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#135 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--23457-- — Wed, 21 Aug 2013 09:22:42 +0000

#40 ¿Qué parte de "poblamiento de América" no entiendes? La expedición de Colón fue decisiva para la conquista de América por parte de varias potencias europeas pero no, desde luego, para su poblamiento primigenio y en absoluto para su "descubrimiento".

» autor: --23457--

#134 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--211166-- — Tue, 13 Aug 2013 15:18:11 +0000

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#133 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

jetset — Tue, 13 Aug 2013 12:41:33 +0000

Cert... i "Los Molinos de Viento" eren "castellers"

» autor: jetset

#132 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--211166-- — Tue, 13 Aug 2013 09:26:36 +0000

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#131 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

Swann — Tue, 13 Aug 2013 09:20:48 +0000

#121 Bueno, disculpa si te has ofendido cuando he llamado “enfermedad” al nacionalismo, porque no era mi intención ofenderte. Viene de una frase de Albert Einstein que ya hemos comentado por aquí varias veces: “El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad" Pero tener una enfermedad no hace a alguien culpable. No hay dolo en la enfermedad, y por supuesto que hay muchos grados en ella, desde lo más inocuo a lo más letal y contagioso. Simplemente las cosas pasan y nos vamos a adaptando a ellas.

En cuanto a la Diada, pues sí, tienes razón. Cada uno utiliza la historia como le viene en gana y no hay ningún delito en manipularla sin ningún pudor para cualquier causa publicitaria. Pero, en mi opinión, sólo la verdad nos hace libres.

» autor: Swann

#130 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--370435-- — Tue, 13 Aug 2013 07:41:18 +0000

es sensacionalista el titular a mas no poder, decir que el quijote era de catalunya es tan ridiculo como decir que el quijote es de españa... nada tiene que ver el actual estado con el de hace 500 años... ohh wait que la gente piensa que si... retrasados nacionalistas españoles y catalanes...

» autor: --370435--

#129 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--378913-- — Tue, 13 Aug 2013 05:34:17 +0000

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#128 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--378913-- — Tue, 13 Aug 2013 05:21:15 +0000

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#127 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--378913-- — Tue, 13 Aug 2013 05:08:37 +0000

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#126 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--378913-- — Tue, 13 Aug 2013 04:57:11 +0000

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#125 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Tue, 13 Aug 2013 03:35:39 +0000

#124 Un autor historico, o un "historiador" que busca una interpretacion ya en mente, desacredita su trabajo.

Por supuesto esto es así. Mi punto no es defender una interpretación concreta, sino señalar que, ante la falta de ningún documento (tema descubrimiento de América) en el que basarse, tan poco creible es esta invención como cualquier otra, y que la "historia oficial" (lo que se enseña en los libros de texto) tiene tan poca base como cualquier otra invención.
Los inventos del Bilbeny tienen la gracia de encontrarle una explicación a la desaparición sistemática de todos los documentos (esto es un hecho). Por fantasiosa que la explicación sea, es superior a la historia oficial que se limita a pasar de puntillas sobre este hecho (ignorarlo). Lo del Bilbeny explica un hecho más que la otra invención. Si aplicamos el criterio científico a esto, su teoría es superior.

No niego tu descalificación de la teoría fantasiosa, pero entonces, ¿donde queda la historia oficial? Este es precisamente el tema.

la fama es internacional no solo nacional en el caso de el quijote

Innegable, pero la fama no significa gran cosa. Es como argumentar que dios existe porque mucha gente dice que existe. Para tener una opinión sobre El Quijote, lo único razonable es leerlo y luego contar lo que te ha parecido.
Lo que suele ocurrir, y yo digo lo que mis ojos han visto, es que mucha gente no se atreve a criticar El Quijote para no quedar como un raro y un inculto al contradecir a la fama existente. Por supuesto es mi apreciación subjetiva.

A lo que yo voy es que quien tiene conocimientos suficiente y ha hecho el estudio pertinente para decir que tiene errores de traduccion.

Cualquiera tiene conocimientos a este nivel. La traducción es una chapuza.

El Quijote es un alabadísimo texto, entre otras cosas por la incorporación de léxico nuevo al castellano. Es decir, palabras que no aparecen en ningún otro sitio (ni en otros libros ni en la lengua hablada).

Esto se explica generalmente con razones tan "razonables" como:
- Es un montonazo de léxico "ya desaparecido sin dejar rastro" que Cervantes, y sólo él y sólo en este libro, recogió.
- Es debido a la "genialidad de Cervantes"
que, evidentemente, solo significan "porque sí", pues con argumentos como estos se puede demostrar la existencia de dios en media línea.

Hay otra aún peor:
1. Es castellano antiguo
2. El castellano antiguo es el castellano recogido en El Quijote
Una tautología como una casa. El punto aquí es que "la interpretación oficial" no presenta ningún argumento.

yo tambien puedo decir que es asturiano

Los problemas de traducción existentes son específicos del catalán, te pongo un ejemplo. En catalán existen tres tratamientos (tu, vos, vostè) pero en castellano hay solo dos (tu, usted). Las asignaciones son claras:
tu -> tu
vos -> ???
vostè -> usted

Esto obliga al traductor a escoger uno de los dos tratamientos cada vez que encuentra un "vos"... o bueno, hay una solución más facilita: inventarse un tercer tratamiento del castellano.
tu -> tu
vos -> "vuesa merced"
vostè -> usted

El texto de El Quijote es todo así. Es una traducción a piñón fijo.

» autor: sapistri

#124 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Mon, 12 Aug 2013 23:16:08 +0000

#123 bueno yo no soy el que le coloco ese titulo, la fama es internacional no solo nacional en el caso de el quijote.
A lo que yo voy es que quien tiene conocimientos suficiente y ha hecho el estudio pertinente para decir que tiene errores de traduccion. Porque yo tambien puedo decir que es asturiano y se nota por sus errores de traduccion y quedarme tan ancho.
Yo te recomiendo que ante esas frases tan lapidarias digas un, segun tal estudio, o tal autor, o e oido que... No que digas, esto es así(sin serlo ni saberlo). De haber hecho eso no te hubiese replicado a nada(porque interesante es, pero me parece la mayor parte un disparate).
Y todo se basa lo siguiente, no podemos analizar la historia ni desde nuestro punto de vista ni mucho menos con ganas de encontrar algo porque solo veremos lo que queremos ver y no comprenderemos y estudiaremos lo que fue.
Un autor historico, o un "historiador" que busca una interpretacion ya en mente, desacredita su trabajo.

» autor: --371029--

#123 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Mon, 12 Aug 2013 21:57:02 +0000

#117 me parece un poco comico decir que los mejores libros de la literatura española eran malas traducciones del catalan, si llegan a ser buenas traducciones entonces serian los mejores libros de la historia sin más imagino.

Expresas una opinión y yo también tengo la mia. Los "mejores libros de la literatura española", no lo son.
Hay que distinguir entre la fama y la calidad. El Quijote, por mencionar algo concreto, no solo es una mala traducción (a trozos) y una traducción pasable (otros trozos). El Quijote se puede mirar independientemente por su propia calidad, y es malo con ganas. Es malo de verdad.

Y en que se basaran los estudios que digan que era una mala traduccion

Se basan en los errores de traducción.

» autor: sapistri

#122 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Mon, 12 Aug 2013 21:50:38 +0000

#116 Quiero decir con esto que lo que dices, sin fuentes ni referencias no vale de mucho, tendria que creerte.

Esto no es una tesis, yo solo proporciono información. La mayoría de cosas que he mencionado son bastante fáciles de comprobar. Escoge una y simplemente hazlo.

me parece que esas teorias se cojen con pinzas y dejan mucho a la "interpretacion" por eso las rechazo de facto.

Eso es exactamente lo que yo hago también. Luego están las hipótesis razonables.

