenario no tendrían sentido las deudas 1:1 con Bitcoin (sí las deudas ligando Bitcoin con otros valores con los que fluctúe). Es decir, quienes ofrecieran Bitcoins en forma de crédito no deberían esperar recibir la misma cantidad con intereses sino una cantidad que dependería de otros factores.

¿No crees que eso cambiaría significativamente la forma como entendemos la economía y la deuda hoy en día?

» autor: sorrillo

#102 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

vazana — Thu, 02 Jul 2015 21:57:20 +0000

#95 todo eso está muy bien, pero es falso. Te lo explico con un ejemplo:

En el mundo hay tres personas: Alex, Bea y Cris, y hay tres monedas, cada uno tiene una. La deuda son 90 monedas, concretamente cada uno le debe 15 monedas a los otros dos. Como están así, hacen cancelación de deuda, y ya está.

¿Ves? Nada de lo que has dicho es correcto, ni tiene sentido. Otro ejemplo:

Alex y Bea deben cada una 15 monedas a Cris, en el mundo sólo hay 4 monedas, Alex y Bea tienen una cada una y Cris tiene dos. Alex hace una tarta, y se la vende a Cris por una moneda. Luego compra un botijo a Bea por dos monedas. Bea devuelve tres monedas a Cris, y Cris le compra a Bea una escultura por cuatro monedas. Como Bea está contenta le compra una tarta a Alex para celebrarlo, por una moneda. Alex no la necesita en ese momento, así que devuelve una moneda a Cris y reduce su deuda.

Supongo que querías decir que es matemáticamente imposible pagar esa deuda, pero no es verdad. Ni en el caso de que la moneda produzca deflación...

Y te podría poner otro ejemplo más, pero ahora en la tablet no me apetece. Está todo explicado en el anterior mensaje, incluyendo cómo la deuda puede funcionar como moneda. Salvo eso, creo que lo demás lo he explicado con estos ejemplos que hasta un niño de 5 años debería poder entender.

De verdad, no sé de dónde has sacado esas ideas, pero son incorrectas. Lo mejor es que las olvides, y si tienes dudas, preguntes.

Pd: lo que dices de devolver 8 bitcoins y ganar dinero, eso sí es así, pero la otra moneda no tiene por qué ser FIAT.

» autor: vazana

#101 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

gershwin — Thu, 02 Jul 2015 21:54:57 +0000

#93 Para eso se suele indicar fecha o hemeroteca en el meneo para no despistar al tener ponerlo en 'actualidad' un artículos de hace año y medio ¿no te parece? La fecha es la letra pequeña del artículo. También pone [ENG] y cuando entras también puede ser que te des cuenta
Por otro lado, he comentado la fecha poniéndolo en contexto (no había QEs) y además lo he meneado por que es interesante y he hecho algunos comentarios críticos.

» autor: gershwin

#100 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Thu, 02 Jul 2015 21:53:08 +0000

#98 Y si lo quieren poner en el sub Grecia, ¿como lo hacemos?

» autor: --257971--

#99 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--425756-- — Thu, 02 Jul 2015 21:51:09 +0000

#90 Es el grafreno de las monedas.

» autor: --425756--

#98 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--13404-- — Thu, 02 Jul 2015 21:46:01 +0000

#94 las categorías están para respetarlas. Esto es antiguo. De actualidad no tiene nada y hay que advertirlo al lector dejándolo en |Hemeroteca. De todas formas con la que le ha caído a Grecia desde febrero de 2014 (especialmente sobre este tema y tras las recientes elecciones) cambia seguramente el sentido/alcance del artículo. Si quieres buscar una sobre el bitcoin y Grecia hay una actual de esta misma semana: ~~buscador~~ www.meneame.net/story/griegos-confian-bitcoin-como-alternativa-euro

» autor: --13404--

#97 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Thu, 02 Jul 2015 21:45:19 +0000

#52 www.meneame.net/m/escombrillos/sobre-sub-hemeroteca
Por favor, lee eso.

La actualidad no es la noticia, es el tema de la noticia, y en este caso tb el personaje. Es un tema candente, si así se entiende mejor.

» autor: --257971--

#96 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

lronaldo — Thu, 02 Jul 2015 21:43:35 +0000

#67 Está incluso por encima del nivel de la mayoría de meneantes que no tienen pudor en criticarle a él y al Bitcoin a partes iguales, sin saber ni siquiera qué es exactamente el Bitcoin y cómo funciona (no digamos ya que aquí parece que todo el mundo es economista experimentado).

Desde luego, así nos va: aquí hay un segmento de la población que es teóricamente más inteligente en media y cometemos los mismos errores (criticar sin saber, y dogmatizar).

