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#34 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

RespuestasVeganas.Org — Tue, 13 Aug 2013 19:25:41 +0000

#33

Bueno = interés no frustrado
Malo = interés frustrado

Repito. Es contradictorio que alguien diga que tiene interés en morir si dice que tiene interés en seguir viviendo.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#33 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Tue, 13 Aug 2013 19:13:10 +0000

#31 Sigo pensando que no se puede aplicar el principio porque sigues afirmado dos cosas distintas.:
(es bueno para mí) y (es malo para mí) no se contradicen
es bueno y no es bueno si se contradicen
Pero da igual,
"Es bueno que no me afecten las cosas que no quiero que me afecten "
esto ya se pone demasiado positivista para mi. Me recuerda a El Secreto y cosas asi..

» autor: palitroque

#32 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

RespuestasVeganas.Org — Tue, 13 Aug 2013 19:12:31 +0000

#26 Hablo de ideología, no de biología.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#31 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

RespuestasVeganas.Org — Tue, 13 Aug 2013 18:41:22 +0000

#30

"No creo que puedas usar el principiio de no contradiccion porque afirmas dos cosas distintas, no se contradicen. "No bueno" no significa siempre "malo" y viceversa. Hay una posicion neutral en la que cabe un "no me afecta, no me me perjudica, no me benefia"."

Si tengo interés en seguir viviendo (es bueno para mí) entonces no tengo interés en morir (es malo para mí).

Si algo no me afecta es bueno. Es bueno que no me afecten las cosas que no quiero que me afecten.

Si digo que "tengo interés en morir pero no tengo interés en morir" entonces me contradigo: violo el principio lógico de no contradición. Morir a los 87 años es malo para mí, pues tengo el interés de seguir viviendo.

"Como puede frustrar tu interes por la vida algo que sabes que es 100% inevitable?"

Muy sencillo, quiero seguir viviendo y si muero entonces se frustra mi interés, por lo tanto es malo para mí. Obvio. Es inevitable, pero eso no hace que lo acepte, es decir, muero sin querer morir.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#30 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Tue, 13 Aug 2013 18:33:22 +0000

#29 No creo que puedas usar el principiio de no contradiccion porque afirmas dos cosas distintas, no se contradicen. "No bueno" no significa siempre "malo" y viceversa. Hay una posicion neutral en la que cabe un "no me afecta, no me me perjudica, no me benefia".

"Personalmente no quiero morir, por lo tanto morir es malo para mí, me es irrelevante morir de un infarto o que me atropelle un borracho con un coche. Sería irracional que dijera que me parece bueno morir sin yo quererlo"

Estas mezclando principios logicos con morales. Esto no es como lo de Hitler y los vegetarianos.

" Morir es malo para mí, pues frustra mi interés de seguir viviendo."
Como puede frustrar tu interes por la vida algo que sabes que es 100% inevitable?

» autor: palitroque

#29 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

RespuestasVeganas.Org — Tue, 13 Aug 2013 18:07:59 +0000

#28

Si alguien considera que no tiene interés en sentir dolor ni interés en morir entonces eso está mal para esa persona, sea quien sea. Hay frustración de intereses.

Si alguien considera que tiene interés en sentir dolor o interés en morir entonces eso está bien para esa persona, sea quien sea. No hay frustración de intereses.

Personalmente no quiero morir, por lo tanto morir es malo para mí, me es irrelevante morir de un infarto o que me atropelle un borracho con un coche. Sería irracional que dijera que me parece bueno morir sin yo quererlo, pues eso sería una violación del principio lógico de no contradicción: es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_no_contradicción

A ti te parece bien morir a los 87 años, a mí no. Me da lo mismo si es "natural" o no. Matar humanos también es natural, el veneno y las enfermedades son naturales. Morir es malo para mí, pues frustra mi interés de seguir viviendo.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#28 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Tue, 13 Aug 2013 17:45:41 +0000

#27 "Para mí el dolor y la muerte son inmorales, pues mi interés no es sentir dolor ni morir. "
Debo tomarmelo en sentido literal?
No puedes apropiarte de palabros como moral, etica, trauma o depresion, manipular su significado y usarlas a tu antojo.
Creo que es normal que algo como la pena de muerte te parezca inmoral, por ponerte un ejemplo, pero no la muerte o dolor en si. Que pasa con el dolor de un parto, ese tambien te parece inmoral? La muerte natural a los 87 años te parece inmoral? Caerse al suelo por un tropezon y romperte los dientes es inmoral?
No es un vision muy realista de la vida, creo.

