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#119 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Mon, 13 Apr 2015 21:02:06 +0000

#118 Y veuelta...

Según esta definición, son campos de concentracion.

Concentration camp, internment centre for political prisoners and members of national or minority groups who are confined for reasons of state security, exploitation, or punishment, usually by executive decree or military order. Persons are placed in such camps often on the basis of identification with a particular ethnic or political group rather than as individuals and without benefit either of indictment or fair trial. Concentration camps are to be distinguished from prisons interning persons lawfully convicted of civil crimes and from prisoner-of-war camps in which captured military personnel are held under the laws of war. They are also to be distinguished from refugee camps or detention and relocation centres for the temporary accommodation of large numbers of displaced persons

» autor: WarDog77

#118 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Mon, 13 Apr 2015 20:48:33 +0000

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» autor: --234048--

#117 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Mon, 13 Apr 2015 19:29:18 +0000

#116 Si, la opinion de otros falsos moderados como tu, que para no reconocer que en España hubo campos de concentración durante el Franquismo (si como los de los nazis, y no me seas tan ignorante de confundir campo de concentración con campo de exterminio, que te veo venir), algo irrefutable por las evidencias, entran en disquisiciones banales de si son galgos o podencos alegando que eran "campos de internamiento" o "campos de prisioneros", lo cual como demuestro mas abajo es falso

Venga, va, toma, de la Enciclopedia Británica:

Concentration camp, internment centre for political prisoners and members of national or minority groups who are confined for reasons of state security, exploitation, or punishment, usually by executive decree or military order. Persons are placed in such camps often on the basis of identification with a particular ethnic or political group rather than as individuals and without benefit either of indictment or fair trial. Concentration camps are to be distinguished from prisons interning persons lawfully convicted of civil crimes and from prisoner-of-war camps in which captured military personnel are held under the laws of war. They are also to be distinguished from refugee camps or detention and relocation centres for the temporary accommodation of large numbers of displaced persons

global.britannica.com/EBchecked/topic/130884/concentration-camp

Como se puede ver, lo que creo Franco para encerrar a ciudadanos que no habían cometido delito alguno basándose tan solo su ideología política, donde no eran sometidos a una justicia con mínimas garantías y ademas muchos eran asesinados cumple los requisitos formales para ser llamados "campos de concentración", aunque eso rompa tu idea de aquel "periodo de extrema placidez".

» autor: WarDog77

#116 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Mon, 13 Apr 2015 19:01:23 +0000

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#115 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Mon, 13 Apr 2015 18:47:28 +0000

#112 Pues presenta tu algo que contradiga lo que digo, si es que puedes, no solo "tu opinion"

» autor: WarDog77

#114 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

TDI — Sun, 12 Apr 2015 23:27:12 +0000

#113 Es un buen comentario, la verdad. Debería editar el mio y responderte eso, porque precisamente, no sabes de qué estás hablando.

Como te están diciendo en #26, no se está discutiendo quien empezó ni si eran buenos o malos. El enlace se titula "¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?" y parece ser que los hubo, aunque es un dato no muy conocido.

Aunque no publicaste el primer comentario contra #2, has seguido su línea. El concepto es simple: no es bueno si lo hacen unos y malo si lo hacen otros, o "es que los republicanos hubieran hecho lo mismo" (aunque podría ser). Esos son las excusas que usan los niños pequeños. La razón por la que se denuncia tantas veces los actos franquistas es porque salieron impunes de ellos y continuaron durante un largo periodo en el que se hacía creer que todo era maravilloso. ¿Qué habrá algún crimen republicano que ha quedado impune? Sería bueno conocerlo, pero por favor, acabemos con la estupideces.

» autor: TDI

#113 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Vstol — Sun, 12 Apr 2015 22:46:53 +0000

#88 No estábamos hablando de eso, no seas cínico.

» autor: Vstol

#112 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 22:44:45 +0000

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» autor: --234048--

#111 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Endor_Fino — Sun, 12 Apr 2015 22:32:16 +0000

Pero ¿y lo bonita que está Sevilla en la Feria de Abril?

» autor: Endor_Fino

#110 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Sun, 12 Apr 2015 22:31:34 +0000

#109 hispanianova.rediris.es/6/dossier/6d027.pdf

» autor: WarDog77

#109 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 22:25:07 +0000

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» autor: --234048--

#108 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Sun, 12 Apr 2015 22:13:12 +0000

#107 Eres de un pesado....
Leete las condiciones para que sea llamado "campo de concentracion" anda, que te las he puesto.

<<Un campo de concentración, o campo de internamiento, es un centro de detención o confinamiento donde se encierra a personas por su pertenencia a un colectivo genérico en lugar de por sus actos individuales, sin juicio previo ni garantías judiciales, aunque puede existir una cobertura legal integrada en un sistema de Represión política. Se suelen emplear campos de concentración para encerrar a opositores políticos, grupos étnicos o religiosos específicos, personas de una determinada orientación sexual, prisioneros de guerra, civiles habitantes de una región en conflicto, u otros colectivos.