» autor: lronaldo

#95 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 21:42:48 +0000

#89 En este enlace se han entretenido a calcular la relación entre la cantidad de dinero existente y la deuda existente: simonthorpesideas.blogspot.com.es/2013/04/total-global-debt-and-money-

El resultado final es que existe el doble de deuda que dinero existente. Es decir, ni con toda la moneda del mundo se podrían pagar las deudas contraídas.

Ante ese escenario lo lógico es deducir que más de la mitad de las deudas no se cobrarán nunca. Y puede que sea así o puede que no, ya que con la moneda fiat basta con aumentar la cantidad de dinero existente en los próximos años de forma que pueda existir dinero suficiente para pagar todas las deudas actuales. Problema solucionado ... salvo que para entonces con nuestro modelo de funcionamiento sin duda se habrán contraído nuevas deudas y seguiremos teniendo más deudas que dinero. Pero no pasa nada, se emite más y "todos" contentos.

En un escenario en el cual la moneda a utilizar no fuera fiat, fuera por ejemplo el Bitcoin, si te encuentras en la situación que la deuda contraída es el doble que la cantidad de moneda emitida ya hoy en día esa deuda sería imposible de pagar. Y es que ya hoy en día se han emitido más de la mitad de Bitcoins que existirán nunca y por ello esa deuda es impagable. Y nadie puede hacer nada para que se pueda pagar, lo único que se podría hacer es condonarla.

Como puedes ver los escenarios son radicalmente distintos.

Y eso no afecta únicamente a gran escala sino que las conclusiones de ese razonamiento llegan hasta la transacción más pequeña. No tiene sentido esperar obtener más bitcoins de los que se puedan prestar. Y en tanto que no existe ningún beneficio prestando los mismos bitcoins que serán devueltos entonces no sale a cuenta el riesgo de prestarlos. Por ello el concepto de deuda desaparece en ese escenario.

Si hablamos de un escenario híbrido en el cual Bitcoin no es la moneda principal sino una moneda secundaria de intercambio entonces en ese caso sí pueden existir productos donde haya deuda siempre que se calcule en base a la cotización de Bitcoin respecto a otra moneda fiat. Por ejemplo te podrían prestar 10 Bitcoins y acabar devolviendo 8 Bitcoins y aún así haber pagado una deuda con intereses (en su valoración equivalente en euros). Pero en ese caso las características de Bitcoin son irrelevantes ya que las que se tienen en cuenta son las del euro de cara al préstamo y el cálculo de la deuda y beneficios.

Quedo a tu disposición para cualquier duda que puedas tener al respecto.

» autor: sorrillo

#94 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Thu, 02 Jul 2015 21:39:54 +0000

#83 ¿y?

Edit: Esto te da información de como piensa el personaje, no hace falta que se hable solo de lo que hizo ayer o esta mañana. El como piensa tb da información de como puede actuar en el futuro.

» autor: --257971--

#93 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--257971-- — Thu, 02 Jul 2015 21:39:30 +0000

#19 ¿y? Para eso ya está la fecha en el post.

Edit: Esto te da información de como piensa el personaje, no hace falta que se hable solo de lo que hizo ayer o esta mañana. El como piensa tb da información de como puede actuar en el futuro.

» autor: --257971--

#92 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

lronaldo — Thu, 02 Jul 2015 21:38:28 +0000

#23 El valor absoluto de la moneda de cambio y la economía no tienen nada que ver. Si mañana Grecia decidiera utilizar el Bitcoin como moneda de cambio oficial, al aumentar la demanda y mantenerse la oferta de Bitcoins, el precio unitario subiría hasta las nubes.

El valor absoluto no significa nada en sí mismo. Para lo único que te sirve ahora mismo es para constatar que hay más usuarios del Euro que del Bitcoin, y poco más.

» autor: lronaldo

#91 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

lronaldo — Thu, 02 Jul 2015 21:34:34 +0000

#18 Eso mismo llevan diciendo muchos agorers desde 2009, pero en Silicon Valley no opinan lo mismo y la cantidad de gente que invierte en startups de Bitcoin crece y crece.

Si hay gente que decide apostar mucha pasta por él, cuando menos, merece una consideración seria.

» autor: lronaldo

#90 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

eipoc — Thu, 02 Jul 2015 21:25:35 +0000

#74 Porque se da ya por imposible convencer con el diálogo.
Es mejor dejar que sus características hablen por si solas y dejar que todo siga su curso.

» autor: eipoc

#89 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

vazana — Thu, 02 Jul 2015 21:24:39 +0000

#26 1. El bitcoin estaba bajando la última vez que lo miré.

2. Lo de que el dinero se fabrica, da la impresión de que has oído campanas y no sabes dónde. Efectivamente se emite papel moneda. Efectivamente los créditos sirven como otro tipo de moneda. Pero nada de eso es relevante para el tema tratado.

