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#162 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Wed, 12 Jun 2013 13:46:19 +0000

#160 y #161

Como las noticias acaban cerrando los comentarios cuando pasan determinados días, vuelvo a dejar aquí la entrada donde defiendo lo que digo y que actualizaré teniendo en cuenta vuestros interesantes (pero erróneos ) comentarios:

Argumento: “El bien y el mal existen, pero de ello no se deduce que debamos hacer el bien y evitar el mal”
www.respuestasveganas.org/2012/06/argumento-el-bien-y-el-mal-existen-p

Lo pongo por si se cierran los comentarios. Ahora no os puedo contestar porque tengo que comer e irme.

Gracias por intentar razonar.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#161 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Tue, 11 Jun 2013 10:51:05 +0000

#158 Dices que en lógica las premisas deben ser verdaderas o falsas, pues no pueden tener prescripciones (debe), pero si tuvieras razón no existiría la lógica deóntica: es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_de%C3%B3ntica

Digo que las premisas deben ser verdaderas o falsas para encontrar la verdad o falsedad del razonamiento deductivo y que tú partes de una premisa que no es analítica los intereses no son frustrados, no verdadera por si misma, con lo que la robustez que dices de tu ética no es tal. Por otra parte, en el enlace propio que tú pones hablan simplemente de la problemática de conseguir una ética pura y bastantes problemas añadidos. Es un campo que no es como el de la lógica matemática usual, de primer y segundo orden que sirve para teoremas y demostraciones que ponen en marcha gran parte de las matemáticas. Y sigue pasando lo que te indicaba, en la lógica proposicional se pueden poner obligaciones o normas, pero deben ser de obligado cumplimiento o universales y aceptadas por todos. Cosa que no tienes. De hecho, creo que es un problema para toda la lógica deóntica. Esa norma sobre la que operan ¿de dónde sale, quién la pone? Absolutamente arbitrario, no da la verdad.

P1: “Las discriminaciones arbitrarias deben ser rechazadas, segun el principio de igual consideración de intereses”.
P2: “ “Tener un interés” significa “querer que ocurra algo” ”.
C1: Como P2 es verdadera entonces “Un interés no puede ser autofrustrado, pues lo impide el principio lógico de no contradicción”.
C2: Como C1 es verdadera entonces “Quien tiene un interés considera que éste no debe ser frustrado”.
_____________________________________________
Conclusión: Los intereses no deben ser frustrados.

Ummm, ummmm, ummm, y otro ummm. Hay tantas cosas que comentar: primero P1 P2 no tiene como consecuencia C1, de hecho, en ese razonamiento no tienen que ver una cosa con otra, podías poner cualquier cosa en P1, como los zapatos son bonitos, otra en P2 como el cielo es azul, que seguirías poniendo de conclusión que un intereses no puede ser autofrustrado. Aparte de como dice #160 das significados y sinónimos según te viene en gana, es que no sabes o no quieres hacer un silogismo bien formado, te lo pongo más clarito:

Las discriminaciones arbitrarias deben ser rechazadas= p
Tener un interés es querer que ocurra algo= q
por lo tanto los intereses no se autofrustran.= por lo tanto r

Desde luego eso, sin entrar en qué parte de la lógica es el principio de igual consideración de intereses o en si la definición de interés es buena no, no se puede hacer un silogismo. No se puede decir que tu conclusión r (o c1 como dices tú) viene de esas proposiciones. No sabemos si es verdadero, falso o medio pensionista. La lógica proposicional formal no lo puede demostrar. No es capaz, así que eso de poner P1, P2 y C1, aparte de quedar bonito, sirve para poco de esa manera.

Para demostrarlo habría que entrar en un cálculo lógico más detallado en lógica de primer orden (o de segundo, o modal) con todos los problemas de simbolización que tendría el lenguaje natural que has usado. Tienes al menos seis o siete predicados sencillos, pocas implicaciones y muchos debes que o consideras, que yo no me atrevo a poner porque no sé como se ponen, hace bastante tiempo que usé la lógica para el álgebra y los problemas se expresaban en un lenguaje mucho más claro y fácil de simbolizar que el que pones tú.

Si de verdad quieres usar la lógica, hazme un cálculo lógico bueno, porque como has visto, los pseudosilogismos que usas no están bien hechos. Aunque es bastante más complicado que lo que me pones tú.

Dices: "la experiencia nos dice que la mayoría de los instintos se reprimen, es decir se autofrustran."

Pon un ejemplo.

Aquí tengo un pequeño lapsus porque quería poner interés y no instinto, pero se me escapó porque la mayoría de los animales actúan por instinto, no son conscientes de su interés. Pero te lo pongo, yo veo a una chica en el bus tengo interés en acostarme con ella, pero no lo hago, me reprimo porque no es el momento, el lugar o la situación. No tengo interés en no acostarme, lo tengo, pero lo reprimo. Los intereses se reprimen e incluso pueden ser contradictorios. Yo de joven tenía interés en estar de juerga y tenía interés en sacarme la carrera.

Existe una ética racional que sólo puede ser comprendida por agentes éticos. Debemos valorar a los individuos teniendo en cuenta su relación con esa ética racional. Observamos que sólo hay agentes éticos en el conjunto de seres humanos. Eso no es especismo, son las circunstancias.

Como ya te he dicho más veces, tu ética racional tiene ligeros problemas de desarrollo lógico para ser racional de verdad, cuando me hagas una formalización del pensamiento un poco mejor a lo mejor me la creo más. Y como siempre, ¿por qué se debe valorar en relación a su ética racional y no a su peso, o al número de individuos de su especie? Porque tú estás en el grupo de agentes éticos, por lo menos cuando has desarrollado esto.

Un placer pero no creo que sirva demasiado seguir discutiendo.

» autor: --246458--

#160 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Tue, 11 Jun 2013 06:56:17 +0000

#157

"Si te opones es que crees que no deben matarte porque ese NO es tu interés, y si te dejas es que crees que deben hacerlo porque ese SÍ es tu interés."

No, si me opongo es que no quiero que me maten. Estás confundiendo "querer" con "deber". He aquí uno de los fallos de tu lógica, que utilizas como sinónimos palabras que no lo son.

Yo no quiero madrugar, pero debo madrugar. Son cosas distintas. Hay muchas personas que darían su vida por otras. No es que quieran morir pero creen que deben de hacerlo si con ello salvan la vida a quien quieren o a quien deben proteger.

"Es decir, que igual que te parecen correctas las granjas y los mataderos de animales no humanos, también te lo parecerían las granjas y mataderos para humanos."

Dado que no prejuzgo como éticamente o moralmente inferiores a las sociedades que practicaban el canibalismo, si, se puede decir que estoy admitiendo como válida esa posibilidad. Pero esto se debe a que no creo que existan la inferioridad o superioridad moral o ética. Eso no significa que para mi sociedad quiera que nos alimentemos de humanos, igual que para mi sociedad no quiero la legalización de las drogas. Simplemente no prejuzgo una sociedad por practicar el canibalismo o aceptar la venta de drogas.

"Lo sorprendente es que después de esta declaración ideológica dices: "Y sin embargo me has llamado "psicópata"- Da la impresión que disfrutes insultando a la gente.""

No tiene nada de sorprendente:
a) Creo que en una discusión se deben de evitar etiquetar a los demás.
b) Por la misma razón que crees que por no ver éticamente incorrectas las granjas de humanos me llamas psicópata ¿no deberías de llamar psicópatas a los que aceptan granjas de animales? ¿O estás admitiendo una diferencia entre humanos y otros animales?

"Si alguien tiene interés en ser picado no habría ningún conflicto de intereses."

Es decir, admites que no se respete el interés a la vida de un mosquito u otro animal siempre que haya algún conflicto con tus propios intereses, aunque no sea el interés por vivir el que está en juego.

"La lógica es una verdad en cuanto a que el principio de identidad y de no contradicción dan coherencia al universo y lo hacen posible. Cada átomo es él mismo, no otro átomo, según el principio de identidad, tanto a nivel ontológico como lógico."

Te reto a que me encuentres una sola definición de lógica de algún diccionario o libro de lógica en la que diga que la lógica es verdad.

La lógica no tiene nada que ver con la verdad, sino con la deducción a partir de principios, independientemente de que sean verdaderos o falsos.

» autor: --62492--

#159 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 11 Jun 2013 01:04:59 +0000

#157

Dices: "Lo que he dicho es que no diría que no deben matarme. No digo que deban matarme pero tampoco digo que no deban matarme"

Si alguien tiene interés en seguir viviendo entonces no quiere que le maten. Por lo tanto, si le preguntan si quieren que le maten dirá que no quiere que le maten. Si alguien no quiere que le maten no puede decir que le deben matar ni que le da igual que le maten porque eso es falso, pues no quiere que le maten.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#158 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 11 Jun 2013 00:50:35 +0000

#154

Dices que en lógica las premisas deben ser verdaderas o falsas, pues no pueden tener prescripciones (debe), pero si tuvieras razón no existiría la lógica deóntica: es.wikipedia.org/wiki/Lógica_deóntica

Además, pueden existir premisas verdaderas que incluyan prescripciones condicionales (corrijo el ejemplo que puse antes):

Premisa 1: Los humanos deben beber agua si quieren seguir viviendo. (VERDADERA)
Premisa 2: Paco es un humano. (VERDADERA)
Conclusión: Paco debe beber agua si quiere seguir viviendo. (VERDADERA)

Las premisas y la conclusión son verdaderas, y además la inferencia es válida. Pero también es cierto que “Quien tiene un interés considera que éste no debe ser frustrado”.

Dices: "dices que basas tu ética en el principio de no contradicción y aún aceptando la premisa, los intereses no son autofrustrados, no puedes concluir que los intereses no se deben frustrar."

Pusistes unas premisas y una conclusión que no son las que yo manejo. He quitado una premisa que puse antes y que sobraba, ahora queda más claro lo que digo:

P1: “Las discriminaciones arbitrarias deben ser rechazadas, segun el principio de igual consideración de intereses”.
P2: “ “Tener un interés” significa “querer que ocurra algo” ”.
C1: Como P2 es verdadera entonces “Un interés no puede ser autofrustrado, pues lo impide el principio lógico de no contradición”.
C2: Como C1 es verdadera entonces “Quien tiene un interés considera que éste no debe ser frustrado”.
_____________________________________________
Conclusión: Los intereses no deben ser frustrados.

Dices: "tú núcleo fundamental de razonamiento no es más que es una preferencia tuya, que tú consideras bueno, que es los intereses no deben ser frustrados, como yo podría decir, todo ser vivo debe respetarse, pero no es una norma aceptada que se pueda usar fácilmente como premisa como un prohibido aparcar, en el que el estado tiene la potestad de cumplirla, ni es una norma universal."

No es sólo una preferencia mía, es una preferencia de todos. Nadie quiere que se frustren sus intereses.

Dices: "la experiencia nos dice que la mayoría de los instintos se reprimen, es decir se autofrustran."

Pon un ejemplo.

Dices: "Digo que el valor que das es tirando a especista, porque valoras más un agente ético —que según tus definiciones nunca puede ser un animal no humano, ni siquiera lo son todos los humanos— que un animal sintiente cuando el ser un agente ético o no apenas influye en la vida de los animales salvajes, sólo influiría en los animales domésticos."

Existe una ética racional que sólo puede ser comprendida por agentes éticos. Debemos valorar a los individuos teniendo en cuenta su relación con esa ética racional. Observamos que sólo hay agentes éticos en el conjunto de seres humanos. Eso no es especismo, son las circunstancias. Si en la Tierra existieran otras dos especies que contaran con agentes éticos entre sus filas pues esos individuos también tendrían a priori más valor que quien no es un agente ético. Repito que el tema de la valoración es muy complicado, pero en absoluto rebate el respeto hacia los demás.

No entiendo a qué te refieres con influir en la vida de los animales salvajes y de los animales domésticos.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#157 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Mon, 10 Jun 2013 23:33:06 +0000

#153

Dices: "Lo que he dicho es que no diría que no deben matarme. No digo que deban matarme pero tampoco digo que no deban matarme"

No hace falta que digas nadas, se puede comprobar empíricamente si crees que deben matarte o no. Si te opones es que crees que no deben matarte porque ese NO es tu interés, y si te dejas es que crees que deben hacerlo porque ese SÍ es tu interés. Es un tema bastante binario...

Dices: "Cosa que yo no hago, pues plico lo mismo a cualquier animal, incluso a mi mismo. Y sin embargo tu no has dudado en llamarme "especista"."

Es decir, que igual que te parecen correctas las granjas y los mataderos de animales no humanos, también te lo parecerían las granjas y mataderos para humanos. Lo sorprendente es que después de esta declaración ideológica dices: "Y sin embargo me has llamado "psicópata"- Da la impresión que disfrutes insultando a la gente."

Dices: "Si que lo he leído, y de todo lo que has dicho deduzco que como insistes que no quieres que frustremos el interes de la vida de los animales, incluyendo los mosquitos, pides que tratemos de evitar que nos piquen."