A diferencia de un campo de prisioneros, que se emplea como centro de detención de militares enemigos en un conflicto, un campo de concentración se usa mayoritariamente para la detención de personas no combatientes (aunque en algunos períodos históricos también se emplearon para encerrar a prisioneros de guerra). Son centros de detención conocidos públicamente, usualmente de gran extensión.

Se considera como variante el campo de trabajo, un campo de concentración donde los reclusos son sometidos a trabajos forzados, frecuentemente en condiciones deplorables.>>

Creo que todos tenemos claro que es un campo de concentración y las connotaciones que tiene menos tu.

» autor: WarDog77

#107 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 21:01:34 +0000

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» autor: --234048--

#106 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Sun, 12 Apr 2015 20:50:23 +0000

#102 Si no eres capaz de diferenciar un prisión con presos políticos de un campo de concentración es tu problema

» autor: WarDog77

#105 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 19:16:17 +0000

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» autor: --234048--

#104 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 19:12:05 +0000

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» autor: --234048--

#103 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 19:08:24 +0000

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» autor: --234048--

#102 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 19:07:31 +0000

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» autor: --234048--

#101 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Sun, 12 Apr 2015 18:42:20 +0000

#83 No tienes ni puta idea, en el bando leal o democrático (mal llamado republicano) había de todo, republicanos, moderados, liberales, socialistas, comunistas, anarquistas, cada uno con su idea de estado, pero,eso si, eran todos los que estaban en contra de un golpe de estado y de una dictadura.

Los sublevados eran partidarios de un nuevo régimen de carácter nacionalista totalitario que posteriormente se transformó en el franquismo, mientras que el bando republicano perseguía diversos fines dependiendo de la facción, desde el mantenimiento de la democracia parlamentaria multipartidista por parte de los partidos republicanos hasta el establecimiento de un estado socialista por parte de comunistas y socialistas —dividiéndose en varias tendencias, incluyendo grupos trotskistas y estalinistas— o una revolución social libertaria por parte de los anarquistas, por lo tanto en el bando republicano existían diversas ideologías políticas que se unieron para combatir a los sublevados..

Pero tu a lo tuyo, que no se te ve el plumero. (He tenido un compañero neonazi y se como funciona eso de "ser neutral" y de "yo no me pongo del lado de nadie" que utilizan cuando quieren convencer y están en entornos que no les son propicios)

» autor: WarDog77

#100 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

autorun — Sun, 12 Apr 2015 18:41:35 +0000

Fue una época de extraordinaria placidez.

» autor: autorun

#99 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Sun, 12 Apr 2015 18:26:44 +0000

#55 ¿pero presos militares republicanos o presos sin mas delito que su ideología republicana? Por que si habia de los segundos SI era un campo de concentración

» autor: WarDog77

#98 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Sun, 12 Apr 2015 18:23:30 +0000

#32 luego es un campo de concentración, incluso en tiempo de guerra, si los prisioneros no son ni militares ni delincuentes por delitos comunes (vamos, que lo son por motivos ideológicos, raciales, políticos, etc) también se denomina campo de concentración

» autor: WarDog77

#97 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Sun, 12 Apr 2015 18:20:33 +0000

#90 "campo de trabajo" = "campo de concentracion donde se hace trabajar forzadamente a la gente"

» autor: WarDog77

#96 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Sun, 12 Apr 2015 18:19:22 +0000

#19 #22 A ver, iletrados, que ya cansáis con la neolengua (después de tanto tiempo se que no es ni por ignorancia ni por error fortuito):

<<Un campo de concentración, o campo de internamiento, es un centro de detención o confinamiento donde se encierra a personas por su pertenencia a un colectivo genérico en lugar de por sus actos individuales, sin juicio previo ni garantías judiciales, aunque puede existir una cobertura legal integrada en un sistema de Represión política. Se suelen emplear campos de concentración para encerrar a opositores políticos, grupos étnicos o religiosos específicos, personas de una determinada orientación sexual, prisioneros de guerra, civiles habitantes de una región en conflicto, u otros colectivos.

A diferencia de un campo de prisioneros, que se emplea como centro de detención de militares enemigos en un conflicto, un campo de concentración se usa mayoritariamente para la detención de personas no combatientes (aunque en algunos períodos históricos también se emplearon para encerrar a prisioneros de guerra). Son centros de detención conocidos públicamente, usualmente de gran extensión.

Se considera como variante el campo de trabajo, un campo de concentración donde los reclusos son sometidos a trabajos forzados, frecuentemente en condiciones deplorables.>>

es.m.wikipedia.org/wiki/Campo_de_concentración

Luego "campo de trabajo" = "campo de concentracion donde se hace trabajar forzadamente a la gente" (no es un resort )

» autor: WarDog77

#95 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

WarDog77 — Sun, 12 Apr 2015 18:09:57 +0000

#10 me gusta lo de PPeronis, te la cambio por PPsunos que la tengo repe

» autor: WarDog77

#94 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

perrico — Sun, 12 Apr 2015 18:03:57 +0000

Una web curiosa para saber acerca de las víctimas del franquismo:

pares.mcu.es/victimasGCFPortal/buscadorSencilloFilter.form

Podéis buscar a los represaliados de vuestro pueblo. Igual hasta encontráis familiares que no sabíais.
Por cierto. Si entráis en los detalles, pone lo que pasó con ellos. A los asesinados les llaman "depurados".