3. Se supone que el préstamo se usa para crear riqueza, luego se paga con esa riqueza creada, el que la moneda suba o baje es ajustable con los tipos de interés. Así que no hay ninguna dificultad insalvable. Hay gente que tiene préstamos asociados a cualquier moneda, como el yen, y podría tenerse asociado al oro, aunque no hace falta.

Imagina alguien que trabaja para un banco, le hacen un préstamo para una hipoteca. Hoy en día tendrá que pagar un porcentaje de su sueldo durante un número de años. Con bitcoin sería exactamente lo mismo, la cantidad podría fluctuar de diferentes maneras dependiendo del euribor, el precio del oro, el nikkey, o lo que prefieras, es lo de menos.

Tampoco hace falta que haya tanta moneda en el mundo, la moneda va rotando y se va pagando con parte del sueldo, y ya está. Date cuenta de que el dinero de hoy tiene su origen (más o menos) en pagarés de oro. Las deudas contraídas serían pagarés de bitcoins, y funcionarían como un nuevo tipo de moneda. Y si resulta que "el bitcoin nunca baja" entonces esos pagarés serían fantásticos, que no es el caso, pero bueno, como lo mencionas...

Es una explicación muy breve, pero espero que sea útil. Si algo no está claro, no te cortes y pregunta.

» autor: vazana

#88 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

llou — Thu, 02 Jul 2015 21:23:17 +0000

#3 Y la cabeza, estuve viendo hoy la entrevista de Bloomberg y da gusto lo bien que se expresa y como torea al personal. Sin duda una gran aportación a la escena política europea, ahora solo falta que arrime el hombro el Papadopoulos y conviertan a Atenas en el nexo cripto-financiero.

» autor: llou

#87 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Paskal_Ra — Thu, 02 Jul 2015 21:17:52 +0000

#72 #72 y si a lo que tu acabas de decir le sumamos que con Rusia no nos faltaria recursos energeticos, yo lo veo clarisimo.

Por lo menos una intentona (sustito) y que no se crean los reyes del mundo

» autor: Paskal_Ra

#86 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Rokadas98 — Thu, 02 Jul 2015 21:13:48 +0000

Con esa actitud puede ser el fin de la banca tradicional, y el bitcoin es el elegido.

» autor: Rokadas98

#85 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--75126-- — Thu, 02 Jul 2015 21:11:02 +0000

#6 Abu Nazir, Freezer, Tetsuo, Sánchez-Dragó

» autor: --75126--

#84 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--152893-- — Thu, 02 Jul 2015 21:11:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --152893--

#83 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--13404-- — Thu, 02 Jul 2015 21:07:04 +0000

Esto tiene comentarios desde febrero de 2014. Antigua

» autor: --13404--

#82 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--127714-- — Thu, 02 Jul 2015 21:03:24 +0000

Y si mi tía tuviese rabo sería mi tío.

» autor: --127714--

#81 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--477022-- — Thu, 02 Jul 2015 21:02:27 +0000

#79 gracias

» autor: --477022--

#80 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--477022-- — Thu, 02 Jul 2015 21:02:01 +0000

#72 yo a Rusia ni los meados, un país homófobo y mafioso, riete tú de los yankies

» autor: --477022--

#79 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 21:01:11 +0000

#77 Nadie lo sabe. Usaba el pseudónimo Satoshi Nakamoto y de ahí que haya gente que crea que era japonés.

No se sabe siquiera si era una única persona o un grupo de personas.

» autor: sorrillo

#78 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Varlak_ — Thu, 02 Jul 2015 21:00:26 +0000

#76 pues mira, todos los dias se aprende algo nuevo ^^

» autor: Varlak_

#77 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--477022-- — Thu, 02 Jul 2015 20:59:54 +0000

#47 no lo inventó un japonés?

» autor: --477022--

#76 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 20:55:46 +0000

#70 Con los bitcoins recibidos en forma de dinero negro cuando se usan en un servicio que sí reporte la información al estado se puede llegar a enlazar esa última compra con las anteriores, recordemos que el apunte contable es público.

Existen técnicas de ocultación como son los mezcladores pero eso tiene dos problemas, el primero es que con suficiente análisis (y el estado puede disponer de él) es en general factible deshacer el mezclado. El segundo problema es que el simple hecho de usar un mezclador puede llegar a considerarse por el estado como un indicio de ocultar un delito y justificar una auditoría más profunda. Al fin y al cabo el ciudadano seguirá por ley estando obligado a justificar el origen de sus ingresos cuando el estado así lo solicite.

Por contra con el papel/moneda no queda rastro alguno. Y no es posible seguir el rastro de un billete en transacciones previas (exceptuando billetes previamente marcados o con números de serie asociados a algún tipo de robo, algo que es muy excepcional).

» autor: sorrillo

#75 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Abominatio — Thu, 02 Jul 2015 20:55:17 +0000

#3 Siéntete orgulloso, has atraído a la escoria de meneame a una sola respuesta, las verdades escuecen.
Aunque no son todos los que son, ni están todos los que hay.

