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#171 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Tue, 10 Sep 2013 15:53:33 +0000

#170 a ver, es que son dos cosas; usas argumentos circulares; es la ley que tenemos, es la mejor pq nosotros la decidimos...ok, no tengo nada que decir sobre la legalidad de la ley; si el constitucional saca sentencias y no se aplican es otra cosa; pero vamos a admitirte la mayor de que es lo que ellos quieran; eso me vale...
PERO OTRA COSA es decir que pq ellos lo decidan ES LO MEJOR para los ciudadanos; ese argumento es muy peligroso. Y maxime cuando lo que estas decidiendo son imposiciones; la mayoria no puede imponer ciertas cosas a una minoria; y para eso estan las constituciones; para garantizar derechos fundamentales.....
Es decir; tu puedes justificar y decir "la inmersion es la que es porque lo hemos decidido y punto"; ok, nada que decir.

PERO SI DICES: "tiene que ser inmersion pq es la unica manera de saber catalan; porque es mejor para el futuro de nuestros hijos; pq el catalan es necesario en nuestra vida actual como personas en este mundo del siglo XXI; etc etc " ENTONCES ya puedo entrar a rebatir punto por punto.

APARTE respecto al punto 1; me opongo pq mientras cataluña sea españa, hay cosas que no podeis hacer, estan las leyes constitucionales y sus sentencias; es asi de simple; cuando no seais españoles ganareis muchas cosas; pero perdereis muchas mas; ya seria justo que pongais el catalan como idioma unico (que tarde o temprano pasara; o catalan o castellano, no hay otra; mejor o peor pa vosotros)

» autor: --72046--

#170 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Tue, 10 Sep 2013 15:44:41 +0000

#169 y ademas; no hay matiz; en galicia se puede estudiar con el vehicular el castellano; es mentira que tenga que ser 50%; eso era con la ley anterior:

Los resultados actuales no se derivan de la ley actual, obviamente, no le ha dado tiempo a mostrar sus resultados.

sera que los gallegos que votaron al PP no sabia que el PP Dejaba claro en su programa que no iba a permitir inmersion forzosa verdad?? sera que los gallegos no quieren imposiciones linguisticas....y no sera que llevan pocos años gobernando..

Yo estoy a favor que sean los ciudadanos de Galicia quienes decidan qué modelo educativo desean para su sociedad. Tú te opones a que los ciudadanos catalanes sean quienes decidan qué modelo desean para su sociedad.

Porque si respetases la voluntad del pueblo catalán aceptarías la inmersión lingüística en Cataluña como lo que es, lo que han elegido para su modelo educativo.

» autor: sorrillo

#169 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Tue, 10 Sep 2013 15:37:34 +0000

#168 EL MATIZ es que no hay discriminacion de una con respecto de otra!!!! y ademas; no hay matiz; en galicia se puede estudiar con el vehicular el castellano; es mentira que tenga que ser 50%; eso era con la ley anterior:
www.eldiario.es/galicia/ausente-centros-educacion-infantil-Galicia_0_5

sera que los gallegos que votaron al PP no sabia que el PP Dejaba claro en su programa que no iba a permitir inmersion forzosa verdad?? sera que los gallegos no quieren imposiciones linguisticas....y no sera que llevan pocos años gobernando..

» autor: --72046--

#168 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Tue, 10 Sep 2013 15:31:36 +0000

#167 Ah, osea que ahora el matiz es la totalidad. Bien.

Como evolucionan tus posturas, es todo un espectáculo de ver.

» autor: sorrillo

#167 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Tue, 10 Sep 2013 15:26:40 +0000

#166 pero no hay inmersion total en un unico idioma!!! a eso me referia; que la inmersion total no es necesaria para garantizar el aprendizaje del catalan en cataluña, ni del gallego en galicia.
ADEMAS en muchos colegios de galicia se puede estudiar solo en castellano las troncales; y expresarte en clase y en los escritos en castellano.

NO ES LO MISMO imponer un segundo idioma oficial, que imponer matematicas; te saco otra vez los colores con los colegios de pago?? pueden los colegios de pago no imponer matematicas?? NO, pueden no imponer inmersion en catalan, y darlo como una asignatura mas? SI!!! una gran diferencia verdad???

Mira esta respuesta del foro que da la clave:
www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/215462-mas-de-4-500-profesores-
"Me parece bien. En Galicia no hubo nunca ningún problema con el idioma en educación hasta la llegada del derrochador de Feijoó y todos sus patanes. En mis tiempos el profesor te daba la asignatura en gallego o castellano, tú le hacías el examen y le hablabas en cualquiera de los dos, en el que te diese la gana y ningún problema. Clases en castellano con alumnos haciendo el examen en gallego y clases en gallego con alumnos haciendo el examen en castellano. Y ningún problema. Y eso que estoy hablando de tiempos de Fraga. Pero no había ningún problema, cada cual rotulaba su negocio en el idioma que le daba la gana y no había ningún problema. Nadie pensaba nada raro."

www.eldiario.es/galicia/ausente-centros-educacion-infantil-Galicia_0_5

ya te digo, galicia no es cataluña con el gallego, Y ahi estan las cifras; son mejores...

» autor: --72046--

#166 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Tue, 10 Sep 2013 13:20:48 +0000

#165 ¿Un 50% en gallego, que no se cumple porque se hace más, no es inmersión?

(aun asi ten en cuenta que mi preocupacion no es que haya un 50% de igualdad; sino que haya libertad; prefiero 90% 10% con libertad que 50% 50% con imposicion)

En Galicia hay un 50% "con imposición", ¿no has entendido eso? (y los resultados son acordes a ese hecho, tal como tu muy bien has constatado previamente)

En realidad no hay más imposición en la lengua vehícular que en enseñar matemáticas o química, pero en tanto que tu lenguaje es limitado y erróneo lo digo con tus palabras para que me entiendas.

Está claro que el ciego es el que no quiere ver.

Es por magia, los idiomas se aprenden con magia.

» autor: sorrillo

#165 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Tue, 10 Sep 2013 12:20:37 +0000

#164 "¿Son estos los argumentos demoledores?"

POR SUPUESTO!!! no hay inmersion forzosa!! y el gallego tiene mas nivel que en cataluña, si lees tu mismo link, hablan de precariedad del gallego; y aun asi tienen mas nivel que en cataluña!!!
Fijate que la plataforma queremos gallego se queja de poco galleo, y la otra plataforma se queja de poco español; estamos en lo mismo; NO HAY INMERSION forzosa, y los niveles ahi estan!!!

En ningun sitio se hace la inmersion forzosa en uno de los idiomas, INCLUSO EN LA PROPIA cataluña no se hace en los colegios privados; en éstos, cuando los padres tienen que pagar, no eligen catalan; es asi de simple....

(aun asi ten en cuenta que mi preocupacion no es que haya un 50% de igualdad; sino que haya libertad; prefiero 90% 10% con libertad que 50% 50% con imposicion)

vuelvo a preguntar; conoces de algun colegio en barcelona PRIVADO donde la inmersion sea en catalan casi en exclusividad?? es decir, que replique en lo publico respecto al idioma? curioso verdad?? el mejor sistema segun tu, no tiene replica cuando encima hay que pagar miles de euros; la gente paga por algo peor, ni siquiera lo ofertan....curioso no?

» autor: --72046--

#164 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Tue, 10 Sep 2013 06:53:50 +0000

#163 Como te gusta darme a razón.

Mira los datos del gallego; su evolucion:

son mejores que el catalan; Y SIN INMERSION obligatoria; demuestra que es mentira lo que tu dices de inmersion si o si para aprender; en galicia no existe esa inmersion forzosa, y ahi estan los resultados...

Y mientrastanto en el mundo real ...

En Galicia, el modelo establece un equilibrio del 50% de las asignaturas entre gallego y castellano, con un “conocimiento equitativo” de ambas lenguas.
[...]
"En Galicia, la mayor parte de las asignaturas textuales, como historia, son en gallego,"
[...]
"Además hay más de 4.000 profesores que se han negado a dar clases en español. El decreto del 50% no se cumple."

Fuente: www.rtve.es/noticias/20110913/rompecabezas-educativo-espana-plurilingu

¿Son estos los argumentos demoledores?

Hablas de lógica pero eres incapaz de verla cuando te topas con ella.

» autor: sorrillo

#163 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 22:49:17 +0000

#162 "eso es ficcion"

El que es ficcion?? que poco a poco se implanta la inmersion en ingles?? pero tu sabes lo que son los CLIL?

"De momento en la educación pública el único modelo que ha conseguido ..."

ahora dices en la educacion publica!!! LOS DATOS DEMUESTRAN que hay otros modelos que funcionan!!! ahi tienes toda la experiencia de los centros privados!!! ahora me pones otras excusas diferentes para los privados; que si la admision, que si tal que si cual; a grandes rasgos, todo eso que me cuentas no influye nada; no me vengas con historias.

"en cualquier caso las polémicas que han existido en Cataluña al respecto de la inmersión lingüística en catalán no era para hacer inmersión en inglés ni en alemán en la pública sino para hacer inmersión lingüística en español"

Y EL PROBLEMA está en que la otra parte dice que la unica manera de que se sepa catalan es con inmersion en catalan, LOS DATOS De los privados y concertados DEMUESTRAN que eso es rotundamente falso; FALSO de toda falsedad.

"Inmersión que ha demostrado fracasar en las otras CCAA con dos lenguas oficiales."

Estas comparando el aprendizaje del euskera con el catalan?? por favor.

Mira los datos del gallego; su evolucion:
es.wikipedia.org/wiki/Idioma_gallego

son mejores que el catalan; Y SIN INMERSION obligatoria; demuestra que es mentira lo que tu dices de inmersion si o si para aprender; en galicia no existe esa inmersion forzosa, y ahi estan los resultados...

ADEMAS; LA LIBERTAD nunca es un fracaso; que quieres que en el pais vasco pongan si o si inmersion en euskera?? hasta 100 veces mas pasan del modelo D a otros modelos que al reves!!!, es decir, esos son datos de alumnos que ya estan en uno de los modelos...ALLI NO QUIEREN ni oir en pintura nada de imposiciones; y ya no te digo nada en Navarra...
consejoescolar.educacion.navarra.es/attachments/article/368/Informe de pagina 216 fijate el cambio desde D a otros modelos, respecto de otros al D, nadie se pasa al D.

"Te reitero que por mi no hay ningún inconveniente siempre que se haga asegurando que los resultados actuales se mejoran y no se empeoran."
Si teneis el dogma de la imposicion del catalan si o si; no se puede hacer nada; no dais opcion a nada; ni siquiera dais la opcion de un colegio piloto donde se aplique un modelo similar a como hacen en la privada, NO QUEREIS porque sabeis que se os acaba el cuento nacionalista; esa es la realidad....
A traves de todo este hilo he demostrado tus falacias sobre la inmersion en catalan obligatoria; los datos demuestran que es posible sin inmersion en catalan, ser competente en catalan (al igual que es posible sin inmersion en castellano, serlo en castellano). LOS DATOS tambien dicen que no es posible ser competente real en ingles, aleman o frances; sin inmersion en esos idiomas. Es decir; la inmersion total en catalan impide la competencia en otros idiomas extranjeros.....
LOS MEJORES COLEGIOS, los mas prestigiosos, no hacen inmersion total en catalan; debes preguntarte eso; por que la gente paga su dinero, para no tener inmersion total en catalan??

no tienes respuesta; porque no la hay; todo este hilo te deja en evidencia; Como has cambiado los argumentos a medida que te los destrozaba. TE REPITO, la inmersion en ingles (u otro idioma "importante") se ira convirtiendo en la norma; eso ya esta pasando, en todos los privados; y en casi todos los concertados; sera entonces; cuando los resultados demuestren las falacias historicas del nacionalismo, que el cuento se os habra terminado; ya no podreis usar a los niños como instrumento de construccion e identificacion nacional; que es la unica razon de la inmersion forzosa......

» autor: --72046--

#162 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 20:35:53 +0000

#161 y encima en contra de lo que va a hacer toda españa; implantar los CLIL, y poner la inmersion poco a poco...

Eso es ficción.

Y te reitero lo que te indiqué al principio de la discusión, en #104: Si el modelo asegura las competencias lingüísticas en los idiomas oficiales por mi no hay ningún inconveniente.

De momento en la educación pública el único modelo que ha conseguido ese objetivo para las lenguas oficiales del estado es el de Cataluña, las otras Comunidades Autónomas han fracasado estrepitosamente.

Yo no tengo inconveniente en que el modelo evolucione hacia una dirección con más lenguas extranjeras presentes en la escuela siempre que no se pongan en riesgo los resultados actuales.

Tú te has referido a los centros privados como si fueran la solución a todos los problemas pero lo has hecho sin analizar a fondo las diferencias fundamentales entre centros privados y públicos. En los centros privados los alumnos deben ser admitidos, un filtro que no existe en la pública donde se admite todo tipo de alumno. Los centros privados suelen estar en zonas específicas y por lo tanto su alcance son grupos poblacionales concretos. Sin obviar que el coste de la privada hace que su alcance quede limitado a grupos específicos de la sociedad.

El alumno tipo de la pública y la privada son distintos y sin un análisis a fondo no se pueden sacar las conclusiones que tú tan gratuitamente sacas.

Te reitero que por mi no hay ningún inconveniente siempre que se haga asegurando que los resultados actuales se mejoran y no se empeoran.

En cualquier caso las polémicas que han existido en Cataluña al respecto de la inmersión lingüística en catalán no era para hacer inmersión en inglés ni en alemán en la pública sino para hacer inmersión lingüística en español. Inmersión que ha demostrado fracasar en las otras CCAA con dos lenguas oficiales.

» autor: sorrillo

#161 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 17:55:53 +0000

MIRA QUE TE LO DIJE sin ver todos estos datos; sin ver todos esos colegios; sin conocer todo eso; PERO ERA DE LOGICA matematica; los ricos; cuando tienen que pagar un privado; no pagan inmersion en catalan; me pregunto si existen privados totales (no concertados) que den inmersion total en catalan; dudo que exista ninguna....
Tu quieres para los pobres, lo que los ricos no quieren; encima costando parecido; y encima en contra de lo que va a hacer toda españa; implantar los CLIL, y poner la inmersion poco a poco...

» autor: --72046--

#160 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 17:50:42 +0000

www.nace.edu.es/Documents/Guia_Mejores_Colegios_España.pdf

pagina 65.
Lee los mejores colegios de barcelona; alumnos por clase mas de 20; y NO DAN CATALAN mas que la clase de catalan; por ejemplo el primero de ellos:
ESCAAN INTERNATIONAL SCHOOL

En ESCAAN International School toda la educación se realiza en inglés (excepto
las clases de catalán y castellano). A partir de Secundaria también se ofrece a
los alumnos la posibilidad de aprender un idioma más, que puede ser francés,
alemán, holandés o chino.

Mira el segundo; 25 alumnos por clase!!!, el british school of barcelona; otra vez; sin inmersion en catalan.

Y asi con todos....te cae tu dogma....menudo cuento os han vendido....

» autor: --72046--

#159 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 17:43:56 +0000

#158 pues tendran muchos profesores que son tutores, directores, y demas personal, pero no son 12; consulta foros y en internet.
Y en el aleman te he dado la propia pagina del centro. DUDO MUCHO QUE EN LA PAGINA del centro digan que son 25, y que sean 12, verdad????
Ademas lo logico es tener en edades muy pequeñas mas cuidados; con 12 o 14 años puedes tener un profesor en una clase de 25, pero no con 3 años. Luego la media no es dividir directamente.

entonces la pregunta es; con 25 alumnos por clase; y pagando casi como en la publica; se puede saber catalan sin inmersion?? o acaso no son competentes los niños ricos que van a esos colegios?

no ves que no tienes por donde salir?? tu dogma de fe de que solo con inmersion en catalan se consigue saber catalan es erroneo; o una de dos; los que van a esos privados no lo saben; o el dogma es falso; en cualquiera de los 2 casos, pierdes.

» autor: --72046--

#158 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 17:31:58 +0000

#156 Pues no sé que harán con los profesores que les sobran:

En la actualidad cuenta con aproximadamente 1400 alumnas y alumnos.

El personal docente del DSB está compuesto en la actualidad por unos 120 profesores altamente cualificados y motivados

www.dsbarcelona.com/index.php/inicio-nuestro-colegio.html

» autor: sorrillo

#157 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 17:29:59 +0000

#155 ES MENTIRA que el colegio aleman o el liceo frances tengan 12 alumnos por clase...ya te he dado links.en el aleman dan segun la mujer de montilla 1 hora a la semana; El caso es que no dan inmersion en catalan....

» autor: --72046--

#156 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 17:28:31 +0000

y no se de donde sacas los de 12 alumnos por clase, es mentira; lee los foros por ejemplo:
foro.enfemenino.com/forum/enfantseduc/__f72_p3_enfantseduc-Liceo-franc

dicen que son 30.

www.dsbarcelona.com/index.php/clases-primaria-1-4.html

en el aleman dicen en la propia pagina que 25...

» autor: --72046--

#155 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 17:26:56 +0000

#154 vaya, otro debate que pierdes...a ver, que tiene que ver que haya 12 alumnos por aula para que SEAN COMPETENTES en catalan dando solo 1 hora a la semana???

¿De veras no eres capaz de verlo por tí mismo y necesitas que te responda? ¿Y tú pretendes definir el modelo educativo de un país?

Por cierto, ¿no eran 10 minutos a la semana? ¿o eran 5 minutos?

Se puede o no se puede ser competente en catalan sin inmersion, responde por favor a esa simple pregunta...

Millones de alumnos con millones de circunstancias distintas en grupos de muchos alumnos por clase ... no. Puedes comprobarlo en las Comunidades Autónomas que lo han intentado de esa forma.

Pues eso, que me avises cuando la pública tenga 12 alumnos por clase para retomar la discusión.

» autor: sorrillo

#154 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 17:21:30 +0000

#153 vaya, otro debate que pierdes...a ver, que tiene que ver que haya 12 alumnos por aula para que SEAN COMPETENTES en catalan dando solo 1 hora a la semana???
Se puede o no se puede ser competente en catalan sin inmersion, responde por favor a esa simple pregunta....

» autor: --72046--

#153 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 17:18:42 +0000

#152 Cuando haya 12 alumnos por aula en la pública volvemos a hablar del tema, ¿te parece?

» autor: sorrillo

#152 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 17:16:56 +0000

#151 PERO es que el coste es solo un factor; te voy a admitir que la publica pueda costar mas porque tiene que dar servicio en poblaciones mas pequeñas; ok, vamos a partir de que eso es verdad; pero tanta es la diferencia?? seria la publica en nucleos urbanos mucho mas barata??? no; no lo seria; no es asi. Es decir, el coste en nucleo urbano de la publica si no son esos casi 5mil, o 4mil pues ponte 3500; lo mismo me da.
El OTRO FACTOR es si son o no son competentes en catalan; si lo son y como dice la madre de montilla dan una hora (LEE BIEN; UNA HORA!!!) a la semana; entonces en que quedamos; es o no es posible ser competenten en catalan sin inmersion en catalan??? es el caso 1, o el caso 2??

» autor: --72046--

#151 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 17:07:58 +0000

#150 En la escuela privada que citas tienen 120 profesores para 1.400 alumnos. Eso son una media de menos de 12 alumnos por profesor.

En la escuela publica es de más del doble: 25¹ (y tienen previsto ampliarlo)

¿Me estás diciendo que el alumno aprende igual en una aula con 12 alumnos que con 25?

Las horas a la semana es un dato que tu has elegido y separado del contexto, sin tener en cuenta los múltiples factores que las rodean.

Te lo repito, aporta TODOS los datos que permitan comparar de forma justa y equitativa la pública y la privada y entonces empezamos a discutir de ello.

Hasta entonces no son comparables por mucho que a ti te gustase.

Respecto al coste económico por alumno es un ámbito de eficiencia de gestión y mucho más complejo que coger esa cifra que has elegido sacada de contexto.

Por ejemplo la privada no abrirá centros en poblaciones donde no le convenga por volumen de alumnos o poder adquistivo mientras que la pública sí asume el coste de dar ese derecho a todos los ciudadanos.

Si quieres hablar de eficiencia económica adelante, pero no lo mezcles con las materias que se imparten porque no tiene nada que ver.

¹ ccaa.elpais.com/ccaa/2012/05/08/catalunya/1336493110_290187.html

» autor: sorrillo

#150 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 16:57:51 +0000

#147 "Ya te he indicado que para superar el sistema reglado hay que demostrar ser competente en catalán"

Osea que en esos privados que dan catalan como el castellano en los publicos; unas horitas a la semana; no son competentes?? no superan el sistema reglado??

A ver, aclarate:

1- O lo superan entonces tu mito de que la unica manera de saber catalan es inmersion
2- O no lo superan entonces la generalidad permite a los ricos no saber catalan....

es 1 o es 2??

» autor: --72046--

#149 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 16:56:25 +0000

#147 pero como que 40 contra 15?? como es posible que el costo de 15 sea el mismo que 40??? el coste por alumno es el mismo!! luego no tiene sentido que lo cuentes por clase; el costo por clase de 40 es 3 veces el costo por clase de 15!!!

#148 por supuesto; quiza en cataluña donde se producen esas disparidades; lo logico seria dar un cheque escolar; que los ricos no lo tengan; pero que la mayoria de la poblacion pueda decidir con los 4mil euros al año si quiere publica o privada, si va a la publica, tiene que pagar esos 4mil euros a la publica, si va a la privada, a la privada; asunto solucionado; total el coste es el mismo, quien se podria quejar???

» autor: --72046--

#148 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 16:52:19 +0000

#146 Los alumnos que van a la privada siguen pagando la educación pública.

Ese coste no lo tienes en cuenta, por ejemplo.

» autor: sorrillo

#147 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 16:51:43 +0000

#146 Entonces me estas diciendo; Que la generalidad permite que los ricos no sean competentes en catalan???

Ya te he indicado que para superar el sistema reglado hay que demostrar ser competente en catalán.

Tu de ahí te haces tus castillos de cartas y tus historias ignorando datos relevantes como la educación que se puede recibir en una clase de 40 alumnos respecto a una clase de 15 alumnos y de ahí decides que el catalán se aprende en 3 horas.

Todo deducción sin ninguna fuente que lo sustente.

Más con ejemplos de otros modelos en el estado español donde se ha demostrado insuficiente la educación pública sin inmersión lingüística para las competencias en los distintos idiomas oficiales.

Para competir con esos hechos demostrados lo único que aportas son especulaciones basadas en datos incompletos y además desestimando elementos clave como el número de alumnos por clase.

» autor: sorrillo

#146 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 16:48:25 +0000

"No has aportado ningún dato que demuestre esa afirmación que tu deduces"

Entonces me estas diciendo; Que la generalidad permite que los ricos no sean competentes en catalan??? acaso los hijos de montilla o los hijos de cualquiera estan obligados a irse a alemania?? cualquier catalan puede ir a esos colegios!!! y luego no te quedes con el aleman, tienes el liceo frances, o con el ingles tambien, AHI NO DAN inmersion en catalan!!!

"Aporta datos en vez de tantas deducciones y conclusiones al tun tun."

no hago mas que dar links, siempre, dando datos; no tienes contestacion pq no la hay....

www.lycee-francais-barcelone.com/es/Inscripcion/Tarifas-2013-2014.html

tarifas del liceo, no mucho mas que las de cataluña, incluso menores hasta los recortes brutales!!!!

» autor: --72046--

#145 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 16:47:46 +0000

#141 como que los alumnos por clase!!! que mas da si el dinero es el mismo!! incluso en la publica mas (hasta antes de los recortes)...
A ver, esto es muy simple de explicar; si un alumno en la privada vale 100 y en la publica 100; el ratio alumno por clase es absurdo; PORQUE SI ENCIMA me estas diciendo que hay mas alumnos en la publica, y encima gastan lo mismo, algo falla verdad?? tendria eso algun sentido? mas alumnos por clase; (muchos mas segun tu), y encima valen igual? y encima con mejor competencia linguistica?

Los alumnos por clase, suponte que la alemana son 20 y la publica 40; por que no pone la publica 20?? porque entonces saldria mucho mas caro?? pero no es eso un sinsentido si la privada ya sale igual con la mitad de alumnos y encima con profesores bilingues o trilingues?? no seria mejor que cada padre llevara sus hijos a la privada, y la generalidad les pague la escuela??

» autor: --72046--

#144 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 16:46:08 +0000

#142 PERO SI LO has dicho tu!!! has dicho que TODOS los privados son competentes en catalan!!

Cita el texto donde yo he afirmado eso.

Pero no dijiste QUE TODOS tenian que ser competentes en catalan, que eso incluia a los privados?

Sí.

y que por tanto en los privados tambien son competentes????

No has aportado ningún dato que demuestre esa afirmación que tu deduces.

De hecho tú mismo has aportado información indicando que no se les prepara para aprobar la educación reglada en Cataluña sino en Alemania.

Aporta datos en vez de tantas deducciones y conclusiones al tun tun.

» autor: sorrillo

#143 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Paisos_Catalans — Mon, 09 Sep 2013 16:45:21 +0000

#139 no buscamos que se "aprenda un idioma", buscamos que las personas se formen en una cultura, como medio de defensa primaria a la invasión apabulladora españolista. Siendo catalanes por educación, nos inmunizamos contra lo español... para siempre.

» autor: Paisos_Catalans

#142 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 16:44:54 +0000

#139 "No has aportado ningún dato que sustente esa afirmación."

PERO SI LO has dicho tu!!! has dicho que TODOS los privados son competentes en catalan!! y en esos privados no se hace inmersion en catalan; te pongo las palabras de la mujer de montilla de nuevo???

"
SI TU MISMO ADMITES que son competentes en catalan los niños que no hacen inmersion en catalan

Sigues mintiendo sin escrúpulo alguno. Si es así como pretendes convencer a los demás vas listo."

Pero no dijiste QUE TODOS tenian que ser competentes en catalan, que eso incluia a los privados? y que por tanto en los privados tambien son competentes????