Deberemos evitar que nos piquen sólo si ese es nuestro interés, como es lógico... Si alguien tiene interés en ser picado no habría ningún conflicto de intereses.

Dices: "Yo tan solo te he dado la definición de lógica, que como habrás visto, indica que es un método, y no una Verdad por si misma."

La lógica es una verdad en cuanto a que el principio de identidad y de no contradicción dan coherencia al universo y lo hacen posible. Cada átomo es él mismo, no otro átomo, según el principio de identidad, tanto a nivel ontológico como lógico.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#156 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Mon, 10 Jun 2013 15:45:59 +0000

#153 #154 Si no os he contestado en todo el fin de semana ha sido porque he estado fuera y desde el móvil es un infierno escribir.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#155 La gallina y otros monstruos

Ramanutha — Sun, 09 Jun 2013 21:46:59 +0000

#4 Tal vez, pero los que pasaban todo el día pelándosela perdían el interés por ser buenos cazadores, por ayudar a proteger a su tribu, y por almacenar comida para el invierno; y las tribus en las que hubiera muchos de esos acabaron extinguiéndose antes.

» autor: Ramanutha

#154 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Sat, 08 Jun 2013 09:47:22 +0000

#148 A ver, que el que parece que no tiene mucha idea y debería correr un tupido velo eres tú. Te explicaré despacito en un tocho.

Dije que "Decir que un interés puede ser autofrustrado es contradictorio (A=¬A)", ¿qué no entiendes?... no se puede tener un determinado interés y no tenerlo. En lógica doxástica, el principio de no contradicción dice que nadie puede creer al mismo tiempo y en el mismo sentido una proposición y su negación.

El principio de no contradicción es algo fundamental en cualquier lógica formal, pero dices que basas tu ética en el principio de no contradicción y aún aceptando la premisa, los intereses no son autofrustrados, no puedes concluir que los intereses no se deben frustrar. Eso aunque la experiencia nos dice que la mayoría de los instintos se reprimen, es decir se autofrustran. Así que de los intereses no se autofrustran no puedes decir que se haga que los intereses no deben ser frustrados, no hay un apoyo lógico, no puedes hacer un silogismo que sea:

Los intereses no son autofrustrados.
Un ser sintiente tiene intereses.
Sus intereses no deben ser frustrados.

No, la conclusión no se puede apoyar en esas premisas, aún aceptando que los intereses no pueden ser autofrustrados, no estoy de acuerdo en que no tengas que tener un fallo en tu teoría como dice #153

Esto que dices demuestra que tú de lógica muy poco. Mira:

Premisa 1: Los humanos deben beber agua para poder vivir.
Premisa 2: Paco es un humano.
Conclusión: Paco debe beber agua para poder vivir.

Corrámos un túpido velo.

El que no tiene mucha idea ni de lógica proposicional, ni de primer orden, ni de segundo ni nada eres tú. Ese razonamiento no está demasiado bien expresado aunque sea cierto. No hay ningún conector para hacer funciones lógicas que tenga el debe. La lógica y la argumentación se basan en premisas que afirman o niegan algo, y esas premisas tienen que ser datos o garantías, dentro de esas garantías se pueden obtener las normas, como prohibido aparcar o debes pagar impuestos, pero esas normas son legales y conocidas por todos o universales y aceptadas por todos.

Premisa 1: Los humanos deben ser felices
Premisa 2: Paco es humano.
Conclusión: Paco debe ser feliz.

Es exactamente el mismo razonamiento pero es falso, porque la premisa es falsa y las premisas con «debe» suelen serlo si no son una norma —legal y de obligado cumplimiento o universal y aceptada por todos— de ahí que tu los intereses no deben ser frustrados no puede ponerse como base de un razonamiento porque es una premisa inaceptable para la mayoría el mundo, aunque #153 lo haga en algunos de sus mensajes.

El razonamiento bien hecho que tú me presentas sería:

Todos los humanos beben agua para poder vivir,
Paco es humano.
Paco bebe agua para poder vivir.

Ahí está bien hecho, fetén, bien formalizado, no como lo has puesto tú. Y ya de paso, sobre la frase que no entiendes te explico: ya que tú núcleo fundamental de razonamiento no es más que es una preferencia tuya, que tú consideras bueno, que es los intereses no deben ser frustrados, como yo podría decir, todo ser vivo debe respetarse, pero no es una norma aceptada que se pueda usar fácilmente como premisa como un prohibido aparcar, en el que el estado tiene la potestad de cumplirla, ni es una norma universal .

Si pasamos esa obligación o norma a una frase afirmativa los intereses son frustrados o negativa los intereses no son frustrados no es una proposición analítica, no es verdad o mentira según los significados de las palabras. No, es una proposición sintética que para saber si es verdadera o falsa necesitamos datos adicionales, sea por observación o sea encuestas. Y como decía es bastante evidente que hay casi tanto casos en que son frustrados como que no son frustrados, es más, en mi opinión personal se da más que los intereses se frustren que los intereses se cumplan.

Una proposición analítica y evidente por si misma sería: la casa negra es una casa, o un ser vivo vive, y esas no necesitan ningún apoyo externo, son evidentes por si mismas y mucho mejores para fundamentar un sistema. De hecho, en cualquier libro de lógica básica verás que la mayoría de los ejemplos se ponen con frases afirmativas o negativas, casi nunca con normas.

Este último párrafo me parece muy confuso:

Otra vez mezclas respeto y valor.

Tampoco entiendo por qué limitas el respeto a agentes éticos, pues los demás son todos aquellos individuos que son alguien (que tienen intereses), no las meras cosas.

No es confuso, es muy sencillo. Primero, en #145 tú consideras valioso que se salven agentes éticos y yo hablo de eso, no hablo en ningún momento de respeto o no respeto en ese mensaje. Y evidentemente no hay infinitos animales, creía que eras capaz de distinguir hipérboles, pero bueno, no me dispersaré.

Digo que el valor que das es tirando a especista, porque valoras más un agente ético —que según tus definiciones nunca puede ser un animal no humano, ni siquiera lo son todos los humanos— que un animal sintiente cuando el ser un agente ético o no apenas influye en la vida de los animales salvajes, sólo influiría en los animales domésticos.

» autor: --246458--

#153 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Sat, 08 Jun 2013 05:19:21 +0000

#151 "Si alguien tiene interés en seguir viviendo entonces no puede afirmar sin contradecirse que su interés de seguir viviendo debe ser frustrado"

Yo no he dicho tal cosa. Lo que he dicho es que no diría que no deben matarme. No digo que deban matarme pero tampoco digo que no deban matarme ¿tan difícil de entender es?

"No veo ningún fallo."

Yo no he dicho que tengas que ver ningún fallo en tu teoría, he dicho que deberías aceptar la posibilidad de que existiesen y que tu no lo estuvieses viendo, y por tanto respetar las opiniones ajenas, dicutiéndolas pero sin insultar.

"El especismo es una discriminación arbitraria, una incoherencia en cualquier ética que se defienda, como también son incoherencias el racismo, el sexismo, etc. "

Cosa que yo no hago, pues plico lo mismo a cualquier animal, incluso a mi mismo. Y sin embargo tu no has dudado en llamarme "especista".

"No sé si serás psicópata,"

Y sin embargo me has llamado "psicópata"- Da la impresión que disfrutes insultando a la gente.

"Yo no he dicho eso. No te has leido con atención el texto que puse."

Si que lo he leído, y de todo lo que has dicho deduzco que como insistes que no quieres que frustremos el interes de la vida de los animales, incluyendo los mosquitos, pides que tratemos de evitar que nos piquen.

"La lógica no se puede tocar, pero es una verdad en cuanto a que determina reglas de razonamiento"

¿Cuando he dicho yo que la lógica se pueda tocar? ¿Estás discutiendo con algún amigo tuyo imaginario que yo no puedo ver? Yo tan solo te he dado la definición de lógica, que como habrás visto, indica que es un método, y no una Verdad por si misma.

» autor: --62492--

#152 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Sat, 08 Jun 2013 00:25:06 +0000

#151

Errata:

Donde pone:

"Por lo tanto, quien tiene interés en seguir viviendo defiende que no deben frustrar su interés de vivir, en caso contrario no tendría dicho interés."

quería decir:

Por lo tanto, quien tiene interés en seguir viviendo defiende que no deben frustrar su interés de seguir viviendo, en caso contrario no tendría dicho interés.

El interés de vivir no existe, pues los muertos no tienen intereses.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#151 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Sat, 08 Jun 2013 00:19:25 +0000

#150

Dices: "Yo nunca he dicho que no deban matarme, no al menos sin dar una explicación para el caso concreto. Puedo decir que no quiero que me maten o que intentaré que no me maten, pero no que no deban matarme. Simplemente no tiene sentido que lo diga."

Si alguien tiene interés en seguir viviendo entonces no puede afirmar sin contradecirse que su interés de seguir viviendo debe ser frustrado, y tampoco puede afirmar sin contradecirse que le da igual si frustran su interés de seguir viviendo, pues su interés es seguir viviendo. Por lo tanto, quien tiene interés en seguir viviendo defiende que no deben frustrar su interés de vivir, en caso contrario no tendría dicho interés.

Dices: "Es que no tienes por que rebatirla para aceptar que puede tener fallos, y con ello aceptar que los otros no tienen por que estar equivocados, y por tanto respetar su punto de vista."

No veo ningún fallo.

Dices: "Yo no te digo que pienses como yo, solo que respetes mi punto de vista y no me llames ni "especista", ni "psicópata", ni "irracional"."

No es cuestión de aceptar lo que dicen unos u otros, sino de aceptar la realidad. El especismo es una discriminación arbitraria, una incoherencia en cualquier ética que se defienda, como también son incoherencias el racismo, el sexismo, etc.

No sé si serás psicópata, lo que sé es que los psicópatas trtan a las demás personas como si fueran cosas, esa es su ideología, la cual puede ser seguida por quienes no son psicópatas.

Dices: "O sea, que dices que un ser humano debe de permitir que le piquen o estará frustrando el derecho a la vida del mosquito."

Yo no he dicho eso. No te has leido con atención el texto que puse.

Dices: "Pues que te gustan los animales y la naturaleza en general."

No es que me gusten los demás, es que debo respetarlos, pues eso es lo que dice la ética racional.

Dices: "Nop, la lógica no es ninguna verdad, es "una ciencia formal que estudia los principios de la demostración e inferencia válida" (es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica). Pero en si no es ninguna verdad. Sirve para inferir o demostrar a partir de premisas, pero las premisas no tienen por que ser ciertas."

La lógica no se puede tocar, pero es una verdad en cuanto a que determina reglas de razonamiento, lo mismo que la gravedad tampoco se puede tocar, pero es una verdad en cuanto a que determina reglas de relación entre masas. Las premisas pueden ser falsas, pero de eso no se encarga la lógica.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#150 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Fri, 07 Jun 2013 23:47:56 +0000

#149 "El significado es el mismo que tú usas cuando dices que no deben matarte"

Yo nunca he dicho que no deban matarme, no al menos sin dar una explicación para el caso concreto. Puedo decir que no quiero que me maten o que intentaré que no me maten, pero no que no deban matarme. Simplemente no tiene sentido que lo diga.

"Crees que es obligatorio que los demás no te maten."

No, no lo creo. Se que si alguien me mata, habrá personas que se preocuparán y el hecho tendrá consecuencias. Pero eso no tiene nada con que sea obligatorio el que no me maten. De hecho incluso me parece una forma rara de hablar: Se puede intentar evitar que te maten, pero no obligar a que no te maten. Yo al menos no hablo así.

"No te voy a decir que la explicación de esta ética la tengo depurada, pero estoy en ello. Aún así yo cada vez lo veo más claro, y he pensado muchas maneras de intentar rebatirla, pero no veo la manera, salvo que se defiendan cosas absurdas como el solipsismo."

Es que no tienes por que rebatirla para aceptar que puede tener fallos, y con ello aceptar que los otros no tienen por que estar equivocados, y por tanto respetar su punto de vista.

Yo no te digo que pienses como yo, solo que respetes mi punto de vista y no me llames ni "especista", ni "psicópata", ni "irracional".

"aunque parece que algunas especies de mosquitos no son una amenaza, pues a todos nos han picado y estamos vivos y sanos."

O sea, que dices que un ser humano debe de permitir que le piquen o estará frustrando el derecho a la vida del mosquito.

"¿Amor a la "Naturaleza"? ¿qué es eso de "Naturaleza"?"

Pues que te gustan los animales y la naturaleza en general.

"La lógica, junto a la materia, son verdades."

Nop, la lógica no es ninguna verdad, es "una ciencia formal que estudia los principios de la demostración e inferencia válida" (es.wikipedia.org/wiki/Lógica). Pero en si no es ninguna verdad. Sirve para inferir o demostrar a partir de premisas, pero las premisas no tienen por que ser ciertas.

» autor: --62492--

#149 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Fri, 07 Jun 2013 23:24:05 +0000

#147

Dices: "Ahora debes definir que es obligatorio para ti, por que según mi definición, obligatorio es algo que una organización establece como tal y usa la fuerza para imponer. Como por ejemplo la mili obligatoria. Supongo que esa no es la definición que tu usas."