» autor: sapistri

#121 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Mon, 12 Aug 2013 20:51:17 +0000

#120 Entonces ahórrate lo de "enfermedad nacionalista". Se puede serlo y no estar enfermo. Ya digo, en Racó Català lo tienen aborrecido:

Sobre la Diada, a mi siempre me ha parecido raro celebrar una derrota pero lo que cuenta es el significado que se le da hoy. Si te limitas al origen, pues no lo tiene. Y ya no me meto en más detalles, porque ya sé a que te refieres y tampoco sacaremos nada nuevo.

» autor: darccio

#120 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

Swann — Mon, 12 Aug 2013 20:35:01 +0000

#119 Hombre, ya sé que la mayoría de los catalanes no son así. Pero este tipo de monstruos los crea el nacionalismo (en Cataluña o en cualquier otra nación enferma de banderas). Y, la verdad, los que piensan que la Diada es una conmemoración independentista no andan muy lejos de este orate. Y de esos hay muchos más, eh, incluso los leemos por aquí a veces.

» autor: Swann

#119 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Mon, 12 Aug 2013 20:29:56 +0000

#118 No generalicemos, que se te olvidó comentar lo que otros venimos comentando: que a este tipo se lo creen cuatro gatos.

Coméntales también que un independentista meneó esto por vergüenza ajena, a ver como se quedan Just for science.

» autor: darccio

#118 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

Swann — Mon, 12 Aug 2013 20:00:31 +0000

La enfermedad nacionalista provoca momentos cómicos gloriosos como éste. Madre mía, lo que nos hemos reído en casa cuando lo he comentado. Qué país, la hostia, qué país nos ha tocado...

» autor: Swann

#117 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Mon, 12 Aug 2013 17:20:01 +0000

#91 me parece un poco comico decir que los mejores libros de la literatura española eran malas traducciones del catalan, si llegan a ser buenas traducciones entonces serian los mejores libros de la historia sin más imagino.
Y en que se basaran los estudios que digan que era una mala traduccion madre mia... No creo que haya muchos expertos en castellano antiguo y catalan antiguo.

» autor: --371029--

#116 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Mon, 12 Aug 2013 17:12:52 +0000

#88 ¿te das cuenta que estas hablando como si fueses una autoridad sobre el tema?
Pero podrias ser de la misma nova historia o un troll.
Quiero decir con esto que lo que dices, sin fuentes ni referencias no vale de mucho, tendria que creerte.
Y por otro lado, me parece que esas teorias se cojen con pinzas y dejan mucho a la "interpretacion" por eso las rechazo de facto.
Y el hecho de que estas teorias surgan en varios lugares de la mano y del vientre del nacionalismo, las desacredita totalmente(mientras no haya pruebas reales).

» autor: --371029--

#115 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 16:06:32 +0000

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#114 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Mon, 12 Aug 2013 15:05:17 +0000

#113 Pues déjame en paz.

» autor: --390187--

#113 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 15:02:49 +0000

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#112 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Mon, 12 Aug 2013 14:48:20 +0000

#111 Lo que no me gusta es que me persigas. Deja mi perfil tranquilo.

» autor: --390187--

#111 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 14:39:43 +0000

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» autor: --61846--

#110 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Mon, 12 Aug 2013 14:29:40 +0000

#109 Lo que me molesta es tener que estar siempre perdiendo el tiempo con tus chorradas.

» autor: --390187--

#109 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 14:28:14 +0000

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» autor: --61846--

#108 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Mon, 12 Aug 2013 14:23:01 +0000

#107 Si te fijas, en el comentario #35 utilizo el presente de indicativo. Así que técnicamente lo que digo no es mentira ya que esta noticia ha aparecido solo en medios españoles. Pero aunque apareciera en algún medio catalán, me daría lo mismo. La idea que quería expresar se entiende perfectamente.

¿Tienes alguna obsesión por perseguirme para "destapar mis mentiras" o algo? Este hilo era de ayer y tu vienes un día tarde cuando el hilo ya está más que muerto a tocarme los huevos como siempre. ¿Estás enfermo o qué coño te pasa?

» autor: --390187--

#107 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 14:16:07 +0000

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» autor: --61846--

#106 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Mon, 12 Aug 2013 14:14:43 +0000

#105 ¿Dónde he dicho yo que los medios españoles lo subvencionaban?

» autor: --390187--

#105 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 14:13:40 +0000

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» autor: --61846--

#104 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Mon, 12 Aug 2013 14:12:01 +0000

#92 Colon fue quien lo "descubrió" hacia a la mayoría del continente europeo

Sin duda, pero si Colón fué el catalán que dicen que era, entonces su nombre sale en una expedición nórdica anterior hacia América.

» autor: sapistri

#103 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Mon, 12 Aug 2013 14:11:43 +0000

#102 ¿Tú tampoco has sabido encontrar esta noticia en ninguno de los principales periódicos catalanes?

» autor: --390187--

#102 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 14:10:20 +0000

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» autor: --61846--

#101 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Mon, 12 Aug 2013 14:07:03 +0000

#100 Eso no es darle bola. Darle bola es sacarlo cada dos por tres, como hacen algunos. Por ejemplo esa noticia que estamos comentando no la he encontrado en ninguno de los principales periódicos catalanes y sí en varios medios de la caverna. Por algo será.

» autor: --390187--

#100 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 13:59:44 +0000

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» autor: --61846--

#99 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Mon, 12 Aug 2013 13:56:29 +0000

#98 Antiguas todas.

» autor: --390187--

#98 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 13:43:10 +0000

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» autor: --61846--

#97 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--61846-- — Mon, 12 Aug 2013 13:36:22 +0000

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» autor: --61846--

#96 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--215936-- — Mon, 12 Aug 2013 13:05:03 +0000

#95 hombre... si entiendes que se refiere a la asignatura de Historia... puede. Pero es que según yo lo veo, no concreta. A ver si alguien con mas seso que yo puede aclararnos

» autor: --215936--

#95 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--249036-- — Mon, 12 Aug 2013 13:01:31 +0000

#94 Pues a mí me parece que sí es nombre propio en el caso del artículo. Si en "la asignatura de Historia" va con mayúscula en "atentar contra la Historia" creo que también debería ir. No sé, a ver si alguien más nos da su opinión.

» autor: --249036--

#94 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--215936-- — Mon, 12 Aug 2013 12:14:00 +0000

#72 Se que se puede escribir en mayúscula, pero es que en el caso del artículo y teniendo en cuenta tu enlace, no forma parte de un nombre propio.

» autor: --215936--

#93 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Mon, 12 Aug 2013 09:26:33 +0000

#81 Nah, cosas que pasan. No se suelen hacer comentarios multicita.

» autor: darccio

#92 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

Quel — Mon, 12 Aug 2013 06:42:28 +0000

#17 Hombre, que llego alguien antes es evidente (Los nativos americanos no aparecieron por generación espontánea). Lo que pasa es que Colon fue quien lo "descubrió" hacia a la mayoría del continente europeo

» autor: Quel

#91 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Mon, 12 Aug 2013 06:02:43 +0000

#90 decir que el Lazarillo de Tormes lo escribió un señor de Valencia en catalán, porque no?

Lo que es difícil de defender es que ese texto fué escrito en castellano. El traductor, simplemente, no sabía catalán e intentó adivinar el significado de lo que leia, con el ridículo resultado que ha llegado hasta nuestros dias.

No es completamente imposible que aparezca el texto original si alguna vez fué publicado. Ya ha pasado otras dos veces.

» autor: sapistri

#90 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--321203-- — Mon, 12 Aug 2013 05:23:24 +0000

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» autor: --321203--

#89 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

tocameroque — Mon, 12 Aug 2013 04:11:54 +0000

#2 Es que además no nos cabe duda fuera de Cataluña que la propia Cataluña tiene una Historia suficientemente rica como para inventarse otra.

» autor: tocameroque

#88 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Mon, 12 Aug 2013 00:41:18 +0000

#87 No soy yo quién lo dice. No existe discusión en que los papeles existentes no son los originales. Lo dice el propio papel: "Este escrito es una copia del documento tal y cual". Primera página, la primera línea.
Sólo las cartas se libran de tanta claridad, e incluso es posible que eso sea por haberse perdido alguna portada donde se aclaraba el tema.