Que conste que la web es bastante mala. No hay manera de acceder al listado completo. Solo hacer búsquedas.

» autor: perrico

#93 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Coletari — Sun, 12 Apr 2015 17:26:31 +0000

#2 Pues nuestros abuelos se conocerían porque mi abuelo también fue llevado a un campo de concentración ESPAÑOL en el norte de África.

Capturado en Madrid mientras ponía sacos para proteger la Plaza de Neptuno en Madrid de los bombardeos de los fascistas.

NO PASARÁN.

» autor: Coletari

#92 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

ikipol — Sun, 12 Apr 2015 17:05:27 +0000

#90 por cierto, quien quiera comprender la diferencia entre un campo de trabajo (Bunchenwald) y uno de concentración (Auschwitz), que se lea "Sin destino", relato biografico de Imre Kertesz donde se ve la diferencia -dentro de la inhumanidad- de ambos. Y repito que no hablo de mejores o peores, es que tienen nombres distintos.

O que piense un poco si había una diferencia entre Auschtwitz y los campos de trabajo con un objetivo industrial como los de ciertas multinacionales alemanas de la época.

» autor: ikipol

#91 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 16:52:01 +0000

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» autor: --234048--

#90 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

ikipol — Sun, 12 Apr 2015 16:50:02 +0000

#38 #37 #19 no, un campo de concentración no tIene aparejado un trabajo a realizar, un campo de trabajo (en condiciones de esclavitud) sí. Lo decía por eso. Que haya gente que no sepa distinguirlos es lo que me hace dudar de lo que quería el autor.

Para mí -y para mi familia, desgraciadamente- hay una diferencia entre ambos conceptos. Porque tengo ascendientes en los dos casos y no es lo mismo. Son igual de horribles e inhumanos, pero son distintos campos diseñados para objetivos distintos.

Ahora bien, si os gusta la neolengua y unificar todos los términos en uno, allá ustedes. Seguramente incluso para vosotros campo de exterminio también es el mismo. Pero no incluidme en vuestras gilipolleces. Por cierto, la Wikipedia podría afinar más, que para eso es una enciclopedia

» autor: ikipol

#89 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Tom__Bombadil — Sun, 12 Apr 2015 16:41:27 +0000

#87 Pero sigues defendiéndolos. ¡Que no cuela!

» autor: Tom__Bombadil

#88 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

TDI — Sun, 12 Apr 2015 16:40:07 +0000

#76 Claro, mantener un campo de concentración hasta el 62 no pasa nada porque dices que lo malo lo empezaron los otros. Deberíamos callarnos todos ante la imposibilidad de rebatir argumentos de ese calibre.

» autor: TDI

#87 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 16:39:15 +0000

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» autor: --234048--

#86 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Tom__Bombadil — Sun, 12 Apr 2015 16:37:17 +0000

#81 Para sudártela tanto te encanta defender a los asesinos traidores y siempre pretendes culpabilizar al bando perdedor (que no víctima). Se te ve de lejos, encima negando la historia, pero tú a lo tuyo. No cuela.

Y no, a mí no me la suda, y seguiré poniendo en evidencia vuestras patrañas siempre que pueda.

Pero mucho asco.

» autor: Tom__Bombadil

#85 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 16:34:13 +0000

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» autor: --234048--

#84 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--423339-- — Sun, 12 Apr 2015 16:33:04 +0000

#83 Eso que cuentas es una invasión...

Exacto, esa era mi intención, gracias. Describir lo que los nazionales llaman "el Glorioso Alzamiento". Una invasión de España, con fuerzas mercenarias y aviación extranjera genocidando españoles mientras el sector golpista avanzaba por los pueblos fusilando hombres y violando mujeres.

Has pillado el ejemplo

Stalin debe estar despollandose en su tumba.

No sabía que Stalin hubiera sido miembro del Gobierno Español durante la República.

Se nota que no conoces mas que la versión bonita.

La versión fea ya me la contaron varias veces y no hay por donde cogerla. ¿Honrados servidores de Cristo que deben levantarse en armas y masacrar al 50% de los españoles para salvar sus vidas en peligro por el terror rojo? Por favor...

» autor: --423339--

#83 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 16:21:20 +0000

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» autor: --234048--

#82 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--423339-- — Sun, 12 Apr 2015 16:16:35 +0000

#65 No no.. en el lado republicano no se fusiló a nadie... vamos...

Si yo entro en tu casa con una escopeta, le pego un tiro a tu padre y tú puedes dispararme a mí antes de que continue con tu madre, tu hermano y tu tío que estaba por allí... ¿quién es el asesino, amigo? ¿Tú por matarme, cosa que está muy mal, o yo por entrar en tu casa con una escopeta con la intención de mataros a todos?

Aplíquese este sencillo ejercicio de lógica a la Guerra Civil Española y se termina con las tonterías de "lo malos que eran los republicanos" en un microsegundo.