El significado es el mismo que tú usas cuando dices que no deben matarte. No quieres que te maten y lo defiendes. Crees que es obligatorio que los demás no te maten.

Dices: "Aquí es donde tu lógica flaquea, en que usas palabras abstractas y polisémicas que pueden fallar en su demostración. Lo cierto es que en ningún momento tu demostración me ha convencido ni me ha parecido evidente, pero sus bases no son fácilmente rebatibles. Me recuerda a una demostración equivocada que "demostraba" que 2 era igual a 3. Naturalmente tenía fallos de razonamiento, pero se ocultaban en el uso del lenguaje."

No te voy a decir que la explicación de esta ética la tengo depurada, pero estoy en ello. Aún así yo cada vez lo veo más claro, y he pensado muchas maneras de intentar rebatirla, pero no veo la manera, salvo que se defiendan cosas absurdas como el solipsismo.

Dices: "Ojo, no te estoy acusando de eso mismo. Pero también te digo que tu demostración no es tan evidente como tu pretendes."

La iré mejorando en cuanto a claridad.

Dices: "Otro ejemplo. Un mosquito que necesita picar a humanos para vivir. Los humanos naturalmente no mueren por ser picados. Entonces el interés mas importante ¿No es la vida de uno de esos seres?"

"Solamente los mosquitos hembras necesitan alimentarse de sangre y buscan a los animales —de sangre caliente o fría— incluyendo a las aves. Los estímulos que influencian a los mosquitos a picar incluyen una combinación de dióxido de carbono, temperatura, humedad, olor, color y movimiento. Los mosquitos machos no pican, sino que se alimentan del néctar de las flores y otras fuentes adecuadas de azúcar. Ingerir sangre, es decir, proteína, es esencial para la producción de huevos, pero principalmente los mosquitos, incluyendo a las hembras, se alimentan de néctar."

medicina.tij.uabc.mx/von/ciclo.html

A los mosquitos inofensivos se los captura y se los suelta a la calle. De todas formas, hay que tener en cuenta que todos los hemófagos son los principales vectores de virus y bacterias que producen enfermedades, aunque parece que algunas especies de mosquitos no son una amenaza, pues a todos nos han picado y estamos vivos y sanos.

Dices: "Santo Tomás partía de la fé como tu partes de tu amor a la naturaleza. Pero el, como tú, pretendía usar la lógica. Lo que ocurre en ambos casos es que la lógica requiere del uso de Axiomas, pero el resto del mundo no tenemos por que compartir vuestros axiomas."

¿Amor a la "Naturaleza"? ¿qué es eso de "Naturaleza"?... Además, el amor es un elemento irracional que puede enriquecer la experiencia vital, pero que en una ética racional no pinta nada. Debemos respetar a los demás, aunque no les amemos.

La lógica, junto a la materia, son verdades. Rechazar la existencia de una pared (rechazar la materia) o decir que "esa pared existe y no existe" (rechazar la lógica), es totalmente absurdo. Por lo tanto, basándonos en estas verdades podemos construir una ética racional. Si alguien rechaza la ética racional, pues no respetará a los demás, con todo lo que ello conlleva.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#148 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Fri, 07 Jun 2013 22:46:14 +0000

#146

Dices: "Está bien que consideres valioso un bebé por su potencialidad cuando en otros mensajes e hilos a la gente como @legendarya u otros les decías que su ética de responsabilidad y entendimiento no los cubría porque no todos los humanos son racionales pero ahora sí porque considero que me gusta un bebé más que un mosquito."

Lo que dije es un añadido, dije: "además, aunque en el presente no es aplicable, posiblemente podra llegar a vivir lo suficiente para entender la ética racional y ayudar en su defensa.". No es aplicable. Simplemente podría reforzar lo anterior. Sigues empeñado en la valoración, la cual puede ser más o menos acertada, pero que en ningún caso rebate que debemos respetar a los demás, sin discriminaciones.

Dices: "Por no hablar que en #144 respondes a #141 que te fundas en el principio de no contradicción que no puede ser que A=¬A cuando no sabes como usar bien la lógica proposicional. No, tu proposición no está bien formada, no tiene valor de verdad, no partes de una oración afirmativa sino de una obligación «los intereses no deben ser frustrados» Las proposiciones para hacer bien lógica es los intereses son frustrados o los intereses no son frustrados, pero nunca una obligación."

Dije que "Decir que un interés puede ser autofrustrado es contradictorio (A=¬A)", ¿qué no entiendes?... no se puede tener un determinado interés y no tenerlo. En lógica doxástica, el principio de no contradicción dice que nadie puede creer al mismo tiempo y en el mismo sentido una proposición y su negación.

Dices: "Tu puedes hacer lógica con Los animales son mortales, no con los animales deben ser mortales, entonces la ciencia formal no te puede ayudar."

Esto que dices demuestra que tú de lógica muy poco. Mira:

Premisa 1: Los humanos deben beber agua para poder vivir.
Premisa 2: Paco es un humano.
Conclusión: Paco debe beber agua para poder vivir.

Corrámos un túpido velo.

Dices: "Y en el caso tuyo no sé siquiera valdría los intereses son frustrados porque para ser una proposición idéntica o analítica a noción del predicado tiene que estar contenida en el sujeto y no lo tengo muy claro la verdad, porque incluso sin obligación es evidente que puede ser verdadera y falsa a la vez."

No entiendo qué dices.

Dices: "Y por último para ti es valioso no matar a un agente ético, no para todos, porque para infintos animales el que se muera un agente ético les es indiferente. A un lobo, un ciervo, un león, una araña, una cucaracha, etc. se la sopla por delante y por detrás que se muera un agente ético o no, seguirán muriendo y matando para comer, aparearse, etc. Sus intereses se frustrarán igual que si el hombre se hubiera muerto o no, y no me vengas con la ecología porque ya hay reservas, parques naturales y vedas para controlar el efecto de los humanos en los demás sin necesidad de ser vegetariano. Les afectará en todo caso a los animales domésticos, que son los que te importan, animales que por otra parte no existirían si no fueran comida para los hombres, pero es otro tema que no viene al caso.""

Este último párrafo me parece muy confuso:

Otra vez mezclas respeto y valor.

Tampoco entiendo por qué limitas el respeto a agentes éticos, pues los demás son todos aquellos individuos que son alguien (que tienen intereses), no las meras cosas.

No hay infinitos animales, como dices.

A muchos humanos también "se la sopla por delante y por detrás que se muera un agente ético o no", ¿y? ¿quieres decir que no debemos respetar a todos estos humanos y animales no humanos a los que "se la sopla"?... entiendo por "se la sopla" que no sienten nada por ello o que no lo dan importancia.

Lo de la ecología no se a cuento de qué viene, porque yo no soy ecologista sino animalista; la diversidad puede ser bonita, pero no es éticamente incorrecto reducirla. A mí me importan todos los animales sintientes, no sólo los domésticos.

Independientemente de qué ética defiendas, el especismo es una incoherencia. Además, la única manera de fundamentar racionalmente la ética es como yo estoy indicando, estoy convencido que no puedes indicarme otra manera de hacerlo.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#147 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Fri, 07 Jun 2013 15:38:48 +0000

#144 "Un deber es defender algo como obligatorio"

Ahora debes definir que es obligatorio para ti, por que según mi definición, obligatorio es algo que una organización establece como tal y usa la fuerza para imponer. Como por ejemplo la mili obligatoria. Supongo que esa no es la definición que tu usas

Aquí es donde tu lógica flaquea, en que usas palabras abstractas y polisémicas que pueden fallar en su demostración. Lo cierto es que en ningún momento tu demostración me ha convencido ni me ha parecido evidente, pero sus bases no son fácilmente rebatibles. Me recuerda a una demostración equivocada que "demostraba" que 2 era igual a 3. Naturalmente tenía fallos de razonamiento, pero se ocultaban en el uso del lenguaje.

Ojo, no te estoy acusando de eso mismo. Pero también te digo que tu demostración no es tan evidente como tu pretendes.

"En caso de que sea un interés éticamente aceptable pero que entre en conflicto con el interés de otra persona entonces se dará un conflicto de intereses y deberá resolverse dando prioridad al interés objetivamente más importante."

Otro ejemplo. Un mosquito que necesita picar a humanos para vivir. Los humanos naturalmente no mueren por ser picados. Entonces el interés mas importante ¿No es la vida de uno de esos seres?

"Santo Tomás partía de la fé en amigos imaginarios, no de la razón, su ética es por definición irracional. Yo parto los principios básicos de la lógica, y la lógica es verdad, no me estoy inventando nada"

Santo Tomás partía de la fé como tu partes de tu amor a la naturaleza. Pero el, como tú, pretendía usar la lógica. Lo que ocurre en ambos casos es que la lógica requiere del uso de Axiomas, pero el resto del mundo no tenemos por que compartir vuestros axiomas.

» autor: --62492--

#146 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Fri, 07 Jun 2013 12:07:13 +0000

#145 Está bien que consideres valioso un bebé por su potencialidad cuando en otros mensajes e hilos a la gente como @legendarya u otros les decías que su ética de responsabilidad y entendimiento no los cubría porque no todos los humanos son racionales pero ahora sí porque considero que me gusta un bebé más que un mosquito.

Por no hablar que en #144 respondes a #141 que te fundas en el principio de no contradicción que no puede ser que A=¬A cuando no sabes como usar bien la lógica proposicional. No, tu proposición no está bien formada, no tiene valor de verdad, no partes de una oración afirmativa sino de una obligación «los intereses no deben ser frustrados» Las proposiciones para hacer bien lógica es los intereses son frustrados o los intereses no son frustrados, pero nunca una obligación.

Tu puedes hacer lógica con Los animales son mortales, no con los animales deben ser mortales, entonces la ciencia formal no te puede ayudar. Y en el caso tuyo no sé siquiera valdría los intereses son frustrados porque para ser una proposición idéntica o analítica a noción del predicado tiene que estar contenida en el sujeto y no lo tengo muy claro la verdad, porque incluso sin obligación es evidente que puede ser verdadera y falsa a la vez.

Y por último para ti es valioso no matar a un agente ético, no para todos, porque para infintos animales el que se muera un agente ético les es indiferente. A un lobo, un ciervo, un león, una araña, una cucaracha, etc. se la sopla por delante y por detrás que se muera un agente ético o no, seguirán muriendo y matando para comer, aparearse, etc. Sus intereses se frustrarán igual que si el hombre se hubiera muerto o no, y no me vengas con la ecología porque ya hay reservas, parques naturales y vedas para controlar el efecto de los humanos en los demás sin necesidad de ser vegetariano. Les afectará en todo caso a los animales domésticos, que son los que te importan, animales que por otra parte no existirían si no fueran comida para los hombres, pero es otro tema que no viene al caso.

» autor: --246458--

#145 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Fri, 07 Jun 2013 10:49:55 +0000

#143

Dices: "¿Por qué el valor de un bebé o de alguien con parálisis cerebral es mayor que el de un mosquito? En tu ética son equivalentes, ambos tienen interés en vivir y poco más, no son agentes éticos ni morales, simplemente me dices porque sí que un bebe vale más que un mosquito. Porque yo te he entendido que hay humanos que valen más que otros porque son más éticos, que era una de tus varas de medir, pero no entiendo por qué el bebé vale más que un mosquito o una cucaracha, excepto que es de nuestra especie."

Lo que dice la ética racional es que no debemos asesinar a mosquitos ni a bebés gratuítamente, pues los intereses no deben ser frustrados. Considero que la vida de un bebé es más valiosa que la de un mosquito porque un mosquito no tiene nada que hacer con la ética e incluso las hembras sacan sangre y son vectores de enfermedades. El bebé es indefenso y no hace mal a nadie, además, aunque en el presente no es aplicable, posiblemente podra llegar a vivir lo suficiente para entender la ética racional y ayudar en su defensa. A esto se añade que las experiencias de un bebé son más ricas que las de un mosquito debido a que tienen un cerebro más complejo. Mi sistema de valoración, que está en proceso de investigación porque es un tema muy complejo, lo trato en esta entrada:

Argumento: "Todos los individuos sintientes son igual de valiosos"
www.respuestasveganas.org/2011/09/argumento-la-sintiencia-no-es-una.ht

Espero que ya te haya quedado clara la diferencia entre respeto y valor... Una menor valoración no es una razón para asesinar a nadie.

Dices: "Y sigues sin responderme sobre la casualidad de que la mayoría de animales que salvas en casos de conflicto con animales humanos, son humanos porque los humanos son agentes éticos, dices que por no especista pero valoras más una cualidad que tienen muchos de los humanos y de la que no me has dicho que tengan ningún otro animal que es ser agente ético."

¿A qué conflicto de intereses te refieres?... Te repito que la especie me da igual, si tengo que elegir salvar a un perro o a un genocida elegiré al perro porque considero que se pierde menos si muere el genocida.

Dices: "Has, o habéis elegido como más valioso dentro de los intereses algo que en este mundo solo tienen humanos. Es curioso, sigo esperando que me enseñes un animal no humano como agente ético."