En aquella época Castilla y Aragón eran estados distintos, con leyes distintas. El ser de un estado u otro cambiaba las leyes aplicables. Había contratos firmados que fueron recurridos en juicios (muchos juicios). No se ocultó la identidad de Colón porque sí, se querían ganar esos juicios e incumplir los contratos. ¡Muchísimo dinero!

No quiero entrar en discusiones. Preguntas sí.

» autor: sapistri

#87 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Mon, 12 Aug 2013 00:09:56 +0000

#85 los ingleses no tenian censura claro. Eres tu el que dice que todo son copias distorsionadas para cambiar pals por palos y cosas asi.
Yo creo que en esa epoca importaba bien poco si colon era castellano, catalan, gallego o genoves, y por eso no se sabe, no porque se quisiese ocultar que era catalan o gallego que por mucho que se diga importaba un pijo en la epoca, porque lo importante era quien habia financiado y quien se llevaba los beneficios no la "nacionalidad" de colon.

» autor: --371029--

#86 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 23:29:28 +0000

ijou! Lo dejo ya. Si alguien tiene algun interés por algún aspecto más (no he dicho nada de Cervantes, por ejemplo) que lo pregunte (AMA!)

Si he aportado algun dato interesante a una sola persona, me doy por satisfecho.

» autor: sapistri

#85 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 23:22:35 +0000

#66 La realcidad es que todo eso tenia dos motivos, inquisicion y prevenir espionaje de otras naciones. Un imperio no se hace publicando todos los descubrimientos(con un claro componente estrategico y militar) en libros y permitiendo que cualquiera los lea se hace anticipandose a otras naciones.

Los ingleses nunca se deshicieron de sus propios documentos y espero que admitas que hicieron un imperio.

Tu explicación no es razonable. La única explicación creible para hacer copia de todos los documentos existentes sobre un tema y a continuación eliminar todos los documentos originales, es que las copias no dicen lo mismo que los documentos originales.

» autor: sapistri

#84 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 22:54:49 +0000

#74 No conocía esto. Muy buen hallazgo.

Dice : "legajo de correcciones hechas para la impresión de Lazarillo y su propaladia".

¡Correcciones e impresión! Exactamente el trabajo de un censor (precisamente lo he explicado unos cuantos comentarios más arriba ( #55 )). Es muy posible que hayan encontrado al censor del Lazarillo de Tormes !!!!

Este censor desconocía el catalán casi por completo. La traducción es directamente ridícula.

» autor: sapistri

#83 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 22:31:10 +0000

#77 Lo cojonudo es que el censor censura pero dejando pistas, para que cambiar los nombres por unos que no tengan nada que ver, mucho mejor ir dejando pistas para que se pueda revertir la censura con un poco de imaginacion.

En efecto, la censura realizada es una gran chapuza. De no ser así todos nos la hubiéramos creido.

Cambiar los nombres por otros que sean lo más parecidos posibles tiene una explicación. Si algún documento escapa a la censura, se asumirá más fácilmente que el documento auténtico contiene un simple error, sin que por ello aporte nuevas pistas. Así pues si un solo documento dice "Pals" en vez de "Palos", todo el mundo creerá que es un error al escribir, pero si dijera "Tarragona" en vez de "Sevilla" eso aportaría información.

El caso de la referencia de latitud sustituyendo "Pals" por el "puerto de la mar oceana" (creo que era así) es un error aún peor. Un censor inteligente ni lo habría tocado, pero es muy posible que ese censor trabajara bajo la orden de sustituir TODAS las referencias a Pals. No por tocarlo lo ocultó, pues queda identificado por su latitud, y al sustituirlo, reveló la censura realizada.

» autor: sapistri

#82 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 22:14:32 +0000

#66 Yo lo que tengo claro es que no se de donde era cristobal colon

En efecto, nadie sabe de donde era ese tio, pero es posible entrar en más detalles.

Es imposible que el Colón ese ocultara de donde era. No estamos hablando de un cualquiera. Era Virrey (podia actuar en nombre del rey, hacer leyes, dictar sentencias, etc.), era el jefe máximo del ejército de tierra, y unas cuantas cosas más. Es como si hoy mismo dijeramos que nadie sabe quién es ese tal Mariano Rajoy (ni de donde es, ni donde estudió, ni cual es su nombre real, ni quién es su família, ni donde vive...). Esto es literalmente imposible.

Cómo ya ha apuntado alguien, el título de virrey solo existia en la legislación aragonesa, sin embargo es importante añadir que esta misma ley reservaba este título a personas nobles (prohibido para un plebeyo que podía aspirar como máximo a general). En la práctica solo los familiares del Rey obtenian el título de virrey (pero no era obligación legal). "Almirante" estaba también restringido a los nobles. Colón era virrey y era almirante y ningún noble protestó. Se casó con una mujer noble (no legalmente prohibido para un plebeyo, pero sería un caso único en Portugal en ese siglo). Sólo cabe concluir que Colón era un noble.

Colón no iba solo, llevaba consigo a su familia. Uno no se dedica a ocultar su identidad y al mismo tiempo te presenta a su padre, a su mujer y a sus hermanos.

Por lo tanto, Colón de anónimo y desconocido no tenía nada. El misterio sobre Colón es algo creado posteriormente, a base de "desaparecer" y alterar documentos.

Como ya he dicho antes, no queda ni un solo papel original de esa época. Hay muchas cartas de Colón que pretenden pasar por auténticas. Uno de los problemas es que hay no menos de cinco caligrafías distintas lo que implica que al menos 4 son falsas. Pero no hay ningún criterio para escoger a estas cuatro ni tiene sentido falsificar solo el 80%, si se hace se hace bien: Las cinco caligrafías son falsas, y lo que nos dice Colón no lo escribió Colón, sino el censor (5 o más personas).

Lo que sí está claro, pues sale en todos los juicios, es que era extranjero, lo que quiere decir de fuera del reino de Castilla.

No extraña pues que todas esas cartas estén en castellano, sabiendo que son falsas. Se supone que un extranjero escribirá alguna vez en su propio idioma. En este sentido existe en un archivo castellano un recibo de una carta autógrafa de Colón que se dice escrita en catalán. La carta no está.

El contrato para financiar el primer viaje (falso, y en castellano) está en el archivo real aragonés. No tiene demasiado sentido ponerlo ahí si no es en sustitución del contrato original, luego es razonable suponer que el contrato original estaba ahí. Esto implica (por ley) que la financiación la realizó el reino de Aragón (o estaría prohibido usar ese archivo).

Bueno, hay mucho más, pero creo que lo más interesante es eso de que el anonimato de Colón era imposible con Colón vivo.

» autor: sapistri

#81 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 20:35:19 +0000

#80 Joder pues la he liado yo. Mil perdones. Resulta que he leído tu primera respuesta del comentario #42 como si fuera dirigida a mí, pero iba para #21. La que iba para mi (#38) era la última y no la he leído

» autor: --390187--

#80 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Sun, 11 Aug 2013 20:24:13 +0000

#79 Iba a los comentarios que he respondido, con su número.

» autor: darccio

#79 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 20:21:17 +0000

#78 Entonces tu respuesta no iba dirigida a mí.

» autor: --390187--

#78 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Sun, 11 Aug 2013 20:17:23 +0000

#77 Lo de interesantes es habiéndolos leído por encima y cogiéndolos con pinzas.

Y #76, como bien te han dicho, yo no he afirmado que presuntamente haya sido directamente la Generalitat, sino CiU. CiU. Es muy fácil: C, i, U.

Así, confirma lo que he dicho: si digo que Pedro J. no ha sido, entonces, según tu lógica, es que quiero decir que es la Generalitat. Pues no, se me ocurre antes cualquier ayuntamiento, el CCN o ACN, ya que salen en el cartel, que al final no he subido. No necesito inventarme mecenas cuando hay varios bien públicos.