Son o no son competentes en catalan en los privados de aleman, frances ingles?? y si lo son, y no dan inmersion, entonces en que quedamos???

» autor: --72046--

#141 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 16:44:43 +0000

#140 ¿Y los alumnos por clase?

¿Cuantos hay de media en la pública y en la privada?

¿La pública puede contratar profesores igual de competentes que a privada?

Sacas conclusiones sin suficientes datos.

» autor: sorrillo

#140 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 16:42:48 +0000

www.dsbarcelona.com/index.php/admision-from-topmenu.html

ahi estan los precios.
El coste por alumno en la publica en cataluña es:
ccaa.elpais.com/ccaa/2013/04/05/catalunya/1365192765_945085.html

fijate porque ha habido recortes enormes; pero hasta hace nada eran mas de 5mil euros al año!!!!

SALE MAS BARATO PAGARLES A todos la privada!!!! que la inmersion catalana!!!

Asi que no me vengas con el cuento de 15 alumnos por clase respecto a 40 alumnos por clase.....no llegues a extremos para defender lo indefendible...

» autor: --72046--

#139 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 16:42:41 +0000

#138 conclusion, con 3 horas a la semana de catalan ES PERFECTAMENTE posible aprender catalan;

No has aportado ningún dato que sustente esa afirmación.

Por lo tanto en vez de "conclusión" tu frase empieza en realidad por "especulación".

El resto de tu comentario está basado en esa especulación y por lo tanto es irrelevante.

SI TU MISMO ADMITES que son competentes en catalan los niños que no hacen inmersion en catalan

Sigues mintiendo sin escrúpulo alguno. Si es así como pretendes convencer a los demás vas listo.

Y no me digas que es porque gastan mas DINERO QUE ES TOTALMENTE MENTIRA

Aporta datos que corroboren esa afirmación. Mientes demasiado como para que nos creamos tu palabra a pies juntillas.

» autor: sorrillo

#138 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 16:39:22 +0000

#137 conclusion, con 3 horas a la semana de catalan ES PERFECTAMENTE posible aprender catalan; entonces pregunto; por que imponer la inmersion forzosa en catalan; y no hacerla en ingles por ejemplo?? cuando sabemos a ciencia cierta que el 100% de los alumnos catalanes no acaban sabiendo y dominando el ingles??
ES OBVIO que en un contexto de vivir en cataluña; con unas pocas horas de catalan van a aprender catalan (admito que no igual que con inmersion, logicamente); entonces, sabiendo que el nivel de ingles u otros idiomas extranjeros es pesimo; no se deberia ir a una inmersion en ese idioma???
SI TU MISMO ADMITES que son competentes en catalan los niños que no hacen inmersion en catalan; Y EN CAMBIO son mucho mas competentes en ingles; por que no hacerlo asi?? no lo entiendo.
Y no me digas que es porque gastan mas DINERO QUE ES TOTALMENTE MENTIRA, el gasto por alumno de esos colegios no es mas que el gasto por alumno de uno publico; poco mas de 4mil euros al año. Y si quieres entramos en una guerra de cifras que vas a perder claramente....

» autor: --72046--

#137 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 13:44:59 +0000

#136 ES DECIR, que eso incluye a los privados no??? o no??

Sí, los incluye.

Los padres ricos pueden elegir?

No pueden elegir que los niños deban aprender catalán para superar la educación reglada en Cataluña.

Los métodos pedagógicos son libres, los resultados no.

El model público ha elegido un modelo pedagógico que consigue los resultados esperados. A diferencia de otros modelos públicos que no los consiguen en otras comunidades autónomas.

Los recursos de la escuela pública son distintos a los de la escuela privada, los métodos pedagógicos pueden no ser comparables. No es lo mismo tener a un profesor particular que ser un alumno entre cuarenta que hay en clase.

No es razonable pretender coger un único elemento de una única escuela privada y asumir que si se aplica ese modelo con menos recursos, con más alumnos por aula, con menos capacidad de refuerzo los resultados van a ser los mismos.

¿Quieres enviar a tus hijos a la privada?

Adelante.

¿Quieres que tus hijos aprendan en la pública?

Adelante.

¿Quieres que en la escuela pública se apliquen los métodos de la privada?

Empieza por aumentar el presupuesto a la educación para que la pública tenga a su disposición los mismos recursos que la privada. Cuando tengas eso empezamos a hablar de cambiar métodos.

Hasta entonces deberás asumir los métodos que ya han demostrado que sí funcionan usando los recursos disponibles para la escuela pública.

En cualquier caso el objetivo del comentario al que respondes era que no mintieras sobre lo que digo o dejo de decir. ¿Has entendido como mínimo eso?

Y SI NO SON competentes, tu argumento que en cataluña tiene que aprenderse catalan, tambien se destroza....

Esta frase es contradictoria. Si son competentes es que han aprendido catalán.

pueden elegir no saber catalan??? los ricos si pueden, pero los pobres no?

No, no pueden elegir no saber catalán.

Tu comentario es un sinsentido lleno de contradicciones, por un lado dices que el hecho que sí aprendan catalán demuestra no sé qué de la inmersión y después dices que pueden elegir no saber catalán.

Es absurdo tu comentario lo mires por donde lo mires.

pero con 3 horas de catalan no se es competente en catalan?? no es eso una contradiccion?

No es ninguna contradicción. Lo sería si los niños estuvieran internados en la escuela desde que nacen y no tuvieran contacto con el mundo exterior.

No es el caso.

Has decido obviar en contexto social en el cual están inmersos esos alumnos al igual que has decidido obviar las diferencias en recursos entre la escuela pública y la privada. Obviando todo eso has hecho un razonamiento lógico, a pesar de lo ilógico de obviar el contexto, y has sacado unas conclusiones terriblemente erróneas.

A su vez agravadas por tus prejuicios respecto a que no usar el español es mezquino y que prohibir una lengua durante 40 años es una anécdota.

Deja de cometer tantos errores, empieza a escuchar y a intentar entender y quizá algún día se te aclaren las ideas y tus comentarios tengan un poco de coherencia.

Ah, y te recuerdo que no debes mentir sobre lo que yo digo o dejo de decir.

» autor: sorrillo

#136 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 11:36:46 +0000

#135 a ver, me quieres decir que los padres ricos pueden decidir no aprender catalan?? en cataluña????
tu dijiste literalmente
"En Cataluña para superar la educación reglada el alumno debe demostrar ser competente en todas las materias impartidas, lo que incluye matemáticas, historia, español, catalán, etc."

ES DECIR, que eso incluye a los privados no??? o no??
Los padres ricos pueden elegir? no son competentes los que van al privado?
ADEMAS el ejemplo que pones de la madre del hijo de montilla; por supuesto se refiere pq va a un colegio aleman; y que tenga faltas DURANTE el proceso de aprendizaje es normal; la competencia se pide al finalizar!!!! pero aun asi; no hay escapatoria. SI SON COMPETENTES tu argumento de la inmersion se destroza. Y SI NO SON competentes, tu argumento que en cataluña tiene que aprenderse catalan, tambien se destroza....
Fijate que esos padres no pueden elegir no saber matematicas......pueden elegir no saber catalan??? los ricos si pueden, pero los pobres no?
LA gente PAGA MILES de euros por una educacion peor?? los hijos de mas; montilla, pujol etc etc?? de eso me quieres convencer?? PAGAN por algo peor?
Ademas, como es eso que con 3 horas a la semana se es competenten con el castellano (mejor incluso que el resto de españoles; es totalmente mentira; pero bueno, es lo que dicen los separatistas, llegan al absurdo que es mejor 3 que 25), pero con 3 horas de catalan no se es competente en catalan?? no es eso una contradiccion?

» autor: --72046--

#135 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Mon, 09 Sep 2013 08:37:56 +0000

#134 SI TU ADMITES que los colegios privados son competentes en catalan y dan 2 horas a la semana!!!
ACASO NO SON COMPETENTES segun tus propias palabras los que van a esos colegios extranjeros??

¿Según mis propias palabras?

Deberías a prender a leer: Desconozco los métodos y resultados que se obtienen en la privada ni los recursos de qué disponen

Estas son mis propias palabras.

Aporta datos, cifras, que contextualicen TUS PROPIAS PALABRAS de que sí son competentes con 2 horas a la semana y luego lo hablamos.

Hasta ahora únicamente has aportado especulaciones.

De hecho tú mismo has dicho, en tus propias palabras, que en la privada se asume que no aprendan catalán: Muchos padres están de paso y, como regresarán a Alemania, los niños no reciben clases de catalán. Los otros, una hora a la semana. Mis hijos saben catalán perfectamente, a pesar de que escriben con muchas faltas de ortografía. Dan poco catalán, esta es la verdad, una hora a la semana es poquísimo. Pero bueno, ya lo supliré yo más adelante.

¿Es esto lo que quieres para la pública?

Y deja de decir "en tus propias palabras" sin citar explícitamente mis propias palabras.

Mentiroso.

» autor: sorrillo

#134 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Mon, 09 Sep 2013 00:11:07 +0000

#133 "No se puede superar el sistema reglado en Cataluña sin ser competente en matemáticas, historia, catalán, español, etc. Eso no se puede elegir."

ES QUE ES MENTIRA!!! no son competentes en ingles!!! tienen un ingles pesimo!!!
ADEMAS; te doy la razon; ser competente; pero por que hace falta la inmersion para ser competente?? acaso no son competentes los privados que no tienen inmersion?

"Pero sea como fuere la inmersión lingüística en catalán en las escuelas públicas ha demostrado buenos resultados en cuanto a las lenguas oficiales y equiparables al resto de España en cuanto a otras materias."

Y respecto al ingles si lo comparas con los que dan inmersion??? no te das cuenta que no se puede tener un nivel bueno de ingles si no das inmersion??
SI TU ADMITES que los colegios privados son competentes en catalan y dan 2 horas a la semana!!!

te parece mal darle a la gente lo mismo que hacen los politicos con sus hijos?? por que no ir por un modelo cuatrilingue con inmersion en idioma extranjero? ACASO NO SON COMPETENTES segun tus propias palabras los que van a esos colegios extranjeros?? por que no ir a una educacion con inmersion en idioma extranjero? no te das cuenta que el idioma local (sea castellano o catalan), ya lo van a aprender en sus casas y en su entorno???

» autor: --72046--

#133 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sun, 08 Sep 2013 23:34:02 +0000

#132 Esa es otra; tu me decias lo de las matematicas, y catalan, que no pueden elegir. YO TE DIGO, mentira, los ricos si eligen.

No se puede superar el sistema reglado en Cataluña sin ser competente en matemáticas, historia, catalán, español, etc. Eso no se puede elegir.

si tu dices y admites que esos alumnos catalanes de la privada van a seguir siendo competentes en catalan; entonces por que imponer la inmersion?

Desconozco los métodos y resultados que se obtienen en la privada ni los recursos de qué disponen (por ejemplo un profesor para cada 15 alumnos y profesores de refuerzo, en contraposición a los +40 alumnos de la pública). Pero sea como fuere la inmersión lingüística en catalán en las escuelas públicas ha demostrado buenos resultados en cuanto a las lenguas oficiales y equiparables al resto de España en cuanto a otras materias.

Tú pretendes cambiar el sistema al tun tun, por capricho. O lo que es peor sin que te importe que salgan peor preparados de la escuela. Porque para tí hay asignaturas del sistema educativo catalán que son prescindibles y has decidido unilateralmente que no importa que los alumnos no salgan preparados en esas asignaturas.

Estás dispuesto a poner en riesgo los resultados actuales en favor de unos resultados hipotéticos que no se dan en ninguna parte de España.

Si tus propuestas fueran bienintencionadas se podrían tener en cuenta, pero en tanto que no admites la realidad del país sobre el que estás haciendo propuestas lo único que se conseguiría con tus métodos es empeorar los resultados.

Y a ti eso te da igual.

» autor: sorrillo

#132 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 22:06:20 +0000

#131 Y ENTONCES si tu conclusion es que se puede ser competente en catalan sin inmersion; por que imponer la inmersion???
Yo te doy muchas razones de por que NO HACERLO.
1-igual estoy de paso y el catalan no me vale para nada
2-si doy inmersion en catalan, dejo de darla en otros idiomas como ingles, frances o aleman
3-no se impone a los que tienen dinero y pueden elegir un privado, en cambio SI SE LES IMPONE las matematicas; de ahi la diferencia.

"Tu argumentación anterior era que no hacía falta aprender catalán y ahora nos remites a los centros privados. Los alumnos de esos centros privados no están exentos de ser competentes en ambas lenguas oficiales."

SON MUCHAS cosas las que argumento; Esa es otra; tu me decias lo de las matematicas, y catalan, que no pueden elegir. YO TE DIGO, mentira, los ricos si eligen.
Si tu mismo dices que son competentes en catalan; dando libertad; cual seria el problema??? libertad del idioma de inmersion y luego clases de catalan, como en los privados; como los hijos de montilla......CUAL ES EL PROBLEMA???
Los resultados son que tienen los catalanes un nivel bueno de ingles?? no me hagas reir, es un ingles de pena; igual que el resto de españoles... DE PENA, PENITA, PENA; la diferencia es que por lo menos el resto de sitios no se gastan tanto dinero en ello; la inmersion no sale gratis.

"¿Osea que lo que pides es que en la escuela pública de Cataluña se prepare a los alumnos para que se vayan a Alemania a sacarse el graduado escolar? "

NO, yo pido que se de libertad; si tu dices y admites que esos alumnos catalanes de la privada van a seguir siendo competentes en catalan; entonces por que imponer la inmersion? no seria mejor inmersion en un idioma totalmente diferente (la unica manera de dominarlo bien), con clases de catalan y castellano de refuerzo???

Pueden los ricos elegir no inmersion en catalan?? SI, pueden; prefieren inmersion en aleman, frances o ingles; el pobre se tiene que tragar la inmersion en catalan, es asi de simple, asi de porno, asi de fuerte...y lo haceis por politica; pq sabeis que si no meteis con calzador inmersion en catalan, entonces el catalan a la larga no sobrevivira; esa es la unica razon...

» autor: --72046--

#131 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sun, 08 Sep 2013 21:13:25 +0000

#128 En Cataluña para superar la educación reglada el alumno debe demostrar ser competente en todas las materias impartidas, lo que incluye matemáticas, historia, español, catalán, etc.

En el caso de la escuela pública la comunidad educativa ha definido que la mejor forma de obtener esos objetivos es mediante la inmersión en catalán.

Los resultados en cuanto a competencias lingüísticas al finalizar los estudios reglados muestran que efectivamente este modelo es eficaz, a diferencia de otros modelos que no tienen la inmersión lingüística en la segunda lengua oficial de forma generalizada.

Es así de simple.

Tu argumentación anterior era que no hacía falta aprender catalán y ahora nos remites a los centros privados. Los alumnos de esos centros privados no están exentos de ser competentes en ambas lenguas oficiales.

¿Ahora lo que nos vienes a decir es que sí se debe saber catalán pero que hay otras fórmulas?

Céntrate que de tantas vueltas que das me mareas.

#129 ¿Osea que lo que pides es que en la escuela pública de Cataluña se prepare a los alumnos para que se vayan a Alemania a sacarse el graduado escolar? ¿Es eso? ¿Que no les enseñen materias imprescindibles para superar la educación reglada en Cataluña?

Esto cada vez es más surrealista.

» autor: sorrillo

#130 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 21:11:03 +0000

YO PUEDO ENTENDER que me digais; mira eulerian; lo que tu dices es lo mejor; lo deseable; lo ideal; pero no se puede pq no hay dinero....
PERO NO, no me decis eso; lo justificais de una manera demencial; porque los colegios de pago que pueden elegir los ricos no hacen lo que vosotros decis!!!!

» autor: --72046--

#129 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 21:09:00 +0000

Es que leyendo lo de los hijos de mas y de la casta catalana; Es directamente porno que defendais que cualquier catalan no tiene derecho a lo mismo que tienen vuestros lideres...es totalmente espectacular......
"la mayoría de los estudiantes que acude a esta escuela son hijos de alemanes que viven de manera temporal en Cataluña. “Muchos padres están de paso y, como regresarán a Alemania, los niños no reciben clases de catalán. Los otros, una hora a la semana. Mis hijos saben catalán perfectamente, a pesar de que escriben con muchas faltas de ortografía. Dan poco catalán, esta es la verdad, una hora a la semana es poquísimo. Pero bueno, ya lo supliré yo más adelante. Prefiero que sepan alemán”, explicó Anna Hernández, la mujer de Montilla en febrero de 2010. "

ESPECTACULAR; no se como podeis defender ese esperpento...
www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20100227/afea-montilla-que-es
www.elmundo.es/elmundo/2010/02/26/barcelona/1267184913.html

» autor: --72046--

#128 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 21:01:14 +0000

#127 pues perfecto; catalan e ingles; no hay problema....si los 2 idiomas estan en total igualdad (aunque legalmente no lo estan, pero suponiendolo), pues asi deberia ser...veremos quien gana al final, es asi de simple, a largo plazo solo puede quedar uno, no hay precedente mundial....
YO LO QUE PIDO es que no se imponga; me importa poco que tu quieras que tus hijos den inmersion en catalan (el castellano una vez sabes catalan y viviendo en cataluña no habra problema; y lo mismo para quien quiera con el catalan), o ingles; lo que me importa es que me impongas la inmersion en catalan si o si; que no pueda dar inmersion en ingles para mi hijo, pero en cambio artur mas si puede porque tiene dinero.
Es decir, por que hasta los radicales catalanes no tienen derecho a dar inmersion en catalan e ingles??? por que?? algo que ya pasa en muchos colegios publicos en españa y pagando un poco en casi todos los concertados.....como esto siga asi en 20 años el nivel de ingles del resto de españa va a dar 50 vueltas al de los catalanes...aqui en canarias todos los concertados son con inmersion en ingles; algo que no pasa en cataluña, estais ya en desventaja, seguir asi....

» autor: --72046--

#127 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--125581-- — Sun, 08 Sep 2013 20:57:04 +0000

#124 ¿Y por qué no solo catalán e inglés?

» autor: --125581--

#126 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 20:51:15 +0000

www.lycee-francais-barcelone.com/es/bienvenidos.html
www.dsbarcelona.com/
por ejemplo..

o como hace mas:
www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/politica/los-politicos-

en esos colegios la inmersion no es en catalan; parece ser que los ricos pueden elegir no inmersion en catalan (pueden elegir no dar matematicas?? a que no verdad sorrillo?); parece ser que no quereis que los pobres tengan las mismas oportunidades que los hijos de mas....
MI QUEJA no es que den catalan; mi queja es que al ser inmersion si o si en catalan, impide la inmersion en otro idioma que es la unica manera de ser de verdad suelto en el; como ingles, frances o aleman.....acaso 3 horas de castellano valen para saber castellano mejor que en el resto de españa, pero 3 horas de catalan no valen para saber catalan??? que miedo hay?? no lo entiendo....miedo a la libertad?

» autor: --72046--

#125 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 20:46:16 +0000

#122 #123 pregunta; estas a favor o en contra de la opcion de inmersion en ingles en cataluña?? tiene que ser catalan si o si; o te gustaria que existiera la opcion de inmersion en ingles? o solo la pueden tener los ricos que se paguen el colegio? que pasa, a los ricos no se les exige la inmersion en ingles? como es eso? acaso no se les exige las matematicas o la historia? por que no la inmersion en ingles? pueden los ricos elegir lo que quieren dar a sus hijos??.
Es decir, un rico en cataluña no puede elegir no dar matematicas; pero puede elegir no dar inmersion en catalan; de un plumazo derribo el argumento de comparar catalan con matematicas...

» autor: --72046--

#124 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 20:42:03 +0000

#122 #123 En la india no hay un 50% de indios que sepan ingles:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_English-speaking_population

solo un 10% de la poblacion!!!!
en la india se impone el conocimiento del ingles a todos?? la immersion obligatoria?? NO, falso de rotundidad; sigue buscando; ni un misero 10% de la poblacion...

"La libertad de los padres acaba donde empieza la libertad del hijo a ser bilingüe y por ende tener solvencia en un territorio donde conviven dos lenguas. Fin."

No existe pais del mundo que imponga 2 idiomas oficiales a la poblacion NO EXISTE, es asi de simple. Si conviven 2 lenguas por que no dejar libremente que el cauce natural de las cosas, o que la eleccion libre de la gente lleve a la normalidad?? OJO!!! que ni siquiera digo que sea castellano; sino la libertad de cada uno sea la que al final decida.
Decir "es que las 2 son oficiales, y punto"
Es un argumento estupido; existen muchisimos paises donde tienen mas de 1 idioma oficial PERO EN NI UNO SOLO DEL MUNDO se impone a toda la poblacion.
Mi hijo quiero que sea bilingue en INGLES antes que en catalan; es eso peor para mi hijo?? de verdad estas dispuesto a discutir conmigo que para mi hijo es mejor ser bilingue en catalan que en ingles?? o en frances que en catalan?? de verdad???? de verdad es mejor saber catalan perfecto que saber ingles perfecto a frances perfecto??? de verdad quieres llegar a ese punto? o me vas a responder es asi y punto....es oficial y punto; es propio y punto....
es todo una merluceria; no hay por donde cogerlo...

» autor: --72046--

#123 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--125581-- — Sun, 08 Sep 2013 20:32:32 +0000

#118 "NI UN SOLO PAIS DEL MUNDO impone el conocimiento de un 2º idioma oficial a toda su poblacion"

India. Inglés más el idioma hindú de turno. Y si no te lo crees, vete a UK y llama a un Call Center.

"o hay libertad, tu no quieres libertad para los padres; "

La libertad de los padres acaba donde empieza la libertad del hijo a ser bilingüe y por ende tener solvencia en un territorio donde conviven dos lenguas. Fin.

Cuando tenga hijos, intentaré que mis hijos no estudien castellano y solo aprendan euskara e inglés en el colegio. ¿No es también mi libertad como futuro padre, acaso?

» autor: --125581--

#122 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sun, 08 Sep 2013 20:28:53 +0000

#121 Osea que no tienes respuesta

» autor: sorrillo

#121 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 20:08:01 +0000

#120 en el curriculo mundial, el idioma que se exige es el que te capacita para poder ser funcional en el pais que habitas; frances, castellano, aleman, ingles, etc etc, y luego uno o dos idiomas extranjeros. Es asi de simple.
Decir que imponer el catalan o euskera es como imponer matematicas es tener una vision de las cosas, que efectivamente; solo se puede tener en cataluña...
ES DECIR, saber catalan no es una necesidad; si lo es saber matematicas, geografia o fisica. En todos los paises del mundo se da; aparte de un idioma oficial, nunca un segundo; sino un segundo idioma como extranjero; o un tercero.
No te das cuenta que no existe precedente mundial?? no te das cuenta que no puede ser lo que no tiene precedentes? que es un sinsentido? cual crees tu que es el motivo por el que no hay precedente mundial??? resulta que es pq en cataluña son los unicos que han dado con la formula perfecta???? no verdad? es todo lo contrario; no hay precedente mundial porque es una aberracion; someter a toda la poblacion a algo innecesario simplemente por cuestiones identitarias........
"¿Pueden los padres elegir las asignaturas que reciben sus hijos en las escuelas? ¿Tienen libertad para que sus hijos no aprendan?"

DESGRACIADAMENTE, en cataluña no hay esa libertad respecto al idioma como pasa en todo el mundo, no pueden elegir un 2º idioma, se les impone si o si; no pueden elegir frances o aleman por ejemplo, como pasa en el resto de españa; o en otros paises con un idioma adicional aparte del ingles. No hay libertad, tu no quieres libertad para los padres; porque sabes que con libertad y sin imposiciones, se acabo el catalan; pero no logras ver, que a largo plazo, da igual; las imposiciones no valen para nada; el uso corriente y cotidiano hara a largo plazo que muchos padres se pregunten.....inmersion en catalan o ingles??? y entonces estaras perdido....

» autor: --72046--

#120 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sun, 08 Sep 2013 17:48:31 +0000

#118 Sí en Cataluña imponemos por la fuerza las matemáticas, la geografía, el castellano, el inglés, el catalán, la física y un montón más de asignaturas.

Todo eso se impone por la fuerza.

Y ahora dime, ¿en tu región qué se impone por la fuerza?

¿Pueden los padres elegir las asignaturas que reciben sus hijos en las escuelas? ¿Tienen libertad para que sus hijos no aprendan?

» autor: sorrillo

#119 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 17:25:15 +0000

#117 y si quieres te admito la imposicion en todo lo oficial; pero en la empresa privada?? a los particulares??? es demencial....totalmente demencial

» autor: --72046--

#118 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 17:23:36 +0000

#117 "Tu argumento es que los catalanes debemos dejar de aprender el catalán porque tú, desde fuera de Cataluña, has decidido que nos será más útil sustituirlo por el francés."

MENTIRA; mi argumento es que no se imponga por la fuerza; algo que no pasa en ningun pais del mundo, NI UN SOLO PAIS DEL MUNDO impone el conocimiento de un 2º idioma oficial a toda su poblacion; YO PIDO algo que pasa en todo el mundo; simplemente eso; pido que no se imponga algo que es un sinsentido.
Tu o tu familia quieres aprender catalan??? perfecto; se te da esa opcion, tienes el derecho, y se te da; punto. PERO NO LO PUEDES imponer a quien no quiera; es asi de simple. NO PASA en ningun pais del mundo; en ni uno solo.
Incluso si me dices que tienes derecho a ser atendido en catalan; ok, perfecto, me vale; la administracion debe tener al menos un catalanoparlante en todos sus puestos. Y ya esta; no puedes imponer mas de eso.

REPITO QUE TE ENTRE EN LA CABEZA; lo que tu pretendes no tiene precedente mundial; no existe, ni un solo caso ni siquiera con el 50%+1, y pretendes que sea casi el 100%; es totalmente mezquino, un gasto de dinero y recursos absurdo; TODO por duplicado, hasta el menu de un bar; es demencial....IMPONIENDO TODO, es totalmente demencial. Tan complicado es decir que como hay 2 que cada cual use el que le de la gana?? o aprenda los 2 o el que le de la gana?? por que imponer??? que obsesion con la imposicion por la fuerza.