Ni me imagino lo que hubiera pasado de haber ganado la República.

Pues eso nunca lo sabrás. Lo que sí sabes es lo que pasó cuando ganaron los golpistas:

- Miles de fusilados al acabar la guerra en todas las ciudades de España (sólo en el cementerio de Paterna, Valencia, tienes una fosa con más fusilados que Paracuellos ).
- Confiscación de propiedades y bienes inmuebles de todos los sindicatos, partidos de izquierdas, organizaciones sociales y "gente disidente".
- Robo de niños a sus madres para criarlos en orfanatos del Régimen donde se les maltrataba y se les hundía psicológicamente.
- Economía cercenada y reducida a la autarquía, sin relaciones internacionales más que con la Alemania Nazi.
- Pobreza y miseria generalizada en toda España.
- Atraso tecnológico debido al bloqueo externo.
- ¿Seguimos?

Me teneis harto con el negroblanquismo...

A mí me tienen harto los que 40 años después de la muerte de Franco siguen con la propaganda de los nazionales y de uuuuy... qué malos eran los otrossssss madremíaaaaaaa... uuuuuuy... si llegan a ganar "los comunistasssss"... uuuyyy...

¿Te has parado a pensar alguna vez, en vez de "si hubieran ganado los otros", lo que habría sido de España si "los nuestros" nunca hubieran decidido hacer una guerra para alzarse con el poder"?

Como si el Golpe y la Guerra lo hubiesen iniciado "los comunistas" Facción, por cierto, que tenía una relevancia entre poca y nula en la política española de 1936. Como si los que se pusieron a matar a los españoles que les sobraban como si fueran perros hubiese sido la izquierda en general

Unos malos y los otros buenísimos.

Más específicamente: unos demócratas y progresistas y los otros asesinos, fanáticos, genocidas, golpistas y ultrarreligiosos estilo "yihad cristiana". Los primeros, defendiéndose de los segundos

Por aclararte algunos conceptos, que te veo algo perdido. Debes dejar de leer a Pío Moa.

» autor: --423339--

#81 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 16:03:32 +0000

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» autor: --234048--

#80 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Tom__Bombadil — Sun, 12 Apr 2015 15:44:29 +0000

#65 No es lo mismo una violencia premeditada, medida, calculada y estudiada (levantamiento y muertes posteriores del bando fascista) contra la democracia y contra el estado legalmente elegido, a una violencia dada de forma aleatoria, sin un mando militar que lo ordenara, como si de una turba enfurecida se tratara (sí, te jode o no, pero Paracuellos fue la consecuencia de una turba, no hubo órdenes políticas ni premeditación).

No es lo mismo un genocidio organizado y apoyado desde una autoridad militar, política y eclesiástica que una turba buscando venganza (justificada o no, eso es otra discusión).

Y no es lo mismo actos de guerra que, en tiempos de paz, seguir matando y reprimiendo durante 40 años.

¿Qué hubiera pasado si huebieran ganados los republicanos? ¿Cómo sabes qué habría pasado? No lo sabemos. La guerra la ganaron los hijos de puta que la provocaron. Y esos mismos hijos de puta siguieron matando a sus propios compatriotas después de haber ganado y siguieron reprimiéndolos. Luego hijos de puta como tú (porque no tienes otro calificativo posible) justifican esas muertes, esas atrocidades y ese genocidio premeditado, preparado, jerarquizado y organizado, encima diciendo "pues si hubieran ganado los otros ya veríais". NO, no veremos nada, no ganaron ellos, PUNTO FINAL. NO lleváis razón. Vosotros y toda la escoria que los defiende estáis equivocados. Y no es blanco y negro, es puta historia, te guste o no.

Me das asco, tú y esa panda de traidores golpistas.

» autor: Tom__Bombadil

#79 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Vstol — Sun, 12 Apr 2015 15:30:58 +0000

#31 ¿Democratas? ¿El Bando republicano?

» autor: Vstol

#78 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

modcube — Sun, 12 Apr 2015 15:29:10 +0000

Por desgracia en la actualidad hay miles de campos concentración y pocos hacen algo para remediarlo, oh wait! son otras especies de animales las que estan allí, así no pasa nada, total que van a decir... , se puede vivir sin torturar a nadie! y a demás de forma saludable!

» autor: modcube

#77 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 15:25:34 +0000

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» autor: --234048--

#76 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Vstol — Sun, 12 Apr 2015 15:10:48 +0000

#26 No tienes ni idea de historia.

Los que empezaron a matar fueron vuestro "buenos".

Las gente como tu da mucha pena, lo digo en serio. Sois unos adoctrinados.