» autor: Abominatio

#74 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--425756-- — Thu, 02 Jul 2015 20:52:56 +0000

Hacía tiempo que Bitcoin no aparecía por aquí.

» autor: --425756--

#73 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--477022-- — Thu, 02 Jul 2015 20:52:37 +0000

#53 es uno de los trolazos míticos junto a taopaipai, blanqui, professor y demás elementos con mucho tiempo libre.

» autor: --477022--

#72 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Canet — Thu, 02 Jul 2015 20:49:42 +0000

#69 Viendo el derrotero que toman las cosas en el país, me parece que antes le doy la mano a Rusia que a Europa. Son unos putos buitres, que han hecho un negocio con Grecia y encima le quieren cobrar la cama. Amos, no me jodas!

» autor: Canet

#71 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Varlak_ — Thu, 02 Jul 2015 20:48:51 +0000

#46 no. Y aunque fuera asi: y?

» autor: Varlak_

#70 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Varlak_ — Thu, 02 Jul 2015 20:47:55 +0000

#45 hombre, ea sutilmente mas.facik pagar en B con bitcoins, no jodas

» autor: Varlak_

#69 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Paskal_Ra — Thu, 02 Jul 2015 20:47:46 +0000

EUROPA ACEPTARA SI O SI. Ni de coña le dejaran a Grecia en bandeja a Putin y mas despues de la que han liado en Crimea.

» autor: Paskal_Ra

#68 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Canet — Thu, 02 Jul 2015 20:47:40 +0000

#6 Hay más formas de "marcar". Si pretendías ser irónico, vuelve a intentarlo.

Está fuera de lugar tu comentario, la verdad.

» autor: Canet

#67 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Canet — Thu, 02 Jul 2015 20:44:15 +0000

Chicos, yo me lofo!

Ojalá todos los políticos a nivel mundial, estuvieran a la altura de este CABALLERO!

Nos daríamos con un canto en los dientes, si en España tuviésemos alguien la mitad de válido que Varoufakis!

» autor: Canet

#66 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 20:43:16 +0000

#63 Hay quienes defienden que en el sistema fiat por su diseño las crisis son un problema intrínseco y que también por su diseño lleva a incrementar la brecha entre ricos y pobres (por cómo se crea el dinero y cómo se reparte) y que por ello el modelo es insostenible a largo plazo. Si eso fuera cierto la cuestión entonces no es que no podamos plantearnos un escenario u otro sino que no habría más remedio.

» autor: sorrillo

#65 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Claudio_7777 — Thu, 02 Jul 2015 20:41:41 +0000

#32 esa es la tónica general cuando se debate sobre bitcoin: la mayoria hablan desde la ignorancia. muchos de los comentarios en este envio son un claro ejemplo.
#40 no se a que adeptos te refieres, yo lo que veo es a una mayoria echando pestes.

» autor: Claudio_7777

#64 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Itilvte — Thu, 02 Jul 2015 20:39:45 +0000

#46 Es tecnología mitológica y universal

» autor: Itilvte

#63 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

xenko — Thu, 02 Jul 2015 20:39:00 +0000

#26 no podemos plantearnos ese escenario sin moneda FIAT, hasta que a alguna mente brillante se le ocurra como solucionar lo que dices.

» autor: xenko

#62 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--362399-- — Thu, 02 Jul 2015 20:31:02 +0000

#52 Elemental mi querido Watson.

» autor: --362399--

#61 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--174-- — Thu, 02 Jul 2015 20:30:27 +0000

#6: Kane, LeChuck, Darth Vader, Donkey Kong, Heihachi Mishima, Death Adder...

» autor: --174--

#60 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

powernergia — Thu, 02 Jul 2015 20:28:48 +0000

#49 ¿Nosotros también lo hemos pedido?.
Porque nos está cayendo bastante de esa imprenta, concretamente 135 millones de € diarios.

Si te gusta mas, unos 3 € por español y día.

» autor: powernergia

#59 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

gustavocarra — Thu, 02 Jul 2015 20:26:06 +0000

#3 Sería genial que los inventores de la democracia nos marcaran hoy cómo podemos seguir en ella.

» autor: gustavocarra

#58 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--171789-- — Thu, 02 Jul 2015 20:23:25 +0000

Al final es liberal.

» autor: --171789--

#57 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--222052-- — Thu, 02 Jul 2015 20:23:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --222052--

#56 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

eipoc — Thu, 02 Jul 2015 20:21:07 +0000

#51 Para eso está hacienda.
Pero las ventajas mejor ni las nombramos, ¿verdad?, como son pocas e insignificantes.

¿El próximo argumento cual será el del mercado negro o la deepweb?