» autor: --72046--

#117 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sun, 08 Sep 2013 17:14:34 +0000

#116 Tu argumento es que los catalanes debemos dejar de aprender el catalán porque tú, desde fuera de Cataluña, has decidido que nos será más útil sustituirlo por el francés.

¿Que tal si dejas que sean los catalanes quienes decidan los idiomas que se enseñan en las escuelas? ¿Te parece mal que sean los catalanes, como sociedad, sean quienes tomen esa decisión?

¿Acaso no han hecho eso todos los países eligiendo qué idiomas se aprenden en sus escuelas?

Mañana en canarias ponen como obligatorio el guanche, dicen que es propio y que es oficial, y no hay nada mas que decir......
Tienen que aprender en sudamerica los idiomas propios de cada pais?? o en australia? o en africa? o en media europa? a que no verdad??? lo unico que alli ha pasado mas tiempo; pero es asi de mezquino el argumento...

No voy a entrar en debates caso por caso de los países que fueron invadidos y obligados por la fuerza a usar un idioma específico. Eso que tu llamarías "anécdotas".

Cataluña es una nación tan real como lo son cualquiera de las que cites y no hay motivo para que se supedite a lo que hayan hecho el resto. No hace falta encajonar una sociedad a diseños prestablecidos que tampoco son tales.

Deja de intentar diseñar lo que los catalanes deben hacer y céntrate más en escuchar lo que los catalanes quieren hacer. Lo que viene llamándose democracia, que el pueblo se gobierne a sí mismo.

» autor: sorrillo

#116 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 17:07:03 +0000

#115 es que ese es un argumento "circular", tenemos que aprenderlo porque hay una ley que dice que tenemos que aprenderlo....es asi de mezquino todo......
Mañana en canarias ponen como obligatorio el guanche, dicen que es propio y que es oficial, y no hay nada mas que decir......
Tienen que aprender en sudamerica los idiomas propios de cada pais?? o en australia? o en africa? o en media europa? a que no verdad??? lo unico que alli ha pasado mas tiempo; pero es asi de mezquino el argumento...
O por ejemplo: es.wikipedia.org/wiki/Guinea_Ecuatorial

ahora dile a los guineanos que les pones de idioma oficial el "propio" el "fang" es.wikipedia.org/wiki/Idioma_fang, te escupen en la cara como poco....alli han decidido el español si o si; y el frances con calzador porque les beneficia....cuando no hay temas politicos y estupidos por el medio, es lo que hay; lo util y practico.

» autor: --72046--

#115 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sun, 08 Sep 2013 17:00:34 +0000

#114 Tu pasas de puntillas por todos mis argumentos demoledores;

Porque que en Cataluña el catalán es oficial y el idioma propio del país para ti no es un argumento "demoledor" para que los ciudadanos catalanes lo aprendan en las escuelas.

» autor: sorrillo

#114 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sun, 08 Sep 2013 16:47:17 +0000

#113 "Partes de premisas erróneas, como que aprender aprender un tercer idioma empeora el conocimiento de los otros. Lo cual no es cierto, no tiene base científica."

NO HE DICHO ESO, he dicho que aprender el idioma C no te hace aprender el D, es decir, aprender catalan no te hace aprender aleman o frances; el tiempo, dinero, recursos que pierdes con el catalan, lo podrias gastar y usar con aleman o frances; por ejemplo.....

ADEMAS es evidente que el nivel de ingles es pesimo en cataluña y en españa. NO ES UNA TESIS de exclusion, es una tesis de recursos, tiempo y dinero. O me vas a decir que el tiempo que se tarda en saber 3 idiomas perfectamente es el mismo que en saber 4??

"Y en el caso de una sociedad bilingüe aprender tres idiomas no sólo es favorable para el alumno sino para el conjunto de la sociedad."

Cataluña no es bilingue; no saben ingles; y bilinguismo en catalan no es decir nada; no vale para absolutamente nada; es una endogamia linguistica.

"Puedes adornarlo con todas las vueltas dialécticas y de A, B, C que te plazca pero la realidad no es otra que tu deseo es que el español se imponga al catalán y lo extermine. Eso sí es mezquino."

No son vueltas dialecticas; es la realidad; el catalan no te capacita para poder comunicarta con mas gente; SINO PARA PODER COMUNICARTE con la misma gente; pero en catalan. Es decir, el idioma no es el medio, sino el fin.

Hay una realidad matematica; una persona que sepa castellano.ingles y frances esta muchisimo mas preparada; mas capacitada y se puede comunicar con muchisima mas gente, que una persona que sepa castellano-ingles y catalan. El catalan no vale para nada, y si vale es pq lo piden, por un tema administrativo en la empresa publica, pero no porque valga en sí; en el sentido de que sirva para comunicarte con una persona que de otra forma no podrias....es algo tan elemental, pero que el rodillo nacionalista ha terminado por olvidar y relegar ese hecho.

"Y todo ello como tarea continuista de una Dictadura, que tienes la desvergüenza de describir como "una anécdota"."

Anecdota en el sentido de la realidad de la gente que ahora no sabe catalan en cataluña, NO ES POR EL FRANQUISMO, sino por la inmigracion. DEntro de 50 años, cuando no quede un solo franquista vivo, habra cientos de miles de catalanes que no sepan catalan; por la sencilla razon de que vienen de paises donde no se habla catalan, y se habla castellano. Es algo elemental.

Tu pasas de puntillas por todos mis argumentos demoledores; lo de la excepcion mundial, lo de la libertad y no la imposicion; lo de la utilidad del catalan; etc etc etc.

Da igual, repito, es imposible, y lo que es imposible no puede ser; no sere yo el que acabe con el catalan, en ultimo termino seran los catalanes; mas aun, estoy seguro que en nuestra vida lo veremos; cuando ya se acabe el uso politico (por el tema de la independencia y demas), ya no habra razones de esa defensa atroz y ataque a otros idiomas; se será mas practico, y la gente se preguntara....catalan o ingles...dificil eleccion verdad???
Por eso muchos padres pagan un buen dinero para tener inmersion en ingles, frances o aleman....y no para tenerla en catalan...

» autor: --72046--

#113 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sun, 08 Sep 2013 07:01:46 +0000

#112 Partes de premisas erróneas, como que aprender aprender un tercer idioma empeora el conocimiento de los otros. Lo cual no es cierto, no tiene base científica.

Puedes buscar información y te darás cuenta que los resultados académicos de quienes aprenden un idioma no son mejores de quienes aprenden dos, y de que los resultados de quienes aprenden dos no son mejores de quienes aprenden tres.

Te has creado una tesis de exclusión, donde tú dices que o se aprenden estos dos idiomas o esos dos, y eso lo haces con el objetivo de excluir uno de ellos. La realidad es que aprender tres idiomas no es perjudicial para el alumno, sino todo lo contrario.

Y en el caso de una sociedad bilingüe aprender tres idiomas no sólo es favorable para el alumno sino para el conjunto de la sociedad.

Tu obsesión para exterminar el catalán te nubla la mente y no te deja ver más allá.

Puedes adornarlo con todas las vueltas dialécticas y de A, B, C que te plazca pero la realidad no es otra que tu deseo es que el español se imponga al catalán y lo extermine. Eso sí es mezquino.

Y todo ello como tarea continuista de una Dictadura, que tienes la desvergüenza de describir como "una anécdota".

» autor: sorrillo

#112 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 21:53:56 +0000

#111 si por propia, te refieres a la que es de ese lugar; pues te puedo citar toda sudamerica por ejemplo; por ponerte un ejemplo rapido.....
"¿Puedes superar el sistema educativo reglado en Francia sin saber francés? ¿O en Alemania sin saber alemán?

Es eso lo que estás pidiendo para Cataluña."

NO; porque una lengua es necesaria para ser humano; para ser persona, para desarrollarte; PERO EN EL MOMENTO que exiges otra lengua; tienes que hacerlo por unos motivos concretos; antes se estudiaba frances; ahora ingles; hace mucho latin; NO EXISTE la exigencia de una segunda lengua oficial; eso no existe; lo puedes entender??; te puede parecer una chorrada que con el castellano te sobre para entenderte con los catalanes; pero esa es la realidad. Te puede parece una chorrada que el catalan sea inutil; pero esa es la realidad. Decir que el catalan es propio de cataluña y por tanto hay que imponerlo seria lo mismo que imponer en sudamerica todos los idiomas nativos, o hacerlo con el euskera a todos los navarros o vascos etc etc..

NO ES LO MISMO saber aleman en alemania, que saber catalan en cataluña; por una razon muy sencilla; sin el aleman no te puedes comunicar con la administracion, ni entender a la administracion; En cambio SIN EL CATALAN si puedes entender a la administracion y que esta te entienda; una diferencia SUSTANCIAL, y cuando digo administracion, tambien digo poblacion; lo mismo es; lo mismo me vale......por eso hay gente que lleva viviendo años en cataluña y no saben catalan; pq no les hace falta; y cuando gastas dinero, tiempo recursos y hablas de la educacion de los niños, no hay que enserñarles esperanto, catalan, o griego, sino ingles como idioma adicional que es el mas util del mundo. Y SI ALGUIEN QUIERE Saber catalan; PERFECTO, que se le enseñe; pero sin imposiciones!!!

Es que sigues sin entender que lo de cataluña es una excepcion mundial y por eso es imposible; tienes la mente en una especie de cueva que no ve la luz de la realidad.....

La realidad es que caso A) ingles-castellano para un catalan medio es mucho mas util que caso B) castellano-catalan.....eso es evidente; no hay personas que no te puedas comunicar en el caso A, respecto a caso B, si quiero hacer negocios, decir algo, expresarme; y pertenezco al caso A, me puedo comunicar con TODOS LOS DEL B, mas unos cuantos cientos de millones mas....es asi de simple; el saber catalan no te aporta apenas mayor numero de hablantes...y no me digas que entonces pongamos caso C) ingles-catalan-castellano porque es mentira; el nivel de ingles es pesimo, como el resto de españa, y siempre te puedo poner frances; aleman, etc etc etc; El dinero, recurso, tiempo es limitado; es asi de sencillo; cuanto mas catalan, menos ingles, frances o aleman; no hay otra, ya no pido castellano; sino que pido que los niños y padres catalanes puedan ser competentes con el ingles el frances o el aleman; imagina una cataluña donde el nivel de ingles fuera como en noruega; no seria mucho mejor para los catalanes? para el comercio? para el turismo??? SI, mucho mejor; el catalan es solo por cuestiones identitarias; esa es la realidad; te molesta que te lo digan; Te produce disonancia, pero esa es la realidad.
Y me diras; pues entonces no aprendamos castellano; solo ingles; PERO ES QUE es imposible; no hay cohabitacion de ingles castellano!!!; si dentro de miles de años, todos los que saben castellano saben ingles; pero muchos que saben ingles no saben castellano; pues adelante, fuera el castellano; eso pasara si o si; las lenguas mueren, y no nacen nuevas; no se como no ves algo evidente:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages

sirvete tu mismo....dime cuantos idiomas se han creado en los ultimos 100 años, y cuantos han desaparecido, ahora piensa que pasara dentro de 1mil años....y dentro de 10mil.....
Todo ese dinero, recursos, tiempo, gastado para nada; para hacer a los catalanes igual de merluzos con los idiomas extranjeros que el resto de españoles; que pena; los que mas gastan del mundo en idiomas y los que peor estan.....

» autor: --72046--

#111 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 21:39:14 +0000

#110 NO, yo pretendo libertad; dar libertad!!! no imponer!!!!

Dime un país que permita a sus ciudadanos no aprender la lengua propia del país en las escuelas.

Es absurdo lo que pides.

¿Puedes superar el sistema educativo reglado en Francia sin saber francés? ¿O en Alemania sin saber alemán?

Es eso lo que estás pidiendo para Cataluña.

Lo que a ti te gustaría pedir es que en Cataluña no sea oficial el catalán y que el catalán no sea la lengua propia.

Pero como pedir eso es muy feo lo disimulas hablando de "utilidad" de lenguas y otras chorradas varias.

Que triste es que haya gente como tú en España.

» autor: sorrillo

#110 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 21:32:58 +0000

#109 "Es que tú pretendes que los catalanes decidamos dejar de hablar nuestra lengua en favor de alguna lengua extranjera"

NO, yo pretendo libertad; dar libertad!!! no imponer!!!!

"Tanto que te gustan los precedentes no existe ningún precedente en el mundo en el que un país haya decidido dejar de educar a sus ciudadanos en la lengua propia del país."

POR SUPUESTO que hay precedentes!!! Toda sudamerica!!!; australia, y media africa!!!!, en españa, canarias, asturias, pais vasco, navarra; galicia; Etc etc etc; en europa tenemos tambien muchos mas casos, puedo extenderme lo que quieras.

"Ya es más que obvio a estas alturas que si tu eres un español tipo la independencia no sólo es el único camino sino que sería peligroso no ir en esa dirección."

Pero es que tu crees que con la independencia se asegura ese bilinguismo!!! al reves!!!! ya el catalan no es arma politica; y posiblemente sea hasta peor; pero lo mismo es; a largo plazo o catalan o castellano; no hay otra, NO ES que yo sea radical, o me quieras poner tal o cual calificativo, esa es la realidad mundial.

YO NO QUIERO imposiciones; yo quiero que se de libertad; no quiero ser el unico pais del mundo que siente el precedente mundial de imponer 2 idiomas oficiales a toda la poblacion; no puede ser que eso justo sea lo mejor, cuando eso no existe; puedes entender eso? puedes entender al menos que mi posicion es la que se tiene en todo el mundo? puedes entender que a largo plazo es imposible lo que tu planteas? puedes entender que una familia española con hijos adultos que se asiente en cataluña no va a querer aprender ni usar el catalan?? eso no va a cambiar nunca a no ser que el castellano desaparezca; es imposible ir contra eso; es logica pura. Es como si toda cataluña fuera un "gueto" con el castellano; no se puede hacer nada; o erradicas el castellano; o alguien de fuera que sepa castellano no va a aprender catalan a no ser que se lo impongas, y dificil vas a tener para imponerlo si ya no esta en edad escolar, y si encima dices que tiene derecho a usar el castellano si quiere....pues imposible....como???
Pero es lo mismo; esto se esta haciendo muy largo; tu crees en esa cataluña uniforme y con el catalan que sirva de nexo de union identitario; es imposible; despierta; eso no va a pasar...ojala que pase!!! no sabes la ventaja que supone para un catalan poder ser funcionario en toda españa, pero para el resto de españoles no; de esa manera los catalanes ya no podrian ser funcionarios en el resto de españa al no saber castellano; Donde hay que firmar???
Puedes entender que a lo mejor gran parte de catalanes de cataluña no quieren que les impongan el catalan?? que pasa si libremente decidieran eso???

Lo de los 20mil millones te parecera una bobada; pero lo dice tu lider de ERC, y lo dicen los partidos independentistas; ya veo que no es posible saber tu opinion; pues no te lo pregunto mas.

» autor: --72046--

#109 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 21:16:22 +0000

#108 Por supuesto; PERO OBJETIVAMENTE es mucho mas util saber castellano-ingles, que catalan-castellano; es asi de simple; es algo que en tu cabeza nacionalista no te cabe; pero es obejtivamente cierto.

Lo que en tu cabeza nacionalista no cabe es que en Cataluña hay dos idiomas oficiales: catalán y español.

ese dato es objetivo. Es mucho mas util COMO SEGUNDA lengua, el ingles, que el catalan.

Es que tú pretendes que los catalanes decidamos dejar de hablar nuestra lengua en favor de alguna lengua extranjera. Tanto que te gustan los precedentes no existe ningún precedente en el mundo en el que un país haya decidido dejar de educar a sus ciudadanos en la lengua propia del país.

Es absurdo.

Solo cabe en la cabeza de alguien que quiere imponer su idioma a los demás. Alguien para quién usar otras lenguas es mezquino y para quién la prohibición de una lengua durante casi 40 años es una anécdota.

No te voy a llamar por el nombre que te merecerías porque no me gusta insultar, pero lo cierto es que te estás currando muy mucho ese calificativo.

Ya es más que obvio a estas alturas que si tu eres un español tipo la independencia no sólo es el único camino sino que sería peligroso no ir en esa dirección.

Me referia a que los datos de 1980 a 2008 demuestran que en terminos relativos no ha subido; por culpa de la inmigracion principalmente; franco no tiene que ver......

A ver, que no te aclaras. La referencia a la Dictadura era para explicarte la diferencia en cuanto a conocimiento de escritura entre las dos lenguas.

Te lo repito porque te cuestan estas cosas. A la diferencia entre escritura. Porque en las escuelas, que es donde se aprende a escribir, estaba prohibido durante la dictadura.

La información que aportas de la wikipedia no la has entendido. Dice que la lengua habitual entre 1980 y 2008 no ha variado, la lengua habitual no es la escritura. La escritura es una cosa y la lengua habitual otra.

Que no se haya incrementado la lengua habitual entre 1980 y 2008 lo único que demuestra es que la Dictadura no pudo erradicar el catalán de las familias, que los catalanes seguían hablándolo entre ellos aunque a veces tuvieran que esconderse para que no les metieran un golpe de culata en la boca o les metieran en un calabozo.

Tus pruebas para intentar demostrar que la Dictadura no tuvo un impacto en la lengua catalana no son tales. Que ya tiene delito, o debería tenerlo literalmente, que pretendas defender esa barbaridad.

No me extraña que en España esté gobernando un partido favorable a toda la simbología franquista. Los españoles como tú no sois conscientes de lo que supuso esa Dictadura para una parte importante de España y os da igual que gobierne esa gentuza.

Ya no insisto mas en lo de los 20mil millones, veo que intelectualmente no eres honesto en los debates, y rehuyes y te asustas de ciertas cosas

Llevas mucho tiempo intentando cambiar de tema y no te sigo el juego. Puedes dejar de respirar si quieres que no voy a irme a otro debate sólo porqué a tí te interese desviar la atención con una ocurrencia infantil como la que repites continuamente con ese tema los 20 mil millones. Esa bobada de vender Cataluña como si ésta no fuera propiedad también de los catalanes.

» autor: sorrillo

#108 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 20:56:20 +0000

#106 "Quien tiene el derecho a la educación son los niños, no los padres. La libertad de los padres es muy reducida en el ámbito educativo ya que los padres ya recibieron ese derecho y ahora les toca a sus hijos."

Por supuesto; PERO OBJETIVAMENTE es mucho mas util saber castellano-ingles, que catalan-castellano; es asi de simple; es algo que en tu cabeza nacionalista no te cabe; pero es obejtivamente cierto. El curriculo de cualquier pais del mundo incluye las competencias iguales para todos, y luego la del idioma en cuestion; pero que pasa cuando hay mas de un idioma??? la logica mundial, lo que se hace a nivel mundial, es imponer o el mas usado; o dar la libre eleccion; NO IMPONER UNO SI O SI. Uno que sepa castellano e ingles puede comunicarse con 1mil millones de personas; uno que sepa castellano-catalan solo con 400 millones de personas. ES ASI DE SIMPLE; ese dato es objetivo. Es mucho mas util COMO SEGUNDA lengua, el ingles, que el catalan.
Y lo mismo con el euskera, alli por lo menos dan a elegir porque saben que la imposicion seria imposible. LOS IDIOMAS no tienen derechos; solo las personas; tu hijo quieres que estudie catalan? ok; pero no tienes el derecho de imponer el catalan a otro, es asi de simple, si en el futuro ambos se tienen que comunicar lo podran hacer en el idioma comun; ingles o castellano. FIJATE QUE NO TE DIGO que impongas el castellano al de catalan; no tengo problema; quien no quiera castellano, adelante (nadie no va a querer asi que es lo mismo). PERO no se pueden imponer a toda la poblacion 2 idiomas; ESO NO EXISTE, no te hace que pensar??? no te hace que pensar que a nivel mundial no exista precedente de que no se imponen 2 idiomas oficiales a toda la poblacion?? por que no dar libertad???
Que pasa si por ejemplo es una familia que se traslada temporalmente? o que se va a ir de cataluña en breve?? no es mas logico que esa familia pueda elegir inmersion en ingles?..
"Lo que no eres capaz de comprender es que para que una sociedad pueda ser bilingüe es necesario que se conozcan las dos lenguas correspondientes, si un interlocutor no entiende al otro ese bilingüísmo no existe"

Y COMO PUEDE SER que uno que solo hable castellano no se entienda con uno que sepa catalan y castellano?¿?? como hacen en todos los paises del mundo donde en ni uno solo se da el caso que ni siquiera mas de la mitad de la poblacion sabe 2 idiomas oficiales????
EL BILINGUISMO entendido como que TODOS saben 2 idiomas oficiales; NO EXISTE, quitatelo de la cabeza; NO EXISTE!!! a ver si te queda claro; el bilinguismo se produce cuando por otras necesidades se aprende otro idioma; pero no se aprende si el unico fin es el idioma en si mismo. EL BILIGUISMO se produce cuando quieres aprender otro idioma para comunicarte con otra persona; no pq te lo imponga una ley. Yo si quiero ir a cataluña no voy a necesitar el catalan; no voy a perder tiempo, dinero y recursos en aprender catalan; antes aprenderia arabe; me seria mucho mas util; o frances; ESA ES UNA realidad matematica que te cuesta entender.....yo niego la mayor de la necesidad de saber catalan y castellano; eso es una estupidez que es politicamente incorrecta; pero fuera de cataluña es lo que piensa todo el mundo.
Pero lo mismo es; da igual lo que tu y yo digamos; las imposiciones linguisticas no valen para nada. LA inmersion en ingles se impondra si o si; y entonces no podras hacer nada; ningun padre preferira inmersion en catalan antes que en ingles; eso lo tengo clarisimo. ME parece absurdo discutir lo obvio. El catalan a largo plazo no puede sobrevivir en cataluña, o el castellano; la realidad mundial lo demuestra; ahora si tengo que apostar por catalan o castellano....pues yo lo tengo claro....
Te cabe o no te cabe en la cabeza el hecho de que a nivel mundial no hay precedente?? eso no te da que pensar? no te hace al menos temeroso, o al menos te hace pensar que puede ser verdad, y un bilinguismo con un idioma general y otro local es imposible???
#107 respecto a lo del 1980-2008, te copio de wikipedia:
es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catalán
Me referia a que los datos de 1980 a 2008 demuestran que en terminos relativos no ha subido; por culpa de la inmigracion principalmente; franco no tiene que ver......
Ya no insisto mas en lo de los 20mil millones, veo que intelectualmente no eres honesto en los debates, y rehuyes y te asustas de ciertas cosas; me llamas radical, te menciono a partidos en cataluña que lo dicen y callas por respuesta; te digo decenas de veces lo de la falta de precedente mundial, y callas; cuando sabes que no puedes rebatir; callas; en vez de aceptar la derrota, o admitir el error.

» autor: --72046--

#107 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 20:33:20 +0000

#105 Aclarar que los datos son de 2001, no he encontrado más nuevos. Por lo tanto las edades deben contextualizarse teniendo en cuenta esa fecha.

Por ejemplo una persona de más de 40 años habría vivido su periodo educativo en época franquista, mientras que unos persona de 27 años habría iniciado la educación justo al finalizar la dictadura.

» autor: sorrillo

#106 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 20:25:56 +0000

#105 Tu no quieres dar libertad a los padres; tu quieres imponer

Quien tiene el derecho a la educación son los niños, no los padres. La libertad de los padres es muy reducida en el ámbito educativo ya que los padres ya recibieron ese derecho y ahora les toca a sus hijos.

Un padre no tiene derecho a poner en riesgo la educación de sus hijos aunque se encapriche con ello, el derecho a la educación es fundamental.

Tú usas el término imponer completamente a la ligera, para ti en España se imponen las matemáticas, se impone el inglés, se impone el castellano y se impone el catalán.

Yo no uso esos términos radicalizados. En la escuela catalana se enseñan esas materias porque son aquellas que preparan al alumno para la sociedad en la que está conviviendo.

Lo que no eres capaz de comprender es que para que una sociedad pueda ser bilingüe es necesario que se conozcan las dos lenguas correspondientes, si un interlocutor no entiende al otro ese bilingüísmo no existe. Para dar servicio al resto de conciudadanos el alumno debe conocer sus lenguas, en caso contrario estaría obligando, o como a tí te gustaría decir, imponiendo su lengua al otro interlocutor.

Precisamente la educación en las distintas lenguas oficiales tiene como objetivo que todos los ciudadanos puedan ejercer el derecho a expresarse en cualesquiera lenguas oficiales y puedan ser comprendidos por sus conciudadanos. Es lo contrario a imponer, es ofrecer la libertad al resto.

SI, una anecodota, como ves del año 1980 a 2008 HA DISMINUIDO, no es por franco; es por la inmmigracion y por la objetiva superioridad del castellano como idioma mas util....

Estos son los datos que nos permiten entender la evolución del catalán en Cataluña: (te lo pongo en porcentajes, en la fuente lo tienes en valores absolutos)

.....L'entén.....El.sap.parlar.....El.sap.llegir.....El.sap.escriure.....No.l'enten
De.2.a.4.anys.....86,13%.....32,30%.....8,57%.....3,64%.....13,87%
De.5.a.9.anys.....97,40%.....79,87%.....73,42%.....53,93%.....2,60%
De.10.a.14.anys.....98,25%.....91,80%.....91,21%.....84,63%.....1,75%
De.15.a.19.anys.....97,83%.....91,94%.....92,12%.....86,50%.....2,17%
De.20.a.24.anys.....96,30%.....88,89%.....89,36%.....82,12%.....3,70%
De.25.a.29.anys.....95,20%.....85,35%.....86,31%.....75,34%.....4,80%
De.30.a.34.anys.....95,05%.....81,59%.....83,66%.....65,41%.....4,95%
De.35.a.39.anys.....95,42%.....78,40%.....81,28%.....53,07%.....4,58%
De.40.a.44.anys.....95,82%.....76,06%.....79,06%.....43,64%.....4,18%
De.45.a.49.anys.....96,03%.....73,26%.....75,95%.....38,59%.....3,97%
De.50.a.54.anys.....95,78%.....69,26%.....71,46%.....33,64%.....4,22%
De.55.a.59.anys.....94,92%.....64,43%.....65,97%.....28,42%.....5,08%
De.60.a.64.anys.....93,17%.....60,20%.....60,45%.....24,14%.....6,83%
De.65.a.69.anys.....92,16%.....60,41%.....59,36%.....23,78%.....7,84%
De.70.a.74.anys.....90,87%.....61,42%.....59,47%.....25,05%.....9,13%
De.75.a.79.anys.....89,26%.....62,79%.....60,47%.....28,94%.....10,74%
De.80.a.84.anys.....87,12%.....62,41%.....58,72%.....27,55%.....12,88%
De.85.anys.i.més.....84,53%.....61,44%.....55,80%.....24,53%.....15,47%
Total.....94,51%.....74,52%.....74,32%.....49,82%.....5,49%

Fuente: www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=876&

Se puede ver una clara diferencia entre las generaciones más jóvenes y las más viejas, las menos afectadas por la dictadura y las que lo vivieron en sus carnes.