» autor: darccio

#77 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Sun, 11 Aug 2013 19:16:33 +0000

#73 ostia interesantes.. hechos: y pone un cuento de fantasia, mira que es rebuscada la teoria. Ya empezando con esa contundencia te desacredita. Me gustaria ver esos diarios que se citan, porque luego te vas a la fuente y resulta que todo esta malinterpretado a sabiendas.
Lo cojonudo es que el censor censura pero dejando pistas, para que cambiar los nombres por unos que no tengan nada que ver, mucho mejor ir dejando pistas para que se pueda revertir la censura con un poco de imaginacion.

#76 fui yo el que dije lo de la generalitat y luego el te respondio y os enfrancasteis en un debate(que creo que inicie yo y te mezcalste lo que decia el conmigo) Yo si dije que lo financiaba la generalitat porque a efectos practicos ciu es quien gobierna y ciu es quien financia, ademas todas esas magufadas estan subvencionadas por los que gobiernan. Igual es algo inexacto, pero no demasiado. Que el dinero ciu lo saque de los impuestos generales de los catalanes o de sus dineros que salen en gran parte de los impuestos generales es lo de menos.

» autor: --371029--

#76 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 19:11:54 +0000

#73 No es lógica binaria, son insinuaciones. Es evidente que según las leyes de la lógica tú no estabas acusando directamente a la Generalitat de nada, pero si yo pregunto si la Generalitat ha tenido algo que ver y tu me respondes que "no lo patrocina Pedro J precisamente", indirectamente siembras la duda sobre la Generalitat, al responder a una pregunta muy concreta. Por eso te he pedido que lo aclares. Además, por los comentarios de este hilo puedes comprobar que muchos dan por hecho que eso lo ha montado el Govern con dinero de la Generalitat.

Dejémoslo en que el ayuntamiento de un pueblo de 183 habitantes gobernado por CiU ha organizado este acto y otros ayuntamientos lo han patrocinado. De ahí a que la Generalitat tenga algo que ver, va un trecho largo.

» autor: --390187--

#75 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

nuker — Sun, 11 Aug 2013 18:59:12 +0000

50,000 niños catalanes pasando hambre y estos subvencionando estas bobadas, este es el nivel.

» autor: nuker

#74 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--301869-- — Sun, 11 Aug 2013 18:37:08 +0000

#71 www.lavanguardia.com/cultura/20100305/53896711891/el-lazarillo-de-torm
Confío más en esta señora, pero plantea tus argumentos al canal Historia, últimamente le dan mucho bombo a cosas de ovnis y otras por el estilo.

Y por cierto, se agradece que argumentes con educación.

» autor: --301869--

#73 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Sun, 11 Aug 2013 18:29:55 +0000

#62 Viva la lógica binaria. Mira la lista de patrocinadores del cartel y quizás de ahí saques potenciales mecenas. No puede ser que tú, de un comentario a un tercero donde uso esa expresión en un contexto claro, el afirmar que lo de la teoría expresada en ese curso no es un invento de El Mundo, saques que sólo asumo que o paga Pedro J. o la Generalitat.

Lo dicho, lógica binaria.

Sobre los ayuntamientos, tenemos pistas. Crespià está gobernado por CiU: elecciones.mir.es/resultados2011/99MU/DMU0917905899_L1.htm?d=726&e También está patrocinado por el ayuntamiento de Arenys de Munt (¿CUP?) y Arenys de Mar (¿CiU?). No lo tengo claro porque estoy tirando de los datos de las elecciones y ahí no explican las posibles coaliciones posteriores.

No me digas que ha sido una simple conferencia, que el cartel es claro (lo adjunto). Por no hablar del programa de las jornadas: www.inh.cat/universitat/programa Todos los días realizados en la sala del ayuntamiento.

Y por último, no es que yo me lo crea. Basta con leer que siempre hablo de "si se demuestra". Pero confiando en la inteligencia colectiva lo he meneado, a ver si alguien podía dar información útil, cosa hecha por unos pocos que han confirmado lo que ya sabemos en Catalunya (que Bilbeny no tiene credibilidad aquí, mientras fuera se cree lo contrario) y otros como #69 que está sacando datos interesantes.

Así que, no me creo a pies juntillas lo dicho por El Mundo, pero tampoco lo veo tan improbable como para no plantearme, si es cierto, que se trata de un escándalo en nombre de muchas personas. ¿Qué ganamos diciendo que tal o cual fueron catalanes? Nada, sólo alterar los ánimos.

» autor: darccio

#72 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--249036-- — Sun, 11 Aug 2013 18:26:35 +0000

#56 Creo que es correcto:

www.fundeu.es/consulta/historia-o-historia-1087/

» autor: --249036--

#71 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 18:21:49 +0000

#65 Un solo apunte sobre lo de Tormes/Tormos:

Cuando se escribió la traducción inversa esa, se recorrió el trayecto que se le supone al personaje. Los sitios visitados en el transcurso del viaje en la versión en castellano no siguen una secuencia coherente, siendo lo general simplemente suponer que el autor no conocía esos lugares, no sabía geografía y no consultó un simple mapa. Es una explicación muy pobre. Peor que esta explicación no puede haber nada.

Pero si se parte del pueblo de Tormes, la cosa empieza a coincidir. Fué posible identificar, a partir de la descripción del libro, las calles de Valencia donde transcurre la acción.

Desde el punto de vista del supuesto censor, algo tenía que hacer con el fastidioso hecho de que el Tormes sea un rio. No tuvo más narices que hacerle nacer en un rio. Es raro de cojones (menos para los peces), pero qué otra cosa podía hacer?

» autor: sapistri

#70 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--301869-- — Sun, 11 Aug 2013 18:12:29 +0000

Aquí se cuenta toda la verdad:
www.youtube.com/watch?v=Q_hrHfpmebc

» autor: --301869--

#69 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 18:09:10 +0000

Más sobre lo de Pals / Palos

La idea es que un documento original se censuró (luego explicaré más) y el censor simplemente buscó un nombre parecido, más que nada para cubrirse si en alguna ocasión apareciese el nombre original, pues son el mismo nombre, de hecho. (teoría)

Hechos:

Una de las copias (no original, no existen originales) del diario del primer viaje de Colón presenta un dibujo malísimo, bastante parecido a lo que era Pals. La mayoría de edificios aún existen.

Pals no tiene puerto, pero se investigó y resultó que en esa época sí que lo tenía. Pals estaba en la costa!. Un hallazgo bastante sorprendente. El desvio del rio Ter llenó ese golfo de arena y ahora Pals queda bastante lejos de la costa (hubo una gran oposición a ese proyecto). Se conserva incluso algun dibujo del puerto de Pals. Hay un sitio en Pals que se llama "grau" (puerto).

Otro descubrimiento sorprendente es bastante reciente. En (la copia de) el diario del primer viaje constan las latitudes de los sitios visitados. En aquel entonces no se usaban grados, sino que se daba el nombre de otro puerto conocido de la misma latitud (qué cosa más ineficiente). Así pues cada lugar visitado lleva como referencia el nombre de otro puerto conocido... con una excepción: Hay una referencia a un puerto inexistente ("el puerto de los mares" o algo así de genérico), que marca un lugar que tiene exactamente la misma latitud que Pals. Puesto que Pals tenia puerto, que se usara Pals no es sorprendente. Lo significativo es que esté censurado. (teoría: el censor no podía usar Palos de la Frontera, pues la latitud sería incorrecta)

En Pals habia varios astilleros, uno de ellos propiedad de dos hermanos portugeses llamados "Pinçon".

La copia del diario del primer viaje detalla la distancia recorrida desde Palos hasta Gibraltar. Palos de la Frintera está después de Gibraltar, luego no puede ser. Sin embargo la distancia coincide exactamente con las "millas catalanas" que hay entre Pals y Gibraltar.