» autor: palitroque

#27 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

RespuestasVeganas.Org — Tue, 13 Aug 2013 17:13:03 +0000

#25

"Una cosa es que yo diga "el dolor y la muerte forman parte de la vida. No hay nada inmoral en ello", lo cual es una obviedad y otra diferente es añadirle un :"si tu interés es sentir dolor y morirte"."

Para mí el dolor y la muerte son inmorales, pues mi interés no es sentir dolor ni morir.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#26 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Tue, 13 Aug 2013 16:56:14 +0000

#25 Estoy mirando tu perfil y me encuentro con esto:
"Tunéate contra la ideología psicópata, hazte sensocentrista, ¡vive vegano! #veganrevolution"
Me prejuzgas y me insultas llamandome psicopata! Voy a pedir tu baneo ya!

» autor: palitroque

#25 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Tue, 13 Aug 2013 16:53:02 +0000

#24 Perdon por el negativo, queria darle a la flecha de enlazar... telo compenso por ahi.
Una cosa es que yo diga "el dolor y la muerte forman parte de la vida. No hay nada inmoral en ello", lo cual es una obviedad y otra diferente es añadirle un :"si tu interés es sentir dolor y morirte".
Eso es tergiversar

» autor: palitroque

#24 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

RespuestasVeganas.Org — Tue, 13 Aug 2013 16:45:40 +0000

#23 Dijiste que "el dolor y la muerte forman parte de la vida. No hay nada inmoral en ello", para ti.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#23 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Tue, 13 Aug 2013 16:04:20 +0000

#22 No tergiverses por favor. No es bonito ni refuerza tus argumentos, mas bien al reves.
"El asunto es que no todos pensamos como tú." Aplicate el cuento.

» autor: palitroque

#22 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

RespuestasVeganas.Org — Tue, 13 Aug 2013 15:20:48 +0000

#4 Si tu interés es sentir dolor y morirte no hay nada inmoral en ello, por supuesto. El asunto es que no todos pensamos como tú.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#21 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

RespuestasVeganas.Org — Tue, 13 Aug 2013 14:56:48 +0000

Es muy común la confusión entre respeto y valor. A priori, debemos respetar a todos los demás, pero eso no quiere decir que todos tengan el mismo valor objetivo. El criterio más importante para valorar la vida de alguien es su aportación para que el mundo sea un lugar mejor para todos.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#20 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

RespuestasVeganas.Org — Tue, 13 Aug 2013 14:52:15 +0000

Que pena que Gary Francione defienda el asesinato por omisión (negación del derecho de auxilio):

"If I am walking down the street and see a person lying passed out, face down in a small puddle of water and drowning, the law imposes no obligation on me to assist that person even if all I need to do is roll her over, something I can do without risk or serious inconvenience to myself." Gary Francione

Traducción: "Si estoy caminando por la calle y veo a una persona acostada que se desmayó, boca abajo en un pequeño charco de agua y se ahoga, la ley no impone ninguna obligación conmigo para ayudar a esa persona, incluso si todo lo que necesito hacer es darla la vuelta, algo que puedo hacer sin ningún riesgo o molestia grave para mí." Gary Francione

www.abolitionistapproach.com/faqs/ (pregunta 17)

El genocidio liberal debe ser parado. Sólo en EEUU las políticas liberales asesinan unos 45.000 humanos cada año, al no disponer estos de seguro médico privado ni de sanidad pública: www.publico.es/internacional/253016/45-000-muertos-al-ano-sin-seguro-m

» autor: RespuestasVeganas.Org

#19 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

Arzak_ — Mon, 05 Aug 2013 18:06:02 +0000

¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?: No. Lo somos todos

» autor: Arzak_

#18 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Mon, 05 Aug 2013 18:05:49 +0000

#17 TODOS somos producto de la fotosíntesis.