Lo que dices de 1980 y 2008 por favor indícame de dónde lo sacas, por curiosidad. Al principio citas 2003-2008 como anédcota y después, no sé como, saltas a esas otras cifras.

» autor: sorrillo

#105 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 20:10:36 +0000

#104 "Treinta y seis años de dictadura de Franco: una anécdota."

SI, una anecodota, como ves del año 1980 a 2008 HA DISMINUIDO, no es por franco; es por la inmmigracion y por la objetiva superioridad del castellano como idioma mas util....
Olvidate de ese bilinguismo imaginario; no existe a nivel mundial, NI UN SOLO CASO A NIVEL mundial; ni una sola excepcion; ya hemos comentado esto mas veces; es imposible, asi no funciona un idioma...
"si el modelo asegura las competencias lingüísticas en los idiomas oficiales por mi no hay ningún inconveniente."

ES IMPOSIBLE asegurar el conocimiento del ingles real si no haces inmersion; y el catalan igual para mucha gente que no lo tenga de nativo; hay que elegir; catalan o ingles (me refiero en esos casos; por ejemplo una familia inmigrante de madrid).
Tu no quieres dar libertad a los padres; tu quieres imponer; es asi de simple; yo ya ni pido que se les de castellano; eliminalo si quieres; yo pido el ingles; pero tu no quieres porque sabes que eso supone el fin del catalan. Peor lo tienen en el pais vasco con el euskera; por eso no quieren inmersion en ingles los separatistas vascos...mas de 100 veces mas de gente se pasa del model D a otros modelos que de otros modelos al D.....alli si que es una batalla totalmente perdida porque el euskera al castellano no es como el catalan al castellano; ya que con unos meses en cataluña puedes entenderlo perfectamente....pero a largo plazo es imposible... O ACASO LA FALTA de un solo precende en todo el mundo no te hace pensar que a lo mejor de casualidad es verdad lo que digo, y a largo plazo es imposible esa cohabitacion de las 2 lenguas???

y lo de los 20mil millones no me cansare de repetirlo; al menos dime que no me quieres contestar ese punto.

» autor: --72046--

#104 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 19:59:46 +0000

#103 ES QUE ESA DESVIACION NO ES POr franco!!!! que no!! que te quedas en la anecdota!!!

Treinta y seis años de dictadura de Franco: una anécdota.

Surrealista. Esto si es Marca España.

y que te parece la inmersion en ingles opcional en cataluña?? o vais a ser los unicos de españa y de europa donde no se va a poder estudiar en ingles????

Si el modelo asegura las competencias lingüísticas en los idiomas oficiales por mi no hay ningún inconveniente.

» autor: sorrillo

#103 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 19:50:40 +0000

#101 ES QUE ESA DESVIACION NO ES POr franco!!!! que no!! que te quedas en la anecdota!!! posiblemente de la encuesta igual habia 1 o 2 de la epoca de franco; no mas; esa diferencia es por la inmigracion española especialmente...

"Todos los países del mundo tienen movimientos migratorios de ciudadanos que llegan sin comprender el idioma del país. Eso no suele poner en riego el idioma local."

CUANDO esa inmigracion llega con un idioma que ES OFICIAL y el mas usado en esa region; por supuesto pone en peligro el idioma loca; por eso los catalanes pretendiais imponerlo por ley; una comunidad no puede imponer deberes a toda su poblacion.

El "peligro" es españoles no catalanes o sudamericanos que se asienten en cataluña; éstos; no saben catalan y no les hace falta en gran parte; ESE ES EL PELIGRO, eso no pasa con el ingles en estados unidos o el frances en francia o el aleman en alemania; no manipules....

Respecto a la sentencia:
www.elmundo.es/elmundo/2010/07/09/barcelona/1278675524.html

y respecto a lo radicalizado; mira lo que dicen algunos partidos separatistas; EL CATALAN unico oficial:
www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=1292537

Y MUCHOS otros no lo diran ahora porque saben las consecuencias, y el rechazo que podria tener de algunos separatistas "moderados" que no quieren perder el castellano; PERO ESE ES EL PLAN, y es el plan por lo que te dije, NO HAY PRECEDENTE mundial, ya se que no te gusta que te lo recuerde; pero no existe, no hay ejemplos en todo el mundo de paises con 2 idiomas oficiales y que toda o casi toda la poblacion sepa ambos, eso es un sinsentido, un gasto de recursos, dinero y tiempo que no se puede mantener a largo plazo. POR ESO NO HAY excepciones mundiales, a pesar de que han sido miles las ocasiones en que han convivido mas de un idioma en un mismo sitio....pero a la larga es imposible; y me gustaria que me dijeras tu opinion al respecto....

y lo de los 20mil millones no me cansare de repetirlo; al menos dime que no me quieres contestar ese punto.
y que te parece la inmersion en ingles opcional en cataluña?? o vais a ser los unicos de españa y de europa donde no se va a poder estudiar en ingles????

» autor: --72046--

#102 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 19:35:55 +0000

#100 He editado el comentario #101 con alguna puntualización, si no has leído la edición te lo recomiendo para evitar malentendidos.

» autor: sorrillo

#101 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 19:30:27 +0000

#100 PERO QUE YO no entro a discutir las razones; si a discutir la realidad del conocimiento y uso; entro a discutir las falsedades.

Tu usas el desfase entre los datos que hablan de entender la lengua y los datos que hablan de escribirla para justificar tus especulaciones de que la realidad en cuanto a comprensión es más baja de lo que indican las cifras.

Pretendes usar argumentos lógicos (no es "lógico" que el español lo entiendan y lo escriban tantos y por contra el catalán digan que lo entienden pero no lo escriban) para deducir que los datos son falsos y no te los crees.

Te estoy indicando el origen de ese descuadre y sus causas y tú sigues erre que erre poniendo en duda los datos, sin base alguna.

No atiendes a razones.

Lo que quiero decir es que lo del 83% entran todos los que no son españoles!!!;

Lo que entran son todos los ciudadanos que viven en Cataluña. No entiendo la relevancia de esa puntualización que haces. ¿Crees que se debería excluir a gente de esos resultados?

ESO YA TE LO DIJE, contra eso jamas podreis luchas; os pueden entrar cientos de millones que saben castellano y jamas usaran el catalan; es asi de simple, no podeis hacer nada;

Todos los países del mundo tienen movimientos migratorios de ciudadanos que llegan sin comprender el idioma del país. Eso no suele poner en riego el idioma local.

Tus afirmaciones no tienen correspondencia con la realidad.

Ya se que a ti te gustaria imponer el conocimiento del catalan a toda la poblacion;

Como siempre usas un lenguaje radicalizado.

pero eso mientras cataluña sea españa no lo podreis hacer;

Creo que has olvidado el contexto en el cual estamos discutiendo. Mira el titular del meneo y quizá recuerdes de qué hablábamos.

ya lo ha dicho el constitucional; el deber de conocer el catalan no se puede imponer

. Vaya interpretación libre que has hecho de las sentencias

Venga, no te pido que me cites esa sentencia que dice eso para no perder el tiempo.

Si utilizaras un lenguaje menos radicalizado y te ciñieses a los hechos podrías tener algo de razón. Pero para ti la inmersión lingüística en las escuelas es imponer el catalán y es falso que el Tribunal Constitucional haya tumbado la inmersión lingüística, sigue obviamente vigente por ser una herramienta de integración básica en Cataluña.

Déjate de fundamentalismos y céntrate en los hechos reales, no en lo que soñaste tras leer algún titular de La Razón sobre una sentencia que no entendieron.

Editado: Aunque releyéndolo quizá te refieras al artículo que obligaba a conocer el catalán al igual que la Constitución Española obliga al español. Es decir, que puede que te refieras a que el TC ha indicado que únicamente el español puede tener el privilegio de ser el único idioma del mundo que es de obligado conocimiento por ley. Si es así te doy la razón, pero de nuevo si radicalizases menos tu lenguaje sería más sencillo entenderte.

Estas partiendo del hecho que antes de franco el catalan se hablaba mas que el castellano; Y ES TOTALMENTE FALSO, falso de rotundidad...

Yo no estoy partiendo de ese hecho, ni me he referido a ello ni me he posicionado de forma alguna. Y no voy a entrar a discutir al respecto porque está claro que no aceptarías ningún dato que contradijera tus prejuicios.

Lo que te estoy afirmando es que es un hecho que prohibir el catalán en la escuelas tiene un impacto directo en el conocimiento sobre la escritura en catalán de una parte importante de la población catalana vigente.

Lo que explica la práctica totalidad de esas desviaciones que no entendías y te hacían sospechar de los datos en sí mismos.

¿Esto como mínimo lo has entendido?

» autor: sorrillo

#100 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 19:15:32 +0000

#99 PERO QUE YO no entro a discutir las razones; si a discutir la realidad del conocimiento y uso; entro a discutir las falsedades.
Lo que quiero decir es que lo del 83% entran todos los que no son españoles!!!;
De verdad vamos a discutir que hay catalanes que no saben castellano? o que hay muchos catalanes que no saben catalan????
es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catalán
"Se observa que el catalán se mantiene como lengua habitual en términos absolutos entre 1980 y 2008, aunque de manera lenta, en vez de retroceder como en la Comunidad Valenciana o Rosellón. El retroceso en términos relativos que se ha producido en el periodo 2003-2008 se debe a la importante llegada de inmigrantes a Cataluña, más de medio millón en dicho periodo, un 36% de los cuales tienen al castellano como lengua materna"

ESO YA TE LO DIJE, contra eso jamas podreis luchas; os pueden entrar cientos de millones que saben castellano y jamas usaran el catalan; es asi de simple, no podeis hacer nada; las cifras en terminos relativos han incluso bajado del periodo 1980 a 2008!!! ya dentro de la democracia y la inmersion.
"Otros estudios, como La Segunda Generación en Barcelona: Un Estudio Longitudinal (marzo de 2009),24 aplicado al área metropolitana de Barcelona, señalan que aproximadamente el 80% de los inmigrantes de la zona de estudio considerada prefiere utilizar el castellano,"

Ya se que a ti te gustaria imponer el conocimiento del catalan a toda la poblacion; pero eso mientras cataluña sea españa no lo podreis hacer; ya lo ha dicho el constitucional; el deber de conocer el catalan no se puede imponer (y de hecho como ya te he dicho cientos de veces; no existe pais del mundo que imponga 2 idiomas oficiales a toda su poblacion; en cambio todos imponen uno, de manera directa o indirecta).

Da igual, ya te lo he comentado, es una batalla perdida a largo plazo; asi no funciona el mecanismo de un idioma; tu sueñas con una cataluña con bilinguismo perfecto, o el catalan como idioma unico y que todo el mundo lo sepa; eso es imposible!! no hay precedente mundial; NO EXISTE PAIS DEL MUNDO donde ni siquiera mas de la mitad de la poblacion (fijate que no te pido gran mayoria, sino la mitad+1), domine perfectamente 2 idiomas oficiales. Es un sinsentido que tarde o temprano se encamina hacia un idioma u otro....NO EXISTEN precedentes mundiales; por mucha disonancia que te produzca ese hecho...

"Por tu comentario pareciera que te parezca despreciable el hecho que la mitad de la población catalana viva actualmente tuviera prohibido aprender el catalán en las escuelas. "

Estas partiendo del hecho que antes de franco el catalan se hablaba mas que el castellano; Y ES TOTALMENTE FALSO, falso de rotundidad...

es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_idioma_catalán

"Muchos estudiosos se refieren a los siglos XVI, XVII y XVIII de la cultura catalana con el término de "decadencia"22 para dar a entender el retroceso que sufrió el catalán durante estos años"
Pero el caso es lo mismo; la realidad es la que es, y el futuro sera el que sera; y el idioma funciona de una manera; y por muchas imposiciones que haya al final va por el camino que tiene que ir....
Muchos independentistas proponen que esa cataluña independiente solo tenga el catalan como idioma oficial, y que no tenga el castellano; saben que de otra manera tienen la batalla perdida; no quieren ni que el castellano tenga 3 horas a la semana; a ese nivel de radicalismo se llega....pero da igual, curiosamente sera el ingles y no el castellano el que lleve el fin del catalan; la inmersion en ese idioma se impondra si o si, y entonces no habra nada que hacer....

sigo preguntando; lo de los 20mil millones?????

» autor: --72046--

#99 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 18:59:17 +0000

#98 porque te cuenta TODOS LOS RESIDENTES; no los nacionales; es decir, no los catalanes que son españoles!!! no hagamos trampas!!!.

No entiendo lo que intentas decir ahí. Repítelo de otra forma para que se entienda porque ni se me ocurre qué debería preguntárte para que me lo aclarases, ni por asomo intuyo que pretendes decir.

En cualquier caso ¿te enteraste no de que en España hubo una dictadura? ¿Y de que estaba prohibido enseñar el catalán en las escuelas?

Por tu comentario pareciera que te parezca despreciable el hecho que la mitad de la población catalana viva actualmente tuviera prohibido aprender el catalán en las escuelas en su época. Pareciera que esto no tuviera que tener ningún impacto sobre el conocimiento del catalán en el apartado de escritura.

¿Es eso lo que opinas?

» autor: sorrillo

#98 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 18:55:06 +0000

#97 porque te cuenta TODOS LOS RESIDENTES; no los nacionales; es decir, no los catalanes que son españoles!!! no hagamos trampas!!!.
Como va a existir un catalan que no sepa castellano?? no decis encima que alli tienen mas nivel todavia que en el resto?? hombre si la encuesta fuera a niños lo puedo entender pq muchos niños no tendran ni idea de castellano; pero es a adultos; luego es imposible.....
LOS DATOS que te di yo son oficiales de la pagina de la generalidad; 99,9; y apenas bajan si pones hablado, escrito; en cambio en catalan bajan muchisimo.....da igual que pongas inmersion de por vida obligatoria si o si (Cosa que no pasa a nivel mundial, pero en fin), porque llegara la inmersion en ingles como norma, y entonces se os acabo el chollo de la imposicion del catalan.....lo que no puede ser no puede ser; esa es una batalla que la teneis perdida a largo plazo; mira toda sudamerica; mira lo que ha pasado con el frances o el ingles; no teneis nada que hacer...

Y repito...me quedo sin saber lo de los 20mil millones??? por lo menos dime que no me lo quieres decir, me quedo mas tranquilo; me gusta llegar a un punto del debate donde uno ya no quiere ni decir lo que piensa porque sabe que esta pillado....

» autor: --72046--

#97 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 18:41:36 +0000

#96 como es posible que haya tal diferencia entre catalan hablado, escrito, entendido??? con el castellano apenas la hay.

Porque hace poco más de tres décadas el catalán estaba prohibido en Cataluña por la dictadura de España.

A entenderlo y a hablarlo se aprende a nivel familiar, en la calle, en la sociedad. A escribirlo se aprende en las escuelas. Cuando está prohibido enseñarlo en las escuelas te encuentras este tipo de desviaciones anormales que tanto te sorprenden.

El español, por contra, ha sido de conocimiento obligatorio por ley para todas las generaciones vivas actuales (no conozco ningún otro país que tenga una ley que explícitamente obligue a sus ciudadanos a conocer una lengua).

lo unico que pido es que no me digas burradas como que hay un 17% de catalanes que no sabes castellano;

Eso son los datos del idescat del 2008 por si quieres revisarlos. No suelo aportar información sin fuentes que la respalden.

» autor: sorrillo

#96 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 18:17:54 +0000

#94 las especulaciones son mias; pero los datos son que solo el 60% lo sabe escribir!!! como es posible que haya tal diferencia entre catalan hablado, escrito, entendido??? con el castellano apenas la hay.
La realidad es que en cataluña hay mucha gente que no sabe catalan, y no hay nadie que sepa castellano (o 1 de cada 1mil); ESA ES LA REALIDAD, lo demas, tonterias; mal que te pese....lo unico que pido es que no me digas burradas como que hay un 17% de catalanes que no sabes castellano; por favor, seamos serios.
Si encima haces las cuentas con gente que esté de paso; ya ni te digo....
Y respecto a los temas personales, tu muchas veces mencionas temas personales; de si a quien votas o no, de si esto de si aquello; PREGUNTARTE tu opinion, o dar tu opinion es ya un tema personal...
Si me ibas a decir que en tu vida te has encontrado mas gente que sabe catalan y no castellano, que saben castellano y no catalan; SI; EFECTIVAMENTE; ibas a mentir; asi que mejor no decirlo.....yo en cambio si se de catalanes que no saben catalan; hasta alguno sale en la tele frecuentemente y lo dice abiertamente; por ejemplo...
al final me voy sin saber lo de los 20mil millones?? miente o no miente ERC? cual es tu opinion? o es un tema demasiado personal?

» autor: --72046--

#95 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--24865-- — Sat, 07 Sep 2013 17:29:12 +0000

Bah!... de todas formas van a decir los independentistas que ha sido un exito y han acudido 32 millones de catalanes ( es que hay que añadir los catalanes de burkina faso)....

Cosas mas raras habría...

» autor: --24865--

#94 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 17:25:51 +0000

#93 catalan pone 94,6%, pero permitame dudar porque aqui es muy subejtivo

De los datos que aportas tu añades especulaciones "es muy subjetivo" y sigues.

por que nunca contestas a esas preguntas?

Mis anécdotas personales no son representativas (no lo son las de nadie), por eso usamos datos con muestras amplias.

Y si te doy mi respuesta me dirás que no te la crees y que miento (sueles hacerlo con los datos objetivos, imagínate con mis anécdotas). Así que paso de responderte a ese tipo de preguntas.

Por contra sí te respondo a aquellas que no son de tipo personal y por lo tanto indemostrables.

» autor: sorrillo

#93 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 17:18:44 +0000

#92 datos??? osea el 17% (100-83) de catalanes no saben español???? y eso es respetuoso???
TE DOY EL LINK oficial de la generalidad y dices que eso son especulaciones??? LEE EL LINK de #88 , pagina 36..
Tu no tienes criterio??? tu no sabes cual es la realidad del propio sitio donde vives?? te has encontrado o no en tu vida a mucha gente que no sabe catalan y si español?? y al reves?? por que nunca contestas a esas preguntas?

» autor: --72046--

#92 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 17:06:48 +0000

#91 pero no hay que usar argumentos falsos, e inventarse cosas; decir que todos lo saben; decir que lo hablan igual, etc etc

Yo te he ofrecido datos. Tú has negado los datos y únicamente has ofrecido especulaciones y anécdotas desde la lejanía.

Deberías ser más respetuoso.

» autor: sorrillo

#91 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Sat, 07 Sep 2013 17:04:02 +0000

#90 me parece perfecto; pero no hay que usar argumentos falsos, e inventarse cosas; decir que todos lo saben; decir que lo hablan igual, etc etc

Al final me quedo sin saber tu opinion sobre los 20mil millones; que es la posicion oficial DE ERC al que tu dices votar...

» autor: --72046--

#90 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Sat, 07 Sep 2013 11:12:40 +0000

#88 #89 No voy a entrar en la absurda discusión sobre si los catalanes deberíamos dejar de usar el catalán.

» autor: sorrillo

#89 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Fri, 06 Sep 2013 21:21:48 +0000

#87 ahhh y aun admitiendote las mentiras de que hay un 83% de castellano y un 79% de catalan; NO SERIA MAS CIERTO decir que el catalan se sabe tanto como el castellano....seria mas falso...un 4% mas.
Ademas, no hay que ser tan radical hasta llegar al absurdo, tu en tu vida te habras encontrado en cataluña miles de veces con gente que no sabe catalan; en cambio nunca te habras encontrado con ni un solo caso que sepan catalan pero no sepan castellano....
O me vas a negar que nunca te has encontrado en cataluña con gente que no sepa catalan??? pero si sepan español?? a que eso al reves no pasa ehh?? solo un 4% de diferencia?? anda, no seas tan radical que llegas a unos extremos que no tienen sentido ninguno....

» autor: --72046--

#88 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Fri, 06 Sep 2013 21:18:08 +0000

#87 "Por cierto, según esos mismos datos en Catalunya el 83% de ciudadanos entienden el castellano.
No se a que llamas tu minorías pero un 4% de diferencia definitivamente no puede ser suficiente para aplicar ese criterio"

Uno debe de pensar que el resto somos tontos....

VAMOS A VER NO CONFUNDAMOS catalanes, con ciudadanos que vivan en cataluña!!! no hagamos trampas....
DATOS OFICIALES!!!
www20.gencat.cat/docs/Llengcat/Documents/Dades_territori_poblacio/Altr

pagina 36:
castellano 99,9%, creo que eso es casi como decir TODOS verdad???
catalan pone 94,6%, pero permitame dudar porque aqui es muy subejtivo, fijate la burrada que bajan las cifras cuando ya se pone lo de hablar y escribir; es como si los que no saben dicen entender, (y eso es porque yo que no tengo ni idea de catalan puedo decir que lo entiendo, con poco esfuerzo se puede entender); los datos del castellano no bajan apenas si ponemos lo de hablarlo, leerlo o escribirlo; apenas bajan; PERO con el catalan bajan 20 puntos, 14 y mas de 30!!!!.
DE todas formas; es bastante subjetivo lo que significa "entender". EL HECHO Real es que no existen apenas gente que no sepa castellano, y que no sepan catalan existen decenas de miles; incluso centeneras de miles si sumamos gente que se acabe de mudar.........

Decir que el 83% de catalanes saben castellano es otra falsedad de las tuyas....

"El español se usa con normalidad en Cataluña, lo que tu estás exigiendo es que no se use el catalán."

yo pido que una sola vez por error aunque sea; usen el idioma mas hablado, entendido, leido y escrito en cataluña, es decir, el castellano por mucho que te pese.....AUNQUE SEA DE CASUALIDAD POR ERROR, ya se que no va a pasar pq se hace todo por politica....

» autor: --72046--

#87 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Fri, 06 Sep 2013 20:55:37 +0000

#85 ES CIERTO o es falso que todos los catalanes entienden el catalan??

Es tan cierto decir que todos los catalanes entienden el catalán como que todos los catalanes entienden el español.

Ambas frases son ciertas.

Más información:
www.meneame.net/c/6794864
www.meneame.net/c/6794902

acaso no decias que cuando hablabais para una audiencia general se usaba el castellano??

En absoluto he dicho eso. Es surrealista que leas lo que te da la gana.

He dicho esto: No están enfocados para el resto de la Unión Europea, en ese caso serían en inglés, ni para el resto de la ciudadanía española, en cuyo caso serían en español. Esos documentos son de trabajo, no de divulgación hacia el exterior.

La lengua depende de la audiencia a quién va dirigido, si fuese dirigido a Francia iría en francés o inglés.

Es fanatismo decir que no pasa nada si una sola vez se usa el idiomas mas hablado en cataluña, el mas entendido POR TODOS; que entienden el 100% de los catalanes y unos cuantos cientos de millones mas?? es eso fanatismo?? aunque solo sea por una vez??

No digas bobadas. Tu no estás pidiendo que se use el español por una sola vez tu has visto un documento en catalán y has dicho que te parece mezquino que esté en catalán.

El español se usa con normalidad en Cataluña, lo que tu estás exigiendo es que no se use el catalán.

» autor: sorrillo

#86 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Fri, 06 Sep 2013 20:47:52 +0000

#84 por cierto leyendo el ultimo mensaje del hilo, buff, demoledor...
www.meneame.net/story/margallo-destituye-fulminantemente-juan-carlos-g

uno pone todo junto lo que tu dices, y es demoledor.....DEMOLEDOR.....

» autor: --72046--

#85 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Fri, 06 Sep 2013 20:42:01 +0000

#83 no es falso decir:
"Es un documento para uso interno de los catalanes, todos los cuales entienden el catalán."????

ES CIERTO o es falso que todos los catalanes entienden el catalan??

"Que creas que quienes usamos el catalán lo hacemos por motivos políticos demuestra la mucha ignorancia que hay en España sobre sus lenguas y culturas."
Y como sabes que no es por motivos politicos??? puedes leer las mentes de las personas? acaso no decias que cuando hablabais para una audiencia general se usaba el castellano??
" España como estado pluricultural es un rotundo fracaso y tu eres un ejemplo de ello."
Es que no se que es eso de pluricultural; no se que es eso de pluricultural en el sentido de decir que no creo que existan estados que no sean pluriculturales....

"Tu fanatismo es realmente alucinante".

Es fanatismo decir que no pasa nada si una sola vez se usa el idiomas mas hablado en cataluña, el mas entendido POR TODOS; que entienden el 100% de los catalanes y unos cuantos cientos de millones mas?? es eso fanatismo?? aunque solo sea por una vez?? a lo mejor el argumento que me usabas arriba del dinero se vuelve en contra vuestra; si el bilinguismo sale tan caro y es ineficiente, llegara el momento de tener que elegir uno u otro verdad?? como ocurre en el 100% de paises del mundo; NO EXISTE ni un solo pais del mundo donde la gran mayoria de los habitantes hablen 2 idiomas oficiales (ni siquiera gran mayoria, con un 50% me vale). Por lo que decias mas arriba; es un gasto de dinero y recursos; no tiene sentido; por eso no hay excepciones mundiales.