Elijo lo más valioso para todos, y lo más valioso para todos es la ética racional, pues los intereses no deben ser frustrados.

Dices: "Por cierto, se dice asesino en serie y ese ejemplo, además de no responder a la pregunta que te había hecho sobre animales no humanos como agentes éticos entiendo que es porque la oveja no mata animales —en principio, que a lo mejor mata mosquitos, garrapatas e insectos— y el asesino en serie mata a animales humanos. Sigamos preguntando ¿qué vida valoras más, la vida de un señor vegetariano que mata un bebé o la vida de un león que además de matar para comer mata a los cachorros de una hembra para provocarle el celo? "

Sigues insistiendo en el tema del valor. Te vuelvo a repetir que esta cuestión no rebate el respeto, que es algo anterior: los intereses no deben ser frustrados. Es lo mismo que puedes debatir sobre respeto a humanos y valor de la vida de humanos. La valoración es un tema muy complejo, yo también te puedo poner dilemas complicados, pero no sé a dónde pretendes llegar. Ya te he dicho que en ciertos casos valoro más la vida de un animal no humano que la vida de un humano.

Un asesino en serie es un agente ético que hace el mal a sabiendas, por lo tanto, al ser responsable de lo que hace se convierte en un enemigo declarado de la ética racional.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#144 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Fri, 07 Jun 2013 10:22:07 +0000

#141

Dices: "¿Como que no puede ser frustrado si miles de intereses se frustran a diario? El hecho de que se frustren ya hace que hayan podido ser frustrados."

Un interés no puede ser autofrustrado. Por ejemplo, si yo saltara desde un puente porque quisiera morir al impactar contra el suelo no estaría frustrando mi interés de seguir viviendo, eso es imposible, pues mi interés precísamente sería morir de esa manera. Decir que un interés puede ser autofrustrado es contradictorio (A=¬A). Esta aparente tontería es la base lógica de la conclusión.

Dices: "Habría que establecer aquí que son discriminaciones arbitrarias y que no"

Una discriminación arbitraria consiste en no considerar intereses por igual sino anteponer in prejuicio que impide que ese interés sea ni siquiera considerado. El principio de igual consideración de intereses lo explico aquí:

Argumento: “Los animales no son iguales a los humanos, por lo tanto, es éticamente correcto esclavizarlos y asesinarlos”
www.respuestasveganas.org/2012/08/argumento-los-animales-no-son-iguale

Dices: "No se concluye esto de lo anterior, en primer lugar por que no hemos definido que significa "deber"."

No se concluiría si C1 fuera falsa, pero acabo de explicar por qué es verdadera.

Un deber es defender algo como obligatorio. Si yo quiero que ocurra algo o que siga ocurriendo entonces considero que debe ser así. Otro asunto es que esa obligación sea racional (ética) o irracional (arbitraria). Para que un deber sea legítimo debe cumplir los requisitos de ley imparcial y universalizable, a semejanza de las leyes físicas y matemáticas.

Dices: "Yo acepto que la ética es relativa y que por tanto según el punto de vista ciertos asesinatos pueden ser aceptables. Por ejemplo, si alguien dispara a unos niños en el colegio, el que los policías lo asesinen sería considerado por muchos como éticamente aceptable."

Yo también acepto ese asesinato. Hay dos razones para hacerlo. La primera es que aunque asesinarlo es éticamente incorrecto es justo hacerlo: a cada uno hay que darle lo que merece. La ética dice que "los intereses no deben ser frustrados", pero la justicia es la encargada de defender que el cumplimiento de la norma ética, si no fuera así entonces la ética sería pisoteada. Pero ese asesinato también se justifica mediante consecuencialismo: van a morir niños o un asesino, debemos valorar vidas y elegimos la opción menos mala que es asesinar al asesino, pues parece que no lo podemos capturar vivo. Eso que dices no es relativismo. Relativismo es que no habría ninguna razón por la que preferir disparar al asesino de niños que preferir disparar a los niños también.

Dices: "No lo es. Has creado una base y te has autoconvencido de que es firme por mantener tu sistema de creencias, pero aún no has definido tan siquiera que significa "deber"."

La lógica es verdad. El principio de no contradicción es un principio lógico básico. todo el argumento se basa en dicho principio unido a la no discriminación arbitraria. Te acabo de indicar qué es un deber.

Dices: "Y habria que empezar por desarrollar un método que permita determinar cuales son más básicos."

Es un hecho que todo individuo sintiente comienza su existencia con el interés de seguir viviendo sin sufrimiento como condición necesaria para poder disfrutar de la vida. Quien no tiene esta estructura de intereses se suicida. El interés de seguir viviendo y de no sufrir son intereses básicos, y el interés de disfrutar también lo es pero es dependiente de los otros dos.

Dices: "Eso no es cierto, como ejemplo, algunos animales tienen mayor interés en reproducirse aunque eso les cueste la vida, y un terrorista suicida tiene mayor interés en cometer el atentado que en seguir viviendo."

Eso es porque quieren "suicidarse" de esa manera. Es lo que acabo de comentar. Quien no cumple lo dicho desaparece.

Dices: "¿Que tiene que suceder en base a que? Por que los intereses se frustran de forma habitual incluso sin la intervención de terceros seres que los frustren."

Debe suceder aquello que es de tu interés, salvo que dicho interés no sea ético, pues esté basado en frustrar los intereses de otros. En caso de que sea un interés éticamente aceptable pero que entre en conflicto con el interés de otra persona entonces se dará un conflicto de intereses y deberá resolverse dando prioridad al interés objetivamente más importante.

Dices: "Para cumplir con todos sus intereses, puede que si. [que el lobo frustre tu interés de seguir viviendo]"

Ese interés es ilegítimo por definición pues es el interés de asesinar (los intereses no deben ser frustrados). Deberemos elegir la opción menos mala.

Dices: "SAnto Tomás de Aquino decía lo mismo para justificar la existencia de Dios. Naturalmente, el, como tu, tampoco era capaz de ver que podía equivocarse."

Santo Tomás partía de la fé en amigos imaginarios, no de la razón, su ética es por definición irracional. Yo parto los principios básicos de la lógica, y la lógica es verdad, no me estoy inventando nada. Las conclusiones éticas a las que llego son racionales. Esto no quita que a medida que nos alejamos del principio ético "los intereses o deben ser frustrados" surgan una menor claridad y se pueda dar el debate y la investigación de cuales son las mejores consecuencias, pero la base es sólida.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#143 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Fri, 07 Jun 2013 10:12:16 +0000

#142 ¿Por qué el valor de un bebé o de alguien con parálisis cerebral es mayor que el de un mosquito? En tu ética son equivalentes, ambos tienen interés en vivir y poco más, no son agentes éticos ni morales, simplemente me dices porque sí que un bebe vale más que un mosquito. Porque yo te he entendido que hay humanos que valen más que otros porque son más éticos, que era una de tus varas de medir, pero no entiendo por qué el bebé vale más que un mosquito o una cucaracha, excepto que es de nuestra especie.

Y sigues sin responderme sobre la casualidad de que la mayoría de animales que salvas en casos de conflicto con animales humanos, son humanos porque los humanos son agentes éticos, dices que por no especista pero valoras más una cualidad que tienen muchos de los humanos y de la que no me has dicho que tengan ningún otro animal que es ser agente ético. Has, o habéis elegido como más valioso dentro de los intereses algo que en este mundo solo tienen humanos. Es curioso, sigo esperando que me enseñes un animal no humano como agente ético.

Por cierto, se dice asesino en serie y ese ejemplo, además de no responder a la pregunta que te había hecho sobre animales no humanos como agentes éticos entiendo que es porque la oveja no mata animales —en principio, que a lo mejor mata mosquitos, garrapatas e insectos— y el asesino en serie mata a animales humanos. Sigamos preguntando ¿qué vida valoras más, la vida de un señor vegetariano que mata un bebé o la vida de un león que además de matar para comer mata a los cachorros de una hembra para provocarle el celo?

» autor: --246458--

#142 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Fri, 07 Jun 2013 09:35:45 +0000

#140

Dices: "Dos cosas, es muy feo el acusar de defender la agresión, violación o asesinato sin venir a cuento cuando nadie te lo ha dicho, un hombre de paja muy burdo."

Si rechazas la violación, el asesinato, etc. en humanos entonces no hay ninguna razón para no rechazarlo en animales no humanos. Lo contrario es especismo, y el especismo es una discriminación arbitraria, lo mismo que el racismo, el sexismo, etc.

Dice: "Yo también sé jugar a eso, según tu ética da lo mismo matar un mosquito que un bebé, puedes echar una moneda al aire porque tienen el mismo valor, ya que tienen los mismos intereses fundamentales y ninguno promueve la ética. Y forzando podría decir que no me queda claro si defiendes matar bebés, o si te opones a los que persiguen el infanticidio por gusto personal o alguna razón."

Los intereses no deben ser frustrados, es ética básica. Por lo tanto, en principio todos deben ser respetados. En cuanto a valoración, es un tema complicado, pero el valor de un bebé es mayor que el de un mosquito, por la misma razón que unos humanos tienen más valor que otros.

Dices: "Segundo, es muy curioso que lo que defiendes que da valor a la vida es algo que ¡oh, qué curioso! sólo tienen los humanos —o, si prefieres, gran parte de los humanos para que no me pongas un enlace que no viene a cuento porque no invalidaba en absoluto lo que te decía en el anterior comentario— porque, cuéntame, cuántos animales no humanos promueven esa ética antiespecista, que es a lo que me refería. Con que me muestres un animal no humano que lo haga me conformo."

La vida de una oveja tiene más valor que la vida de un asesino serial, pues es menos contraria a la ética racional. Como ves, la especie me da igual.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#141 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Fri, 07 Jun 2013 08:52:15 +0000

#136 "No es una definición sino la conclusión a la que se llega a partir del principio lógico de no contradicción y del principio de igual consideración de intereses:"

Cuando te digo que algo es una definición, te estoy diciendo que lo acepto. Deja de perder tiempo en chorradas.

"P1: “ “Tener un interés” significa “querer que ocurra algo” ”."

Lo acepto (para mi es así por definición)

"C1: Como P1 es verdadera entonces “Un interés no puede ser autofrustrado, pues eso supone la violación del principio lógico de no contradición”."

¿Como que no puede ser frustrado si miles de intereses se frustran a diario? El hecho de que se frustren ya hace que hayan podido ser frustrados.

"C2: Como C1 es verdadera entonces “Quien tiene intereses considera que sus intereses no deben ser frustrados”."

Claro, lo acepto, nadie queremos que se frustren nuestros intereses.

"P2: “Todos los individuos sintientes (con sistema nervioso central) tienen intereses”."

Lo acepto. Por definición de ser "sintiente" y de "interés", es así

"P3: “Las discriminaciones arbitrarias deben ser rechazadas, segun el principio de igual consideración de intereses”."

Habría que establecer aquí que son discriminaciones arbitrarias y que no

"Conclusión: Los intereses no deben ser frustrados."

No se concluye esto de lo anterior, en primer lugar por que no hemos definido que significa "deber".

"Si no se acepta esta conclusión entonces se está aceptando el asesinato como algo éticamente aceptable, lo mismo que lo es beber un vaso de agua, así de simple."

Yo acepto que la ética es relativa y que por tanto según el punto de vista ciertos asesinatos pueden ser aceptables. Por ejemplo, si alguien dispara a unos niños en el colegio, el que los policías lo asesinen sería considerado por muchos como éticamente aceptable.

"Los conflictos de intereses que mencionas es el capítulo 2, pero la base ética mediante la cual se llega ahí es firme."

No lo es. Has creado una base y te has autoconvencido de que es firme por mantener tu sistema de creencias, pero aún no has definido tan siquiera que significa "deber".

"Si se deben frustrar los intereses de un individuo u otro entonces deberemos, frustrar aquel interés que sea menos básico."

Y habria que empezar por desarrollar un método que permita determinar cuales son más básicos.

"Los intereses son muchos y pueden ser diferentes de una persona a otra, pero cuando comienza la existencia sabemos que existe el interés de seguir viviendo sin sufrimiento para disfrutar de la propia vida."

Eso no es cierto, como ejemplo, algunos animales tienen mayor interés en reproducirse aunque eso les cueste la vida, y un terrorista suicida tiene mayor interés en cometer el atentado que en seguir viviendo.

"Un deber es la defensa de que algo tiene que suceder."

¿Que tiene que suceder en base a que? Por que los intereses se frustran de forma habitual incluso sin la intervención de terceros seres que los frustren.

"¿Un lobo debe frustrar tu interés de seguir viviendo?"

Para cumplir con todos sus intereses, puede que si.

"Como ves, todas mis conclusiones éticas son el resultado del uso de la razón."