» autor: eipoc

#55 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 20:19:40 +0000

#51 No está nada claro que lo "ponga más fácil". El sistema es pseudoanónimo y la información es pública, con suficientes recursos es posible localizar relaciones entre las distintas transacciones. Mucho de lo que se puede hacer con esa información está por descubrir y desarrollar.

Por otro lado de nuevo tenemos un elemento muy importante que es la ley. Por ejemplo la ley en España impide hacer pagos de más de 3.000€ (creo que esa es la cifra) en efectivo, es decir, sin reportarlo al estado. Obviamente no hay un impedimento físico de dar más de 3.000€ de una persona a otra pero existe una ley que lo convierte en ilegal.

El hecho que con Bitcoin también una persona pudiera pasar más del equivalente en 3.000€ de una persona a otra sin reportarlo al estado no cambia la situación, sigue siendo un acto factible y a su vez ilegal. Con la diferencia que esa operación queda registrada de forma pública con datos pseudoanónimos. Algo que no ocurre cuando se cambian billetes de manos.

De nuevo creo que no hay que perder de vista que la herramienta principal desde siempre ha sido la ley y que el hecho que el sistema bancario sea el "espía del estado" ha sido no solo a posteriori sino que además por motivos circunstanciales. Los bancos no se diseñaron para eso, el estado se apropió de esa característica para establecer sus controles.

Nada impide que el estado encuentre fórmulas similares en el Bitcoin para establecer los mismos controles. Teniendo la ley de su lado toda empresa que opere con esa moneda estará obligada y podrá ser sancionada si no cumple con esas obligaciones legales.

Creo que es un error criticar a Bitcoin con el argumento que el estado aún no se ha puesto al día con esa tecnología para poder seguir persiguiendo el fraude fiscal como hace con otras monedas y tecnologías.

» autor: sorrillo

#54 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

nospotfer — Thu, 02 Jul 2015 20:13:01 +0000

#12

» autor: nospotfer

#53 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Veelicus — Thu, 02 Jul 2015 20:12:18 +0000

#25 tu debes de estar a sueldo de algun cinico, porque sino no es normal macho...

» autor: Veelicus

#52 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--1-- — Thu, 02 Jul 2015 20:12:09 +0000

#0 Tu noticia anterior sobre Grecia un bulo, y esta que marcas como actualidad pero es de hace más de un año. Y, casualidad, del ministro griego.

» autor: --1--

#51 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

NapalMe — Thu, 02 Jul 2015 20:11:34 +0000

#45 Pero si precisamente el gran problema de Grecia es que no paga impuestos ni el tato... solo hace falta ponerlo mas facil...

» autor: NapalMe

#50 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--80628-- — Thu, 02 Jul 2015 20:10:54 +0000

#44 Grandiosos argumentos. Voy corriendo a abrazar a la Falange.

» autor: --80628--

#49 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

demostenes — Thu, 02 Jul 2015 20:09:53 +0000

Sr. Varoufakis: crear dinero de la nada -que es lo que Grecia solicita- es mucho más fácil sin bitcoins y con la imprenta del BCE.

» autor: demostenes

#48 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

NapalMe — Thu, 02 Jul 2015 20:09:05 +0000

#46 ¿No fue un japones?

» autor: NapalMe

#47 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 20:07:47 +0000

#46 Esto te lo acabas de inventar.

Nadie conoce la nacionalidad del creador de Bitcoin e independientemente de cual fuera su nacionalidad el sistema Bitcoin se mantiene en funcionamiento con la aportación de muchos usuarios repartidos por todo el planeta. Tanto desde el ámbito operativo (mineros, nodos, etc.) como del desarrollo.

» autor: sorrillo

#46 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Nomada_Q_Sanz — Thu, 02 Jul 2015 20:06:39 +0000

Bitcoin tambien es tecnologia estaunidense

» autor: Nomada_Q_Sanz

#45 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 20:04:54 +0000

#40 NO rastreable y que dificulta ser sujeto de gravamen.

Las leyes de cada país pueden exigir que las empresas y usuarios de la moneda reporten la información relevante al estado.

Por ejemplo cuando un trabajador cobra de una empresa por su trabajo ésta le retiene una parte en concepto de impuestos e informa al estado de esa información. El trabajador para poder cobrar sin que se informe al estado debe confabularse con la empresa.

El sistema funciona relativamente bien y la economía sumergida aún existiendo en base sobretodo al papel/moneda está dentro de los límites aceptables.

Con Bitcoin sin modificar ni un ápice la legislación existente eso ya es así.

Por mucho que hoy en día un trabajador pase a cobrar su sueldo en bitcoins en vez de en euros eso no significa que la empresa que le pague vaya a empezar a defraudar al estado y lo haga en dinero negro. Si lo hubieran querido hacer así ya lo estarían haciendo hoy con papel/moneda.