Y respecto a lo del fallo de mi argumento, simplemente es que niegas el punto 1; es asi de simple, mienten los que dicen lo de los 20mil millones; entonces no hay nada mas que decir.
Fijate como aqui me dices:
www.meneame.net/story/margallo-destituye-fulminantemente-juan-carlos-g
"Desconozco si mienten. Yo, con la información que dispongo al respecto, no me referiría a ello en esos términos"
y luego dices "No suscribiría esas frases."

Osea, que no me queda claro. SUSCRIBES O NO SUSCRIBES que cataluña pierde 20mil millones (o similar), por estar en españa??? SI o no??

www.publico.es/espana/400594/sin-el-expolio-fiscal-tendriamos-superavi

tu mismo dices votar a ERC; y ya ves la respuesta; tu lider ORIOL SUSCRIBE lo del expolio......tu no suscribes esa parte?? hay o no hay expolio??.
La pregunta mia es: SUPONIENDO que haya expolio, que sentido no tendria pagar una especie de canon por unos pocos años para tener esa ansiada independencia?? que se pierde por ello??? NADA QUE no se este perdiendo actualmente (20mil millones al año)......un argumento el del expolio que como ves es superfacil de rebatir....

Es decir. Argumento de ERC y compañia:
-Nos roban 20mil millones al año
argumento mio
-Pues entonces nos dais 20mil millones por 10 años, pero os damos la independencia, RESULTADO: 10 años estais como ahora dentro de españa, despues de 10 años a forrarse; ademas todos amigos, todos contentos y os apoyamos con europa y todo lo demas......

SIGO sin ver cual es el fallo en ese argumento a no ser que sea mentira lo de los 20mil millones....y en ese hilo, no contestaste. luego hablamos del etiquetado, de la imposicion del doblaje etc etc. Pero ese punto de los 20mil millones no me ha quedado claro; es una pregunta simple, robamos o no robamos 20mil millones (o similar)??
Es decir, cataluña independiente tendria 20mil millones mas de euros al año? o 15mil?? PERDONA QUE HE LEIDO todo aquel hilo y no me ha quedado claro; me queda claro que quieres poner catalan en canarias, imponer el doblaje al catalan; el etiquetado, que no quieres inmersion en ingles ni siquiera como opcion etc etc; pero ese punto no me ha quedado claro.

» autor: --72046--

#84 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Fri, 06 Sep 2013 20:07:58 +0000

#82 Tambien me gustaria si me haces el favor si me recuerdas el fallo que hay en el razonamiento:

Aquí tienes una de las veces que lo discutimos, no recuerdo si hay más:
www.meneame.net/story/margallo-destituye-fulminantemente-juan-carlos-g

Puedes releerlo tranquilamente a ver si ahí encuentras lo que buscas. Pero por favor no intentes volver a reiniciar la discusión ahora y aquí a menos que aportes algo realmente nuevo al respecto o a menos que cambies tu enfoque de forma que no sea lo mismo que ya discutimos en su momento.

» autor: sorrillo

#83 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Fri, 06 Sep 2013 19:54:53 +0000

#82 Pues usa ese argumento; pero no uno falso diciendo que todo el mundo la entiende.....

No tiene nada de falso ese argumento.

Pero lo mismo es; me parece perfecto usar el idioma politicamente; pero no digas falsedades.

Que creas que quienes usamos el catalán lo hacemos por motivos políticos demuestra la mucha ignorancia que hay en España sobre sus lenguas y culturas. España como estado pluricultural es un rotundo fracaso y tu eres un ejemplo de ello.

ADEMAS que sea uso interno no quita el hecho de que el castellano se entiende mas que el catalan; luego vale tambien para uso interno....

Tu fanatismo es realmente alucinante.

Tambien me gustaria si me haces el favor si me recuerdas el fallo que hay en el razonamiento:

Ya te he indicado que no voy a repetir esa discusión. Fue muy larga y agotadora y al final no entendiste nada.

De nuevo, si te interesa mi opinión al respecto usa el buscador.

» autor: sorrillo

#82 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Fri, 06 Sep 2013 19:39:53 +0000

#81 "No es una competición, la lengua propia de Cataluña es el catalán y el documento se ha escrito en una lengua oficial de la región"

Pues usa ese argumento; pero no uno falso diciendo que todo el mundo la entiende.....ADEMAS, "propio" no quiere decir nada; el asturiano o bable es propio de asturias; y el guanche es propio de canarias....
Pero lo mismo es; me parece perfecto usar el idioma politicamente; pero no digas falsedades.
ADEMAS que sea uso interno no quita el hecho de que el castellano se entiende mas que el catalan; luego vale tambien para uso interno....

"El legislador puede iniciar los procesos para que se modifique esa ley. A eso me refería con "herramientas legales para enmendarlo".

Osea, disolver el parlamento, e iniciar un cambio constitucional?? eso crees que es lo que piden desde cataluña?? a eso te refieres cuando dices negociar?? como va a ser eso si implica que los politicos se quiten del medio y consultar al pueblo?? no pueden negociar pq no tienen competencias, igual que barcelona no puede negociar las leyes catalanas.

"Lo de #77 ya lo discutimos en su día"

Si, no recuerdo si fue contigo, de todas maneras no se si te pregunte de si crees que es mas vendible para el resto de españa la solucion CIU/ERC, o la que yo propongo...ya se que tu no quieres vender nada y que quieres hacer todo por las bravas; pero esa no es la pregunta. Tambien me gustaria si me haces el favor si me recuerdas el fallo que hay en el razonamiento:
A-Nos roban 20mil millones al año
B-Si os damos la independencia y nos dais 20mil millones al año durante 10 años, no os supone ningun "perdida" respecto a la situacion actual; se pueden poner incluso 20 años a 10mil millones y cada año ganais 10mil millones, y en 20 años a forrarse; Que son 20 o 10 añitos cuando llevais millones de años sin ser independientes??
C-Es muy vendible al resto de españa quitarse a cataluña de en medio y a la vez 400mil millones de deuda (los 200mil que nos pagan, mas los 200mil que se llevan de deuda).

» autor: --72046--

#81 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Fri, 06 Sep 2013 19:12:21 +0000

#80 Y por que para uso interno??

Pues porque lo que se ha estudiado y puesto en el informe es lo que tienen que hacer los catalanes.

De veras que parece que tengas 3 años con esas preguntas tan tontas.

aun asi es mentira que todos los catalanes entiendan el catalan escrito; es totalmente mentira. Muchos mas entienden el castellano; asi que ese argumento no lo vas a ganar.

No es una competición, la lengua propia de Cataluña es el catalán y el documento se ha escrito en una lengua oficial de la región.

Lo que es inadmisible es que consideres mezquino usar el catalán en Cataluña. Por lo visto no eres consciente de las barbaridades que llegas a soltar.

FALSO, en una democracia, hay cosas que NI SIQUIERA el legislador puede hacer nada al respecto;

El legislador puede iniciar los procesos para que se modifique esa ley. A eso me refería con "herramientas legales para enmendarlo".

De verdad si es que ...

Lo de #77 ya lo discutimos en su día, no ha habido ninguna novedad ni has aportado nada nuevo, por lo tanto mi postura y argumentos no han cambiado. Puedes usar el buscador si te interesa repasar mi opinión en ese tema.

» autor: sorrillo

#80 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Fri, 06 Sep 2013 19:01:02 +0000

#79 "Es un documento para uso interno de los catalanes, todos los cuales entienden el catalán. La carta que se le envió a Rajoy y que no ha respondido sí era en español, obviamente.
"

Y por que para uso interno?? aun asi es mentira que todos los catalanes entiendan el catalan escrito; es totalmente mentira. Muchos mas entienden el castellano; asi que ese argumento no lo vas a ganar.

"Son legisladores. Si existiera algo en este proceso que fuera en contra de la legalidad son precisamente los legisladores quienes tienen las herramientas legales para enmendarlo."

FALSO, en una democracia, hay cosas que NI SIQUIERA el legislador puede hacer nada al respecto; ya que cambiar eso implica modificar constitucion por ejemplo, y solo directamente los ciudadanos pueden hacerlo; los legisladores no tienen carta blanca para hacer lo que les de la gana; aqui ni en ninguna parte.....
"En democracia no se debe ignorar la voluntad de un pueblo."
Exacto, la voluntad del pueblo español...

Espero tu respuesta a #77 si lo que se trata es de ser independientes; no entiendo por que no ir por esa via....

» autor: --72046--

#79 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Fri, 06 Sep 2013 15:20:42 +0000

#76 es tan mezquino pudiendo hacerlo en español que lo entienden todos los catalanes y los españoles

Que usar la lengua catalana te parezca mezquino es un claro ejemplo de porqué existe el proceso secesionista. Tú que tanto te obsesionas con el dinero reflexiona un poco sobre esto.

me parece absurdo que en un proceso que involucra a 2 partes; lo hagan solo en catalan.....

Es un documento para uso interno de los catalanes, todos los cuales entienden el catalán. La carta que se le envió a Rajoy y que no ha respondido sí era en español, obviamente.

Eres tú quien tienes tanto interés en conocer al dedillo todos los detalles internos del proceso que deseas leer documentos internos de trabajo del proceso secesionista. No están enfocados para el resto de la Unión Europea, en ese caso serían en inglés, ni para el resto de la ciudadanía española, en cuyo caso serían en español. Esos documentos son de trabajo, no de divulgación hacia el exterior.

Si me dices la pagina exactamente lo leo.

El punto 4.3, página 57, es quizá el apartado que más se acerca a lo que estábamos hablando (ritmo del proceso, pasos y fórmulas para la consulta o referéndum, etc.).

si tu crees que un politico nacional va a mover ficha en direccion contraria a la legalidad

Son legisladores. Si existiera algo en este proceso que fuera en contra de la legalidad son precisamente los legisladores quienes tienen las herramientas legales para enmendarlo.

a sus intereses

No sé cuales son los intereses de Rajoy, pero creo que van más en el sentido de recibir sobres bajo mano. No veo que relación tiene con lo que estamos tratando.

los de españa, y los de sus votantes

¿Crees que va en favor de los intereses de España perpetuar la situación de crispación y malestar permanente que hemos vivido los últimos años? ¿Crees que va en favor de los intereses de España transmitir el mensaje que el diálogo y la democracia no es la herramienta adecuada para los que aspiran a la secesión?

no hay ni una sola razon, por la que Rajoy vaya a seguir el juego a Mas y a compañia, tiene todas las de perder.....

Rajoy estaría cometiendo un grave error si actuase como que puede ignorar la situación como si no ocurriera nada.

En democracia no se debe ignorar la voluntad de un pueblo.

» autor: sorrillo

#78 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Fri, 06 Sep 2013 15:18:17 +0000

www.youtube.com/watch?v=PlDI_nE2WQs

este tipo es un impresentable que me alebra mucho que se haya dado un bacatazo....pensaba que con esa forma de hacer politica totalmente enfrentista iba a conseguir los votos de los radicales, pero le salio el tiro por la culata.....

la pregunta es; si es verdad que os roban 20mil millones al año; es decir, si eso es un hecho; entonces que mas da pagar esos 20mil millones por 10 añitos solo, y luego ya ser totalmente libres???

» autor: --72046--

#77 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Fri, 06 Sep 2013 15:12:08 +0000

Yo ya te he comentado a ti y a mas gente; la unica manera de que se produzca la secesion de cataluña....mas o menos el resumen seria este: PAGANDO..

Es decir, si el argumento catalan es que robamos 20mil millones al año; se podria pactar una secesion amistosa, pagando por ejemplo 200mil millones a 10 años (o a 20 años); total, el resultado neto a cataluña no le perjudica mas que seguir en españa (me refiero durante esos 10 años); y los españoles pasarian de tener una deuda de 900mil millones acutales; a 500mil millones; ya que se quitaria toda la deuda que va para cataluña (200mil millones actualmente), mas otros 200mil millones que pagarian a 10 años, o a 20 años.....
Aparte de pactar otras cosas menores de como llevar el proceso; la entrada en europa, etc etc.
CREO QUE ESO ES VENDIBLE al resto de españa; Cuando digo "pactar", me refiero a que eso en ultima instancia hay que llevarlo a todos los españoles; y si el PP y el PSOE se ponen; es perfectamente vendible. DE verdad no crees que si le dices a la mayoria de los españoles que ya no tienen que ni oir, ni ver, ni escuchar las quejas y problemas catalanes; y encima les compensan economicamente; no van a decir que si??? que el barcelona fuera de la liga; que no hay mas ERC, no hay mas CIU, no hay mas catalan en el parlamento español????

ESO ES VENDIBLE, ademas, no se me ocurre ningun argumento en contra; SI ES VERDAD que robamos 20mil millones al año; no tiene sentido oponerse a una situacion que no hace mas que suponerle a cataluña 10 años de estar como hasta ahora; y luego tener 20mil millones mas al año...DAME una sola razon por la que tu te opondrias....ADEMAS de esa manera tendrian todo el apoyo español con europa; con los tratados bilaterales, etc etc etc
El unico argumento en contra seria que por que vamos a tener que pagar; y la respuesta es que no es pagar; ya que ya lo estan PAGANDO SEGUN ellos; es decir, si tu por ejemplo todos los años me estas teniendo que dar 1mil euros al año por un pacto que tenemos y no te puedes ir legalmente; si yo te digo que me des 10mil euros pagaderos a 10 años; no te irias??? que razon habria para decir que no????

CLARO ESTA, la unica razon es que sea totalmente mentira lo de los 20mil millones al año; y quien te dice 20mil millones te dice 10mil millones; se pueden pagar igualmmente los 200mil pq en vez de 10 años, se ponen 20....que te parece??? tu te opondrias a esa forma de salir? mejor eso que toda la incertidumbre, la oposicion española; europea; constitucional, etc etc etc; QUE RAZON habria para oponerse????

y luego seria otra pregunta; es eso vendible?? yo creo que por supuesto que si; es muy vendible.

» autor: --72046--

#76 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Fri, 06 Sep 2013 14:58:49 +0000

#74 Osea que un politico diga la verdad; y deje clara sus posturas no es bueno porque puede generar rechazo??
Respecto al pdf que me mantas; no me molesto; estan en catalan y me produce disonancia leer en catalan; es tan mezquino pudiendo hacerlo en español que lo entienden todos los catalanes y los españoles; que me parece absurdo que en un proceso que involucra a 2 partes; lo hagan solo en catalan.....es todo politica, como siempre. Si me dices la pagina exactamente lo leo.
#75 es que yo no tengo ningun problema en que se reunan y hablen todo lo que tengan que hablar; me parece perfecto; pero si tu crees que un politico nacional va a mover ficha en direccion contraria a la legalidad, a sus intereses; los de españa, y los de sus votantes; entonces es que estas en otro mundo.....no hay ni una sola razon, por la que Rajoy vaya a seguir el juego a Mas y a compañia, tiene todas las de perder.....

» autor: --72046--

#75 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Fri, 06 Sep 2013 06:50:01 +0000

#73 Mira, tantas prisas que tienes y aún hay opciones de diálogo: www.meneame.net/story/cumbre-discreta-mas-rajoy-madrid

» autor: sorrillo

#74 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Fri, 06 Sep 2013 06:42:51 +0000

#73 entonces por que no decirlo directamente??

Aquí lo tienes: estaticos.elperiodico.com/resources/pdf/1/1/1374779747211.pdf

Debes comprender que a quién deben "decirlo todo directamente" son a los implicados y no necesariamente de forma pública y clara. Explicar todo el plan en los términos que tu pides no aporta ninguna ventaja propiamente dicha y puede generar rechazo.

Pero en cualquier caso a quienes han escuchado esa información les ha ido llegando por partes y de forma constante desde hace años.

Pero hace falta eso, escuchar.

Pero para eso tiene que estar convocado el referendum no??

Era un ejemplo. Puede ser por el referéndum, por la consulta, etc. No te quedes con los detalles estrictos sino con la idea general. Obviamente no sabemos si el Tribunal Constitucional se pronunciará y no sabemos si a favor de los intereses de Cataluña o en contra. Lo que te he contado era uno de los posibles desenlaces futuros de las distintas variaciones que hay.

Estás esperando que alguien te diga lo que ocurrirá el 27 de Octubre del 2014 a las 12:31 horas y 22 segundos del mediodía y si no coincide exactamente con lo que te prometieron poder decir que todo el proyecto ha fracasado.

Lo del 2016 no es una fecha del proceso de secesión ni es una fecha que haya establecido la sociedad catalana, deja de obsesionarte con ella. Artur Mas tiene sus intereses, que en muchos aspectos son distintos de los del pueblo catalán.

Yo en ningún momento te hablo de Artur Mas ya que no me obsesiona lo que diga o deje de decir, sino que únicamente me interesa lo que haga. Y lo que va a hacer está tremendamente influido por el pueblo, que en lo que debemos centrarnos.

» autor: sorrillo

#73 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Thu, 05 Sep 2013 21:41:58 +0000

#72 como que fue al reves?? por que del ascenso de ERC entonces??? por que de la bajada de ciu ahora?
Bueno, respecto a tu respuesta; ADMITIENDOTE la mayor en lo que dices; entonces por que no decirlo directamente?? por que no decir y dejar clara esa postura; es decir que salga el oriol y mas diciendo que van a recorrer todo, y que sino, direcamente convocan elecciones plebiscitarias....es decir, como sabe mas que en 2016 ya se ha recorrido todo el proceso "legal", sobre que se va a pronunciar exactamente el constitucional antes del 2016??
Si fuera como tu dices; no entiendo por que no lo explican de esa manera, y lo dicen claramente. No tiene sentido.
"debe haber una sentencia del Tribunal Constitucional prohibiendo el referéndum"
Pero para eso tiene que estar convocado el referendum no?? entonces a que esperan para convocarlo????? que camino queda por explorar para que RAJOY y su gobierno acepten la secesion de cataluña?? de verdad tu me quieres decir que un gobierno de españa va a "negociar", o admitir la secesion?; SERIA UN SUICIDIO absoluto!!! no lo van a hacer, y tu sabes que no lo van a hacer, y todos saben que no lo van a hacer; y YA HAN DEJADO claro que no lo van a hacer.....pero aun asi, por que el 2016??? por que no hacer el plebiscito en el 2015, o mejor, segun tu argumento cuando acabe el proceso "legal"?? o es que casualidades de la vida justo el proceso legal acaba con la legislatura????

de verdad que no crees que hay algo de "ganar tiempo"? de humo y de intentar engañar??

» autor: --72046--

#72 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Thu, 05 Sep 2013 21:16:44 +0000

#71 acaso no lo movieron para que de repente pasaran de no ser independentistas a serlo???

No, fue al revés.

dame una sola explicacion por que ciu no hace el referendum, o simplemente convoca elecciones en plan plebiscitarias; podria hacerlo ya en el mismo 2013; o en el 2014; por que esperar???

Te voy a responder por enésima vez y sé a ciencia cierta que me lo volverás a preguntar en breve.

Es muy triste que seas tan fanático que no aceptes una explicación tan obvia y reconocida en todos los ámbitos.

El proceso de secesión requiere, le es imprescindible para ser exitoso, el reconocimiento de terceros países. Países que reconozcan a Cataluña como un nuevo estado cuando se produzca esa secesión.

Esos países no reconocerán la secesión si entienden que existían caminos que no se exploraron y que se hizo por las bravas gratuítamente. Debe quedar patente, evidente, que el Gobierno de España no se ha sentado a negociar. No sirve con que "todos sepamos" que no lo hará, debe ser evidente que se le ha puesto entre la espada y la pared y ha decidido no sentarse a hablar.

No sirve con que "todos sepamos" que la Constitución Española es un marco que impide que Cataluña sea independiente, debe haber una sentencia del Tribunal Constitucional prohibiendo el referéndum, prohibiendo la consulta, prohibiendo las elecciones. Sólo así, una vez recorridos todos los caminos y agotados se puede proclamar una declaración unilateral de independencia y poder decir que era la única formula posible para que la voluntad del pueblo catalán se llevase a cabo. Sólo así el resto de países podrán, si lo desean, afirmar que reconocen esa declaración unilateral ya que España se cerró en banda y se negó en redondo a buscar una salida negociada, pactada y democrática.

En esta explicación he hecho unas afirmaciones que no comparto pero que son los tópicos que se repiten y se repetirán hasta la saciedad hasta que finalice el proceso. No me vengas luego diciendo que yo he afirmado que la Constitución Española es un marco que impide que Cataluña sea independiente ya que únicamente quería ejemplificar la visión generalizada, aunque pueda ser errónea, de los hechos que estamos tratando.

Sé que no lo has entendido. De hecho sé que ya has olvidado que es una respuesta, que es la respuesta, a la pregunta que has hecho. Y sé que me lo volverás a preguntar. Lo único que te pido es que no seas tan pesado con ello que es agotador.

Como recordatorio: estos son los motivos por los que aún no se ha hecho el referéndum, aún quedan caminos por explorar para que España lo aprueba. El motivo por el que no se han hecho elecciones plesbicitarias, aún existen caminos por explorar para hacer la consulta. El motivo por el que no se ha hecho una declaración unilateral de independencia, aún no se han agotado los caminos para poder hacer la consulta, el referéndum y pactar la secesión. Etc.

» autor: sorrillo

#71 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Thu, 05 Sep 2013 21:08:25 +0000

#70 Tu partes del hecho de que artur mas y toda la maquinaria de CIU no pueden mover al electorado, o al menos gran parte de él, para hacer lo que les de la gana....acaso no lo movieron para que de repente pasaran de no ser independentistas a serlo??? de verdad te crees que toda el poder de ciu, su casta, el poder empresarial, audivisual, etc etc; no va a poder hacer nada?

AHORA dicen 2016; ya lo dicen hasta ellos mismos; en el 2016 se inventaran otro cuento (como que por ejemplo como la union europea esta en contra, pues que ahora no interesa, que no se puede salir de la UE, etc etc).....queda mucho tiempo; pero es todo humo; dame una sola explicacion por que ciu no hace el referendum, o simplemente convoca elecciones en plan plebiscitarias; podria hacerlo ya en el mismo 2013; o en el 2014; por que esperar???
NO TIENE SENTIDO; solo tiene uno; ganar tiempo y seguir con el mismo cuento...

Yo tengo unas ganas que las cosas se empiecen a poner divertidas; pero no hay manera tu, no hay manera...

» autor: --72046--

#70 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Thu, 05 Sep 2013 21:01:48 +0000

#69 En democracia lo realmente relevante es lo que quiera hacer el pueblo.

sigues diciendo que 2014??

¿He dicho yo nunca alguna fecha?

o ante las ultimas declaraciones de mas ya no lo tienes tan claro???

Las declaraciones de Artur Mas eran previsibles desde incluso antes de las elecciones. Por eso muchos optamos por votar a ERC y no a CiU.

Sigues sin entender que quien está dirigiendo el proceso es el movimiento social y que los políticos van a remolque. Si CiU quiere bajarse del tren allá ellos, son quienes tienen más que perder al hacerlo.

Tú estás desesperado por encontrar un enemigo a quién derrotar, a quien batir, por eso te obsesionas con Artur Mas porque crees que si él fracasa habrás ganado. Lo cual es ridículo por muchas razones, entre otras por creer que derrotando a la democracia se pueda ganar nada.

» autor: sorrillo

#69 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Thu, 05 Sep 2013 20:38:32 +0000

#68 es irrelevante lo que quiera hacer el principal partido del gobierno y el presidente de cataluña???
Quiere o no quiere mas un referendum??

sigues diciendo que 2014?? o ante las ultimas declaraciones de mas ya no lo tienes tan claro???

» autor: --72046--

#68 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Thu, 05 Sep 2013 13:06:52 +0000

#67 Que razones tiene Mas para no convocar el referendum en el 2014??

Sigues confundiendo a Artur Mas con el proceso de secesión.

Lo entiendes todo al revés.

Lo que quiera Artur Mas es irrelevante.

2016; estaremos ya saliendo de la crisis

Te has confundido de teclas, querías escribir 2026 o 2036.

» autor: sorrillo

#67 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Thu, 05 Sep 2013 12:37:39 +0000

#66 pero es que para cultivar el sentimiento nacionalista no es solo el dinero; pero ese es el motivo principal. SI CATALUÑA fuera una comunidad pobre no pediria la independencia.
"Tu mismo repites una y otra vez que esto no irá adelante y sigue adelante, que esto no continuará y continúa. Y no lo entiendes."

2016!!! dicen ahora; todo humo, siguen retrasando las fechas, vendiendo el humo.

"Cuando aceptes que hay elementos más allá de los intereses económicos entenderás todo lo que ahora eres incapaz de entender."

Claro que hay mas; pero no son los principales para mucha gente. Ya te digo lo que va a pasar, ahora dicen 2016; estaremos ya saliendo de la crisis; y el humo se habra evaporado....la burbuja desinflado...os estan mintiendo y engañando en vuestras narices y eres tu el que no lo entiendes...
Que razones tiene Mas para no convocar el referendum en el 2014?? si tu mismo dices que tienen la mayoria? a que esperan?

HUMO!!! todo humo; y si la cosa en el 2016 se hace como dice mas, meses antes tendras toda la presion de europa encima, y como te digo, todo quedara en nada; como siempre...

» autor: --72046--

#66 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Thu, 05 Sep 2013 12:19:23 +0000

#65 Si el dinero fuera el detonante tendrías a la Comunidad de Madrid pidiendo la independencia o a Andalucía.

No te engañes, no es por dinero que los catalanes quieren la independencia.

Intentas simplificarlo tanto, con reducciones al absurdo, que es lógico que después no entiendas los motivos del proceso de secesión.

Tu mismo repites una y otra vez que esto no irá adelante y sigue adelante, que esto no continuará y continúa. Y no lo entiendes.

Cuando aceptes que hay elementos más allá de los intereses económicos entenderás todo lo que ahora eres incapaz de entender.