» autor: sapistri

#68 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

asdfg — Sun, 11 Aug 2013 18:08:33 +0000

Lo del Joan Miquel Servent es un invento de un tal Jordi Bilbeny que le ha servido para salir en los medios e intentar vender algún que otro libro. Para la gran mayoría de Catalanes la credibilidad de Bilbeny roza el cero. No os hagáis pajas mentales de que si en un futuro se estudiará en los colegios (#63) o relacionándolo con el nacionalismo. No es mas que un bluf al mas puro estilo de vobcn y similares

» autor: asdfg

#67 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--323795-- — Sun, 11 Aug 2013 18:04:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --323795--

#66 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Sun, 11 Aug 2013 18:01:32 +0000

#55 y sacamos la conclusion desde la perspectiva moderna de que se borro la historia de cataluña/galicia(segun el historiador y donde haya nacido) para engrandecer a castilla a sabiendas de que siglos mas tarde iba a haber los problemas que ha habido con esas regiones(en el caso de galicia es gracioso porque se cambio a galicia por asturias, debe ser que los asturianos ya sabian los reyes catolicos que no iban a ser tan nacionalistas.

La realcidad es que todo eso tenia dos motivos, inquisicion y prevenir espionaje de otras naciones. Un imperio no se hace publicando todos los descubrimientos(con un claro componente estrategico y militar) en libros y permitiendo que cualquiera los lea se hace anticipandose a otras naciones.
Por otro lado si hay libros de la epoca, con censura claro como todos los libros practicamente de la historia.

Yo lo que tengo claro es que no se de donde era cristobal colon, lo que si se es que hay historiadores que quieren llegar a una conclusion, y eso no es estudiar la historia es escribirla. Es que aun inconscientemente si quieres llegar a una conclusion vas a desechar teorias e incluso pruebas por poco relevantes o malinterpretarlas el favor de otras que pueden magnificarse. La historia no se escribe asi, pero al igual que esta prostituido el periodismo pasa lo mismo con la historia a dia de hoy.

Tambien tengo claro que en su dia no era tan importante quien era cristobal colon, que necesito financiacion y que no fue solo hasta america

Lo que se esconde destras de las pseudoteorias sobre cristobal colon es intentar engrandecer la patria propia, es ridiculo ver como la teoria de cristobal colon gallego y catalan son practicamente identicas, y como quienes tiran de esas teorias son las partes interesadas.

» autor: --371029--

#65 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--301869-- — Sun, 11 Aug 2013 17:56:34 +0000

#60 Que el Lazarillo de Tormes haya nacido en un río, que la obra transcurra en Salamanca y el río que pasa por Salamanca se llame Tormes no te dice nada, verdad?

» autor: --301869--

#64 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

EvilPreacher — Sun, 11 Aug 2013 17:53:50 +0000

#0 De toda la vida se ha sabido que el original del Quijote no era en Castellano, sino en árabe, y que el autor es Cide Hamete Benengeli. Este profesor llega tarde a la fiesta

» autor: EvilPreacher

#63 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

K_os — Sun, 11 Aug 2013 17:48:57 +0000

Ahora nos reímos, pero muchas cosas que ahora dan por supuesto en Cataluña también les parecían ridículas incluso a la mayoría de los catalanes contemporáneos de los que se las inventaron. En el resto de España nos siguen pareciendo idioteces, pero viven en un mundo paralelo y cuando se les intenta explicar los hechos objetivos es como hablar a un creacionista, no sirve de nada y además pensará que les odias.

En una Cataluña independiente (ojalá sea pronto) puede ser que dentro de treinta años el origen catalán de Cervantes se estudie en los colegios al menos como hipótesis.

» autor: K_os

#62 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 17:44:00 +0000

#59 Yo he preguntado si los financia la Generalitat y tu me has respondido que "no la financia Pedro J precisamente" o algo así. Vamos, que no has dicho explícitamente que sí pero lo has dejado a entrever. Por eso he insistido, para que quede bien claro si es que sí o es que no.

Además, habría que ver de dónde sale el dinero público usado. Seguramente sí que provenga de fondos de la Generalitat a disposición de los ayuntamientos

Primero habría que saber exactamente qué ayuntamientos lo financian si es que realmente algún ayuntamiento lo ha hecho. Porque a lo mejor solo han cedido un espacio para una conferencia o algo por el estilo. A esos de la caverna los tengo muy calados. Por eso pregunto tanto, pues por defecto no me creo nada de lo que cuentan.

» autor: --390187--

#61 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 17:40:51 +0000

#55 Me he dejado algo muy importante sobre la ley de censura!

Los libros se vendían en las librerías. Los compradores se registraban en un libro, de modo que se sabía quién tenía cual ejemplar de cada libro.

Esto permitía a la administración requisar todas las copias de un determinado libro. Se hizo en varias ocasiones. Está documentado que en una ocasión uno de los compradores emigró a América, y a falta de un barco conveniente para la ocasión, se fletó un barco a propósito, solamente para ir a buscar ese libro.

Se lo tomaban muy en serio! Ni efecto Streissand ni hostias, riete tu de los censores españoles.

» autor: sapistri

#60 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 17:34:15 +0000

#23 No dice que Cervantes fuera catalán sino valenciano, y el Lazarillo de Tormes lo adjudica a otro valenciano, Timoneda.

A ver, algunos datos sobre el tema.

- En la literatura catalana, hay un siglo, llamado "decadencia", en el que no se publicó nada en catalán. Sí que se publicó mucho justo antes, pero se cortó de golpe. No es que "no se escribiera", sino que ni siquiera se hicieron reimpresiones de obras anteriores.

- Los catalanes de esa época no sabían ningun otro idioma que el propio.

- Ese siglo se llama tambíen "Siglo de Oro de las letras Españolas".

- Se conservan muchas cartas de autores catalanes quejándose de que se les obligaba a publicar traduciendo al castellano. El censor es quién realizaba la traducción.

- El Lazarillo de Tormes es una "obra anónima". Contiene tantos errores de traducción que su comprensión se hace difícil sin recurrir a la traducción inversa al catalán, que por cierto está publicada ("El Llàtzer de Tormos", Tormos es un pueblo en Valencia). Nota: una traducción inversa no es traducir del castellano al catalán, sino escribir la frase en catalán que una vez (mal) traducida al castellano produce el resultado que está en el libro "anónimo".

- Tirant lo Blanc, es un libro en catalán, cuya traducción al castellano fué publicada como de "autor anónimo".

Otra nota: Un error de traducción no es una "catalanada". Quevedo usaba muchas catalanadas, pero las usaba correctamente. Un error de traducción produce algo que no tiene sentido, mientras que la traducción inversa sí que tiene sentido y además el error de traducción es explicable por confundir palabras parecidas o malinterpretar frases hechas.
Por lo mismo, no se trata de "castellano antiguo". El castellano antiguo tenía sentido.

» autor: sapistri

#59 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Sun, 11 Aug 2013 17:27:29 +0000

#58 Te he respondido claro y conciso: no lo sé. Y te he explicado la causa de no poder localizar la información.

Además, dale con la Generalitat. Hasta la noticia lo dice claro: CiU a través de ayuntamientos que gobierna. No sé de dónde sacas que yo he dicho que sea directamente la Generalitat. He dicho indirectamente, a través del partido que la gobierna actualmente.

No es tan difícil de entender. Además, habría que ver de dónde sale el dinero público usado. Seguramente sí que provenga de fondos de la Generalitat a disposición de los ayuntamientos, pero como vivo en un país donde esta información no es accesible, pues no tengo manera de verificarlo.

» autor: darccio

#58 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 17:16:37 +0000

#54 Mi pregunta era clara y concisa. No te me vayas por los cerros de Úbeda. Solo quiero saber si la Generalitat de Catalunya financia al INH. Si tienes pruebas de que la Generalitat financia a esta gente, coincidiré contigo en que es un despilfarro pero primero necesito esas pruebas.

A la Real Academia de la Historia sí la subvencionamos todos los españoles. Para ellos el franquismo no fue una dictadura. cultura.elpais.com/cultura/2012/10/26/actualidad/1351244841_643713.htm

» autor: --390187--

#57 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 17:15:02 +0000

#32 ¿Que tiene repercusión? Fuera de Catalunya, supongo que mucha

Repercusión, ninguna. El tal Bilbeny ni siquiera sabe inglés. Lo considero un analfabeto (igual que un tal Rajoy).
Esto no quita que lo expulsaran de la universidad por defender sus teorias, y nengándole cualquier explicación.