SAnto Tomás de Aquino decía lo mismo para justificar la existencia de Dios. Naturalmente, el, como tu, tampoco era capaz de ver que podía equivocarse.
es.wikipedia.org/wiki/Tomás_de_Aquino#Fe_y_Raz.C3.B3n

» autor: --62492--

#140 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Thu, 06 Jun 2013 15:56:39 +0000

Dos cosas, es muy feo el acusar de defender la agresión, violación o asesinato sin venir a cuento cuando nadie te lo ha dicho, un hombre de paja muy burdo. Yo también sé jugar a eso, según tu ética da lo mismo matar un mosquito que un bebé, puedes echar una moneda al aire porque tienen el mismo valor, ya que tienen los mismos intereses fundamentales y ninguno promueve la ética. Y forzando podría decir que no me queda claro si defiendes matar bebés, o si te opones a los que persiguen el infanticidio por gusto personal o alguna razón.

Segundo, es muy curioso que lo que defiendes que da valor a la vida es algo que ¡oh, qué curioso! sólo tienen los humanos —o, si prefieres, gran parte de los humanos para que no me pongas un enlace que no viene a cuento porque no invalidaba en absoluto lo que te decía en el anterior comentario— porque, cuéntame, cuántos animales no humanos promueven esa ética antiespecista, que es a lo que me refería. Con que me muestres un animal no humano que lo haga me conformo.

» autor: --246458--

#139 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Thu, 06 Jun 2013 14:12:48 +0000

#138

Dices: "estás siendo especista, implícitamente valoras más los animales capaces de ser buenos, que en principio son únicamente los humanos porque son los únicos capaces de expresar racionalmente esa ética y desarrollar ese tipo de comportamiento o promoverlo."

El especismo es discriminar a otros por el simple hecho de ser de otra especie, de la misma manera que el racismo es discriminar a otros por ser de otra raza, o el sexismo es discriminar a otros por ser de otro sexo. Hay infinitas discriminaciones arbitrarias. Debemos respetar a todos, sin discriminaciones arbitrarias. Yo defiendo el respeto a todos, independientemente de la especie, por lo tanto no defiendo el especismo ni ninguna discriminación arbitraria.

Lo que ocurre aquí es que estamos hablando de valor, no de discriminación. No estamos valorando si debemos respetar a un determinado grupo de individuos sino en si un individuo va a morir entonces debemos elegir cuál es objetivamente menos valioso. No sé cual es tu caso, lo mismo defiendes que la vida de un violador serial es igual de valiosa que la vida de alguien que vive ayudando a los demás, y tirarías una moneda al aire para decidir si salvar a uno u a otro, no es mi caso, pues no es racional decir que el mal y el bien tienen el mismo valor.

No es una discriminación valorar más a quienes son más éticos. Da la casualidad de que sólo los humanos, no todos, tienen capacidad para comprender la ética racional y, por lo tanto, pueden comportarse de acuerdo a ella en la medida de lo posible. En el Universo podría haber individuos de otra especie que pudieran comprender y promover una ética racional, y serían valorados por eso, no por su especie.

Dices: "Si no es así y el resto de animales pueden ser buenos y malos a pesar de ser irracionales se debería castigar a todos los que hacen cosas malas."

Los animales no humanos no son agentes éticos, pues su capacidad para razonar es limitada, lo mismo que ocurre con millones de humanos. En ningún caso pensamos que si un humano con sus capacidades mermadad o no desarrolladas comete un mal debemos castigarlo con la dureza con la que castigamos a agentes éticos que saben que lo que hacen es un mal y aún así deciden hacerlo. Pero con este tema te vuelves a ir a los capítulos últimos de la historia, sin haber aceptado el capítulo 1 que es evidente.

Dices: "Eres especista ya que ves mejor que la vida del hombre sea más valiosa que la de otros animales —control de plagas y vectores de infección, desratización, etc.— solo por el mero hecho de que es capaz de promover esa ética."

Esto ya te lo contesté, estás hablando de valor, no de respeto. La vida de cualquier humano no es más valiosa que la vida de cualquier animal no humano. No hay que tener en cuenta la especie a la hora de valorar vidas sino si dichas vidas se pueden ajustar y si se ajustan a una ética racional.

Dices: "En esto hay varios problemas, el promover esa ética no es un interés más fundamental que vivir,"

Lo repito. No es discriminación sino elegir a quien salvar, hagas lo que hagas va a morir alguien, y para ello se usa la valoración. Sin valoración, igualando el bien y el mal, habría que usar el azar para valorar una vida antes que a otra.

Dices: "y segundo pero no menos importante, los únicos que son capaces de promover esa ética son los humanos ya que son los únicos capaces de comprenderla, enseñarla y transmitirla. Por ahora ninguno de los otros animales es capaz de hacerlo. De hecho eres especista porque tratas diferente a los humanos del resto de los animales ya que le cargas con más obligaciones que al resto de animales que consideras irracionales, porque es cierto que somos los únicos agentes morales que hay en este mundo."

Aquí estás usando la falacia ecológica, una falacia muy popular:

Argumento: "Todos los humanos..."
www.respuestasveganas.org/2007/09/argumento-los-humanos_2514.html

Dices: "Dime que diferencia de mal hay entre las cucarachas, los mosquitos Anopheles o las ratas, o un cerdo. Comen para vivir, y no son conscientes de transmitir enfermedades. No veo fundamento ninguno en tu ética de defender los intereses fundamentales para matarlos. No tienen culpa y la vida de una cucaracha no vale más que la de un humano según esos principios a no ser que seas especista."

Sin entrar a examinar caso por caso, los humanos también transmiten enfermedades, muchas veces sin ser conscientes de ello y también comen para vivir. Los intereses no deben ser frustrados. Evidentemente, en casos en los que tenemos que elegir entre dos opciones malas deberemos elegir la menos mala. Porque alguien tenga una enfermedad contagiosa no se le debe asesinar, si existen maneras de evitar ese contagio (cuarentena, aislamiento, etc.).

Dices: "Por no hablar que esa ética no permitiría tener que cultivos porque también dañas a los animales salvajes echándoles de su territorio y persiguiéndoles o matándoles para que no se coman tus cosechas. Los humanos se podrían alimentar perfectamente siendo recolectores como lo han sido durante milenios no es necesario que cultiven porque dañan los intereses fundamentales de los demás animales."

Efectivamente, la agricultura debe transformarse en agricultura vegana y promover la recolección. Es la conclusión a la que nos lleva una ética racional, pues los intereses no deben ser frustrados. Es importante darse cuenta que una ética racional no lleva al suicidio, pues se necesitan a agentes éticos que cumplan su prescripción, en la Tierra y cualquier otro planeta.

A todo esto no me queda claro si defiendes la agresión, la violación sexual, el asesinato, etc. Y si te opones a ello por gusto personal o por alguna razón. Te recuerdo que: decir que "los humanos deben ser respetados porque son humanos" es no decir nada, es una ética hueca. Los humanos deben ser respetados porque, al tener capacidad para sufrir y disfrutar, tienen intereses: cada humano es alguien a quien podemos perjudicar o beneficiar, no es una mera cosa. Resulta que los animales no humanos también tienen intereses, tampoco son cosas. Discriminar a alguien por ser de otra especie es especismo, una discriminación arbitraria.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#138 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Thu, 06 Jun 2013 12:02:49 +0000

#137 En todo tu comentario pero especialmente aquí:

Los humanos deben actuar de manera ética. Los conflictos de intereses en la naturaleza no invalidan la ética racional que deben seguir los humanos. Este problema podrá ser abordado por sociedades racionales, aunque sea de extrema complejidad, pero no es una razón que justifique que no debamos comportarnos de manera ética.

y aquí:
Al exterminar "plagas" (atendiendo a su número, los humanos también son una plaga) de cucarachas o de mosquitos que transmiten la malaria se está haciendo algo éticamente incorrecto, pues se frustran intereses básicos, pero hay que tener en cuenta si al no hacerlo se producen consecuencias peores. Siempre debemos elegir las consecuencias menos malas.

Aquí es importante tener en cuenta que no todos los seres sintientes son igual de valiosos, pues su valor está de acuerdo a el bien o mal que producen en el mundo y en si promueven la ética racional ("los intereses no deben ser frustrados"). Esta es la razón por la que sería preferible salvar a quienes son buenos que a quienes son malos.

estás siendo especista, implícitamente valoras más los animales capaces de ser buenos, que en principio son únicamente los humanos porque son los únicos capaces de expresar racionalmente esa ética y desarrollar ese tipo de comportamiento o promoverlo. Si no es así y el resto de animales pueden ser buenos y malos a pesar de ser irracionales se debería castigar a todos los que hacen cosas malas. Eres especista ya que ves mejor que la vida del hombre sea más valiosa que la de otros animales —control de plagas y vectores de infección, desratización, etc.— solo por el mero hecho de que es capaz de promover esa ética. En esto hay varios problemas, el promover esa ética no es un interés más fundamental que vivir, y segundo pero no menos importante, los únicos que son capaces de promover esa ética son los humanos ya que son los únicos capaces de comprenderla, enseñarla y transmitirla. Por ahora ninguno de los otros animales es capaz de hacerlo.
De hecho eres especista porque tratas diferente a los humanos del resto de los animales ya que le cargas con más obligaciones que al resto de animales que consideras irracionales, porque es cierto que somos los únicos agentes morales que hay en este mundo.

Dime que diferencia de mal hay entre las cucarachas, los mosquitos Anopheles o las ratas, o un cerdo. Comen para vivir, y no son conscientes de transmitir enfermedades. No veo fundamento ninguno en tu ética de defender los intereses fundamentales para matarlos. No tienen culpa y la vida de una cucaracha no vale más que la de un humano según esos principios a no ser que seas especista.

Por no hablar que esa ética no permitiría tener que cultivos porque también dañas a los animales salvajes echándoles de su territorio y persiguiéndoles o matándoles para que no se coman tus cosechas. Los humanos se podrían alimentar perfectamente siendo recolectores como lo han sido durante milenios no es necesario que cultiven porque dañan los intereses fundamentales de los demás animales.

En fin.

» autor: --246458--

#137 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Thu, 06 Jun 2013 11:04:33 +0000

#135

Dices: "No ves que aunque todos los animales seamos iguales y tengamos los mismos derechos los únicos malos somos los humanos, todo el resto de animales que se mata y muere, que frustra los intereses de otros para aparearse, etc. serían malos pero no, los hermanos animales como son irracionales pueden tener los mismos derechos que los animales humanos pero no las mismas obligaciones, ni necesitan tutores legales que se responsabilicen de ellos."

Evidentemente, el principio de igual consideración de intereses establece que todos los animales somos iguales, pero ello no deriva iguales derechos pues hay diferentes intereses. Una vaca y un niño pequeño no tienen derecho al voto, un humano adulto sí. Como ves, ni siquiera los humanos tienen los mismos derechos, pero en este caso no hay ninguna discriminación.

Ser malo es querer violar la ética racional, y para ello hay que tener esa capacidad. Un niño que dispara un arma y mata a otra persona hace algo éticamente incorrecto (y grave), pero no tiene maldad porque no entiende qué es una ética racional. Lo mismo ocurre con animales no humanos. Te recuerdo que existen muchos animales que son inofensivos, más inofensivos que muchos humanos: ovejas, conejos, etc. También te recuerdo que los niños humanos, disminuídos psíquicos graves, seniles, etc. tienen derechos pero no obligaciones. Los animales no humanos deberían tener tutores legales. Toda la sociedad debería estar encaminada a producir el mayor bien posible, según la ética racional.

Dices: "Como ética es tirando a inusable porque siempre, siempre hay conflictos de intereses y se frustran unos a otros, competición por comer, por reproducirse, por territorio o simplemente por salud, entre todos los animales."

Los humanos deben actuar de manera ética. Los conflictos de intereses en la naturaleza no invalidan la ética racional que deben seguir los humanos. Este problema podrá ser abordado por sociedades racionales, aunque sea de extrema complejidad, pero no es una razón que justifique que no debamos comportarnos de manera ética.

Dices: "Si hablamos con los humanos ¿es malo exterminar plagas como las cucarachas o los mosquitos que transmiten la malaria? Porque esos animales tienen sus intereses y los frustramos para preservar los nuestros, principalmente por razones de salud e higiene. Aunque claro, supongo que esos animalitos no son tan monos como un ternero o un lechón y le molestará menos."

Al exterminar "plagas" (atendiendo a su número, los humanos también son una plaga) de cucarachas o de mosquitos que transmiten la malaria se está haciendo algo éticamente incorrecto, pues se frustran intereses básicos, pero hay que tener en cuenta si al no hacerlo se producen consecuencias peores. Siempre debemos elegir las consecuencias menos malas.

Aquí es importante tener en cuenta que no todos los seres sintientes son igual de valiosos, pues su valor está de acuerdo a el bien o mal que producen en el mundo y en si promueven la ética racional ("los intereses no deben ser frustrados"). Esta es la razón por la que sería preferible salvar a quienes son buenos que a quienes son malos.

Dices: "En definitiva es crear un aparataje pseudológico en el que todo el mundo, humano y animal, es malo porque les da pena que se coma carne. Posiblemente problemas del primer mundo. Pero está bien ver que la discusión es igual vez tras vez que sale."

Ya expliqué que lo que digo se basa en un principio ético sólido. Es que no hay otra manera de fundamentar racionalmente la ética, yo no lo he encontrado.