» autor: sorrillo

#44 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--465036-- — Thu, 02 Jul 2015 20:04:14 +0000

y esta mierda es la izquierda, señores

» autor: --465036--

#43 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

mcfgdbbn3 — Thu, 02 Jul 2015 20:02:35 +0000

#17: Creado de la nada pero que nos resulta útil a muchas personas.

» autor: mcfgdbbn3

#42 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

mcfgdbbn3 — Thu, 02 Jul 2015 20:01:12 +0000

#2: Pues Bitcoin aporta mucho en Internet, es bastante útil de cara a patrocinios en foros o ganar dinero con báners en una web.

» autor: mcfgdbbn3

#41 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

mcfgdbbn3 — Thu, 02 Jul 2015 19:59:11 +0000

#30: ¿Dónde pones la dirección y el capcha?

» autor: mcfgdbbn3

#40 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

derosmc — Thu, 02 Jul 2015 19:58:39 +0000

Es increible que entre el rojerio meneante el bitcoin tenga tantos adeptos.
Una moneda NO fiducidaria, NO rastreable y que dificulta ser sujeto de gravamen.
Pero claro, si Rajoy para ellos es liberal, el BitCoin es por tanto comunista, ETA o gente del cine.

» autor: derosmc

#39 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--467289-- — Thu, 02 Jul 2015 19:57:46 +0000

#3 Te has meado fuera.

» autor: --467289--

#38 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--212510-- — Thu, 02 Jul 2015 19:45:07 +0000

#3 Cambiario lo de español por europeo

» autor: --212510--

#37 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

minardo — Thu, 02 Jul 2015 19:44:55 +0000

#3 lo mismo decían al principio de Zp...

» autor: minardo

#36 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--328202-- — Thu, 02 Jul 2015 19:41:54 +0000

#3 Como el caballo de Espartero ...

» autor: --328202--

#35 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

chatOGT — Thu, 02 Jul 2015 19:39:07 +0000

#3 O por la hostia descomunal...

» autor: chatOGT

#34 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

ur_quan_master — Thu, 02 Jul 2015 19:37:32 +0000

#4 La máquina de producir € aka BCE nos ha sido muy útil para resolver la crisis financiera de 2008 sin que los europeos hayamos perdido nada por el cámino.

» autor: ur_quan_master

#33 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 19:26:16 +0000

#28 Fe de erratas: Más de un año (no más de 2).

» autor: sorrillo

#32 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

eipoc — Thu, 02 Jul 2015 19:17:55 +0000

#23 Tu compra 3405 millones de euros en bitcoin y me cuentas si has conseguido comprarlos todos.
Y lo digo sin acritud, pero hay mucha ignorancia sobre el bitcoin y mensajes como el tuyo no ayudan.

Y para aportar algo mas que críticas destructivas te dejo una constructiva bitcoin.org/es/faq#que-determina-el-precio-del-bitcoin

» autor: eipoc

#31 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--473832-- — Thu, 02 Jul 2015 19:09:36 +0000

¿Anarcocapitalismo? No, gracias.

» autor: --473832--

#30 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

eipoc — Thu, 02 Jul 2015 19:09:13 +0000

#1 Mira, un grifo

» autor: eipoc

#29 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

gershwin — Thu, 02 Jul 2015 19:05:22 +0000

#4 el que los FT-coins a modo FT-bills no sean muy líquidos en el mercado secundario no es un problema más allá de que el descuento en las subastas FT subirá en la parte que se valore la liquidez.

Como indicado en otro comentario es pensar que si tienes problemas de liquidez 'por solvencia' los ciudandos te van a comprar FT-bills.
Otro es ¿y a los que no les corresponde pagar impuestos futuros en dos años? la compra sería meramente especulativa y ahí sí que importa la liquidez

» autor: gershwin

#28 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 19:03:59 +0000

#24 La entrada del blog tiene más de 2 años. Es del 14 de Febrero del 2014.

» autor: sorrillo

#27 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 18:57:47 +0000

#23 El valor total de los bitcoins en euros a fecha de hoy es de 3.405 millones de euros. El PIB de Grecia es de 242.000 millones de euros. Así que ya me direis como se puede convertir en una moneda habitual y que significa este titular. ¿Que hay 100 millones de euros en uso en Grecia?¿500 millones de euros en bitcoins en uso en Grecia? Esto es una cantidad de risa.

El valor de Bitcoin depende de la demanda. Si se incrementase la demanda el valor subiría.

Nada impediría que con suficiente demanda el valor de bitcoin tal como lo has calculado ascendiera a cien o mil o un millón de veces la valoración actual. Basta con que haya suficiente gente que los considere útiles y decida adquirirlos y/o usarlos. (lo mismo puede ocurrir al contrario, si la demanda se desploma el valor puede bajar a prácticamente cero).

A fecha de hoy en el mercado hay 14.400.000 bitcoins

Aunque sea una obviedad también podemos decir que en el mercado hay 1.440.000.000.000.000 satoshis (la denominación mínima de los bitcoins en la actualidad.