» autor: sapistri

#56 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--215936-- — Sun, 11 Aug 2013 17:09:36 +0000

Pues a mi me "mola" la frase del artículo

...que atentan contra la Historia...

Así, en mayúsculas...

» autor: --215936--

#55 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 17:04:01 +0000

#34 Manipular la historia

Uso tu frase porque me viene muy a cuento.

Creo que el hecho más importante de la historia de la conquista y descubrimiento de América es el siguiente hecho:

- No se conserva ni un solo documento de esa época. Hay documentos anteriores y posteriores, pero en medio hay un agujero de unos 40 años totalmente vacío. No existe ni un solo papel. Nada de nada.

Evidentemente esto no es casualidad. Repasemos la leyes de la época:

- Todo libro que se escriba no puede ser publicado sin licencia. Lo que se haya escrito, hasta ahí es legal, pero para publicarlo hay que ir al censor. El censor retocará la obra (borrará, modificará, y añadirá) y lo llevará a la imprenta. El autor solo ve el resultado final impreso... a no ser que se soborne al censor, que parece que es lo que hizo Cervantes con El Quijote (más sobre eso luego).

- Se prohibe escribir (nada que ver con publicar) ningún papel que trate de América bajo pena de muerte.

- Se permite la importación de libros, execpto los que consten en la lista de libros prohibidos.

- Se prohibe la exportación de libros, cartas y cualquier tipo de papel, sin excepción.

- Todos los papeles que traten sobre América (por ejemplo, la factura del servicio de calafateado de un barco que va a América) deben ser obligatoriamente depositados en el Archivo de las Indias en Sevilla.

Esto explica que no haya ningún documento de la época fuera del archivo Sevillano. El caso es que dentro tampoco hay nada.

No existe ningún documento. A partir de ahí no queda sino considerar cualquier cosa que se escriba sobre el descubrimiento de América como una invención. Esto incluye a la historia oficial.

» autor: sapistri

#54 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Sun, 11 Aug 2013 16:57:42 +0000

#48 ¿Eh? Yo he dicho CiU, no la Generalitat en sí. He meneado por vergüenza y para poder decir que estas mierdas son sólo propias de unos pocos gaznápiros (CiU, INH y otras hiberas) que quieren abusar de una actitud legítima como ejercer la autodeterminación.

Por lo demás, me remito a lo publicado, ya que dudo que yo pueda acceder a los gastos y subvenciones de los ayuntamientos de Girona. A lo sumo en su BOP puede salir algo, pero no encuentro gran cosa... www.ddgi.cat/bop/faces/consultaF/index.html

Y todo esto es por que carecemos de una transparencia institucional real. Sin opacidad, podríamos verificar sin problemas todo esto. Te diré más, este es un problema que no resolverá la independencia, pero quizás lo facilite por el detalle que quizás es más fácil movilizar a una población más pequeña que la de toda España.

No me vengas con si yo digo insidias porque no era esa mi intención, sino denunciar algo que, de confirmarse, es un despilfarro. Y si en lugar de esta actitud pasivo-agresiva intentaras trabajar en positivo para demostrar que lo que se dice es falso, sacarías algo en claro.

» autor: darccio

#53 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--350479-- — Sun, 11 Aug 2013 16:53:21 +0000

#33 Como dejen de pagar el PER enviarán camiones de Cruzcampo, ya verás que pronto rectifican. Más efectivo incluso que una bomba termonuclear.

» autor: --350479--

#52 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--343064-- — Sun, 11 Aug 2013 16:48:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#51 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 16:48:27 +0000

#40 ¿De verdad no se menciona a Palos de la frontera (Huelva) cuando se habla del descubrimiento de América?

No, no se menciona nunca. Se habla de Palos de Moguer, un lugar inexistente. (hecho) Cómo pudo un lugar que no existe ser mencionado? Seguramente el censor se condundió al leer el mapa, o leyó de un mapa malo. (teoría)

En todo caso es imposible que un barco de un calado razonable llegara o partiera o hiciera escala en Palos de la Frontera, pues no hay calado para eso, y esto es teniendo en cuenta la práctica de la época, que era no acercar el barco a la costa, sino ir y venir con barcas de remos.

La historia "oficial" (más sobre eso luego) describe claramente que Colón fué a pié (sería a caballo) desde su llegada a "Palos" hasta Barcelona, en un tiempo imposible desde Huelva, pero sí muy razonable desde Pals (Gerona).

Deamasiadas inconsistencias para no suponer que lo de Palos es un invento. En Palos de la Frontera no hay ni rastro de nada de eso. Lo que sí que hay son las casas de los "Pinzones", propiedad del ayuntamiento, mientras que los antiguos propietarios niegan tajantemente que esas casas pertencieran a nadie que no fueran sus antepasados que las construyeron, y que ni de coña se "pinzoneaban", desde bastante antes de la época en cuestión. Pero esto es muy habitual en las atracciones turísticas.

También hay tres carabelas turísticas, que las han tenido que meter en una piscina hecha ex-profeso, por lo del problema del calado. Invito a buscar la foto.

Hay otros datos que invitan a pensar que no fué Palos, sino Pals. Más de eso luego.

» autor: sapistri

#50 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

NeSilento — Sun, 11 Aug 2013 16:45:13 +0000

De hecho, en un capítulo de Expediente X se puede oír de fondo al fumador, explicandole a Mulder, como el gobierno en la sombra de los Estados Unidos, había copiado muchas de las estrategias de los reyes católicos y posteriores monarcas españoles, para ocultar la verdad a los ciudadanos. También se le oye decir que con semejante despliegue de talento, es difícil entender como España dejó de ser imperio.

» autor: NeSilento

#49 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

SolBlau — Sun, 11 Aug 2013 16:44:39 +0000

Ya estamos con el tema de Cataluña!. Todo para que los obreros, ninís y abueletes de toda España voten al PP olvidándose de sus necesidades básicas, vamos, votando lo mismo que los ricos de Espe.

» autor: SolBlau

#48 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 16:40:38 +0000

#45 No he localizado esa información.

Yo tampoco pero te corresponde a ti ya que eres tú quien ha lanzado la insidia.

» autor: --390187--

#47 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--343064-- — Sun, 11 Aug 2013 16:39:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#46 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sapistri — Sun, 11 Aug 2013 16:33:07 +0000

#17 No era ni español ni catalán... era genovés.

Ah, este tema otra vez. Me voy a entretener un rato. Mi karma puede llegar a cero (¿es eso posible?)

Hay un periódico en Barcelona que conserva un libro a medio censurar donde el censor tachó "catalán" (referido a colón) y escribió "genovés".

Se cree saber a ciencia cierta que el tal Colón ignoraba el idioma genovés, pues escribió cartas a Génova donde no lo usaba.

Sin embargo es cierto que todas las cartas que se conservan de ese Colón son falsas. Iré explicando.

Pero no podia ser genovés. Hay demasiadas cosas que no coinciden. Lo primero la edad. Otra importante es la experiencia en navegación, que Colón dijo tener desde pequeño, mientras que el personaje de Génova, se sabe que durante su juventud no salio del taller donde trabajaba.

Muchos de los documentos genoveses son de una falsedad palpable. Vamos, que de genovés ná de ná.

» autor: sapistri

#45 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Sun, 11 Aug 2013 16:31:45 +0000

#44 No he localizado esa información. Pero si lo de la noticia es cierto, digamos que sí tienen ciertas simpatías o habilidad para ser subvencionados desde el partido que actualmente gobierna la Generalitat.

» autor: darccio

#44 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 16:26:57 +0000

#42 A la fundación Institut Nova Història no la financia El Mundo precisamente

¿La Generalitat la financia?

» autor: --390187--

#43 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--343064-- — Sun, 11 Aug 2013 16:26:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#42 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Sun, 11 Aug 2013 16:15:18 +0000

#21 A la fundación Institut Nova Història no la financia El Mundo precisamente www.inh.cat/ Es obra suya, no es una invención de Pedro J. Por otra parte, deberíamos estar pidiendo explicaciones de por qué se está financiando cualquier actividad de esta índole.