» autor: sorrillo

#65 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Thu, 05 Sep 2013 12:04:59 +0000

#64 "¿Venderías un hijo tuyo? "

buff, comparar un hijo con una entidad geografica y politica....éstas están para hacer y garantizar unos derechos, y para facilitarte la vida, en especial, la economia....
RESPECTO a la obsesion con el dinero, ...pero tu has visto las encuestas?? la gran mayoria dicen que son las razones economicas; lo que se oye desde alli es siempre el tema economico, que si nos roban, que si deficit fiscal, etc etc etc, ES POR DINERO, por favor, que estamos hablando de cataluña....seamos serios...

"creerte a pies juntillas cualquier artículo que te diga lo que te gusta oír"

Dime un solo articulo que diga que fuera de la UE le vendria bien!!!! es que incluso no es estar fuera; el concept es SALIRSE!!! y tener que crear una moneda nueva. Y tener que pedir financiacion fuera.

» autor: --72046--

#64 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Thu, 05 Sep 2013 11:28:57 +0000

#63 porque si es peor economicamente, no entiendo como nadie lo puede justificar.....

No todo es el dinero.

¿Venderías un hijo tuyo? ¿O estarías dispuesto a perder dinero con tal que él tuviera una vida digna?

No entiendo como nadie puede obsesionarse tanto con el dinero y ser incapaz de ver el resto de elementos que conforman una sociedad.

Ya te digo; fuera de la UE, es imposible que a cataluña le vaya mejor ECONÓMICAMENTE que dentro de españa dentro de la UE.

Una vez puntualizada tu obsesión con el dinero también aclarar que cualquier previsión sobre la evolución económica de una Cataluña fuera de la UE será más un deseo, como es tu caso de desearle la ruina, que una previsión fiel a la realidad. La economía ha demostrado por activa y por pasiva no ser una ciencia, un economista es tan capaz de predecir el futuro como lo es un historiador. Ni más ni menos.

Tu deseo de que los catalanes sufran y lo pasen mal te lleva a creerte a pies juntillas cualquier artículo que te diga lo que te gusta oír, sin atender a las múltiples evidencias de que ese tipo de predicciones no tienen ninguna base científica y son meras especulaciones interesadas por unos y otros.

Esa es la clave de todo, y por eso te esfuerzas tanto en insistir y en decir que seguiriais dentro...

Yo no me esfuerzo en decir que seguiríamos dentro, sino en negar que sea un hecho que estaríamos fuera. El futuro se construye, no se profetiza. Como catalán lo único que está en mi poder es participar del mensaje de ofrecer la mano tendida a la UE para que nos puedan aceptar en su seno si así lo desean, el resto escapa a mi control, a nuestro control, y por lo tanto sería absurdo que me obsesionase con ello.

» autor: sorrillo

#63 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Thu, 05 Sep 2013 11:14:22 +0000

#62 aunque sea para peor economicamente; lo mismo es; es decir, es una cuestion "sentimental"; porque si es peor economicamente, no entiendo como nadie lo puede justificar.....
Ya te digo; fuera de la UE, es imposible que a cataluña le vaya mejor que dentro de españa dentro de la UE. Esa es la clave de todo, y por eso te esfuerzas tanto en insistir y en decir que seguiriais dentro...

» autor: --72046--

#62 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Thu, 05 Sep 2013 07:38:56 +0000

#61 TE RECUERDO que tu mismo dijiste que preferias la secesion AUNQUE SEA PARA PEOR

Deja de repetir esa mentira por favor.

Dilo correctamente, con todos los matices, en caso contrario estás mintiendo.

Y ya te he avisado antes y sigues erre que erre.

» autor: sorrillo

#61 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Thu, 05 Sep 2013 02:01:56 +0000

#60 "¿Deseas que al resto de Comunidades Autónomas les vaya fatal?
No es un juego de suma cero. Si así fuera no existiría la Unión Europea ya que todos los países querrían que al resto les fuera mal, nunca se unirían en un proyecto común sino que se putearían tanto como pudieran los unos a los otros."

No es exactamente un juego de suma cero; pero una españa dentro de la UE y una cataluña fuera de la UE, beneficiaria al resto de españa en perjuicio de cataluña. ADEMAS el argumento de por que la union europea si es suma cero te lo rebato diciendo que hay mas cosas fuera de la UE, al ser ésta mas fuerte, "quita" potencia al resto del planeta.
DE todas maneras, a muy grandes rasgos, es suma cero, es un debate filosofico mas que economico; pero la riqueza es finita; los recursos son finitos, y por tanto lo que se lleva uno, deja de llevarselo otro. Eso es evidente. Pero bueno en la practica te admito que no es cierto lo de la suma cero (y no lo es a corto, medio plazo, a muy largo si es suma cero, ya que los recursos son finitos; si alguien se lo lleva, otro deja de llevarselo).
De todas maneras insisto; es perfectamente posible una cataluña medio quebrada y a el resto de españa que no le vaya tan mal...
Y lo deseo por muchas razones, economicas, personales, legales, y de conviccion, si alguien dice que no quiere saber nada de españa, que me llama ladron, que incumple la ley; por que no voy a querer que le vaya mal si me va bien a mi???
YO NO DESEO el mal a cataluña si ese mal implica que es peor para el resto de españa; pero si lo deseo si implica que es mejor, y puede ser mejor si ese mal implica que el resto de europa no va a permitir salidas por ese lado (secesiones unilaterales).
TE RECUERDO que tu mismo dijiste que preferias la secesion AUNQUE SEA PARA PEOR, luego no me acuses de algo cuando en tu caso es mas grave, a mi cataluña me queda bastante lejos, mas de 2mil km....

"Mejor todos juntos y malavenidos que separados y bienavenidos, ese es tu lema."

el "malavenimiento" es politico; se alimenta, crece, se hace grande; por un discurso politico; simplemente es eso; ese malavenimiento se ataja de raiz si se hace un buen escarmiento del primer pais en la historia mundial que hace lo que tu dices que quieren hacer los catalanes.

Respecto a los economistas; OK; no todo es dinero, pero al menos si hablamos de dinero te lo podre citar no??

y las encuestas sigo esperando los links o las referencias....

» autor: --72046--

#60 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Thu, 05 Sep 2013 00:39:37 +0000

#59 y no se puede cambiar de opinion si se hace algo formal??? si todos los paises lo anuncian, o hacen comunicados oficiales, o se pronuncia oficialmente la UE, luego eso no se puede cambiar????

Sí se puede, pero complica las cosas. Innecesariamente.

POR SUPUESTO QUE LO DESEO!!! no lo niego!!

Debería darte vergüenza. Que triste.

Obviamente todos tus comentarios están influidos por ese deseo enfermizo.

el mal de unos es el bien de otro; esto es un juego de suma cero!!!

¿Deseas que al resto de Comunidades Autónomas les vaya fatal?

No es un juego de suma cero. Si así fuera no existiría la Unión Europea ya que todos los países querrían que al resto les fuera mal, nunca se unirían en un proyecto común sino que se putearían tanto como pudieran los unos a los otros.

No tiene nada que se le parezca a un juego de suma cero.

ademas prefiero que les vaya mal para ahuyentar a otros!!

Mejor todos juntos y malavenidos que separados y bienavenidos, ese es tu lema.

Por favor, dame un solo link de un articulo de un economista donde diga que la salida de la UE de cataluña no seria un desastre para cataluña, tu dices que seria una incognita; yo te digo que seria un desastre absoluto....eso nadie lo niega.

Estás obsesionado con las predicciones de los economistas. Como futurólogos ya han demostrado ser pésimos, pero es que aparte los economistas no analizan el resto de ámbitos que suponen la independencia de Cataluña.

No todo es el dinero.

» autor: sorrillo

#59 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Thu, 05 Sep 2013 00:26:11 +0000

#58 "En absoluto, no se hará nada formal precisamente para después poder "cambiar de opinión" si hace falta."

y no se puede cambiar de opinion si se hace algo formal??? si todos los paises lo anuncian, o hacen comunicados oficiales, o se pronuncia oficialmente la UE, luego eso no se puede cambiar????

"De nuevo te recreas en la venganza en vez de fijarte en el resto de elementos que te he indicado. Pareciera que lo deseases con tal fuerza que te ciega de ver más allá."

POR SUPUESTO QUE LO DESEO!!! no lo niego!! el mal de unos es el bien de otro; esto es un juego de suma cero!!!; ademas prefiero que les vaya mal para ahuyentar a otros!!, es evidente; PREFIERO que al que incumple las leyes españolas, le vaya mal.

"¿Sabes que ocurre con los países que son una ruina? Que son un problema para sus vecinos."

como irlanda para el reino unido?? o mexico para estados unidos? o chequia para alemania? o polonia para alemania?
No estoy de acuerdo; si las empresas catalanas por ejemplo dejan de vender en aragon, o en madrid, pues lo haran otras empresas que pueden ser españolas en vez de catalanas.....

"Ahí tienes los porcentajes que rondaba el 46% ..."
eso sigue siendo minoria; DAME LINKS; yo te he dado links donde decian que erais menos del 30%!!!!
Y links sobre lo de la UE:
www.publico.es/espana/444659/bruselas-asegura-que-una-catalunya-indepe
www.vozbcn.com/2012/09/13/125873/pujol-secesion-fuera-ue/

Por favor, dame un solo link de un articulo de un economista donde diga que la salida de la UE de cataluña no seria un desastre para cataluña, tu dices que seria una incognita; yo te digo que seria un desastre absoluto....eso nadie lo niega.

» autor: --72046--

#58 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Thu, 05 Sep 2013 00:13:55 +0000

#57 MENTIRA; no se ha hecho, no ha habido pronunciamiento oficial de la UE y de los estados miembros; ha habido varias declaraciones, pero nada formal; queda mucho en ese terreno y TODO va a ir en contra de los secesionistas.

En absoluto, no se hará nada formal precisamente para después poder "cambiar de opinión" si hace falta.

De hecho para dejar claro que no se hará nada formal ya dijeron que hasta que España no presente una propuesta concreta y delimitada la UE no se pronunciará oficialmente. Y España obviamente no tiene intención de hacerlo.

No es extrapolable??? JAMAS han sido un pais, jamas han existido como entidad politica independiente; llevan 500 años dentro de españa, hablan el 100% de los catalanes el mismo idioma (aunque tengan otro)....yo no conozco mas razones extrapolables....

Creo que no has entendido lo que te decía. Te indicaba que afirmarán que se tome la decisión que se tome con Cataluña esa decisión no sería extrapolable a otros procesos de secesión que pudieran ocurrir en el futuro en el seno de la Unión.

Cataluña fuera de la UE es la ruina absoluta; no podria financiarse, y la salida del euro implica una devaluacion del 30%....pero aun admitiendote la mayor que es una incognita; sabes lo que hacen los mercados con las incognitas y las incertidumbres???? pues se las comen con papas fritas.....y no te digo nada tener alineado en contra a 40 millones de españoles....

De nuevo te recreas en la venganza en vez de fijarte en el resto de elementos que te he indicado. Pareciera que lo deseases con tal fuerza que te ciega de ver más allá.

¿Sabes que ocurre con los países que son una ruina? Que son un problema para sus vecinos.

De verdad que querer, desear, buscar que Cataluña sea una ruina dentro de Europa únicamente cabe en una mente vengativa y cegada. No creo que el resto de países de la UE sean vengativos y estén cegados.

Y respecto a que no sois minoria, te he pegado alguna encuesta; pegame tu solo una encuesta donde haya mayoria por la secesion unilateral, y ya no te digo nada mayoria por secesion unilateral FUERA de la ue.....eso ya es de traca....

Ya te las puse en su momento. Son las de racometre de la época en las que las sacaban cuasi semanalmente.

Ahí tienes los porcentajes que rondaba el 46% a favor de la independencia fuera de la UE (se preguntaba de forma explícita) y menos del 30% en contra, el resto abstencionistas o NS/NC.

Pero da igual, tú las encuestas que no te gustan las desestimas diciendo que son falseadas por la Generalitat o que la gente está engañada o cualquier otra excusa. Cuando te las enseñé en su momento dijiste que no te las creías, que eso era todo mentira.

La respuesta nos la dará un referéndum o consulta o convocatoria de elecciones en clave de declaración unilateral de independencia.

No hay otra.

» autor: sorrillo

#57 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Thu, 05 Sep 2013 00:03:47 +0000

#56 "Sí, la amenaza de exclusión ya se ha hecho y se ha hecho con ese objetivo. "

MENTIRA; no se ha hecho, no ha habido pronunciamiento oficial de la UE y de los estados miembros; ha habido varias declaraciones, pero nada formal; queda mucho en ese terreno y TODO va a ir en contra de los secesionistas.

"Es en ese escenario en el cual se puede dar el caso que muchos países asuman que es mejor comerse las amenazas, decir que lo de Cataluña no es extrapolable a otros procesos ni otros territorios, y tomar la decisión que mejor conviene a la UE. Que todos sabemos cual es."

No es extrapolable??? JAMAS han sido un pais, jamas han existido como entidad politica independiente; llevan 500 años dentro de españa, hablan el 100% de los catalanes el mismo idioma (aunque tengan otro)....yo no conozco mas razones extrapolables....

"Cataluña fuera de la UE es una incógnita, un elemento que pasa de ser conocido y predecible a desconocido e impredecible."

Cataluña fuera de la UE es la ruina absoluta; no podria financiarse, y la salida del euro implica una devaluacion del 30%....pero aun admitiendote la mayor que es una incognita; sabes lo que hacen los mercados con las incognitas y las incertidumbres???? pues se las comen con papas fritas.....y no te digo nada tener alineado en contra a 40 millones de españoles....

"Hacer lo que indicas sería claudicar ante las campañas del miedo."
Miedo legitimo, y decisiones legitimas de cada estado soberano.

Y respecto a que no sois minoria, te he pegado alguna encuesta; pegame tu solo una encuesta donde haya mayoria por la secesion unilateral, y ya no te digo nada mayoria por secesion unilateral FUERA de la ue.....eso ya es de traca....

REPITO, fuera de la UE es el abismo, y dime un solo economista; pegame un solo articulo, donde se diga lo contrario; un economista cualquiera; fuera de la ue con una deuda de 200mil millones de euros.

» autor: --72046--

#56 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 23:50:28 +0000

#55 pero tambien es mejor no permitir ese precedente con esa amenaza de exclusion.

Sí, la amenaza de exclusión ya se ha hecho y se ha hecho con ese objetivo. Si Cataluña no se independiza gracias a esa amenaza habrá cumplido su función.

Yo voy más allá.

Por eso reitero que las decisiones de las que estamos hablando se tomarán realmente cuando la independencia de Cataluña se vea como inminente e inevitable. Es tarea de los catalanes que se llegue a esa situación.

Es ante la decisión de una Cataluña independiente dentro de la UE o fuera de la UE cuando existirá la posibilidad de que pueda permanecer en ella.

Es en ese escenario en el cual se puede dar el caso que muchos países asuman que es mejor comerse las amenazas, decir que lo de Cataluña no es extrapolable a otros procesos ni otros territorios, y tomar la decisión que mejor conviene a la UE. Que todos sabemos cual es.

SI el mensaje que manda la UE es que cualquier unilateralmente se puede secesionar y seguir en la UE, entonces al dia siguiente se te secesionan otros 20.

Para empezar eso no es cierto. No existen procesos de secesión en estado suficientemente avanzado como para que se produzcan inmediatamente ese tipo de casos ni en ese volumen.

¿Pero incluso asumiendo esa hipótesis qué tendría realmente de malo para la UE que eso ocurriera? ¿De verdad la Unión Europea prefiere ir perdiendo territorios a cachos que convertirse en una Unión de Pueblos?

Lo que sentaría un precedente muy malo es decir que los procesos de secesión mediante la democracia se castigan con venganzas y con bloqueos comerciales. Ese mensaje tiene consecuencias terribles para la paz.

Cataluña fuera de la UE perjudica principalmente a cataluña, a la UE mas bien poco, ya que cataluña no es ni el 2% del PIB de la UE, eso a la UE le preocupa mas poco.... LE PREOCUPA MUCHO mas la implicacion que tendria aceptar sin mas la incorporacion de cataluña.......es decir, permitir ese precedente dentro de la UE, es decir PERMITIR que en la union europea haya secesiones unilaterales.

Cataluña en la UE implica seguridad y tranquilidad, implica menos sorpresas futuras y menos posibles crisis. Cataluña fuera de la UE puede ser un país que se vea obligado a ser problemático para la Unión, ya sea usando su posición territorial para intentar sacar provecho de las rutas de transporte, intentar salir adelante convirtiéndose en un paraíso fiscal o venderse al mejor postor para instalar bases militares de potencias extranjeras.

Cataluña fuera de la UE es una incógnita, un elemento que pasa de ser conocido y predecible a desconocido e impredecible.

Y Cataluña fuera de la UE es una crisis territorial para la UE, una pérdida de territorio, de confianza en los mercados, de ciudadanos, etc. Es un símbolo que puede verse como el fracaso del proyecto.

lo mejor que puede hacer la UE por tanto es posicionarse en contra para "asustar" a los votantes catalanes; es asi de claro; anuncios oficiales de todos los lideres de la UE diciendo que eso no se va a permitir, y se acabo todo el humo...

En esa parte estamos de acuerdo y te lo he indicado anteriormente y de hecho ya está ocurriendo. Esa táctica ya está en marcha. Cuando yo me refiero a la posible permanencia de Cataluña en la UE es pasada esa fase del miedo y esa fase previa a las votaciones, me refiero a cuando la decisión es una Cataluña independiente dentro de la UE o fuera de la UE, únicamente esas dos opciones. Ahí no aplica absolutamente nada de lo que indicas.

Estaremos de acuerdo que la independencia de cataluña pasa por la aceptacion o no de la UE

Para nada. No estaremos de acuerdo en eso.

sin la UE no sois mayoria

Sí lo somos. Apareció desglosado en las encuestas del racometre en su momento y a su vez en los nuevos censos de opinión ya aparece representado en tanto que esa campaña del miedo ya hace tiempo que está en curso.

por tanto ES PRIMORDIAL saber la posicion de la UE para seguir el proceso.

En absoluto. La UE, como bien has dicho, está haciendo la campaña del miedo. No se posicionará de verdad hasta que sea inevitable y España no le hará la consulta formal. No es primordial para el proceso porque ese elemento no lo conoceremos hasta que el proceso esté muy avanzado o finalizado.

Es absurdo seguir un proceso sin saber lo que puede pasar....

No tiene nada de absurdo. No sabremos lo que puede pasar hasta que el proceso no avance.

Hacer lo que indicas sería claudicar ante las campañas del miedo.

Ya se que tu me has dicho mas veces que prefieres la secesion aunque sea para PEOR, y aunque sea fuera de la UE, ok, pero tu eres tu, y tu opinion en cataluña es muy minoritaria......

Yo no he dicho que prefiera la secesión aunque sea a peor, esa es una interpretación subjetiva tuya ya que acotas la secesión a ámbitos muy específicos y delimitados que a tí te interesan.

La secesión será a mejor, otra cuestión es que ciertos ámbitos concretos puedan verse perjudicados.

Y que esa es una opinión minoritaria te lo has inventado, así de simple. Únicamente sabremos la respuesta conforme avance el proceso y se pregunte a los ciudadanos lo que realmente opinan.

2014 entonces? ok

¿Has leído mi respuesta anterior?

Tienes una necesidad imperiosa de conocer al dedillo los hechos futuros. Debes aprender a asumir que el futuro es incierto y lo único que podemos hacer es colaborar en dirigirlo hacia donde creemos correcto y oportuno y a partir de ahí ir trabajando para que sea posible. Asumiendo aquello que no vaya como querríamos y adaptándonos a los hechos.

No te obsesiones tanto con conocer el futuro, cuando sea presente ya sabrás lo que ha ocurrido o no.

» autor: sorrillo

#55 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 23:28:18 +0000

#54 "Creo que para la UE como conjunto es más beneficioso que Cataluña siga formando parte a que quede excluida"

SI Y NO, me explico; por supuesto que es mejor que todos vivamos felices y comamos perdices, pero tambien es mejor no permitir ese precedente con esa amenaza de exclusion. SI el mensaje que manda la UE es que cualquier unilateralmente se puede secesionar y seguir en la UE, entonces al dia siguiente se te secesionan otros 20.
Es asi de simple, el problema no es si cataluña es mejor fuera o dentro de la UE, el problema es la implicacion de una cosa u otra.
Cataluña fuera de la UE perjudica principalmente a cataluña, a la UE mas bien poco, ya que cataluña no es ni el 2% del PIB de la UE, eso a la UE le preocupa mas poco.... LE PREOCUPA MUCHO mas la implicacion que tendria aceptar sin mas la incorporacion de cataluña.......es decir, permitir ese precedente dentro de la UE, es decir PERMITIR que en la union europea haya secesiones unilaterales.

Cataluña vende a aragon, lo mismo que a toda francia, siendo francia 40 veces la economia de aragon, y estando geograficamente mas o menos igual de cerca; vende a murcia lo mismo que a estados unidos por ejemplo; y por que?? pues el mercado interno, es una explicacion muy sencilla; sin mercado interno todo eso se va a la porra; y fuera de la UE ni te digo.
"Más razón para que la UE no quiera que se produzca una crisis territorial y de confianza por la expulsión no voluntaria del pueblo catalán, ¿no crees?"

AL REVES; la salida de cataluña es muy malo para el resto de españa y para cataluña, pero apenas afecta a la UE, lo mejor que puede hacer la UE por tanto es posicionarse en contra para "asustar" a los votantes catalanes; es asi de claro; anuncios oficiales de todos los lideres de la UE diciendo que eso no se va a permitir, y se acabo todo el humo...

Estaremos de acuerdo que la independencia de cataluña pasa por la aceptacion o no de la UE, sin la UE no sois mayoria, ni la podeis ser; ni CIU lo pide fuera de la UE; por tanto ES PRIMORDIAL saber la posicion de la UE para seguir el proceso. Es absurdo seguir un proceso sin saber lo que puede pasar....eso de tirarse al monte y ya se arreglara todo no tiene ni pies ni cabeza. Ya se que tu me has dicho mas veces que prefieres la secesion aunque sea para PEOR, y aunque sea fuera de la UE, ok, pero tu eres tu, y tu opinion en cataluña es muy minoritaria......

2014 entonces? ok, copio y guardo, ya son unos cuantos que llevo guardados por tu parte, va a estar muy divertido....

» autor: --72046--

#54 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 23:18:13 +0000

#53 PERO ES QUE DECIS que no quereis ser españoles!!! decis que rompeis la legislacion española!!

Sí.

como va a asumir UNILATERALMENTE algo que no es unilateral??

Ya te lo he explicado. Cataluña hace público que asume como propio cualquier tratado adquirido por España antes de la secesión. Es tarea de las otras partes dar por bueno ese hecho o no. Obviamente si un estado decide que el tratado únicamente aplica a España y no a Cataluña y que prefiere que Cataluña no se incorpore automáticamente a ese tratado pues puede hacerlo, faltaría más. Pero de las consecuencias que se deriven deberá hacerse responsable el estado que no ha aceptado que Cataluña asumiese esos compromisos.

como va a decir que se queda en la union europea?? eso no depende de cataluña, es el resto de estados el que decidiran.

Exacto. Cataluña puede decir que por su parte sí quiere seguir perteneciendo a la UE y que por su parte se compromete a asumir todos los compromisos asumidos por España hasta la fecha de secesión.

Y como bien dices son el resto de estados quienes decidirán. Si deciden que no, que Cataluña no puede asumir esos compromisos y por lo tanto queda fuera de la UE pues así será, obviamente, Cataluña no puede imponer su voluntad a esos estados. Lo único que puede hacer es extender la mano.

En caso que esos países de la UE rechacen la permanencia de Cataluña en la UE entonces deberán asumir las consecuencias que se deriven y ser conscientes que son ellos quienes rechazaron a Cataluña y no al revés.

De verdad crees que francia, inglaterra, italia, etc etc, van a aceptarlo??? o la misma españa??

Creo que para la UE como conjunto es más beneficioso que Cataluña siga formando parte a que quede excluida. Por favor no vuelvas a preguntármelo, te lo he respondido montones y montones y montones y montones de veces.

Por mucho que me lo vuelvas a preguntar no va a cambiar mi respuesta.

LOS TRATADOS los firmo españa, y si cataluña no es españa, no se aplican los tratados, es de logica matematica....

Los tratados no son matemáticas. Los tratados son textos que si hay interés en adaptarlos a los cambios se adaptan.

aqui no vale cumplir o incumplir segun me convenga, o se esta dentro de españa o se esta fuera; para lo bueno y para lo malo; o no seras de esos que el fc barcelona tiene que jugar en la liga española.....

Esa actitud intransigente y vengativa es lógico tenerla en la fase preliminar del proceso. Más adelante se debe valorar lo más favorable para todos dejando de lado los sentimientos. Y cuando se dan esas circunstancias se puede hablar de todo y llegar a los acuerdos que más beneficien a todos.

No suelen ser los vengativos los que más favorecen a nadie.

pero bueno, lo mismo es; 2014 entonces?? cuando crees que se va a producir la independencia?? mojate, que quiero copiar y guardar....

Lo desconozco. Creo que la consulta o referéndum se va a producir antes de finalizar el 2014. Tras eso los hechos se pueden precipitar muy rápido, en cuestión de horas, o si el clima de diálogo y entendimiento se ve posible se pueden iniciar negociaciones con España y el resto de la UE que pueden tardar un par de años o más en finalizarse.

Ya se verá, no tengas tanta prisa.

pero no veo a los catalanes queriendo hacer las cosas por las buenas

Esto es muy gracioso.

El problema es que incluso haciendolo por las buenas, dudo mucho que el resto de europa este por la labor, estamos casi intervenidos, y la deuda se dispararia, los indicadores exteriores, la incertidumbre, etc etc etc; pero bueno, soñar es gratis...2014?

Más razón para que la UE no quiera que se produzca una crisis territorial y de confianza por la expulsión no voluntaria del pueblo catalán, ¿no crees?