» autor: Vstol

#75 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--76779-- — Sun, 12 Apr 2015 14:37:04 +0000

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» autor: --76779--

#74 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--76779-- — Sun, 12 Apr 2015 14:31:51 +0000

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» autor: --76779--

#73 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--76779-- — Sun, 12 Apr 2015 14:31:29 +0000

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» autor: --76779--

#72 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Res_cogitans — Sun, 12 Apr 2015 14:28:47 +0000

#71 No puede haber cultura democrática si no hay (o no se permite crear) instituciones que contribuyan a su desarrollo y ejercicio. Por eso es necesario profundizar institucionalmente en la democracia. Conforme se implementen nuevos mecanismos para participar más activamente en la política, la práctica cotidiana de los mismos los convertirá en la cultura que se transmitirá a las siguientes generaciones. Obviamente, esos mecanismos han de ser vinculantes y decisivos, pues de otro modo los participantes pronto los abandonarán por resultar irrelevantes.

» autor: Res_cogitans

#71 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 14:22:09 +0000

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» autor: --234048--

#70 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Res_cogitans — Sun, 12 Apr 2015 14:21:32 +0000

#69 La mayoría se puede equivocar, pero eso forma parte de la democracia. Es difícil saber lo que hará un político en el futuro, sobre todo cuando sus programas y campañas consisten en engañar a la población sobre lo que hará o no. Precisamente por eso es necesario profundizar en la democracia, para que la gente, tan pronto crea que se ha equivocado, pueda revocar a sus representantes o tomar nuevas decisiones políticas que se ajusten a la nueva situación.

» autor: Res_cogitans

#69 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 14:16:33 +0000

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» autor: --234048--

#68 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Res_cogitans — Sun, 12 Apr 2015 14:13:13 +0000

#67 Me parece justo. Tú vas a sufrir las leyes y medidas de los gobernantes como cualquier otro habitante de este país.

» autor: Res_cogitans

#67 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 14:12:13 +0000

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» autor: --234048--

#66 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Res_cogitans — Sun, 12 Apr 2015 14:11:18 +0000

#41 ¿Qué te hace pensar que no eres tú el tonto? Pregunto sin acritud, por mero interés de conocer tu criterio para dividir a la población entre tontos y no tontos.

» autor: Res_cogitans

#65 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 14:09:52 +0000

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» autor: --234048--

#64 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 13:59:26 +0000

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» autor: --234048--

#63 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--423339-- — Sun, 12 Apr 2015 13:49:42 +0000

#25 Recuerda que quienes se alzaron en armas y empezaron a avanzar por todos los pueblos de España fusilando alcaldes y vecinos no fueron los republicanos.

Recuerda también que quien se trajo fuerzas extranjeras, moros y senegaleses principalmente, para invadir el país, no fueron los republicanos.

Recuerda también que quien le dejó "una semana libre" en Madrid a esos mercenarios moros y senegaleses y a los legionarios, como premio por su colaboración en la guerra, con cientos de violaciones de jóvenes y niñas, asesinatos, asaltos a viviendas... no fueron los republicanos.

Recuerda también que las fosas comunes con miles de cadáveres repartidas por todos los cementerios y cunetas de España no están llenas de "nacionales" (si se puede llamar "nacional" a alguien que se trae negros y moros para invadir su propio país), sino de republicanos.

Por mencionar unos cuantos simples ejemplos de lo que unos hacían... y de lo que se tenían que defender los otros

» autor: --423339--

#62 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Sheldon_Cooper — Sun, 12 Apr 2015 13:47:42 +0000

#2 a mi abuelo le tocó trabajar en el valle de los caídos, tuvo problemas serios de salud toda la vida por ello.

» autor: Sheldon_Cooper

#61 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

GeoX — Sun, 12 Apr 2015 13:26:58 +0000

#41 Hombre, pues nada más fácil de remediar.

1- No vayas a votar.
2- Haz un esfuerzo para no pensar que hay elecciones.
3- No veas nada que no sea TVE.
4- Escribe en internet cagándote en la monarquía.
5- Espera que vengan a tu casa y te lleven a la cárcel por terrorismo.

¡¡¡¡¡Tada!!!!! ¡Como si vivieras en una dictadura! ¡Y gratis!

¡Está en tu mano!

» autor: GeoX

#60 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 13:22:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#59 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

www.meneame.net — Sun, 12 Apr 2015 13:19:33 +0000

#0 Cambiado de la categoría "actualidad", a "cultura" (historia, divulgación)

» autor: www.meneame.net

#58 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Cabre13 — Sun, 12 Apr 2015 13:18:01 +0000

#55 Mira, paso, vives en un mundo de sutilezas lingüisticas en el que crees que la posición neutra respecto a un golpe de estado y una dictadura es decir "todos lo hacían" y "eran prisioneros de guerra".

El franquismo fue una dictadura en la que se ilegalizó el libre pensamiento y se encarceló y mató a gente durante décadas.
Tú sigue justificando y repartiendo culpas y quejándote de que los demás no estén de acuerdo contigo.

» autor: Cabre13

#57 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

GeoX — Sun, 12 Apr 2015 13:17:48 +0000

#35 Buscaban a kyle, malpensados.

» autor: GeoX

#56 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--417156-- — Sun, 12 Apr 2015 13:09:34 +0000

#2 Si, no eran campos de exterminio al estilo nazi, aunque por las terribles condiciones en las que malvivían la mortandad era muy superior a las del resto de la población.