» autor: palitroque

#17 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

Arzak_ — Mon, 05 Aug 2013 18:04:07 +0000

#3 Sí, tienes razón. Me alimento unicamente de vegetales y frutos producto de su fotosintesis

» autor: Arzak_

#16 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

--256178-- — Mon, 05 Aug 2013 17:58:43 +0000

#14 #13 "Igual que podemos buscar proposiciones absolutamente verdaderas en el terreno de los hechos o, al menos, proposiciones que se aproximen a la verdad, también podemos buscar propuestas absolutamente justas o válidas en el campo de las normas o, al menos, propuestas mejores o más validas. (...) Aunque no dispongamos de criterios de justicia absolutos, podemos, desde luego, progresar en este terreno. Igual que en el terreno de los hechos, podemos hacer descubrimientos. La crueldad es siempre «mala», debería evitarse donde fuera posible. La regla dorada es una buena norma que puede ser quizá mejorada si hacemos a los demás, en lo que sea posible, lo que ellos querrían que se les hiciera. Éstos son ejemplos de descubrimientos elementales y extremadamente importantes en el terreno de las normas."

» autor: --256178--

#15 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Mon, 05 Aug 2013 17:58:43 +0000

#14 "ética, que no depende del punto de vista de cada uno, sino que se rige por valores universales"
Revisa tu definicion de etica.
No me pongas links de filósofos, hay cientos de miles y nunca se ponen de acuerdo

» autor: palitroque

#14 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

--256178-- — Mon, 05 Aug 2013 17:53:54 +0000

#13 Estamos hablando de la ética, que no depende del punto de vista de cada uno. Explotar a los demás contra su voluntad por el provecho que sacas de ello está mal, y tratar a los demás con el respeto que querrías para ti está bien, lo diga el papa o quien sea.

Para respetar a los demás animales no necesitamos crear una nueva moral, sino dejar de excluirles de la moral ya existente.

Contra el relativismo moral: misapendices.blogspot.com.es/2010/12/contra-el-relativismo-moral.html

"sostengo que hay verdades morales porque hay hechos morales. Un hecho moral se puede definir como un hecho social que afecta al bienestar de otras personas. Por ejemplo, el hambre, la violencia física, la opresión política, el desempleo involuntario, la agresión militar y la privación cultural forzosa son hechos morales. (...) Si hay hechos morales, tiene que haber verdades morales. He aquí algunos candidatos: «La vida debe ser agradable», «La justicia es buena», «Mentir es malo», «El fin no siempre justifica los medios», «La explotación es injusta», «La crueldad es abominable», «El altruismo es loable», «La lealtad es una virtud» y «Una paz justa y duradera es preferible a la victoria»."

» autor: --256178--

#13 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Mon, 05 Aug 2013 17:49:09 +0000

#11 Estamos hablando de moral, aqui no hay verdades absolutas. Que pasa si lo dice el Papa de Roma? Ese es mas importante Gary Lawrence Francione...
es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

» autor: palitroque

#12 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

--341687-- — Mon, 05 Aug 2013 17:41:43 +0000

#9 y el caso en el mundo occidental podemos llevarlo a un nivel más absurdo:

Quieren elevar a su gato o perro al nivel de personas humanas, pero no dudan en matar a una rata que se les cruce por la casa, o incluso alimentar a sus mascotas "humanizadas" con carne de animal, o echar insecticidas o control de plagas naturales para sus tomates.

El tema de las plantas es igual, la ética última nos llevaría a morir de inanición encerrados en un cubículo esterilizado de vida (tanto microorganismos como seres superiores) para no matar a nada.

Dividir a los seres que tienen derechos según receptores sensitivos y capacidad de sentir es la gran hipocresía vegana.

Yo prefiero dividir el mundo entre mi especie y los demás, y que soy omnívoro, gracias a lo cual tengo más posibilidades de subsistir que, por ejemplo, el panda, el ser más inadaptado en alimentación que puedo pensar.