» autor: sorrillo

#53 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 23:05:07 +0000

#52 "Todos. Es muy sencillo, en esos casos Cataluña en su nueva Constitución establece que asume como suyos todos los tratados internacionales acordados durante la época a la que pertencía a España. Es entonces tarea del resto de las partes aceptar a Cataluña como estado soberano y dar por buena esa declaración de asumir esos acuerdos.

De hecho no es nada nuevo ni nada del otro mundo, todos los ciudadanos catalanes hemos asumido esos acuerdos como ciudadanos españoles que somos."

PERO ES QUE DECIS que no quereis ser españoles!!! decis que rompeis la legislacion española!! como va a asumir UNILATERALMENTE algo que no es unilateral?? como va a decir que se queda en la union europea?? eso no depende de cataluña, es el resto de estados el que decidiran.

De verdad crees que francia, inglaterra, italia, etc etc, van a aceptarlo??? o la misma españa?? y conque sea uno solo el que se niegue; ya se acabó el asunto.....
Te puedo dar 50 razones por las que se negarian TODOS, pero es un poco absurdo, ya he dicho antes que eso no va a pasar, me parece estupido seguir sobre lo mismo.... LOS TRATADOS los firmo españa, y si cataluña no es españa, no se aplican los tratados, es de logica matematica....aqui no vale cumplir o incumplir segun me convenga, o se esta dentro de españa o se esta fuera; para lo bueno y para lo malo; o no seras de esos que el fc barcelona tiene que jugar en la liga española.....

pero bueno, lo mismo es; 2014 entonces?? cuando crees que se va a producir la independencia?? mojate, que quiero copiar y guardar....

(en otros hilos ya te dije la forma mejor que se produzca y que es bastante posible; lo de hacerlo TODOS; compensando economicamente, etc etc, pero no veo a los catalanes queriendo hacer las cosas por las buenas). El problema es que incluso haciendolo por las buenas, dudo mucho que el resto de europa este por la labor, estamos casi intervenidos, y la deuda se dispararia, los indicadores exteriores, la incertidumbre, etc etc etc; pero bueno, soñar es gratis...2014?

» autor: --72046--

#52 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 22:03:33 +0000

#51 no se por que hablas en plural si solo ha habido una con una guerra por el medio, conflicto etnico, racial y religioso; fuera de la UE, y en la propia OPINION NO VINCULANTE (y no sentencia) se hace constar claramente las circunstancias especiales de la situacion; asi a bote pronto, una guerra, la falta de una consitution plena, conflicto religioso, racial, social, etnico, etc etc; a bote pronto.....

Esto lo tienes contestado más arriba. Por mucho que lo repitas los hechos no se ven modificados, al igual que la legislación internacional no cambia por muchas declaraciones unilaterales que se produzcan y por muchas veces que los jueces analicen ese marco internacional.

No me has contestado a la pregunta de antes; dices que si se declara la secesion de cataluña unilateral SE DEJAN DE cumplir las leyes españoles; la pregunta es...y las europeas???

He editado antes para contestar a esa pregunta que se me había pasado.

como es posible que te saltes españa, pero no los compromisos de españa con los demas paises?? no es eso una contradiccion?? explayate en esa respuesta.......y dime que tratados y compromisos DE ESPAÑA serian aplicables a una cataluña independiente; que me quiero reir un rato largo.....

Todos. Es muy sencillo, en esos casos Cataluña en su nueva Constitución establece que asume como suyos todos los tratados internacionales acordados durante la época a la que pertencía a España. Es entonces tarea del resto de las partes aceptar a Cataluña como estado soberano y dar por buena esa declaración de asumir esos acuerdos.

De hecho no es nada nuevo ni nada del otro mundo, todos los ciudadanos catalanes hemos asumido esos acuerdos como ciudadanos españoles que somos.

» autor: sorrillo

#51 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 21:57:16 +0000

"¿conoces algún caso de un país que crea que le perjudica un tratado y lo cumpla voluntariamente?"

Por supuesto, Kyoto; Utrech, me vienen asi rapido a la cabeza; pero habra cientos. Lo cumplen voluntariamente no por represalias de tanques, sino de otro tipo.

"especialmente teniendo en cuenta su último análisis y conclusiones respecto a las declaraciones unilaterales de independencia. "

no se por que hablas en plural si solo ha habido una con una guerra por el medio, conflicto etnico, racial y religioso; fuera de la UE, y en la propia OPINION NO VINCULANTE (y no sentencia) se hace constar claramente las circunstancias especiales de la situacion; asi a bote pronto, una guerra, la falta de una consitution plena, conflicto religioso, racial, social, etnico, etc etc; a bote pronto.....

No me has contestado a la pregunta de antes; dices que si se declara la secesion de cataluña unilateral SE DEJAN DE cumplir las leyes españoles; la pregunta es...y las europeas??? como es posible que te saltes españa, pero no los compromisos de españa con los demas paises?? no es eso una contradiccion?? explayate en esa respuesta.......y dime que tratados y compromisos DE ESPAÑA serian aplicables a una cataluña independiente; que me quiero reir un rato largo.....

» autor: --72046--

#50 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 21:51:45 +0000

#49 Entonces de que valen los tratados si cuando a uno le de la gana lo deja de cumplir??? cuando no me convenga me lo salto y lo incumplo?? estamos de broma??

¿Para que crees que servían?

Un tratado establece unos acuerdos, una batería de medidas, que ambas partes deciden que les interesa cumplir. Saben que si incumplen una parte del tratado la otra parte estará legitimada a incumplir la suya y normalmente no interesa hacerlo.

Pero un papel no puede evitar que un país decida no cumplir lo que allí está escrito. ¿Crees acaso que hay magia involucrada? ¿Que una mano invisible detendrá a aquellos que quieran incumplir lo que pone el papel?

Eso es muy infantil.

Un tratado tiene como objetivo que ambas partes salgan ganando del acuerdo. Si una de las partes entiende, por el mmotivo que sea, que ese tratado le perjudica pues obviamente dejará de cumplirlo. Sería infantil seguir cumpliendo un tratado que te perjudica, ¿no crees? ¿conoces algún caso de un país que crea que le perjudica un tratado y lo cumpla voluntariamente?

Eso únicamente ocurre cuando existen amenazas bélicas detrás, cuando la "víctima" considera que si no cumple el tratado va a ser invadido o atacado. Y ahí es cuando entra la segunda parte que te citaba: "por la fuerza".

Una frase tan simple como la que te puse y llevamos media docena de comentarios explicándola. Es agotador.

Pues claro que hay mas opciones; si eres un pais que no cumple los tratados, y que para ti todo es pitorreo y todo es papel mojado; no hace falta que te haga cumplir las cosas por la fuerza con los tanques; simplemente no trato contigo, te veto todo lo que pueda, y no negocio mas contigo; asi funcionan las cosas.

Un bloqueo comercial, sí esa es una medida de presión que a veces se utiliza. Es una forma de obligar, de hacer presión, de ejercer la fuerza en este caso económica para obligar a la otra parte a cumplir aquello que no quiere hacer voluntariamente.

Sí, un bloqueo comercial es ciertamente una opción que podría estar encima de la mesa. En este caso para ser efectivo Francia y el resto de países del mediterráneo deberían estar de acuerdo en hacer cumplir ese tipo de bloqueo. A menos que España esté dispuesta a usar la fuerza para imponerlo incluso fuera de su territorio, algo improbable.

O se lleva a un tribunal internacional que puede poner sanciones; pero si tu dices que no pagas; pues estamos en lo mismo; para ti la legislacion internacional no existe (y bien que te cansas en citar una opinion de un tribunal)

Sería interesante conocer la sentencia del tribunal internacional, especialmente teniendo en cuenta su último análisis y conclusiones respecto a las declaraciones unilaterales de independencia. No sé si a España le interesaría ese tipo de dictamen. Más cuando Cataluña ha estado abierta a las negociaciones en todo momento y no ha habido diálogo por falta de voluntad del Gobierno de España.

Y la europea se aplica?? la de la UE?? ehh??

Únicamente si Cataluña fuera de la Unión Europea, sino no. Así que ahí tienes un dilema, o aceptas a la Cataluña independiente como miembro de la Unión Europea para usar esos artículos que tu crees que impedirían la independencia o bien estableces que una Cataluña independiente no es de la UE y esos artículos no son por lo tanto de aplicación.

Por suerte para todo este dilema no es tal ya que no existe ningún artículo que explícitamente prohíba la secesión dentro de la UE y además esto se acaba resolviendo sentándose en una mesa a charlar y firmando un tratado específico para ese caso.

Hablar y negociar, ese personaje tan y tan necesario y por desgracia ausente, en contra de la voluntad de los catalanes obviamente.

por que esperar si tu mismo dices que son mayoria??

Que pesadito eres con esta pregunta. ¿De veras a estas alturas aún no sabes la respuesta?

Si te emperras en negar que la conoces puede que me esfuerze en buscar alguno de los múltiples comentarios en los que lo has preguntado y me he extendido respondiendote. Pero comprenderás que a estas alturas ese esfuerzo parezca bastante inútil viendo lo poco de que te sirve para próximas ocasiones.

Eres agotador.

» autor: sorrillo

#49 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 21:40:38 +0000

#48 "Eso sería "voluntariamente". Si una de las partes decide que no le interesa más cumplir ese acuerdo simplemente deja de hacerlo. Y ahí finaliza el tratado."

Entonces de que valen los tratados si cuando a uno le de la gana lo deja de cumplir??? cuando no me convenga me lo salto y lo incumplo?? estamos de broma??

"No sé porque dices que hay mas opciones cuando la realidad es que no las hay."

Pues claro que hay mas opciones; si eres un pais que no cumple los tratados, y que para ti todo es pitorreo y todo es papel mojado; no hace falta que te haga cumplir las cosas por la fuerza con los tanques; simplemente no trato contigo, te veto todo lo que pueda, y no negocio mas contigo; asi funcionan las cosas. O se lleva a un tribunal internacional que puede poner sanciones; pero si tu dices que no pagas; pues estamos en lo mismo; para ti la legislacion internacional no existe (y bien que te cansas en citar una opinion de un tribunal)

"España sería uno de los países a quienes se instaría a tomar la decisión sobre si Cataluña seguiría cumpliendo esos tratados o no. ¿Que crees que decidiría? ¿que crees que le sería más favorable?"

Pues ante una secesion "por la bravas", ningun solo politico español va a suicidarse y aceptar que cataluña pertenezca a la union europea; esa es la gran baza que tienen los politicos españoles y la ciudadania para hacer respetar la ley; si no les vale españa, les valdra europa; es asi de simple, AUNQUE SEA PEOR, pero la cosa es bien sencilla; haz una encuesta fuera de cataluña preguntando si españa deberia dejar a cataluña pertenecer a la UE si ésta se va unilateralmente; si te digo que el 90% dicen que no, igual me quedo corto; NADIE va a suicidarse politicamente diciendo lo contrario.
Pero es que aparte NO ES SOLO ESPAÑA, a ningun pais de la UE le interesa la secesion de cataluña; es peor para españa, es peor para su deuda, es peor para los españoles; y por tanto no les interesa; ya no solo desde el punto de vista del precedente; sino por todo lo que significa, ASI QUE ESO ES POR SI se hace por las buenas; tampoco iban a entrar...

"Una vez se produce esa declaración unilateral de independencia la legislación española ya no aplica"
Y la europea se aplica?? la de la UE?? ehh??

mira sobre ese tema ya esta todo dicho, es absurdo discutir algo que tu y yo sabemos que no se va a producir; a que esperan?? por que esperar si tu mismo dices que son mayoria??; NO SE VA A PRODUCIR una secesion unilateral, por tanto, como yo tengo esa conviccion personal; no voy a seguir discutiendo lo que van a decir el resto de paises o tal o cual tribunal....hacemos apuestas?? 2014? te parece? copio y guardo....

» autor: --72046--

#48 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 21:29:40 +0000

#47 CLaro que hay mas: CUMPLIENDO LA LEY internacional, cumpliendo la palabra; si tu dices que vas a cumplir X y dices que no te vas a salir de ese cumplimiento a no ser que la otra parte tambien este de acuerdo. ESO SE CUMPLE, porque es un tratado bilateral por ejemplo; no se rompen unilateralmente; asi no funcionan las nacionalidades.

Eso sería "voluntariamente". Si una de las partes decide que no le interesa más cumplir ese acuerdo simplemente deja de hacerlo. Y ahí finaliza el tratado.

El otro u otros participantes ante eso tienen dos opciones: aceptar la nueva situación o obligar por la fuerza a que se cumpla el tratado.

No hay más.

No sé porque dices que hay mas opciones cuando la realidad es que no las hay.

Los distintos países de la Unión Europea han establecido acuerdos y tratados para permanecer en esa Unión. Cualquiera de ellos puede hacer un referéndum a sus ciudadanos y decidir salir unilateralmente de la Unión Europea, no existe ninguna obligación a seguir formando parte de esa Unión ya que el acuerdo que para unirse fue voluntario y si cambia esa voluntad el acuerdo deja de estar en vigor.

Así es con todos los acuerdos.

Es muy simple, no sé porqué lo ves tan complicado.

En este caso el tipo de acuerdos y tratados sobre los cuales los catalanes decidiríamos no seguir formando parte serían los mínimos imprescindibles para ser independientes. De hecho la voluntad es incluso seguir respetando los acuerdos de permanencia a la Unión Europea. Serían los otros países quienes deberían decidir que Cataluña, como estado independiente, no debe formar parte de esos tratados.

España sería uno de los países a quienes se instaría a tomar la decisión sobre si Cataluña seguiría cumpliendo esos tratados o no. ¿Que crees que decidiría? ¿que crees que le sería más favorable?

Te he leido el estatuto de autonomia en su capitulo uno, su supeditacion total a la constitucion española; te puedo leer mas partes del propio estatuto.

Para nada, vayamos directos a un dictamen en firme del Tribunal Constitucional: www.abc.es/20100709/espana/estatut-consultas-201007091432.html

Ningun programa electoral es ilegal; las propuestas no son ilegales; son los actos los que son ilegales; una declaracion unilateral de independencia seria CLARAMENTE ilegal dentro de la ley española.

Una vez se produce esa declaración unilateral de independencia la legislación española ya no aplica. Es como si fuera ilegal en Rusia, no sería ya relevante. Estaríamos en el marco internacional que es quien juzgaría si ese acto fue o no legítimo y no existe ningún precedente en el que se use la ley local para determinar ese hecho.

Ahora preguntate si a Francia, Italia, Inglaterra, Alemania etc etc le interesa la particion de la UE y sentar esos precedentes; haz esa reflexion en tu cabeza a ver si tienes la honradez intelectual de admitir que es dificil de creer que esos paises acepten la secesion unilateral de cataluña y lo reconozcan como estado soberano dentro de la UE....

A ninguno de esos países les interesa posicionarse al respecto hasta que se vea inevitable. Si eso ocurriera probablemente hagan lo que siempre, decir que las decisiones que están tomando no son extrapolables a ningún otro caso y que tal y pascual. Decidirán lo que más les interese, que probablemente no sea reducir el territorio de la UE, la economía de la UE, la población de la UE y crear fronteras en vías de comunicación ya establecidas.

» autor: sorrillo

#47 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 21:18:20 +0000

#44 como el de utrech? por ejemplo? como que se pueden romper los tratados uniletaralmente?? estamos de broma o que??
"Hay dos formas de cumplir un tratado: voluntariamente o por la fuerza.No hay más."

CLaro que hay mas: CUMPLIENDO LA LEY internacional, cumpliendo la palabra; si tu dices que vas a cumplir X y dices que no te vas a salir de ese cumplimiento a no ser que la otra parte tambien este de acuerdo. ESO SE CUMPLE, porque es un tratado bilateral por ejemplo; no se rompen unilateralmente; asi no funcionan las nacionalidades.

"Sí se puede hacer una consulta en base a las competencias que le otorga el estatuto de autonomía."

Te he leido el estatuto de autonomia en su capitulo uno, su supeditacion total a la constitucion española; te puedo leer mas partes del propio estatuto.

Quiza te tengo que poner mas arti. de la constitucion para que te quede claro:
www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=1
art 1.2 art 2; yo no se como puede dentro de españa nadie secesionar unilateralmente cuando el art 2 lo deja claro; españa no se puede secesionar, es indivisible A NO SER QUE CAMBIES la constitucion.

Ningun programa electoral es ilegal; las propuestas no son ilegales; son los actos los que son ilegales; una declaracion unilateral de independencia (que tu y yo sabemos que no va a pasar, pq ni siquiera en esas condiciones sois ni el 25%) seria CLARAMENTE ilegal dentro de la ley española. ME parece absurdo discutir ese punto; lo dicen hasta los propios de CIU:
"www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121102/5435412249;
www.minutodigital.com/2012/11/02/duran-y-lerida-en-contra-de-celebrar-

De todas formas como tu dices mas arriba, las cosas se hacen voluntariamente, o por la fuerza; asi que nunca va a haber ningun problema; ningun politico español se va a cavar su propia tumba permitiendo la secesion unilateral...y no hacen falta los tanques, ni uno solo; se suspende la autonomia, y punto; o se impide fisicamente cualquier votacion; se opondria toda españa y la mitad de cataluña; dudo mucho que ningun funcionario catalan que no sea independentista haga nada declarado ilegal por la justicia española.....
Ponte en esta situacion; no eres independentista y el gobierno catalan te dice a ti que eres funcionario que hagas tal o cual cosa; lo harias??? a que no verdad?? sabes que tienes el apoyo de la ley, y de tus superiores que son funcionarios españoles en ultima instancia; asi que estate tranquilo; ninguna secesion unilateral va a ocurrir, y menos con un 25% de apoyo a esa secesion unilateral...
www.elperiodico.com/es/noticias/politica/catalanes-piden-rajoy-autoric
"...Un 72% reprueba este mecanismo"

Y ya no te digo nada si eso implica (como dice todo el mundo, hasta los de ciu), salirse de la UE....no creo que llegueis al 35%....
Ahora preguntate si a Francia, Italia, Inglaterra, Alemania etc etc le interesa la particion de la UE y sentar esos precedentes; haz esa reflexion en tu cabeza a ver si tienes la honradez intelectual de admitir que es dificil de creer que esos paises acepten la secesion unilateral de cataluña y lo reconozcan como estado soberano dentro de la UE.....

» autor: --72046--

#46 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 21:01:35 +0000

#45 por supuesto que escucha a su pueblo; a todo el pueblo español; efectivamente una democracia no seria democracia si permitiera escuchar solo a una parte; por eso no existe democracia mundial que permita la secesion unilateral de una parte del territorio....
Igual que un ayuntamiento no puede saltarse la ley catalana; aunque tengan el 100% de los concejales; cataluña no se puede saltar la ley española; es algo elemental...

» autor: --72046--

#45 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Ousdog — Wed, 04 Sep 2013 14:44:50 +0000

#43 Un estado que no escucha a su pueblo no es una democracia, por mucho que lo pongan en su constutución o en su nombre. ¿O acaso era una democracia la República Democrática Alemana?

» autor: Ousdog

#44 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 12:20:47 +0000

#42 PERO ES que los tratados y las leyes no se pueden romper unilateralmente; segun tu criterio, cualquier entidad politica que firme algo, NUNCA ES VALIDO porque puede dejar de cumplirlo cuando le de la gana

España puede salir de la Unión Europea cuando le venga en gana si así lo deciden sus ciudadanos. España puede dejar de pertenecer a la ONU, a la OTAN y a cualquier otra organización si así lo deciden sus ciudadanos.

Obviamente si España incumple un tratado por el cual un tercer estado entiende que ha sido perjudicado injustamente se deberá atender a posibles represalias. Pero España no tiene ninguna obligación legal de cumplir ningún tratado si sus ciudadanos aproueban dejar de pertenecer a esos acuerdos u organizaciones de estados.

Es decir, segun tu, los tratados no existen, pq se pueden incumplir siempre unilateralmente...no se puede firmar nada que involucre a 2 paises; ya que tu criterio es que un pais siempre puede romperlo aunque el otro no quiera!!!!

Hay dos formas de cumplir un tratado: voluntariamente o por la fuerza.

No hay más.

Normalmente se hace de forma voluntaria porque ambas partes entienden que es beneficioso para ellas. Si alguna de las partes deja de entenderlo beneficiosa obviamente puede dejar de acogerse a ese tratado, faltaría más.

"Artículo 149.32": El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:
Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

En el marco legal de España no se puede hacer un referéndum sin la aprobación del estado. Sí se puede hacer una consulta en base a las competencias que le otorga el estatuto de autonomía. También se pueden convocar elecciones autonómicas y no existe ningún limitante en cuanto a las promesas políticas que puedan hacer los partidos que se presenten. Incluyendo la propuesta de hacer una declaración unilateral de independencia si obtienen suficiente mayoría parlamentaria.

Ese programa electoral no sería ilegal en España. Sería constitucional.

A su vez la declaración unilateral de independencia no es ningún referéndum ni consulta, puede haber uno antes, uno después o ninguno pero una declaración unilateral de independencia no está regulada en absoluto por el artículo que citas.

Una vez proclamada esa declaración de independencia la legislación española ya no aplicaría al territorio catalán. O al menos eso sería lo que indicaría la declaración que debería ser reconocida, o no, por terceros estados.

» autor: sorrillo

#43 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 11:53:27 +0000

#38 la primavera catalana!! jajaja, que bueno....esas "primaveras" fueron en dictaduras islamicas; no en democracias; aunque bueno, en el caso catalan no seria dictadura, pero islamica casi...

» autor: --72046--

#42 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 11:07:43 +0000

#41 PERO ES que los tratados y las leyes no se pueden romper unilateralmente; segun tu criterio, cualquier entidad politica que firme algo, NUNCA ES VALIDO porque puede dejar de cumplirlo cuando le de la gana, basado en la voluntad democratica del estado. Es decir, segun tu, los tratados no existen, pq se pueden incumplir siempre unilateralmente...no se puede firmar nada que involucre a 2 paises; ya que tu criterio es que un pais siempre puede romperlo aunque el otro no quiera!!!!
ES DECIR, incluso admitiendo la mayor de que cataluña sea una entidad totalmente independiente; tu no dejas opcion ninguna a que esa cataluña pueda hacer ningun tratado que la vincule bilateralmente o con mas entidades; ya que tu argumento es que cataluña puede en cualquier momento romper cualquier cosa.
Es decir, desde un punto de vista juridico lo que tu dices no tiene sentido ninguno, tu argumento de que yo firmo algo con otro u otros, y que cuando quiera lo rompo pq soy independiente; no tiene ni pies ni cabeza, anula de raiz cualquier posibilidad de tratado; total, como soy independiente lo puedo romper y no pasa nada...
Y respecto a que la constitucion española permite la secesion unilateral; pues vale; te puedo poner decenas de articulos; pero con uno solo me vale, a ver como me lo interpretas:
"Artículo 149.32": El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:
Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Ahora dime como se puede hacer un referendum unilateral respetando la constitucion.....

» autor: --72046--

#41 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 10:23:59 +0000

#40 la corte internacional de justicia no dicto una sentencia.

Analiza el marco legislativo internacional en referencia a las declaraciones unilaterales de independencia.

Eso es a lo que me he referido en todo momento. El marco legislativo internacional no se ha visto modificado desde ese análisis y por lo tanto no hay razón alguna para anticipar unas conclusiones distintas.

SINO UNA OPINION no vinculante y para un caso muy especifico que ya te mencione antes; donde se deja clara la situacion particular muy contextualizada en ese aspecto.

Tras analizar las alegaciones al respecto del contexto se desestima que éstas circunstancias tengan implicaciones legales de cara a su dictamen.

Así aparece en esa sentencia.

Te parece una LEY LOCAL en cataluña el estatuto???

Sí. Es local de Cataluña. No es una ley internacional y en países como Francia, Rusia, EEUU, etc. no hay precedente que atiendan a ese tipo de legislaciones locales de cara a posicionarse en política internacional.

el estatuto de cataluña prohibe la declaracion de indepencia al supeditarse en el capitulo 1 a la constitucion española:
ARTÍCULO 1. CATALUÑA
Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Esa ley vale o no vale???

Ahí no hay ninguna prohibición explícita de una declaración unilateral de independencia. La Constitución Española no prohíbe explícitamente ninguna declaración unilateral de independencia tampoco.

De nuevo son interpretaciones subjetivas.

pero decir que no va a ser declarada ilegal por los tribunales españoles???

Lo que pueda dictaminar un tribunal español en el futuro no está a debate. En ese ámbito podemos hacer apuestas al respecto y poco más. Que ese supuesto e hipotético dictamen futuro fuera tenido en cuenta por la comunidad internacional es otro ámbito en el que podemos meramente apostar, y ya te adelanto que muy probablemente perderías la apuesta no habiendo ningún precedente en esa dirección.

1. La Unión respetará

La Unión Europea respetará todo eso, me parece perfecto. No tiene implicaciones en cuanto a lo que estamos hablando.

especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial

De nuevo te remito al análisis que hace la Corte Internacional de Justicia respecto a los artículos referentes a integridad territorial, en el cual restringe su ámbito a relaciones entre estados y no a procesos internos de secesión. Por lo tanto ese artículo no aplicaría, según la interpretación de la Corte Internacional de Justicia, para el caso que estamos tratando.

ESA CONSTITUCION fue ratificada en cataluña!!

Mediante un proceso democrático. Un nuevo proceso democrático puede modificar esa postura por otra distinta. Forma parte de la democracia cambiar las normas mediante la voluntad del pueblo.

dice que cada estado miembro es soberano y que se respetara su integridad nacional.

De nuevo te remito al análisis que hace la Corte Internacional de Justicia respecto a los artículos referentes a integridad territorial, en el cual restringe su ámbito a relaciones entre estados y no a procesos internos de secesión. Por lo tanto ese artículo no aplicaría, según la interpretación de la Corte Internacional de Justicia, para el caso que estamos tratando.