» autor: --417156--

#55 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 13:06:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#54 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

GeoX — Sun, 12 Apr 2015 13:05:41 +0000

#9 Vamos, que ni ganó ni tuvo la mayoría de los votos. Está claro.

» autor: GeoX

#53 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

millanin — Sun, 12 Apr 2015 12:59:09 +0000

#2 Se llamaran como se llamaran no eran un campamento de vacaciones.
Mi abuelo murió allí de hambre y agotamiento.

» autor: millanin

#52 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Cabre13 — Sun, 12 Apr 2015 12:58:18 +0000

#51 Entonces experto, dilo de una vez.
¿Eran campos de concentración o eran campos de prisioneros de guerra?

» autor: Cabre13

#51 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 12:55:10 +0000

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» autor: --234048--

#50 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Cabre13 — Sun, 12 Apr 2015 12:53:31 +0000

#43 Pero que te están diciendo que en esos campos no había solo combatientes sino también miles de izquierdistas detenidos por motivos políticos.

Creer que un campo de concentración de la guerra civil española es un campo de prisioneros es como creer que un gulag es una prisión para delincuentes comunes.

» autor: Cabre13

#49 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

NanakiXIII — Sun, 12 Apr 2015 12:50:10 +0000

Como sevillano: no, no lo sabía.

Pero vamos, tampoco me extraña.

#20 Para nada. Precisamente el sevillano es muy dado a estar al tanto de los muchos detalles y curiosidades históricas de los que la ciudad está llena. Otra cosa no, pero el sevillano suele ser una persona muy "de Sevilla".

» autor: NanakiXIII

#48 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

hangcliffer — Sun, 12 Apr 2015 12:50:10 +0000

Y en Miranda de Ebro, que nadie quiere recordar...
Siempre habrá problemas para superar estas cosas como país si primero no se reconocen y luego el pueblo y sus representantes las honran y recuerdan como es debido.

» autor: hangcliffer

#47 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Maelstrom — Sun, 12 Apr 2015 12:48:00 +0000

#24 Lo que ocurre es que en ciertos sitios, como Menéame, solo se hace propoganda en un solo sentido, y se excusa en que durante el Franquismo las víctimas ocasionadas por la izquierda fueron redimidas y homenajeadas. La cuestión ahora radica en que hace 40 años ya del fin de ese Régimen, y durante todos esos años, más que los que duró la dictadura, el bombardeo continuo de noticias de reconocimiento de las víctimas del franquismo empieza por ocasionar un olvido de las izquierdistas.

Yo abogo porque por fin se rinda homenaje a las víctimas del franquismo, se abran las fosas y se reconozca todo como se merece. Pero desde una posición neutral, ante tal goteo de tales noticias y el escarnio que se hace de las otras, parece que se quiera olvidar la barbarie del otro bando, que la hubo y bastante. Una visión desinteresada del asunto me invita a pensar que, si entre los críos de Sevilla y de muchos sitios habría sorpresa ante el dato de la existencia de diversos campos de concentración, mayor sería la sorpresa que mostrarían si se les señalaran los crímenes perpetrados por la CNT-FAI, el PCE y el PSOE de la época. Muchos no saben que en Barcelona, por ejemplo, Montjuich era una de las prisionas chequistas más importantes de España y que la Arrabassada fue el camino de la Muerte de las ejecuciones en cuneta de la CNT-FAI.

» autor: Maelstrom

#46 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 12:44:47 +0000

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» autor: --234048--

#45 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

GeoX — Sun, 12 Apr 2015 12:40:47 +0000

#44 es.wikipedia.org/wiki/Represión_franquista#Balance

"Diversas estimaciones presentan cifras en torno a 150.000 víctimas, algunas apuntando hasta 400.000 muertos, según el periodo considerado y la inclusión o no de las víctimas muertas en campos de concentración. El historiador francés Guy Hermet subraya que las masacres se prolongaron más tiempo bajo el gobierno franquista, siendo éste menos amenazado que el gobierno republicano. En cuanto a los cientos de miles de presos internados en campos de concentración franquistas, 192.000 habrían sido fusilados, a veces varios años después del fin de la contienda, con picos de varios centenares de ejecuciones al día en algunos periodos de 1939 y 1940."

» autor: GeoX

#44 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 12:35:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#43 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 12:34:22 +0000

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» autor: --234048--

#42 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 12:31:09 +0000

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» autor: --234048--

#41 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 12:29:30 +0000

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» autor: --234048--

#40 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

GeoX — Sun, 12 Apr 2015 12:28:14 +0000

#3 Literalmente, en cada ciudad. Y en cada cuneta.

» autor: GeoX

#39 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--477012-- — Sun, 12 Apr 2015 12:22:22 +0000

#27 es la gran frustración de los españoles, que esperaban que las potencias europeas, como Francia, vinieran a rescatarlos del fascismo, como los exiliados españoles habían socorrido a los franceses, jugándose la vida por la democracia francesa.