» autor: sorrillo

#26 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

sorrillo — Thu, 02 Jul 2015 18:54:47 +0000

#4 La pregunta puede parecer que tenga sentido pero en realidad no lo tiene.

Cuando hablamos de Bitcoin muchas de las premisas que aplicamos a las monedas FIAT no son válidas.

El modelo de la deuda que usamos con las monedas actuales no tendría sentido en un sistema económico basado en Bitcoin, la deuda no existiría en la forma que conocemos hoy en día.

El único motivo por el que podemos hoy en día basar la economía en la deuda es por la devaluación constante de la moneda (hasta un 90% en 50 años) y por ello de la deuda. En un modelo económico donde el valor de la moneda que se usa, debido a su escasez, tuviera tendencia a subir de valor cualquier deuda se convertiría en prácticamente imposible de pagar.

En tanto que no se puede fabricar dinero bajo demanda si el mundo en su conjunto contrajera una deuda del 10% con intereses del 2% eso significaría que a nivel global habría una escasez de moneda del 12%. No habría suficiente moneda en el mundo para pagar la deuda y por ello sería un sinsentido contraerla en primer lugar.

Eso hoy en día no ocurre ya que ese dinero que falta se emite, se fabrica. Aún así está por ver si el sistema de deuda que tenemos implantado es sostenible a largo plazo, hay que tener en cuenta que el modelo actual tiene pocas décadas (el patrón oro en principio impedía parcialmente que llegásemos a los extremos de hoy en día).

Por ello no podemos plantearnos un escenario donde Bitcoin tenga un uso significativo y que se sigan aplicando a ésta criterios y modelos que únicamente funcionan en un sistema basado en la deuda como el que usamos actualmente.

» autor: sorrillo

#25 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--2052-- — Thu, 02 Jul 2015 18:52:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --2052--

#24 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--55119-- — Thu, 02 Jul 2015 18:51:49 +0000

Y no se, he de decir que a mi este post en su blog, me deja un sabor muy agrio. Me da la impresión de que están perdidos. Porque con el lio que hay montado en Grecia ahora mismo (seguramente no por su culpa, pero que al fin y al cabo debe gestionar él) se dedique a divagar en el blog de esta manera, a mi me da muy mala espina, la verdad.

A mi me da la idea de que no tienen ningún plan, cuando él es el responsable en estos momentos de tener listo el plan A, B, C, D, E... y así hasta la Z para cualquier eventualidad.

» autor: --55119--

#23 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--55119-- — Thu, 02 Jul 2015 18:49:20 +0000

Bitcoin no, la tecnología bitcoin.

Porque el bitcoin en si, ya dije el otro día en otro hilo...
----

A fecha de hoy en el mercado hay 14.400.000 bitcoins: blockchain.info/es/charts/total-bitcoins

El valor total de los bitcoins en euros a fecha de hoy es de 3.405 millones de euros. es.coinmill.com/BTC_EUR.html#BTC=14400
El PIB de Grecia es de 242.000 millones de euros.

Así que ya me direis como se puede convertir en una moneda habitual y que significa este titular. ¿Que hay 100 millones de euros en uso en Grecia?¿500 millones de euros en bitcoins en uso en Grecia? Esto es una cantidad de risa.

Ni que decir las ideas tontas de que el gobierno griego haga alguna operación mucho más importante con bitcoins (la deuda griega supera los 300.000 millones de euros, frente al 1% que representa la masa monetaria TOTAL existente en bitcoins en el mundo).

El bitcoin es nada en la economía mundial, por mucho marketing que se haga.

» autor: --55119--

#22 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

BillyTheKid — Thu, 02 Jul 2015 18:49:07 +0000

#14 veo que no sabes qué es una crisis de liquidez bancaria

» autor: BillyTheKid

#21 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

gershwin — Thu, 02 Jul 2015 18:46:04 +0000

#17 "Un invento financiero creado de la nada y respaldado por pago de impuestos futuros"
Hoy en día es lo que se llama moneda fiat de curso legal

El resto bastante de acuardo, aunque él habla de regulación pero fuera de bancos y la troika.

Entiendo que quiere un sistema de doble moneda para minimizar efectos de/inflacionarios y por otro contratos sobre impuestos futuros. Varios errores pero:
"a source of liquidity for the governments that is outside the bond markets, which does not involve the banks and which lies outside any of the restrictions imposed by Brussels or the various troikas"

Asume que los ciudadanos van a comprar bonos FT- si no eres solvente? jeje ¿cuánto llevan recaudado en la cuenta solidaria o en el crowfunding?

» autor: gershwin

#20 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--394145-- — Thu, 02 Jul 2015 18:37:05 +0000

La verdad, es que vale mas que todos los políticos españoles de toda la democracia que hemos venido sufriendo, incluso habla fluent ingles, algo que debería dar vergüenza a nuestros gobernantes...