Esa ratificacion se hizo CON LA POSICION en contra de los partidos secesionistas catalanes; QUE SABIAN PRECISAMENTE lo que significaba ese articulo en cuestion;

Irrelevante. Mediante un proceso democrático. Un nuevo proceso democrático puede modificar esa postura por otra distinta. Forma parte de la democracia cambiar las normas mediante la voluntad del pueblo.

Ahora si me dices que en cataluña no se aplica un tratado que fue votado por los catalanes, ni una constitucion votada por los catalanes (por mas de un 90%, mas incluso que en madrid), ni todos los estatutos, incluido el ultimo por referendum; PUES VALE, ok, te lo admito, ninguna ley vale, todo vale, y tiremonos al monte...

Se aplica todo esto hasta que el pueblo catalán decida que ya no se aplica. Si democráticamente el pueblo catalán elige establecer una nuevas normas tiene toda la legitimidad democrática para hacerlo.

» autor: sorrillo

#40 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 10:06:41 +0000

#36 la corte internacional de justicia no dicto una sentencia. SINO UNA OPINION no vinculante y para un caso muy especifico que ya te mencione antes; donde se deja clara la situacion particular muy contextualizada en ese aspecto. si quereis ser otro kosovo, no hay problema.
Te parece una LEY LOCAL en cataluña el estatuto??? el estatuto de cataluña prohibe la declaracion de indepencia al supeditarse en el capitulo 1 a la constitucion española:
ARTÍCULO 1. CATALUÑA
Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Esa ley vale o no vale???

"Efectivamente. No era eso de lo que estábamos hablando sino de si la Constitución Española establecía como ilegal una secesión, si ésta tiene potestad para regular ese ámbito y si terceros países reconocen esa autoridad"

de verdad vamos a discutir si la declaracion unilateral de secesion es constitucional?? estamos de broma no? YO te puedo admitir que te creas que la puedes declarar y que no vaya a pasar nada; pero decir que no va a ser declarada ilegal por los tribunales españoles???

Y RESPECTO a lo que dice la union europea; lee:
noticias.juridicas.com/articulos/10-Derecho Comunitario/200412-constit
1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional.

ESA CONSTITUCION fue ratificada en cataluña!! (al igual que la española), dice que cada estado miembro es soberano y que se respetara su integridad nacional. Ademas lo recalca. "ESPECIALMENTE" dice.
Esa ratificacion se hizo CON LA POSICION en contra de los partidos secesionistas catalanes; QUE SABIAN PRECISAMENTE lo que significaba ese articulo en cuestion; puedes mirar los datos reales de voto por comunidades; y se ve como claramente en las regiones secesionistas hubo mucho menos apoyo; ya que como te digo, tuvo la posicion en contra de los secesionistas:
es.wikipedia.org/wiki/Tratado_por_el_que_se_establece_una_Constitució

COMO VES, cataluña ratifico esa constitucion; y aunque luego se modificara, y se ratificara de otra manera. ESA PARTE no se ha modificado!!! sigue estando vigente:
www.boe.es/legislacion/enlaces/documentos/ue/Trat_lisboa.pdf
art. 3 bis (el punto 2), tambien articulo 2C

Ahora si me dices que en cataluña no se aplica un tratado que fue votado por los catalanes, ni una constitucion votada por los catalanes (por mas de un 90%, mas incluso que en madrid), ni todos los estatutos, incluido el ultimo por referendum; PUES VALE, ok, te lo admito, ninguna ley vale, todo vale, y tiremonos al monte...

» autor: --72046--

#39 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Dillard — Wed, 04 Sep 2013 10:00:49 +0000

#26 Precisamente, todas estas manifestaciones multitudinarias sirven para que CiU no haga ni un paso atrás, porque si lo hace, le va a pasar como al PSC.

Cataluña es una nación, o por lo menos lo es más de lo que es España. Una nación no es lo mismo que un estado, y España tiene varias naciones dentro suyo, la catalana, una de ellas, y quizá la que conserva más su identidad, a pesar de todos los intentos centenarios que el poder central lleva intentando destruirla.

La constitución no contempla la independencia, pero la democracia sí lo hace, así como el derecho internacional.

Todos sabemos que no vamos a ser independientes de golpe en el 2014, pero ¿qué hacemos? ¿Rendirnos? Nuestra fiesta es el 11 de setiembre por algo.

» autor: Dillard

#38 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Ousdog — Wed, 04 Sep 2013 09:56:11 +0000

#33, #35 De lo que sí hay precedentes es de estados (algunos presuntamentes democráticos) que dejaron de escuchar al pueblo. Tienes multitud de ejemplos muy recientes, ha habido muchas primaveras en poco tiempo. España podría correr este riesgo.

» autor: Ousdog

#37 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 09:49:42 +0000

#37 ES DECIR, hagamos todo esto sin pensar; sin ver que puede ocurrir, sin consultar a aliados, sin ver si podemos estar en la union europea; TIREMONOS Al monte, y...YA SE VERA.......que pena me da el punto de fanatismo al que han llegado algunos...

No. Lo que digo es que no dejemos de hacerlo por miedo.

¿A qué te refieres con "consultar a aliados"? Estamos hablando de un proceso democrático, la inmensa mayoría de países son aliados de la democracia.

Respecto a la Unión Europea ya nos ha contestado que Cataluña no tiene potestad para formular esa pregunta de forma oficial y que la UE no se pronunciará hasta que esa pregunta se haga formalmente. Esto únicamente puede hacerlo un estado de la Unión.

Así que en ese aspecto ya tenemos la respuesta, al menos tenemos la respuesta que podemos obtener mientras seamos una Coumunidad Autónoma del Reino de España.

¿Que propones? ¿Detener el proceso de secesión por miedo a que la respuesta que no nos quieren dar no sea favorable?

ya tienen mayoria en el parlamento para poder plantear al menos el referendum unilateral; a que esperan? por que no lo hacen???

Te encanta no escuchar, esta pregunta la repites siempre y ya está más que respondida.

no lo haran, es asi de sencillo....te juego lo que quieras que no lo haran...

Para algunos de vosotros esto se limita a responder únicamente a un "¿a que no hay huevos?".

Y eso es bueno.

» autor: sorrillo

#36 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 09:41:46 +0000

#35 los tratados internacionales son legislacion local??

No, no son legislación local. No hay en los tratados ningún artículo o acuerdo que establezca que una declaración unilateral de independencia sea ilegal. Así lo constató la Corte Internacional de Justicia en su análisis legislativo al respecto.

cumplir las constituciones de cada pais es legislacion local??

Sí.

UN ESTADO solo existe en tanto en cuanto lo reconocen.

Efectivamente. No era eso de lo que estábamos hablando sino de si la Constitución Española establecía como ilegal una secesión, si ésta tiene potestad para regular ese ámbito y si terceros países reconocen esa autoridad.

PEro entonces no hay precedentes!!! no puedes usar el termino precedente

El término "precedentes" lo he usado en el contexto de la interpretación subjetiva de los artículos de la Constitución Española y en ese ámbito sí hay precedentes. Ese tipo de artículo se debe interpretar en el ámbito de las relaciones entre estados y no para casos de secesiones internas.

SI TU MISMO dices que porque algo no haya ocurrido no puede ocurrir; esa es la definicion de SIN PRECEDENTES mundiales.

Tu has hecho una pregunta muy específica y desviada del contexto en el que se englobaba el uso del término "precedente" en mis comentarios. A dos preguntas distintas, dos respuestas distintas.

» autor: sorrillo

#35 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Wed, 04 Sep 2013 09:05:50 +0000

#34 "No conozco ningún precedente en el que terceros países hayan tenido en cuenta la legislación local para determinar que una declaración de independencia no es legal"

Legislacion local??? los tratados internacionales son legislacion local?? cumplir las constituciones de cada pais es legislacion local??
UN ESTADO solo existe en tanto en cuanto lo reconocen.
"Y respecto a los precedentes que tanto te obsesionan te reitero que no es imprescindible que algo haya ocurrido en el pasado para que pueda ocurrir en el futuro."

PEro entonces no hay precedentes!!! no puedes usar el termino precedente, SI TU MISMO dices que porque algo no haya ocurrido no puede ocurrir; esa es la definicion de SIN PRECEDENTES mundiales.

"No hay que tenerle miedo al futuro. Esas preguntas que haces tendrán respuesta si ocurre y cuando ocurra y no antes."

ES DECIR, hagamos todo esto sin pensar; sin ver que puede ocurrir, sin consultar a aliados, sin ver si podemos estar en la union europea; TIREMONOS Al monte, y...YA SE VERA.......que pena me da el punto de fanatismo al que han llegado algunos...

"Reitero ante las dudas que tu planteas de nuevo: no permitas que el miedo te impida hacer lo que crees que es correcto. No permitas que el miedo dirija tu vida."

REITERO, el 2014 esta a la vuelta de la esquina. no pasara nada, es todo humo, ya tienen mayoria en el parlamento para poder plantear al menos el referendum unilateral; a que esperan? por que no lo hacen??? no lo haran, es asi de sencillo....te juego lo que quieras que no lo haran...

» autor: --72046--

#34 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Wed, 04 Sep 2013 06:43:32 +0000

#32 Que otros precedentes?? conoces algun precedente mundial de secesion unilateral en una democracia??? (hay un unico caso con guerra, conflicto etnico, religioso y social, y aun asi no esta reconocido por muchos)

No conozco ningún precedente en el que terceros países hayan tenido en cuenta la legislación local para determinar que una declaración de independencia no es legal.

Sí conozco, por contra, el análisis legislativo de la ley internacional por parte de la Corte Internacional de Justicia en la que se explica que en términos jurídicos ese tipo de artículos que se esgrimen para justificar la supuesta ilegalidad de una secesión únicamente se deben entender en las relaciones entre distintos estados.

Por eso indico que no es la Constitución Española per sé la que impide la secesión sino la interpretación que puedan hacer algunos que quieran imponer su interpretación a los demás, ese caso ya lo contemplo y está explicado en mi comentario original.

Y respecto a los precedentes que tanto te obsesionan te reitero que no es imprescindible que algo haya ocurrido en el pasado para que pueda ocurrir en el futuro.

PERO LA PREGUNTA se mantiene; Que pasara cuando en 2014 no pase nada??? seguimos con el humo? con el cuento? que pasara cuando si se puede intuir una posibilidad de secesion; toda la union europea se posicion en contra??? que pasara si la constitucion dice que es ilegal, y se impide fisicamente cualquier secesion????

ehhh?? que pasara?? que pasara si de casualidad los españoles no permiten que se incumpla la ley?? solo pregunto si de casualidad...

No hay que tenerle miedo al futuro. Esas preguntas que haces tendrán respuesta si ocurre y cuando ocurra y no antes. No puedes pretender que haga de profeta y te diga lo que ocurrirá si se dan ciertas circunstancias hipotéticas ya que yo lo desconozco al igual que tú.

Reitero ante las dudas que tu planteas de nuevo: no permitas que el miedo te impida hacer lo que crees que es correcto. No permitas que el miedo dirija tu vida.

» autor: sorrillo

#33 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Tue, 03 Sep 2013 21:55:41 +0000

#31 si quieres discutimos los hechos, 1+1 es 2 diga quien lo diga....
NIEGAME un solo hecho del articulo

aqui por upyd, otra version, te puedo dar las de enciclopedias online; el caso es el mismo:
www.upyd.es/contenidos/noticias/109/45272-Cataluna_no_perdio_libertad_

» autor: --72046--

#32 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Tue, 03 Sep 2013 21:54:58 +0000

#27"Dices que nos mienten pero tú por lo visto te has creído las afirmaciones gratuitas de que la independencia no es posible a menos que la Constitución Española así lo indique. Afirmación que no sólo no tiene base sino que además por otros precedentes podemos intuir que es errónea."

Que otros precedentes?? conoces algun precedente mundial de secesion unilateral en una democracia??? (hay un unico caso con guerra, conflicto etnico, religioso y social, y aun asi no esta reconocido por muchos)

"Si eso llegase a ocurrir seríamos más sabios. Habríamos aprendido mejor en qué mundo vivimos, o malvivimos, y podríamos conocer con certeza el alcance real de la palabra libertad. De esta experiencia aprenderíamos y eso siempre es positivo."

PERO LA PREGUNTA se mantiene; Que pasara cuando en 2014 no pase nada??? seguimos con el humo? con el cuento? que pasara cuando si se puede intuir una posibilidad de secesion; toda la union europea se posicion en contra??? que pasara si la constitucion dice que es ilegal, y se impide fisicamente cualquier secesion????

ehhh?? que pasara?? que pasara si de casualidad los españoles no permiten que se incumpla la ley?? solo pregunto si de casualidad...

» autor: --72046--

#31 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Ousdog — Tue, 03 Sep 2013 21:53:11 +0000

#30 ¿Libertaddigital hablando de manipulación? ¡Jah!

» autor: Ousdog

#30 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--72046-- — Tue, 03 Sep 2013 21:49:23 +0000

#3 conmemorias una farsa; un invento, una mentira, y gracias a la correcion politica, todo el mundo se ha unido a esa mentira:
www.libertaddigital.com/opinion/ideas/la-diada-de-cataluna-o-la-manipu

» autor: --72046--

#29 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

blokka — Tue, 03 Sep 2013 21:32:27 +0000

#26 Si Arturito no se pone las pilas, lo echaremos a patadas. Ya no hay vuelta atrás y si CiU lo hace, sabe que lo pagará electoralmente y a estos les gusta más el poder que a un tonto un chupa-chups...

» autor: blokka

#28 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Ousdog — Tue, 03 Sep 2013 21:26:54 +0000

#26 ¿Que va a pasar cuando todos aquellos catalanes que de buena fe creyeron que aquello que les decian era cierto vean que no lo es?

Esto ya sucedió. Nos dijeron que nuestro Estatut sería posible y luego no lo fué. De ahí el descontento de muchos catalanes. Nos dijeron que la soberanía estaba en el pueblo, en el Congreso, y luego resultó estar en unos jueces puestos a dedo, caducados y con carnet del PP.

» autor: Ousdog

#27 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Tue, 03 Sep 2013 20:49:53 +0000

#26 Tienes muy poca fe en el poder de la democracia.

El primer escollo a la hora de conseguir algo es no intentarlo. Si tú mismo ya te impones barreras respecto a lo que se puede llegar a conseguir entonces nunca lo intentarás siquiera. En democracia la única barrera es la voluntad del pueblo, no hay otras.

me preocupa es que los catalanes no nos demos cuenta de que lo que nos dicen es simple y llanamente mentira

No "nos dicen" nada sino que el movimiento es social, nosotros lo decimos.

Catalunya no puede, porque la constitucion no lo contempla, ser un estado independiente y sin embargo nos dicen que lo sera.

Decimos que lo será porque los que creemos en la democracia, en el gobierno del pueblo, no ponemos barreras artificiales a su voluntad.

Que la constitución no lo contemple no es un impedimento a menos que aquellos que crean que eso significa que lo impide quieran imponer su voluntad en contra de lo que decida el pueblo.

Si existe ese tipo de gente y tienen poder para llevarlo a cabo, si tienen poder para imponer su interpretación a la voluntad del pueblo, es mejor saberlo cuanto antes para así dejar de vivir en un engaño.

Si por contra, tal como creemos muchos, la Constitución no solo no lo impide sino que además no tiene ni potestad para regular ese acto incluso nos podemos encontrar que para contentar a todos se acabe modificando, dando así imagen de la calidad democrática de nuestro país.

Dices que nos mienten pero tú por lo visto te has creído las afirmaciones gratuitas de que la independencia no es posible a menos que la Constitución Española así lo indique. Afirmación que no sólo no tiene base sino que además por otros precedentes podemos intuir que es errónea.

¿Que va a pasar cuando todos aquellos catalanes que de buena fe creyeron que aquello que les decian era cierto vean que no lo es? Cuanto mas esperanzas nos dan peor sera el desencanto y no seria extraño que toda esa fustracion degenerase en violencia.
¿Que pasara con aquellos que sueñan con la idependencia para el 2014 cuando vean que no se produce? Miedo me da pensarlo.

Si eso llegase a ocurrir seríamos más sabios. Habríamos aprendido mejor en qué mundo vivimos, o malvivimos, y podríamos conocer con certeza el alcance real de la palabra libertad. De esta experiencia aprenderíamos y eso siempre es positivo.

No permitas que el miedo te impida hacer lo que crees que es correcto. No permitas que el miedo dirija tu vida.

» autor: sorrillo

#26 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--1247-- — Tue, 03 Sep 2013 20:19:11 +0000

#25 Por supuesto que los ladrones y corruptos son enemigos de los catalanes, tambien lo son del resto de españoles. Pero lo que a mi me enerva y me preocupa es que los catalanes no nos demos cuenta de que lo que nos dicen es simple y llanamente mentira, Catalunya no es una nacion y sin embargo nos hacen pagar un gobierno con toda su estuructura, Catalunya no puede, porque la constitucion no lo contempla, ser un estado independiente y sin embargo nos dicen que lo sera. Mientras ellos roban y saquean la sanidad, empobrecen al sector educativo y apalean impunemente a aquellos que osan levantar su voz. ¿Que va a pasar cuando todos aquellos catalanes que de buena fe creyeron que aquello que les decian era cierto vean que no lo es? Cuanto mas esperanzas nos dan peor sera el desencanto y no seria extraño que toda esa fustracion degenerase en violencia.
¿Que pasara con aquellos que sueñan con la idependencia para el 2014 cuando vean que no se produce? Miedo me da pensarlo.

» autor: --1247--

#25 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Dillard — Tue, 03 Sep 2013 20:04:14 +0000

#4 No, que el PSC está a favor de hacer nosequé diferente... ¡Sí, hombre, lo de la reunión histórica ésa, la del otro día! A ver, lo tengo en la punta de la lengua... ¿Pacto de Navarra? ¿De Burgos? Pobre Navarro, si sigue así, me parece que va a ser el primer caso de nuestra democracia en el que hay votos por lástima

#6 Los niños y las mujeres no se afeitan.

#16 Éso, mejor quedarse a casa y no hacer nada Ahora mismo, hay dos enemigos que los catalanes tenemos en común. Uno es la cleptocracia y la corrupción dentro de nuestra propia nación. La otra, es éso, sumada con ideología y menosprecio hacia la cultura ajena. Es cuestión de preferencias.

» autor: Dillard

#24 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

egel71 — Tue, 03 Sep 2013 19:35:21 +0000

#23 Ah, vale! Estoy tan desconectado de Menéame que me pierdo las cosas.

» autor: egel71

#23 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--341687-- — Tue, 03 Sep 2013 17:54:18 +0000

#20 me parece que no entiendes la referencia a Bender de Futurama; básicamente es que Bender lo decía por envidia al echarlo del casino, y hacerse el importante. Al final, al ver que no podía realizar lo que decía, pasaba:

www.youtube.com/watch?v=9Hn5HmyL44Q

» autor: --341687--

#22 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

blokka — Tue, 03 Sep 2013 17:41:10 +0000

Tendran que traer miles de simpatizantes en autobuses de toda Ejjjjjjpaña como la otra vez? Que eran 4 gatos y según ellos salieron millones a la calle? . Me encanta que la Via Catalana les de miedo, por fin se están dando cuenta que esto va de verdad!!! 2014 INDEPENDENCIA !!*!!

» autor: blokka

#21 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

traviesvs_maximvs — Tue, 03 Sep 2013 16:54:52 +0000

#19 Evidentemente. Con los austrias, obviando sus defectos, al menos habia un reino menos centralizado, con las leyes propias del reino de Aragón aún vigentes, en contraposición al absolutismo centralista francés, hacia el cual se mostro favorable el levantamiento catalan de 1640, gracias al cual Francia se hizo para siempre con la región catalana del Rosellón y que como ya se vió más adelante, no benefició en nada a Cataluña con la entrada de un Borbón en España.

» autor: traviesvs_maximvs

#20 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

egel71 — Tue, 03 Sep 2013 15:59:39 +0000

#13 Si el hecho de tener casinos y furcias hiciera inviable la independencia de un país, no existirían Estados independientes.

» autor: egel71

#19 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Wir0s — Tue, 03 Sep 2013 15:54:48 +0000

#17 No tiene nada de irónico. No era cuestión de "borbones o austracistas" por cual nos hiciera mas gracia, si no de cual se comprometió a respetar nuestros fueros.

» autor: Wir0s

#18 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--189197-- — Tue, 03 Sep 2013 14:51:56 +0000

#16 Pues te puedes quedar en casa a hacer de listo. Y el día del referendum o de las elecciones puedes hacer de superlisto. Cuanto mas quieto te quedes mas listo parecerás!

» autor: --189197--

#17 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

traviesvs_maximvs — Tue, 03 Sep 2013 14:50:21 +0000

#3 Es irónico que Cataluña terminara siendo el último bastión austracista cuando solo sesenta años antes se rebelaron contra los austrias en favor de la monarquia borbónica francesa.

» autor: traviesvs_maximvs

#16 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--1247-- — Tue, 03 Sep 2013 14:37:04 +0000

Tontos hay en todas partes y por lo que se ve de todas la ideologias.
Mientras lo unos y los otros estan haciendo cadenas humanas, los que mandan se rien de todos ellos mientras les quitan el pan, el dinero y las libertades.

» autor: --1247--

#15 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

ginatonic — Tue, 03 Sep 2013 14:23:15 +0000

Un acto "Propio" para celebrar la "Unidad".
Y así estamos, pero claro en el momento en el que nos ponemos a comparar una cadena de 400 km versus rodear un monasterio, pues me entra la risa floja.

» autor: ginatonic

#14 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

MonkShadow — Tue, 03 Sep 2013 13:59:22 +0000

Pues espero que entonces nadie se queje cuando se hagan actos independentistas el 12 de octubre.

» autor: MonkShadow

#13 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--341687-- — Tue, 03 Sep 2013 13:54:51 +0000

#3 y con casinos, y furcias.

» autor: --341687--

#12 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Maki_ — Tue, 03 Sep 2013 13:38:22 +0000

Que gracia ver a la Camacho hablar de diálogo y consenso ahora, cuando siempre lo han rechazado. Artur Mas envió una carta a Rajoy. Éste no contestó. ¿Dónde está el diálogo que dicen quieren tener?

» autor: Maki_

#11 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--189197-- — Tue, 03 Sep 2013 13:12:38 +0000

Lo acabo de ver en TV3 y no he entendido nada de lo que ha dicho Camacho.

Lo de Poblet me da que no saben lo que hay dentro: cuando vean las tumbas tendrán un susto que van a correr y no pararán hasta encontrar refugio en "el Valle" junto a su amado muerto.

Es mas fácil de entender al Ciudadanos que simplemente quiere eliminar la Diada y pasar el festivo al "día de la rosa".

» autor: --189197--

#10 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Llorch — Tue, 03 Sep 2013 13:09:38 +0000

Es que es curioso, pedir algo democráticamente es nazismo, que unos imbéciles d las juventudes del PP, valga la redundancia, aparezcan con símbolos franquistas y esvásticas son chiquilladas.

Que Catalunya sea independiente tienen que decidirlo "todos los españoles", pero Rajoy puede negarse acallando la voz de la mayoría de catalanes. Al final, los mayores promotores del independentismo son los que más están en su contra.

El 11-S haremos historia.

» autor: Llorch

#9 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--394145-- — Tue, 03 Sep 2013 13:05:36 +0000

Total, pagamos los tontos...

» autor: --394145--

#8 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Robus — Tue, 03 Sep 2013 13:00:00 +0000

será en un "escenario histórico" del estilo del monasterio de Poblet

No creo que un centro tan catalanista como el monasterio de Poblet les haya dado permiso...

Igual el "del estilo" acaba siendo el chalecito de alguien que viva en poblet... de hecho, cabrán de sobra...

» autor: Robus

#7 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Ousdog — Tue, 03 Sep 2013 12:58:54 +0000

#4 Es que dar libertad de decidir es muy malo... </pp>

» autor: Ousdog

#6 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--170126-- — Tue, 03 Sep 2013 12:57:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#5 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

sorrillo — Tue, 03 Sep 2013 12:57:02 +0000

presentar una declaración oficial sobre la unidad, la concordia, el consenso y la convivencia

Si quieren hacer una declaración sobre el consenso lo mejor que podrían hacerse es unirse a la fiesta con el resto y participar en la cadena humana que es donde habrá más gente.

Montar su fiesta aparte no parece ir muy a favor del consenso sino más bien pareciera que quieren desvincularse de lo que quiere hacer la mayoría, que quieren crear un grupito independiente, que no independentista, separado del resto de la sociedad catalana.

En cuanto a la unidad lo cierto es que el pueblo catalán cada día está más unido y cada día son más los que van en la misma dirección. Que es la dirección contraria a la que quiere ir el PP con su declaración de "unidad".

» autor: sorrillo

#4 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Robus — Tue, 03 Sep 2013 12:56:33 +0000

La líder 'popular' también ha arremetido contra PSC y Unió por dar libertad de actuación a sus diputados y militantes para decidir si participan o no en la cadena independentista.

jajaja!

¿Que quería que hiciesen? si la mayoría de ellos (tanto de Unió como del PSC) estan a favor de la independencia...

» autor: Robus

#3 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Paisos_Catalans — Tue, 03 Sep 2013 12:56:08 +0000

A ver, conmemoramos el dia en que un francés por orden de un español nos dió a elegir entre "pasar a cuchillo a toda la población de Barcelona" y sus miles de refugiados, o rendirnos... parece que no pillan el espíritu del acto.

La diada es una promesa de que los catalanes no olvidamos y de que nos las van a pagar por unirnos contra nuestra voluntad a españa bajo un rey que no era el nuestro. Queremos nuestra constitución y queremos nuestra independencia... y lo queremos YA!

» autor: Paisos_Catalans

#2 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

Ousdog — Tue, 03 Sep 2013 12:55:56 +0000

Si logran hacer 400 metros de cadena y rodear la Sagrada Família será un éxito. Si la ANC no logra hacer una cadena de 400 km será un fracaso.

Son las premisas de los periodistas mesetarios.

» autor: Ousdog

#1 El PP prepara un acto propio a favor de la "unidad" en la Diada

--170126-- — Tue, 03 Sep 2013 12:53:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--