#10 No soy el servicio técnico Pero no me compararás actualizar Flash (¿aunque quizás navegas bajo Linux y Calámeo no es compatible con la última versión?) con acceder a Orbitz.

#14 Prefería la original, ya que en #1 he puesto un enlace directo a la página en la edición de papel. Si votan realmente negativo como dice #11 por eso, alguien no se ha fijado en el primer comentario...

#29 Precisamente venía yo a menear esto para evidenciar lo contrario. Muchos huyen de sus ideas, por lo que realmente sólo molesta a los que no son independentistas y estos, a su tiempo, generalizan sobre todos, cuando es aborrecido.

#34 Aquí lo conocen parte del sector independentista y la mayoría huyen de sus teorías.

#38 Indirectamente, mediante ayuntamientos de CiU, según la publicación. Eso sí que es el problema, gastar dinero público en algo que no es riguroso.

» autor: darccio

#41 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

ignipa2 — Sun, 11 Aug 2013 16:14:48 +0000

#40 Yo lo que si recuerdo es que Colón tenia uno. Ni dos ni tres
www.youtube.com/watch?v=K9qrbFr1Yig

» autor: ignipa2

#40 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

xneo — Sun, 11 Aug 2013 15:58:07 +0000

#16 ¿De verdad no se menciona a Palos de la frontera (Huelva) cuando se habla del descubrimiento de América?, bien, si tu lo dices. Por cierto ¿Te suena de algo Américo Vespucio?, ¿O Cristobal Colon?, lo que hay que leer.

» autor: xneo

#39 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

hutter — Sun, 11 Aug 2013 15:44:53 +0000

#21 #23 #35 Al parecer otro medio ultraderechista y facha como El Diario se ha sumado a esta burda manipulación anticatalana /ironic

www.eldiario.es/rastreador/Quijote-catalan-version-castellano-traducci

» autor: hutter

#38 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 15:41:36 +0000

#36 ¿La Generalitat le da bombo a este?

» autor: --390187--

#37 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

AitorD — Sun, 11 Aug 2013 15:34:55 +0000

Érronea. Si Colón hubiera sido catalán, los Reyes Católicos no le hubieran financiado la expedición.

» autor: AitorD

#36 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Sun, 11 Aug 2013 15:01:37 +0000

#35 y la propia generalitat...
Esto es como cuando se le da bombo a pio moa, Y es escandaloso que existan grupos y personas vestidas de academicos que se dedican a reescribir la historia por un fin que no sea la verdad, que sea ese fin politico, y encima esten financiados... Y lo sera aunque solo lo conozca una sola persona.
La realidad es que ese tipo de gente poco a poco se hacen un hueco y son referenciados, pasa con algun "historiador" gallego que van del mismo palo(porque colon tambien era gallego y galicia el reino que hizo la reconquista y primera nacion de la peninsula iberica que aun perdura, como dicen algunos historiadores a los que se referencia en las enciclopedias cuando reescriben la historia buscando construir su vision de los hechos en lugar de reconstruir los hechos para acercar una vision de los sucesos reales).

Por supuesto que es importante. Y ya me he visto el documental emitido por la tv3 sobre el colon catalan asi que si tienen cierta relevancia... Que no es conocido como messi, pues no, casi ningun ciudadano sabria citar a ningun historiador, ese no es su trabajo ni es lo escandaloso del asunto.
Es como si a pio moa le diesen cargo en una academia creada con dinero estatal para reescribir la historia de españa y redocumentar la historia de españa con un claro sesgo politico y una manipulacion constante. Es escandaloso... Venga de quien venga.

» autor: --371029--

#35 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 14:55:20 +0000

#34 Da la casualidad que solo los medios españoles de derechas, como El Mundo o La Razón le dan bombo a este tío. Seguramente no eres de aquí y por eso no sabes de lo que hablas, pero aquí a este tío no lo conoce casi nadie y mucho menos se le da bola. O como mucho se le puede dar la misma bola que a Carlos Jesús o cualquier friki de estos.

» autor: --390187--

#34 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Sun, 11 Aug 2013 14:42:46 +0000

#32 Fuera lo conoce menos gente que dentro(y suena mas a disparate por eso mismo, creeme).
Que no lo sigan las masas no quiere decir que no tenga repercusion el hecho de que se hagan estos actos, de que se intente crear una imagen nacional financiada por CIU, se escriba la historia a conveniencia politica supuestamente de manera academica. Es un escandalo aunque se limite a conferencias, documentales, reportajes...
Es un escandalo.
Luego te vas a wikipedia o a autores extranjeros y te encuentras conque aveces referencian a esta gente como la realidad, o a chavales que construyen su ideologia en base a estas fantasias.

Manipular la historia, con aires academicos, siempre deberia ser considerado como algo muy grave, mas cuando se hace financiado por un partido nacionalista(español, vasco, gallego o catalan me da igual).
Por todo eso si tiene repercusion, lo siga o no lo siga la gente.

Que las masas no salen en la calle a gritar que colon era español, pues no, ahora que son teorias que calan en cierto porcentaje de la poblacion y que se les trata de dar credibilidad a golpe de talonario eso es innegable...

» autor: --371029--

#33 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--125581-- — Sun, 11 Aug 2013 14:35:31 +0000

#31 Conociendo al parlamento español los únicos tanques que enviarán a Barcelona son los de cerveza.

» autor: --125581--

#32 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--390187-- — Sun, 11 Aug 2013 14:32:04 +0000

#27 ¿Que tiene repercusión? Fuera de Catalunya, supongo que mucha (no lo sé). Aquí ya te digo que no.

» autor: --390187--

#31 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--280414-- — Sun, 11 Aug 2013 14:31:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --280414--

#30 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--100624-- — Sun, 11 Aug 2013 14:06:12 +0000

El problema no es que suene a chiste. El problema, como indica #2, es que es una de las cosas que más molesta fuera de Cataluña, en la medida que supone un menosprecio continuo a cualquier cosa que no sea "del país".

Me atrevería a decir que, sin olvidarnos de esos garrulos que escuchan algo en catalán o vasco y les entran sudores, es por gente como Bilbeny (o por Salvador Espot, o por el dibujante de Avui del chiste de "Marca España") por la que se tiene una visión tan mala.

» autor: --100624--

#29 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--301869-- — Sun, 11 Aug 2013 14:01:30 +0000

Será que hay que inventarse una identidad...

» autor: --301869--

#28 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sunsun — Sun, 11 Aug 2013 13:53:59 +0000

Algún día se descubrirá que el Big Bang se produjo en Montserrat y todo el universo es Catalán. Los reptilianos que nos gobiernan secretamente, esos de 3 metros, son en realidad primos de Pujol. Lo de los 3 metros es simplemente para despistar.
Ya veréis la que montan el día que descubran que Dios, también es catalán. Aunque no exista, da igual, es catalán.

» autor: sunsun

#27 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Sun, 11 Aug 2013 13:49:15 +0000

#21 pues no se en que mundo vives, porque estas cosas cada dia tienen mas repercusion, tanto en cataluña para catalanes como fuera de ellos, hay una clara estrategia politica del partido gobernante(en cataluña) en esa direccion, otra cosa es que no te interese y mires para otro lado, pero importante es, y bastante.

» autor: --371029--

#26 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

DaniTC — Sun, 11 Aug 2013 13:47:45 +0000

#17 No se sabe siquiera si era genovés. Su hijo (creo que era él, desde luego era un descendiente directo) escribió un libro sobre su padre y en uno de los capítulos descarta que fuera genovés. Pero no lo aclara...

» autor: DaniTC

#25 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

John_Cooper — Sun, 11 Aug 2013 13:32:53 +0000

Por favor, haber dicho en el resumen que se trataba de Jordi Bilbeny. Este señor es un inventor de fábulas y, obviamente, no tiene ninguna credibilidad. Ha logrado captar a un pequeño sector que ha querido creerse sus fábulas. Lo que hace es cagarla.