Repito que no hay nada éticamente incorrecto en comer cadáveres; lo éticamente incorrecto es no respetar a los demás (esto incluye a la financiación de sicarios/matarifes). Lo que ocurre con comer carne es que puede fomentar problemas (imaginemos que hoy fuera legal comer cadáveres humanos, aunque no se los asesinara en mataderos).

Tu frase "Posiblemente problemas del primer mundo" me indica que te parece éticamente incorrecto que se frustren los intereses básicos de humanos, pero que se frustren los intereses de los animales no humanos te parece éticamente correcto, esto es debido a que estás siendo especista, lo cual es una discriminación tan arbitraria como el racismo, el sexismo, el clasismo... Es paradógico que defiendas a unos y justifiques el abuso de otros, cuando eso es precísamente lo que ocurre con quienes defiendes. Si aplicamos tu "ética", que no se fundamenta racionalmente en nada, no hay nada éticamente incorrecto en que sean frustrados los intereses de los humanos que viven en los países empobrecidos, pues unos son de clase baja (son pobres) y otros de clase alta (son ricos), son diferentes, y esto no puedes rebatirlo con tu ética, pero sí con la ética racional.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#136 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Thu, 06 Jun 2013 10:17:50 +0000

#134

Dices: "Esto, que te había dado por bueno al leerlo mal, tengo que matizarlo. El que la gente no quiera que sus intereses sean frustrados es innegable por estar definido así."

No es una definición sino la conclusión a la que se llega a partir del principio lógico de no contradicción y del principio de igual consideración de intereses:

P1: “ “Tener un interés” significa “querer que ocurra algo” ”.
C1: Como P1 es verdadera entonces “Un interés no puede ser autofrustrado, pues eso supone la violación del principio lógico de no contradición”.
C2: Como C1 es verdadera entonces “Quien tiene intereses considera que sus intereses no deben ser frustrados”.
P2: “Todos los individuos sintientes (con sistema nervioso central) tienen intereses”.
P3: “Las discriminaciones arbitrarias deben ser rechazadas, segun el principio de igual consideración de intereses”.
_______________________________________________
Conclusión: Los intereses no deben ser frustrados.

Si no se acepta esta conclusión entonces se está aceptando el asesinato como algo éticamente aceptable, lo mismo que lo es beber un vaso de agua, así de simple.

Dices: "Pero el que "los intereses no deben ser frustrados" no es verdad absoluta. Por que entre otras cosas hay vees que no hay más remedio que frustrar los intereses de uno o de otro."

"Los intereses no deben ser frustrados" es una conclusión ética absoluta (capítulo 1). Los conflictos de intereses que mencionas es el capítulo 2, pero la base ética mediante la cual se llega ahí es firme. Si se deben frustrar los intereses de un individuo u otro entonces deberemos, frustrar aquel interés que sea menos básico. Los intereses son muchos y pueden ser diferentes de una persona a otra, pero cuando comienza la existencia sabemos que existe el interés de seguir viviendo sin sufrimiento para disfrutar de la propia vida. El interés de seguir viviendo y el interés de no sufrir son condición necesaria para poder disfrutar, por lo tanto son intereses que tienen prioridad.

Dices: "Al menos se debería de definir mejor que es "deber"."

Un deber es la defensa de que algo tiene que suceder. Pero para que un deber sea aplicable a todos (ética) tienen que ser lógicamente aceptado por todos. Ese deber universal es: "los intereses no deben ser frustrados".

Dices: "Un lobo que caza ¿no "debe" frustrar los intereses de otros animales? ¿Y eso que significa para el lobo?"

¿Un lobo debe frustrar tu interés de seguir viviendo? no. Esto es aplicable a todo individuo con intereses. El lobo no puede razonar en categorías universales, eso le exculpa de maldad, pero los hechos siguen produciendo un mal (hay vidas frustradas).

Como ves, todas mis conclusiones éticas son el resultado del uso de la razón.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#135 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Thu, 06 Jun 2013 09:32:02 +0000

#134 No ves que aunque todos los animales seamos iguales y tengamos los mismos derechos los únicos malos somos los humanos, todo el resto de animales que se mata y muere, que frustra los intereses de otros para aparearse, etc. serían malos pero no, los hermanos animales como son irracionales pueden tener los mismos derechos que los animales humanos pero no las mismas obligaciones, ni necesitan tutores legales que se responsabilicen de ellos.

Como ética es tirando a inusable porque siempre, siempre hay conflictos de intereses y se frustran unos a otros, competición por comer, por reproducirse, por territorio o simplemente por salud, entre todos los animales.Si hablamos con los humanos ¿es malo exterminar plagas como las cucarachas o los mosquitos que transmiten la malaria? Porque esos animales tienen sus intereses y los frustramos para preservar los nuestros, principalmente por razones de salud e higiene. Aunque claro, supongo que esos animalitos no son tan monos como un ternero o un lechón y le molestará menos.

En definitiva es crear un aparataje pseudológico en el que todo el mundo, humano y animal, es malo porque les da pena que se coma carne. Posiblemente problemas del primer mundo. Pero está bien ver que la discusión es igual vez tras vez que sale.

» autor: --246458--

#134 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Thu, 06 Jun 2013 07:34:25 +0000

#132 PD: He leído mal una de tus frases:

"Al afirmar que "los intereses no deben ser frustrados" estamos diciendo una verdad absoluta. Negarlo es negar la lógica."

Esto, que te había dado por bueno al leerlo mal, tengo que matizarlo. El que la gente no quiera que sus intereses sean frustrados es innegable por estar definido así.

Pero el que "los intereses no deben ser frustrados" no es verdad absoluta. Por que entre otras cosas hay vees que no hay más remedio que frustrar los intereses de uno o de otro.

Al menos se debería de definir mejor que es "deber". Un lobo que caza ¿no "debe" frustrar los intereses de otros animales? ¿Y eso que significa para el lobo?

» autor: --62492--

#133 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Thu, 06 Jun 2013 06:54:23 +0000

#132 Describir y definir son cosas distintas. Una cosa es observar algo y describirlo, y otra decir que algo es X y así identificar todo X. Pero en cualquier caso te estás emperrando en repetir todo el rato lo mismo cuando justamente al aceptarlo como definición, no te lo estoy negando.

Efectivamente, por como definimos, el que algo sea un interés implica que no quiera que sea frustrado. Eso no te lo he negado en ningún momento, deja de repetirlo, que no avanzamos.

"Al afirmar que "los intereses no deben ser frustrados" estamos diciendo una verdad absoluta. Negarlo es negar la lógica."

Y ahora deja de creerte el centro del universo y relee mis comentarios, e indícame cuando te he negado yo esto. De hecho he dicho: "Y si, quienes tienen intereses, por definición ven malo que se frustren". ¿Para que cojones me sigues repitiendo erre que erre cosas que hace varios comentarios que he dicho que, por definnición, es así?

Es como si me vendieras como un razonamiento lógico que "el agua es H2O" ¡Es que eso ya está aceptado, y es así por definición!

Así que si no te importa, deja de repetir todo el rato lo mismo, que no te he negado, y pasemos a lo que realmente estamos discutiendo, o no avanzaremos nunca.

"Aquí te has pasado al segúndo capítulo. Hablas sobre la importancia de los intereses, pero ya vimos en el primer capítulo que los intereses no deben ser frustrados. Estás cambiando de tema."

¡Que egocentrismo! ¿Crees que estoy cambiando de tema por que no que te he discutido todo el rato no está en el mismo capítulo de TU web, en el que tu habías decidido discutir? Lo siento, yo no discuto en base a las divisiones que tu tengas hechas en tu web. Tu web no es algo así como la Biblia del razonamiento.

"Como vimos, lo racional es que los intereses no deben ser frustrados. Ahora dices que para ti es malo el no poder frustrar los intereses de los demás, es decir, dices que para ti es malo no poder violar la ética para asesinar a los demás. Puede serlo, pero ya hemos visto que al violar la ética te comportarías de manera contradictoria, es decir, de manera irracional."

No. Multitud de veces los intereses de unos y otros entran en conflicto. Eso no significa que ninguno de los dos sea irracional. Si un barco se hunde y en los botes salvadidas no hay espacio suficiente para todos, sus interesers entrarán en conflicto, y eso no es ninguna irracionalidad.

El que los intereses entren en conflicto no conlleva ninguna irracionalidad.

"No se puede razonar sin aceptar los principios básicos de la lógica, entre ellos el principio de no contradicción."

Es que no hay contradicción en que los intereses de la gente entren en conflicto. Por que los intereses en si no son verdades lógicas.

Creo que ahí está el fallo en tu razonamiento, tratar los intereses como verdades lógicas, y por ello crees que no pueden contradecirse.

"Los intereses no deben ser frustrados."

Algún interés debe de ser frustrado cuando entran en conflicto. Simplemente hay veces que no pueden cumplirse todos los intereses a la vez.

"Cuando tú dices "los intereses deben ser frustrados" estás diciendo algo absurdo."

No me extraña que pienses que tienes razón si te inventas las cosas que dicen los otros. Nunca he dicho que los intereses deban ser frustrados. Simplemente digo que los intereses entran en conflicto a veces y que por tanto no todos pueden ser cumplidos.

» autor: --62492--

#132 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Thu, 06 Jun 2013 01:14:29 +0000

#131

Dices: "No es una ley, es una definición. Defines así los intereses."

"La ley de gravitación universal es una ley física clásica que describe la interacción gravitatoria entre distintos cuerpos con masa". ( es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_gravitación_universal )

Lo que yo digo es una ley ética que se basa en el principio de no contradicción (A OR no-A). El principio de no contradicción permite juzgar como falso todo aquello que implica una contradicción.

Quien tiene intereses no quiere que sean frustrados. Si a dicha persona se le pregunta si sus intereses deben ser frustrados entonces responderá que no, pues de lo contrario no tendría ese interés. Por lo tanto, todo individuo (I) que tiene intereses (i) defiende que sus intereses no deben ser frustrados. Al afirmar que "los intereses no deben ser frustrados" estamos diciendo una verdad absoluta. Negarlo es negar la lógica.

Dices: "Y si, quienes tienen intereses, por definición ven malo que se frustren. Pero la importancia de que se frustren es relativa para cada uno. Algunos intereses son para sus poseedores más importantes que el de conservar su propia existencia."

Aquí te has pasado al segúndo capítulo. Hablas sobre la importancia de los intereses, pero ya vimos en el primer capítulo que los intereses no deben ser frustrados. Estás cambiando de tema.

Dices: "Ambos son animales."

Sí, a la víctima le da lo mismo quien es su agresor, para ella será malo que frustren sus intereses, lo mismo que si la víctima es cualquier otro.

Dices: "También es "malo" para mi el no poder comer carne."

Como vimos, lo racional es que los intereses no deben ser frustrados. Ahora dices que para ti es malo el no poder frustrar los intereses de los demás, es decir, dices que para ti es malo no poder violar la ética para asesinar a los demás. Puede serlo, pero ya hemos visto que al violar la ética te comportarías de manera contradictoria, es decir, de manera irracional.

Dices: "No dije tal cosa. Dije que dichas personas también pueden razonar como tu. Si realmente crees que todos están equivocados deberías admitir la posibilidad de que tu también lo estés."

No se puede razonar sin aceptar los principios básicos de la lógica, entre ellos el principio de no contradicción. No están todos equivocados, pues no soy el único que piensa así, aunque el número de personas es irrelevante frente a la verdad, como ya comenté. Los intereses no deben ser frustrados. Cuando tú dices "los intereses deben ser frustrados" estás diciendo algo absurdo.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#131 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Wed, 05 Jun 2013 21:58:25 +0000

#130 " Pero todos tienen intereses y por lo tanto no quieren que sean frustrados. Si se les pregunta si sus intereses deben ser frustrados te dirán que no, pues de lo contrario no tendrían ese interés. Por lo tanto, todos defienden que sus intereses no deben ser frustrados, y esto es aplicable a cualquiera que tenga intereses, es una ley, lo mismo que la gravedad."

No es una ley, es una definición. Defines así los intereses. Y si, quienes tienen intereses, por definición ven malo que se frustren. Pero la importancia de que se frustren es relativa para cada uno. Algunos intereses son para sus poseedores más importantes que el de conservar su propia existencia.

"Me refería a humanos, no a lobos."

Ambos son animales.

"Tratas de evitar que te maten cuando consideras que eso es malo para ti"

También es "malo" para mi el no poder comer carne.

"Es éticamente indiferente el número de personas que realizan una acción que debe ser juzgada como éticamente correcta o incorrecta"

No dije tal cosa. Dije que dichas personas también pueden razonar como tu. Si realmente crees que todos están equivocados deberías admitir la posibilidad de que tu también lo estés.

"Me acusas de fanático por respetar a los demás. También me dices que me siento "superior" por respetarlos."

No, te acuso de fanático por creerte en posesión de la Verdad. Y te digo que te sientes superior por creer que tu no puedes estar equivocado y pensar que los demás si lo estamos por que no podemos razonar como tu lo haces.

» autor: --62492--

#130 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Wed, 05 Jun 2013 20:05:10 +0000

#129

Dices: "Efectivamente, si un lobo mata a un humano, yo no considero que haya maldad en ello."