#11 los animales no tienen derechos, el derecho es un invento humano; los humanos tenemos obligaciones para con los animales, e inventamos reglas para tratarlos.

Ellos son sólo animales, a los que educamos y condicionamos, como el perro.

» autor: --341687--

#11 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

--256178-- — Mon, 05 Aug 2013 17:40:34 +0000

#9 "El factor relevante a nivel moral es la sintiencia, la conciencia subjetiva."

Precisamente porque la sintencia es la responsable de que los seres con sistema nervioso se sientan perjudicados por nuestros actos.

La sintencia es lo que marca la diferencia entre decapitar a alguien y segar un campo, asesinar por asfixia y desconectar el cuerpo de quien murió cerebralmente, pisotear a un gato y fagocitar una célula, asesinar a un niño y abortar.

#10 Gary Lawrence Francione es profesor y especialista en derechos de los animales, ¿de qué quieres que hable?

"Es TU opcion personal"

Las opciones que afectan a terceros no son personales.

» autor: --256178--

#10 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Mon, 05 Aug 2013 17:39:36 +0000

#6 No me referia a moralista como al que se dedica al estudio de la moral si no al que va dando lecciones de ella. Perdon si te he confundido, de hecho la he entrecomillado.

El articulo original cita la palabra "moral" cinco o seis veces, asi que interpreto que el autor, como la mayoria de veganos que conozco, va por ahi dando lecciones de superioridad moral por no comer carne y derivados.

Estoy de acuerdo con que el trato que reciben los animales es mas que pesimo. Que se come demasida carne, quizas 2 veces a la semana es suficiente como se ha hecho siempre y en todas partes. No estoy de acuerdo con que el gobierno, al menos aqui el ingles, de subsidios a los ganaderos y no a los horticultores para que la carne sea mas barata. EN fin, vreo que lo de la carne se nos a ido de las manos.
Pero no estoy de acuerdo con el semi-chantaje emocional ni con el intento de justificar una opcion dietetica con el uso de argumentos filosoficos, morales o eticos. Es TU opcion personal y TU vision del mundo.
Me recuerda un poco a los videos de " La ciencia del Coran "

» autor: palitroque

#9 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

Meinster — Mon, 05 Aug 2013 17:36:14 +0000

Me parece un debate interesante, ¿por qué alguien que normalmente no mataría a un perro, caballo, vaca, o un pajarillo, no duda en matar a una mosca, una araña o un mosquito?
Pero creo que el autor cae en sus mismos errores e incluso prejuicios, así ¿un vegano podría comer a un animal si este no fuese sintiente y no tuviese conciencia? ¿Podrían comer esponjas, estrellas de mar, erizos de mar o corales? E incluso llegaría otra pregunta más peliaguda ¿Por qué estos animales no sintientes no se pueden comer y las plantas si?
No con ello quiero meterme con los veganos, a los que admiro, aunque no pertenezca (ni creo que lo haga) a su grupo (la carne es debil)

» autor: Meinster

#8 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

--390103-- — Mon, 05 Aug 2013 17:18:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --390103--

#7 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

ARRIKITOWN — Mon, 05 Aug 2013 17:13:37 +0000

Entiendo que es normal que tengamos mayor "afinidad" a éstos animales porque suponemos que al tener más capacidad para ser conscientes de lo que ocurre a su alrededor, sufrirán más cuando se les hacina o maltrata. Pero eso no quiere decir que sean más importantes que cualquier otro.

» autor: ARRIKITOWN

#6 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

--256178-- — Mon, 05 Aug 2013 17:12:20 +0000

#4 Lo inmoral está en que un ser capaz de hacer complejos razonamientos morales (humanos adultos y con plenas capacidades mentales) provoquen dolor y muerte a otros individuos.

No se le llama moralismo, sino ética, y tienes literatura a mansalva sobre el tema, y profesores que te lo enseñan en las universidades.

» autor: --256178--

#5 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

--24865-- — Mon, 05 Aug 2013 17:11:45 +0000

En animal que mas quiero, es el nuitre carroñero....