» autor: John_Cooper

#24 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

Rompe-y-RaSGAE — Sun, 11 Aug 2013 13:32:06 +0000

Captura de la página del mundo con la información completa:

» autor: Rompe-y-RaSGAE

#23 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--321203-- — Sun, 11 Aug 2013 13:30:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --321203--

#22 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--125581-- — Sun, 11 Aug 2013 13:29:19 +0000

#20 Hombre, pero lo de Cataluña a veces es surrealista. Quieren dotar de "catalanismo" a lo de alrededor intentando compararse a Euskal Herria (la cual si está determinada sociocultural [no confundamos con nacional o institucional], nadie va a negar el origén vascón de Navarra o el Pais Vasco francés) .

» autor: --125581--

#21 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--23457-- — Sun, 11 Aug 2013 13:28:49 +0000

#4 Te parecerá increíble pero algunos no votamos según un criterio panfletario para hacer propaganda política. Un tonto diciendo tonterías sólo es noticia cuando esas tonterías afectan a la sociedad en la que vive. Esta "noticia" no es más que el libelo diario de El Mundo para su causa anticatalanista. En verdad El Mundo y estos "historiadores" son el mismo perro con distinto collar. Si algunos meneáis esta bazofia con el único afán de desacreditar a vuestros "enemigos" allá vosotros.

» autor: --23457--

#20 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sangaroth — Sun, 11 Aug 2013 13:26:57 +0000

Como catalán estudié historia con una profesora muy castellana, con especial énfasis en los reyes católicos y quejas constantes (a nosotros,alumnos de BUP) de que la Generalitat le obligaba a ir aprendiendo catalán...O_o!!
Es verdad que la historia se ha reescrito mil veces, siempre bajo intereses políticos. La última revisión auspiciada bajo el PP fue noticia internacional por lo escadaloso de su manipulación (legitimando a nuestro querido generalísimo).
¿A donde quiero llegar? Que el concepto revisión histórica es necesario siempre, a medida que se va reinterpretando la historia (no existe objetividad en las interpretaciones), por lo que a priori la iniciativa seria correcta.
Pero CiU, que está al mismo nivel de respeto intelectual que el PP, realmente se les va la pinza y tienen nulo respeto al rigor cayendo como el resto en pura propaganda, avergonzante para todo catalán.

» autor: sangaroth

#19 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

crob — Sun, 11 Aug 2013 13:25:37 +0000

#17 Si ves el documental, bilbeny argumenta que genovés se decía a todo aquél de fuera de castilla. Igual que los argentinos llaman gallegos a todos los españoles.

Es un documental muy recomendable, y los argumentos del virreinato son muy buenos

» autor: crob

#18 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--9388-- — Sun, 11 Aug 2013 13:23:59 +0000

Ale, meneo al canto, no la ha meneado @robus, ni @lorips... bueno, este supongo que esta currando para pagarle el PER a @WARMASTER!

» autor: --9388--

#17 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--125581-- — Sun, 11 Aug 2013 13:22:06 +0000

#15 No era ni español ni catalán... era genovés.

Me creo antes que llegaran antes los balleneros vascos (probable, no es raro que los pescadores se aquí se fueran a hacer la faena a tomar por saco) o los vikingos.

» autor: --125581--

#16 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--23457-- — Sun, 11 Aug 2013 13:21:52 +0000

#7 Muchas sí, desde luego. Pero no entiendo qué puede tener eso que ver con el "descubrimiento" de América. Conozco varias teorías sobre el poblamiento de América y ninguna menciona Huelva...

» autor: --23457--

#15 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

crob — Sun, 11 Aug 2013 13:20:49 +0000

#2 un documental interesante
www.youtube.com/watch?v=9ATuJ4zounI

Arroja muchas dudas sobre colón, y expone muy bien porqué Bilbeny cree que era catalán

» autor: crob

#14 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--51656-- — Sun, 11 Aug 2013 13:19:45 +0000

#11 En ese caso, aquí hay alternativas:
paralalibertad.org/cataluna-autora-de-el-quijote-y-descubridora-de-ame
www.minutodigital.com/2012/10/21/un-historiador-catalan-afirma-los-cat
cc/ #0

» autor: --51656--

#13 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--371029-- — Sun, 11 Aug 2013 13:19:27 +0000

9 votos negativos de 11, esto es, si, españa.
#11 no creo que sea por eso porque para ver el reportaje entero se requiere una plataforma de pago, la noticia es la que es, anda que no se han meneado cosas mas escuetas.
Es una escusa.

» autor: --371029--

#12 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

Monipodio — Sun, 11 Aug 2013 13:19:22 +0000

De los iluminados del España nos roba, llega el "somos una nación".

» autor: Monipodio

#11 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--125581-- — Sun, 11 Aug 2013 13:17:31 +0000

#4 Votan negativo por que requiere una plataforma de pago para verlo.

» autor: --125581--

#10 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--125581-- — Sun, 11 Aug 2013 13:16:53 +0000

#1
Debe actualizar su Adobe Flash Player para leer esta publicación.

» autor: --125581--

#9 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--125581-- — Sun, 11 Aug 2013 13:14:40 +0000

#5 Pacman es catalán, de la zona donde estaba la Pont Aeri, pues ya le gustaba comer pastillas amarillas e ir por lugares oscuros con música eletrónica machacona de fondo, y de vez en cuando le perseguían fantasmas.

» autor: --125581--

#8 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

Elmo2.0 — Sun, 11 Aug 2013 13:14:30 +0000

si hombre si, e inventaron la electricidad, el telefono y llegaron a la luna no te jode.

» autor: Elmo2.0

#7 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

xneo — Sun, 11 Aug 2013 13:12:44 +0000

¿Descubridora de America?, siempre pense que las carabelas salieron desde Palos de la Frontera en Huelva.

» autor: xneo

#6 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

A1234 — Sun, 11 Aug 2013 13:08:14 +0000

Yo meneo porque he estado partiéndome de risa un buen rato. Pensaba que era de el mundo today . Debería ir en la categoría humor

» autor: A1234

#5 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

sacaelwhisky — Sun, 11 Aug 2013 13:06:21 +0000

Tesla seguro que era del Masnou.

Y el pato Lucas y también Pacman.

» autor: sacaelwhisky

#4 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--51656-- — Sun, 11 Aug 2013 13:05:43 +0000

#2 Con el mayor respeto a los que piensan como tu, esto es de catetos y manipuladores, además, con dinero público...
Y lo gracioso (o no) es como todos los fanboys van corriendo a votar negativo para que no llegue a portada.

» autor: --51656--

#3 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

--23457-- — Sun, 11 Aug 2013 12:57:42 +0000

Jajaja! Estos tenían que hacer quedadas con los que dicen que España "reconquistó" la península ibérica y "descubrió" América para masturbarse con sus respectivas banderas mientras enuncian los hitos históricos de sus unas, grandes y libres naciones...

» autor: --23457--

#2 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Sun, 11 Aug 2013 12:53:52 +0000

Ahora mi opinión... Este curso ha sido realizado por el Institut Nova Història, una fundación que se dedica a "resolver tergiversaciones" en la historia. Son conocidos en Catalunya como fuente de tonterías y serpientes de verano, como esta de hecho.

Pero por culpa de esta gente, con sus historias inventadas, fuera de Catalunya a muchos nos ven como catetos o manipuladores, alimentando el fuego de la polémica. Por eso meneo la noticia, para que se conozca esta manipulación y que encima es subvencionada por CiU (según El Mundo).

Por muy catalanista e independentista que yo pueda ser, no acepto que en mi nombre y el de muchos manipulen la historia para ganar réditos. Eso sí que no. Son polémicas innecesarias.

» autor: darccio

#1 Cataluña, autora de 'El Quijote' y descubridora de América

darccio — Sun, 11 Aug 2013 12:50:29 +0000

Texto completo: www.calameo.com/read/002519135c186b9238f90?authid=iaLtLemMGuFp&pag

» autor: darccio