Pero las democracias europeas preferían una dictadura fascista a una democracia progresista. El Reino Unido se declaró neutral de boquilla, porque sería horrendo apoyar abiertamente a los traidores a la patria, pero apoyó activamente el genocidio fascista en españa.
Tal como las grandes empresas de Estados Unidos, como Pepsi, colaboraron en el asesinaron a Allende, los empresarios prefieren una dictadura fascista a una democracia progresista que pueda hacerles reducir la tasa de beneficio.

en.wikipedia.org/wiki/Foreign_involvement_in_the_Spanish_Civil_War#Uni
en.wikipedia.org/wiki/Overthrow_(book)

» autor: --477012--

#38 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

GeoX — Sun, 12 Apr 2015 12:21:42 +0000

#19 "eran campos de trabajo, no de concentración".

Joder con la neolengua.

es.wikipedia.org/wiki/Campos_de_concentración_franquistas

"En 1938 los campos de concentración franquistas albergaban a más de 170.000 prisioneros. Tras el final de la contienda, en 1939 la cifra de población reclusa oscilaba entre las 367.000 y las 500.000 personas. La principal función de los campos era la de retener a tantos prisioneros de guerra republicanos como fuera posible, y todos aquellos que fueran calificados de "irrecuperables" eran automáticamente ejecutados."

CC/ #22 #2

» autor: GeoX

#37 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--477012-- — Sun, 12 Apr 2015 12:18:07 +0000

#19 ¿te resulta muy duro llamar a las cosas por su nombr?

» autor: --477012--

#36 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--477012-- — Sun, 12 Apr 2015 12:12:59 +0000

#4 los dos factores que más reprimen el progreso de las empresas son el pago de salarios y el pago de impuestos.

todas las empresas del mundo intentan librarse de estos dos pasivos o reducirlos al mínimo. La iglesia católica absorbe la vida de sus curas, para no tener que pagarles salarios dignos de padre de familia, a costa de obligar a los empleados a reprimir sus necesidades de por vida, en beneficio de los intereses de la empresa. Por supuesto, tampoco paga impuestos. Con este dinero que se ahorra, acumula tierras.

Otra empresa de especulación inmobiliaria, como el McDonalds, etc. pagan salarios de mierda y, por supuesto, no pagan impuestos en Europa.

por esto la esclavitud es tan rentable. El estado fascista buscó formas de explotar esclavos. Los nazis también usaban esclavos y gracias a eso dieron un salto tecnológico brutal

money.howstuffworks.com/mcdonalds2.htm
www.eleconomista.es/economia/noticias/6507439/02/15/McDonalds-eludio-m

» autor: --477012--

#35 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Q_uiop — Sun, 12 Apr 2015 12:12:08 +0000

#22 Que barbaridad, llamar fascista al régimen de Franco. Ellos solo hacian el saludo romano para llamar al bus; lo que pasa es que se les malinterpretaba.

» autor: Q_uiop

#34 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--55066-- — Sun, 12 Apr 2015 12:11:36 +0000

#22 Campo de prisioneros se denomina al sitio donde se meten los militares enemigos en tiempo de guerra.

Si estos campos han estado funcionando terminada la guerra y contenían en su mayoría civiles, no era un campo de prisioneros, era un campo de concentración.

Definición en la wikipedia: es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_prisioneros_de_guerra

» autor: --55066--

#33 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

GeoX — Sun, 12 Apr 2015 12:11:18 +0000

#21 El hombre de paja, mirad al hombre de pajaaaaaa!!!!

» autor: GeoX

#32 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

soberao — Sun, 12 Apr 2015 12:11:03 +0000

#22 Dos campos fueron cerrados en el 42, estos se pueden entender como "campos de prisioneros como en casi cualquier guerra", pero el de los Merinales, que se cierra en el 62, no se puede decir que esté relacionado con la guerra. La guerra terminó en el 40. Este campo es un campo de trabajos forzosos en "tiempos de paz", un campos de trabajos forzados en la dictadura y para el beneficio de una oligarquía fascista y mafiosa.

» autor: soberao

#31 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--477012-- — Sun, 12 Apr 2015 12:09:39 +0000

#21 tu comentario es una falacia, porque estás comparando a demócratas con fascistas.

¿qué te molesta de la democracia?

» autor: --477012--

#30 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

GeoX — Sun, 12 Apr 2015 12:09:35 +0000

#25 Para ser un ejemplo tenía que haber habido más. Si no, es la excepción.

» autor: GeoX

#29 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--55066-- — Sun, 12 Apr 2015 12:07:44 +0000

#19 Es lo mismo, un campo de concentración es un sitio donde meter a personas por su pertenencia a un colectivo, ya sean civiles o militares. No lo digo yo, es lo que dice wikipedia: es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_concentración

Un campo de trabajo es una variante de un centro de concentración.

» autor: --55066--

#28 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--91567-- — Sun, 12 Apr 2015 12:00:27 +0000

#21 En las guerras se producen barbaridades por parte de todos los bandos, por eso son guerras, pero solo está bien visto hablar de unas y no de otras.

» autor: --91567--

#27 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--460424-- — Sun, 12 Apr 2015 11:50:49 +0000

#20 Aquí un sevillano que no me da igual todo. Y un andaluz antifascista.
Todo derechista justifica el holocausto de la guerra y la dictadura de después porque la república fue mala malosa, pero NINGUNO nunca ha defendido implantar un estado de derecho después de la guerra.
Ahí es donde quedáis retratados todo el facherío.