(cuestión de gustos)

» autor: --24865--

#4 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

palitroque — Mon, 05 Aug 2013 17:10:39 +0000

El dolor y la muerte forman parte de la vida (no en la de Pin y Pon, claro). No hay nada inmoral en ello.
Otro "moralista"... voto erronea

» autor: palitroque

#3 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

jamaicano — Mon, 05 Aug 2013 16:57:00 +0000

Veganismo... en fin... a vivir del sol

» autor: jamaicano

#2 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

--256178-- — Mon, 05 Aug 2013 16:45:20 +0000

Relacionada: Comunidad científica reconoce que ballenas y delfines son 'personas no humanas'
_{www.meneame.net/story/comunidad-cientifica-reconoce-ballenas-delfines-}

» autor: --256178--

#1 ¿Son más importantes los chimpancés, delfines y elefantes?

--256178-- — Mon, 05 Aug 2013 16:43:57 +0000

Algunos defensores de los animales tienden a asociar el estatus de persona nohumana a animales como los chimpancés, delfines y elefantes, que muestran una capacidad cognitiva más sofisticada, es decir, semejante a la de los humanos. En mi opinión, podría decirse que ésta es una visión completamente arbitraria cuando queremos determinar a quién podemos tratar como un recurso reemplazable. La capacidad cognitiva puede ser relevante en algunos casos, pero no en éste.

Tomemos un ejemplo humano: Mary es una historiadora de gran talento; Joe sufre graves discapacidades mentales. ¿Es relevante la diferencia entre la capacidad cognitiva de cada uno? La respuesta es que sí, cuando queremos determinar a quién contratar como profesor de historia, pero no cuando queremos decidir a quién utilizar como donante forzoso de órganos o como sujeto forzoso en experimentos biomédicos. No deberíamos utilizar ni a Mary ni a Joe para estos fines.

El factor relevante a nivel moral es la sintiencia, la conciencia subjetiva. Y la mayoría de los animales a los que explotamos de forma rutinaria todos los días: las vacas, los cerdos, las gallinas y los peces son seres sintientes. Si estos animales tienen valor moral, no podemos justificar el utilizarles como recursos. A cierto nivel, ya reconocemos este hecho. Por ejemplo, a la mayoría de nosotros nos molestó el caso de las peleas de Michael Vick porque creemos que está mal hacer sufrir a los animales innecesariamente, y lo que hizo Michael Vick sólo tenía el fin de proporcionar placer y entretenimiento. Lo que hizo no puede considerarse como “necesario” en ningún caso.

Pero la mayoría de nosotros consumimos animales y productos animales, lo que implica causar terribles sufrimientos y una muerte violenta, incluso en las circunstancias más “compasivas”. ¿Cómo podemos justificar causar todo este sufrimiento y muerte? No necesitamos comer productos animales para estar sanos. Y la ganadería animal es un desastre ecológico. El mejor argumento que se nos ocurre es que saben bien. Nada más. En cierto modo, y esto es muy importante, todos somos Michael Vick.

En un ensayo que escribí en 2005 para The New Scientist, comenté que la idea de que otros animales merecen ser considerados como personas nohumanas porque son “especiales” y se parecen más a nosotros (como los chimpancés, los delfines, los elefantes, etc.) está muy extendida entre aquellos que defienden que sólo algunos animales, los “superiores”, importan a nivel moral, y que no pasa nada por seguir comiendo animales “inferiores”. Esta forma de pensar sobre la ética animal se asemeja a decir que las personas que tienen un color de piel más claro importan más que los que tiene la piel más oscura. Se parecen más a nosotros, y en este caso, “nosotros” se refiere a la noción racista según la cual ser blanco es mejor.

Decir que los animales que importan más a nivel moral son los que se parecen a nosotros no sirve más que para reforzar el especismo, y no lo refuta en ningún sentido. A nivel moral, una gallina tiene tanto peso como un elefante.

Ha llegado el momento de replantearnos la ética animal de una manera más fundamental.

***

Si no eres vegano, por favor, hazte vegano. El veganismo se basa en la no-violencia. En primer lugar, se basa en la no-violencia hacia otros seres sintientes.

¡El mundo es vegano! Si tú quieres.

Gary L. Francione
Professor Rutgers University

» autor: --256178--