Esto puedes verlo desde dos puntos de vista: el del agresor y el de la víctima. Desde el punto de vista del agresor puede haber maldad o no haberla, depende. Desde el punto de vista de la víctima lo que ocurre (la acción) es algo muy malo. Nadie quiere ser asesinado, da igual si le asesinan con maldad o no. La maldad tiene importancia a la hora de juzgar al agresor, no a la hora de valorar la acción.

Dices: "El que nadie quiera que sus intereses sean frustrados solo indica un interés equivalente, no una ética absoluta. ¿Si todos creyésemos en la existencia de Dios, Dios existiría?"

Estás mezclando prescripciones (lo que debe hacerse) con descripciones (como las cosas son). Si todos dicen que en una caja de zapatos vacía hay un billete de 50€ eso no hace que el billete exista. Pero todos tienen intereses y por lo tanto no quieren que sean frustrados. Si se les pregunta si sus intereses deben ser frustrados te dirán que no, pues de lo contrario no tendrían ese interés. Por lo tanto, todos defienden que sus intereses no deben ser frustrados, y esto es aplicable a cualquiera que tenga intereses, es una ley, lo mismo que la gravedad.

Dices: "Y dale, deja de medirme por tu patrón. Yo no necesito suponer que el que el lobo cace sea ni bueno ni malo. No digo que sea bueno el que asesine, como tampoco digo que sea malo."

Me refería a humanos, no a lobos.

Dices: "No es malo, es simplemente algo que tratas de evitar. Yo también intento evitar mojarme cuando llueve, lo que no significa que sea malo."

Tratas de evitar que te maten cuando consideras que eso es malo para ti. Si tu interés fuera ser matado de una determinada manera entonces que te mataran así sería bueno para ti, pues satisfacería tu interés.

Dices: "En el mundo la inmensa mayoría de la gente come carne. Según tu eso hace que todos estemos defendiendo el asesinado de inocentes, y según tu eso hace que seamos todos fanáticos."

Es éticamente indiferente el número de personas que realizan una acción que debe ser juzgada como éticamente correcta o incorrecta. Matar a los demás es éticamente incorrecto. Y los demás no son sólo quienes son de la misma especie que uno mismo.

Dices: "Por contra yo pienso que el fanático eres tu, que necesita sentirse superior al resto y proclamar que su Verdad es la única válida."

Me acusas de fanático por respetar a los demás. También me dices que me siento "superior" por respetarlos. Me acusas de creer que respetar a los demás es la única verdad válida... ¿no ves que me estás dando la razón? La ética consiste en respetar a los demás, y sin entrar a detallar quienes son esos demás, evidentemente es éticamente superior quien respeta a los demás que un violador sexual, por ejemplo. Quizás a ti la violación, el asesinato, etc. te parecen acciones éticamente correctas y no te crees éticamente superior a quienes las realizan,como eres relativista...

» autor: RespuestasVeganas.Org

#129 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Wed, 05 Jun 2013 14:31:21 +0000

#128 "Desde el relativismo ético, es decir, desde tu ideología, se puede defender el asesinato de humanos. Se asesina cuando alguien tiene interés en seguir viviendo y le matas voluntariamente."

Efectivamente, si un lobo mata a un humano, yo no considero que haya maldad en ello.

"Sí, existe una ética absoluta, pues nadie quiere que sus intereses sean frustrados"

El que nadie quiera que sus intereses sean frustrados solo indica un interés equivalente, no una ética absoluta. ¿Si todos creyésemos en la existencia de Dios, Dios existiría?

"Pero en tu ética relativista "asesinar es bueno""

Y dale, deja de medirme por tu patrón. Yo no necesito suponer que el que el lobo cace sea ni bueno ni malo. No digo que sea bueno el que asesine, como tampoco digo que sea malo.

"aunque esto sea una pura contradicción, pues todos consideran que si los asesinan es malo"

No es malo, es simplemente algo que tratas de evitar. Yo también intento evitar mojarme cuando llueve, lo que no significa que sea malo.

"Fanatismo es defender el asesinato de inocentes, como tú haces."

En el mundo la inmensa mayoría de la gente come carne. Según tu eso hace que todos estemos defendiendo el asesinado de inocentes, y según tu eso hace que seamos todos fanáticos.

Por contra yo pienso que el fanático eres tu, que necesita sentirse superior al resto y proclamar que su Verdad es la única válida.

» autor: --62492--

#128 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Wed, 05 Jun 2013 14:15:47 +0000

#127

Desde el relativismo ético, es decir, desde tu ideología, se puede defender el asesinato de humanos. Se asesina cuando alguien tiene interés en seguir viviendo y le matas voluntariamente.

Comer carne no es malo, lo malo es que te asesinen (a tí o a cualquiera), por eso el asesinato es malo para cualquiera: no se debe asesinar. Sí, existe una ética absoluta, pues nadie quiere que sus intereses sean frustrados. Pero en tu ética relativista "asesinar es bueno", aunque esto sea una pura contradicción, pues todos consideran que si los asesinan es malo. Al defender contradicciones (mentiras) estás siendo ilógico.

Esto no es una cuestión de "lo que yo piense", es que es así. Tú crees que se puede llegar a un consenso para negar la verdad lógica, pero eso no es más que un acuerdo para defender la mentira.

Fanatismo es defender el asesinato de inocentes, como tú haces.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#127 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Wed, 05 Jun 2013 11:12:36 +0000

#118 "El relativismo ético no cuela. Rebatido aquí:"

Hay una ética relativa, eso es evidente desde el momento en que hay diferentes opiniones y puntos de vista. La cuestión está en si existe también una ética absoluta, y de existir, cual es.

Como la jerarquía católica tu crees tener la respuesta. Naturalmente te crees mejor que otros fanáticos religiosos por que pones la escusa de "usar la razón". El problema que pierdes de vista es que el resto de las personas del mundo también pueden usar la razón, y sin embargo muy pocos consideráis malo el comer carne. Si no fuese que tu fanatismo te nubla aceptarías que hay distintos puntos de vista y puede que seas tu, y no los otros, quien esté equivocado.

Tu piensas que matar animales para comer es malo ¿no? Así que piensas que todos los animales carnívoros y omnívoros hacen mal. Puede que sin ser conscientes de que hacen mal, pero eso no evita que según tu propia definición eso sea algo malo.

En mi opinión no es malo ni bueno, más que nada por que reservo estas palabras para el consenso ético que mantengo en la sociedad, y que es, como ya he explicado, relativista.

¿Que tu tienes la necesidad de sentirte moralmente superior? Ese es tu problema, no el mio, apechuga tu con el como hacen tantos y tantos fanáticos de diversas religiones.

» autor: --62492--

#126 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Wed, 05 Jun 2013 09:32:19 +0000

#125

Dices: "Yo solo diferencio lo que es comida de lo que no lo es, a mis ojos."

Comida es todo aquello que nos puede nutrir, incluída la carne humana. Está bien nutrirse, siempre que se haga respetando a los demás. Supongo que en esto estaremos de acuerdo. Entonces idealmente deberemos nutrirnos de manera que respetemos a los demás o, al menos, intentar causarles el menor daño posible. Esa es la idea de alimentarse lo más éticamente posible.

Lo malo en sí no es comer carne. Al comer un animal que fue atropellado en una carretera no se perjudica a nadie, pues está muerto. Comer carne no es conveniente por otras razones estratégicas, pero no es incorrecto en sí. Lo éticamente incorrecto es matar a otros individuos que también tienen conciencia, es decir, que tienen sus propios intereses y entre ellos está el interés de seguir viviendo. Es importante diferenciar entre las cosas que tienen intereses (personas) y las cosas que no los tienen (cosas).

Dices: "Me explico, yo no tengo reparos en matar y alimentarme, hoy en día lo primero ya no es necesario, así que ya compro la comida muerta de antemano. Tu dices que los animales tienen intereses, por supuesto, todo ser vivo tiene intereses."

No hay nada malo en matar (para alimentarse, para abortar o para lo que sea) a seres vivos que carecen conciencia, pues algo que no tiene ni nunca tuvo concienca no tiene intereses. La neurociencia sólo habla de conciencia en humanos y en animales de otras especies. No encontrarás ninguna revista especializada que hable de la conciencia de las plantas, porque las plantas no tienen cerebro, y por lo tanto no pueden tener conciencia (ni intereses).

www.youtube.com/watch?v=RkmcoyDUVWY

Las plantas reaccionan complejamente a estímulos, pero es una reacción mecánica y adaptativa. Esto se ve claramente con el siguiente ejemplo:

La cicatrización es un proceso natural que posee el cuerpo para regenerar los tejidos de la dermis y epidermis que han sufrido una herida. Cuando una persona posee una herida se producen una serie de complejos fenómenos bioquímicos que se suceden para reparar el daño. Cuando se produce una infección en nuestro cuerpo no enviamos conscientemente defensas a dicho lugar para luchar contra ella sino que automáticamente el cuerpo produce una reacción defensiva. Esto es similar a lo que ocurre con algunas plantas cuando al producirlas un daño reaccionan de forma defensiva pero sin ser conscientes de ello. Al cabo de una hora de haberse producido una herida, los leucocitos polimorfonucleares o granulocitos llegan a esta y se convierten en las células más abundantes en la zona de la herida durante los próximos tres días. Es particularmente elevada su cantidad durante el segundo día. La fibronectina, los factores de crecimiento, y substancias tales como neuropéptidos y quininas son los que los atraen a la herida. Los granulocitos fagocitan los residuos y bacterias, aunque también matan a las bacterias mediante la liberación de radicales libres en un proceso denominado 'respiratory burst'. También limpian la herida mediante la secreción de proteasas que rompen el tejido dañado. Una vez que han completado su tarea los granulocitos sufren un proceso de apoptosis y son devorados y degradados por los macrófagos. Otros leucocitos que se encuentran en la zona son células T ayudantes, que secretan citoquinas para inducir la subdivisión de las células T, aumentar la inflamación, mejorar la vasodilatación y permeabilidad de los vasos. Las células T también aumentan la actividad de los macrófagos. En ningún caso dirigimos estos procesos de manera consciente, no son el resultado de intereses sino simples reacciones automáticas como ocurre con las respuestas de las plantas, hongos y microorganismos.

Dices: "Entenderás que no pueda respetar los intereses de quiénes me quieren provocar la muerte, sean animales o humanos. Entenderás también que esto no me convierte en un asesino psicópata, puesto que ni se la he provocado a nadie, ni está en mi agenda el hacerlo, salvo que algún día tenga que tomar la decisión de matar o ser muerto. ¿Qué tipo de discriminación es esta? ¿También me consideras especista por estos motivos? "

Efectivamente, es justo defenderse, de igual manera que es muy injusto no respetar los intereses básicos de quien no te ha atacado. No eres especista por defenderte del ataque de un animal no humano. Si un humano de raza negra te ataca y tú te defiendes adecuadamente sin llegar al ensañamiento entonces no se puede decir que seas racista; esto mismo ocurre con cualquier otro que te agreda.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#125 La gallina y otros monstruos

Raziel_2 — Wed, 05 Jun 2013 02:47:40 +0000

#124 Yo solo diferencio lo que es comida de lo que no lo es, a mis ojos. Me explico, yo no tengo reparos en matar y alimentarme, hoy en día lo primero ya no es necesario, así que ya compro la comida muerta de antemano. Tu dices que los animales tienen intereses, por supuesto, todo ser vivo tiene intereses. Entenderás que no pueda respetar los intereses de quiénes me quieren provocar la muerte, sean animales o humanos. Entenderás también que esto no me convierte en un asesino psicópata, puesto que ni se la he provocado a nadie, ni está en mi agenda el hacerlo, salvo que algún día tenga que tomar la decisión de matar o ser muerto. ¿Qué tipo de discriminación es esta? ¿También me consideras especista por estos motivos?

» autor: Raziel_2

#124 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Wed, 05 Jun 2013 01:35:00 +0000

#123

Decir que "los humanos deben ser respetados porque son humanos" es no decir nada, es una ética hueca. Los humanos deben ser respetados porque, al tener capacidad para sufrir y disfrutar, tienen intereses: cada humano es alguien a quien podemos perjudicar o beneficiar, no es una mera cosa. Resulta que los animales no humanos también tienen intereses, tampoco son cosas. Discriminar a alguien por ser de otra especie es especismo, una discriminación arbitraria.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#123 La gallina y otros monstruos

Raziel_2 — Wed, 05 Jun 2013 01:12:34 +0000

#110 #101 ¿En serio estás enlazando una viñeta para comparar el que comamos carne, con el canibalismo?

Después de seguir tus argumentos y toda la conversación, no vais a llegar a ningún tipo de acuerdo, tu no comes nada derivado de un animal, nosotros si. Por mucho que apeles a motivos éticos, morales o sentimentales, yo cuando veo una gallina veo comida y punto. Y la mayoría de las personas vemos lo mismo, eso no quiere decir que solo tengamos que alimentarnos de una forma, hay casi una forma de alimentación por persona viva en el planeta. Así que disfruta de tu dieta, mientras los demás disfrutamos de las nuestra, que no es tan difícil, y para los dos días que vamos a estar por aquí, es mejor no perder el tiempo predicando en el desierto.