» autor: --394145--

#19 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

gershwin — Thu, 02 Jul 2015 18:35:39 +0000

Antigua, del 2014 y habla de que cuando el BCE no hacía/podía hacer QE

» autor: gershwin

#18 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--94036-- — Thu, 02 Jul 2015 18:32:47 +0000

Como moneda, el bitcoin tiene menos futuro que el esperanto como lengua universal.

» autor: --94036--

#17 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Fingolfin — Thu, 02 Jul 2015 18:17:04 +0000

¿Un invento financiero creado de la nada y respaldado por pago de impuestos futuros? Vaya, una manera curiosa de reinventar la deuda pública (lo de meter bitcoin en medio es totalmente gratuito). La gran ventaja de este sistema, según el insigne Varoufakis, es que no estaría legalmente sujeto a las regulaciones que afectan a la deuda pública, y por lo tanto sería una especie de deuda pública paralela, y las instituciones no tendrían poder sobre él. En el otro lado de la papeleta, lo que no cuenta Varoufakis: precisamente por no estar sujeto a regulaciones, quedaría a cargo de la buena gestión del gobierno el pagar algo que no es más que otra forma de deuda a añadir a la ya existente, que no es poca en el caso de Grecia, y un vacío legal espantoso en caso de impago, que no deja de ser probable por no tratarse, repito, más que de otra forma de deuda, a añadir a la montaña de deuda de un país que, según el propio Varoufakis, Grecia no puede pagar. Los mayores candidatos a adoptar este sistema serían los ciudadanos de a pie, que son a los que más fácil sería vender la moto de la reinvención de la fuente mágica de la liquidez.

» autor: Fingolfin

#16 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

mopenso — Thu, 02 Jul 2015 18:14:11 +0000

Creo que no estoy de acuerdo con lo que dice, pero al menos deja claro lo que piensa sobre temas la hostia de controvertidos. Imaginad un blog de Luis de Guindos o cualquier otro economista relamido con ansias de grandeza, con el doble de texto para no decir absolutamente nada.
También es cierto que más inestabilidad a Grecia no se le puede pedir, así que poco influirá lo que diga su ministro de economía.

» autor: mopenso

#15 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

mopenso — Thu, 02 Jul 2015 18:10:40 +0000

#6 Franco, Unabomber, Atila, Al-Baghdadi, El Pocero...

» autor: mopenso

#14 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--418213-- — Thu, 02 Jul 2015 18:09:56 +0000

#4 los bancos tendrian bitcoins

» autor: --418213--

#13 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--485259-- — Thu, 02 Jul 2015 17:58:12 +0000

Varonfakir se ha pasado clavándolas todas.

» autor: --485259--

#12 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

blp — Thu, 02 Jul 2015 17:58:10 +0000

#9 www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M

» autor: blp

#11 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--423339-- — Thu, 02 Jul 2015 17:57:39 +0000

#6 Pol Pot, Txapote, Carlos el Chacal, Aznar, Kim Jon Il...

» autor: --423339--

#10 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

elpelodeannagabriel — Thu, 02 Jul 2015 17:54:40 +0000

#8 Habló de putas la tacones

» autor: elpelodeannagabriel

#9 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--362399-- — Thu, 02 Jul 2015 17:54:19 +0000

Varufucker es el puto amo.

» autor: --362399--

#8 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--236314-- — Thu, 02 Jul 2015 17:53:03 +0000

#6 este no ha matado a nadie.
Manipulando como siempre.

» autor: --236314--

#7 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--330392-- — Thu, 02 Jul 2015 17:52:13 +0000

#4 Vaya pregunta.

El Fondo Monetario de Bitcoin, cuya sede está en el Big Ben.

» autor: --330392--

#6 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--2052-- — Thu, 02 Jul 2015 17:51:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --2052--

#5 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

Garrulakis — Thu, 02 Jul 2015 17:50:44 +0000

Un poco tarde ya para los griegos.

» autor: Garrulakis

#4 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

BillyTheKid — Thu, 02 Jul 2015 17:49:57 +0000

Ya, ya... y cuando hay problemas de liquidez, ¿cual es el banco central de los bitcoins que resuelve el problema de liquidez?

» autor: BillyTheKid

#3 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--236314-- — Thu, 02 Jul 2015 17:49:12 +0000

Al final este tío va a marcar la historia de Europa.
Será lo que cada uno piensa, pero tiene unos cojones que a más de un político español le falta.

» autor: --236314--

#2 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

--2052-- — Thu, 02 Jul 2015 17:48:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --2052--

#1 Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)

elpelodeannagabriel — Thu, 02 Jul 2015 17:46:26 +0000

, no, si desde luego... de donde no hay...

» autor: elpelodeannagabriel