» autor: --460424--

#26 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--55066-- — Sun, 12 Apr 2015 11:33:44 +0000

#25 Aquí los que entraron asesinando a la población y atentando contra el gobierno legítimo fueron los fascistas, la guerra la provocaron ellos y ni los campos de concentración ni paracuellos ni las fosas comunes estarían hoy si no es gracias a su violencia.

De todas formas ¿A que viene esto? Ni la noticia ni #2 han comparado quien es mas malo, no entiendo por que te sales de la tangente de esta forma.

» autor: --55066--

#25 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 10:34:38 +0000

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» autor: --234048--

#24 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--423339-- — Sun, 12 Apr 2015 10:32:19 +0000

#21 Eso eso. ¿Y Paracuellos qué?

» autor: --423339--

#23 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--166178-- — Sun, 12 Apr 2015 10:26:49 +0000

#4 Es como lo que hay ahora. Si te portas bien y curras en prisión te dan el tercer grado.

» autor: --166178--

#22 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 10:14:31 +0000

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» autor: --234048--

#21 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--234048-- — Sun, 12 Apr 2015 10:13:02 +0000

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» autor: --234048--

#20 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Tao-Pai-Pai — Sun, 12 Apr 2015 10:09:54 +0000

Sevilla es una ciudad con buena memoria sobre su pasado. Es una ciudad con una fuerte identidad y una viva conciencia de sí misma...

Éste tío nunca ha hablado con un sevillano. Les da igual todo.

» autor: Tao-Pai-Pai

#19 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

ikipol — Sun, 12 Apr 2015 10:06:35 +0000

No sé si es lo mismo, pero eran campos de trabajo, no de concentración. De hecho los usaron como esclavos de trabajo para infraestructuras

» autor: ikipol

#18 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--2052-- — Sun, 12 Apr 2015 09:55:24 +0000

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» autor: --2052--

#17 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

coñoooooo — Sun, 12 Apr 2015 09:53:00 +0000

#16 Ahora que lo dices.....creo que es del PP

» autor: coñoooooo

#16 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--2052-- — Sun, 12 Apr 2015 09:42:17 +0000

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» autor: --2052--

#15 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

mmlv — Sun, 12 Apr 2015 09:40:16 +0000

¿Y si mejor hablamos de Venezuela?

» autor: mmlv

#14 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

coñoooooo — Sun, 12 Apr 2015 09:37:04 +0000

#13 Es por correspondencia....el cartero ya se las apañará

» autor: coñoooooo

#13 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--2052-- — Sun, 12 Apr 2015 09:35:42 +0000

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» autor: --2052--

#12 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

coñoooooo — Sun, 12 Apr 2015 09:33:00 +0000

#11 Mi ignorancia es un problema ,si, lo reconozco.....pero le voy poniendo remedio , la semana pasad me apunte a un curso CEAC de guitarra .

» autor: coñoooooo

#11 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--2052-- — Sun, 12 Apr 2015 09:29:37 +0000

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» autor: --2052--

#10 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

coñoooooo — Sun, 12 Apr 2015 09:28:34 +0000

#9 Que historia más triste.....mi más profunda compasión y lástima para todos los Ppeperoni andaluces.

» autor: coñoooooo

#9 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--2052-- — Sun, 12 Apr 2015 09:20:54 +0000

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» autor: --2052--

#8 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

coñoooooo — Sun, 12 Apr 2015 09:15:03 +0000

#7 ¿Ganó?....joder no lo sabía, y quién fué el presidente de la Junta ?

» autor: coñoooooo

#7 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--2052-- — Sun, 12 Apr 2015 09:06:47 +0000

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» autor: --2052--

#6 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--440730-- — Sun, 12 Apr 2015 08:30:43 +0000

Esto con Hercules no pasaba

» autor: --440730--

#5 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

coñoooooo — Sun, 12 Apr 2015 08:15:08 +0000

Y en el PP todavia se preguntan porque pierden en Andalucia......

» autor: coñoooooo

#4 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

Kuttlas — Sun, 12 Apr 2015 08:06:16 +0000

"Esta mano de obra esclava permitiría avanzar el trabajo de forma mucho más eficiente, ya que para para los republicanos era un sistema de redención de penas gracias a las horas de trabajo." y luego corrobora "Por cada día de trabajo, les daban seis como redención de pena."

Que alguien me lo explique, eran esclavos, pero con incentivos.

» autor: Kuttlas

#3 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--138650-- — Sun, 12 Apr 2015 07:45:09 +0000

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» autor: --138650--

#2 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--2052-- — Sun, 12 Apr 2015 07:44:46 +0000

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» autor: --2052--

#1 ¿Tú sabías que en Sevilla hubo cuatro campos de concentración?

--418333-- — Sun, 12 Apr 2015 07:37:26 +0000

Y en toda Andalucía 55: www.meneame.net/story/campos-concentracion-andalucia-trabajo-esclavo-c

» autor: --418333--