» autor: Raziel_2

#122 La gallina y otros monstruos

--8993-- — Wed, 05 Jun 2013 01:11:00 +0000

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» autor: --8993--

#121 La gallina y otros monstruos

--138650-- — Tue, 04 Jun 2013 23:25:23 +0000

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» autor: --138650--

#120 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 23:18:34 +0000

#111

"por mas que te empeñes no tienes LA RAZON con mayusculas porque eso no existe."

fuzzymemes.blogspot.com.es/2013/06/la-razon-no-existe.html

» autor: RespuestasVeganas.Org

#119 La gallina y otros monstruos

--58493-- — Tue, 04 Jun 2013 22:46:35 +0000

#2 El cuerpo del hombre está ideado sexualmente a favor de las mujeres (y de hombres homosexuales). Tenemos los penes más grandes de todos los primates, con gran gran diferencia, Y SIN HUESO, excepción total entre primates la nuestra. A las mujeres y a los hombres homosexuales les gustan, por lo general, las pollas grandes. Te crees que eso no ha influido en la evolución?

Respecto al culo, las mujeres ya tienen coño. Los culos-como-un-coño están ideados evolutivamente para que a los hombres también se los pueda follar (para el hombre que guste de ello). De nada

» autor: --58493--

#118 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 22:45:20 +0000

#106

Dices: "Lo cierto es que no creo en la ética ni la moral más de lo que creo en la fe y las religiones. Solo creo en ellas como un consenso social, y por lo tanto relativo. No considero, por ejemplo, que las tribus que practicaban el canibalismo careciesen de ética o moral. Simplemente tenían otras. Por ello, no me puedes convencer en base a una "Verdad Ética Absoluta" en la que no creo."

El relativismo ético no cuela. Rebatido aquí:

Argumento: "El bien y el mal no existen, tan sólo existen intereses relativos a cada sujeto"
www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralism

y luego aquí:

Argumento: "El bien y el mal existen, pero de ello no se deduce que debamos hacer el bien y evitar el mal"
www.respuestasveganas.org/2012/06/argumento-el-bien-y-el-mal-existen-p

» autor: RespuestasVeganas.Org

#117 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 22:34:28 +0000

#115

"a ti te parecen absurdas porque vives en tus mundos de yupi,"

No es que me parezcan absurdas, es que lo son:

Dices: "todo ser con neuronas tiene los mismos derechos que los seres humanos"

No sabes ni lo que digo. ¿Cómo va a tener derecho al voto una vaca? si los humanos tampoco tienen los mismos derechos ¿cómo va tener derecho al voto un niño de 4 años?

etc, etc, etc.

Escribes cosas, pero no piensas al escribirlas.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#116 La gallina y otros monstruos

--380366-- — Tue, 04 Jun 2013 22:29:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --380366--

#115 La gallina y otros monstruos

pinzadelaropa — Tue, 04 Jun 2013 22:11:16 +0000

#112 a ti te parecen absurdas porque vives en tus mundos de yupi, ves el mundo bajo una optica deformada en la que todo ser con neuronas tiene los mismos derechos que los seres humanos, tu mismo has dicho la chorrada del día con "para mi es persona todo aquello que tiene intereses", pues a mi me parece respetable 100% que tu lo creas así y no comas cualquier cosa con intereses. Deja que los demás consideremos que no es así.
Menos mal que personas como tu no llegan a ministros, ah no, que tenemos ministros del opus deseosos de imponer sus ideas y concepciones sobre que es y que no es un ser humano y cosas así!

» autor: pinzadelaropa

#114 La gallina y otros monstruos

edutu — Tue, 04 Jun 2013 22:10:48 +0000

#8 lo siento pero las obejas si se reproducen y dan a luz por si solas. Otra cosa son los depredadores, pero con el lobo casi extinguido lo xreo que fuera un problema.

» autor: edutu

#113 La gallina y otros monstruos

harryhausen — Tue, 04 Jun 2013 22:05:37 +0000

#50 are you a korean guy?

» autor: harryhausen

#112 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 22:05:31 +0000

#111

Joder macho, dices cosas tan absurdas que te voy a contratar para guionista de las viñetas

» autor: RespuestasVeganas.Org

#111 La gallina y otros monstruos

pinzadelaropa — Tue, 04 Jun 2013 22:03:07 +0000

#110 y sigues! pero es que lo tuyo es increíble. Como quieres que te lo diga? Como animales y no me importa si a ti te parece bien o mal. A mi me parece correcto, moral, bueno y ético, todo junto. Prefiero que los animales vivan bien y sanos y sufran lo menos posible pero me gusta comerlos.

Y si a ti te parece que somos equiparables los animales y los humanos, a mi me parece que el humano mas idiota vale por infinitos animales, quien tenga "razón" o la "verdad" como dices por arriba en algún comentario es indemostrable, y no, por mas que te empeñes no tienes LA RAZON con mayusculas porque eso no existe. Te vuelvo a decir: si discrimino por especie, primero la mía y después las demás.
Edito: si hasta la misma página a la que enlazas te lo dice: fuzzy memes (memes retorcidos) es un argumento estúpido al máximo comparar el asesinato de un ser humano con que comamos animales.

» autor: pinzadelaropa

#110 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 21:51:51 +0000

#101 "SI, somo superiores, sino serían los monos o los lobos u otra especie la que nos comería a nosotros."

fuzzymemes.blogspot.com.es/2013/06/hannibal-lecter-es-superior.html

» autor: RespuestasVeganas.Org

#109 La gallina y otros monstruos

--46835-- — Tue, 04 Jun 2013 20:47:27 +0000

#29 los eventos no se repiten. Si a 1.000.000 semillas le introduces la modificación que deseas tienes 1.000.000 eventos. De los que salen viables se escoge la linea mejor y de ese único espécimen sale el resto de variedades con ese evento(la planta de la que parte el evento puede ser nula para el cultivo comercial, pero a partir del evento estable se busca la eficiencia por los cruces).
Intentar colocar el mismo evento otra vez en el mismo sitio y como está no es posible, eso lo que produce es un evento distinto ya que no va estar colocado en el mismo lugar ni como que el evento anterior. Una cosa es injertar genes y otra muy distinta es llegar a tener el evento.

www.hudsonalpha.org/education/kits/gmod/gmos-made
www.hudsonalpha.org/education/kits/gmod/gmo-test

Lo eventos es como meter un gol de falta, hay empresas que meten más goles o menos, pero volver a meter otro gol en el mismo sitio y con la misma trayectoria es imposible, eso implicaría tener un clon del germoplasma, lo que complica más aún por el propio proceso de crecimiento celulas no alteradas del germoplasma pueden prevalecer sobre las modificadas, colocar el evento en el mismo lugar y que la reacción defensiva ante la modificación sea la misma. De ahí que se busque la patente sobre lo que resulta el evento.

» autor: --46835--

#108 La gallina y otros monstruos

--127171-- — Tue, 04 Jun 2013 20:36:57 +0000

Decir que el hombre puede crear animales no naturales es algo digno de la iglesia más rancia. Todo lo que crea el hombre es tan natural como él mismo. El hombre solo fue un factor más.

» autor: --127171--

#107 La gallina y otros monstruos

DaviDvD — Tue, 04 Jun 2013 20:35:36 +0000

#56 Estoy contra el maltrato animal, pero decir que hay que dejar de consumir huevos por que la mayoría de empresas hacen lo del vídeo, es como decir que se ha de suprimir la raza humana de la tierra por que la mayoría son destructivos con sus semejantes, animales, ecosistema, incluso consigo mismos.

Por que no gallinas de corral o camperas y una mejor logística de abastecimiento y consumo para no desperdiciar el reducido numero de huevos que pondrían estas gallinas.

» autor: DaviDvD

#106 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Tue, 04 Jun 2013 20:30:47 +0000

#99 "A mí me preocupa que no respeten a bebés, niños pequeños, discapacitados psíquicos graves, seniles, etc., a ti ya sabemos que dichas personas no te preocupan en absoluto, como dijiste en #70."

Efectivamente, si me preocupasen estaría haciendo algo por ellos, y no aquí discutiendo, que no arreglo nada. Pero como no me preocupan puedo estar discutiendo aquí tranquilamente,

"Como nadie los quiere entonces no hay problema en que se prostituyan y los esclavicen, según tu "ética"."

1/ ¿De donde sacas que nadie los quiere?
2/ El día de mañana la situación actual de estos niños puede ser un problema
3/ Lo que les pase a los niños me preocupa solo relativamente, como ves. Pero el que haya personas capaces de hacerles eso me preocupa más. Esas personas son peligrosas.

"La materia y la lógica son verdades."

Ya digo que en este debate no entro, te lo voy a dar por bueno.

"A partir de estas verdades simples se puede usar la razón para llegar a verdades éticas."

Si fueses omniconsciente y lo supieses todo, si. Pero si no lo eres, puedes dejar cosas fuera de la ecuación. "Yo solo se que no se nada"

"Veo que sigues defendiendo, sin arrepentirte, lo de que "Si no fuese por que hay otras personas que los quieren, dichas personas no me preocuparían en absoluto."

No me arrepiento, así que supongo que no me podrás absolver y seguiré siendo un pecador condenado al infierno.

"Es absurdo seguir debatiendo sobre el respeto a los animales no humanos con alguien cuya "ética" es no respetar a estos humanos, pues sólo respetas a los humanos porque otros los quieren y defienden, pero si estuvieran indefensos sin nadie que los quisiera entonces no verías razón para respetarlos."

Claro que es absurdo, por que tu lógica no tiene nada que pueda negar mi punto de vista. Si yo defendiese a los fetos (por ejemplo), no habría razón para no defender cualquier animal. Pero dado que no los defiendo, ni tampoco a otros animales humanos, el argumento que sueles usar no sirve en este caso.

Lo cierto es que no creo en la ética ni la moral más de lo que creo en la fe y las religiones. Solo creo en ellas como un consenso social, y por lo tanto relativo. No considero, por ejemplo, que las tribus que practicaban el canibalismo careciesen de ética o moral. Simplemente tenían otras.

Por ello, no me puedes convencer en base a una "Verdad Ética Absoluta" en la que no creo.

» autor: --62492--

#105 La gallina y otros monstruos

--55119-- — Tue, 04 Jun 2013 20:15:53 +0000

#93 Es que yo no he entrado en si los transgénicos son buenos o malos. Solo he dicho que no es lo mismo un transgénico, que un ser vivo en el cual el hombre ha intervenido en su evolución. Ni más, ni menos.

Y, por cierto, mucho criticar la confusión natural/artificial, pero como se usa de nuevo la chorrada esta.

Por lo visto está mal usarla cuando se atacan químicos o transgénicos, pero si se trata de defenderlos ya no está mal.

» autor: --55119--

#104 La gallina y otros monstruos

Jaski — Tue, 04 Jun 2013 20:14:39 +0000

La sarta de comparaciones más sensacionalistas y absurdas que he leído en mi vida. Me decepciona que esto haya llegado a portada...

» autor: Jaski

#103 La gallina y otros monstruos

pollo — Tue, 04 Jun 2013 20:04:37 +0000

El enésimo post que viene a decir: viva la industria de <inserte aquí la profesión del bloguero> aunque os la metamos por detrás.

» autor: pollo

#102 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 19:39:48 +0000

#97

Dices: "Ya, pero te escapas, tú pones un criterio —que los que tienen sistema nervioso deben respetarse— y a partir de ahí intentas desarrollar la lógica, pero ese criterio, ese axioma lo has elegido arbitrariamente."

La Ética* consiste en respetar a los demás, diferenciándolos de las meras cosas. Los demás (las personas) son cosas que tienen sus propios intereses. ¿Quienes tienen intereses? las cosas con conciencia (que sienten dolor, placer, etc.). Los humanos tenemos conciencia porque tenemos cerebro, pero no somos la única especie animal que tiene cerebro. No hay nada arbitrario en esto que he dicho.

Dices: "La ética y la moralidad son cosas distintas, la moralidad es costumbre social, principalmente mantenida por la religión. La ética es qué nos conviene y que no nos conviene, o qué consideramos bueno o malo. Y desarrollada por humanos y para humanos, no como algo externo que preexiste. Por mucho que la pongas en mayúsculas eso no significa que sea una y sea universal."

La Ética es desarrollada por algunos humanos, millones de humanos no tienen esa capacidad. Y la ética no es "para humanos" ni para "adultos" ni para "blancos", es para quienes son objeto de la ética: las personas.

Dices: "Y las personas, en la inmensa mayoría de las definiciones, tanto vulgares, como filosóficas son los seres humanos. Exceptuando los animalistas y una parte del derecho cuando habla de las empresas, que son personas jurídicas para organizar los derechos y deberes. Así que todo el primer párrafo es una interpretación bastante sesgada y que no se suele ser habitual pero que tú tomas como la normal."

Tú dices que sólo son personas los humanos, yo digo que son personas todo aquel individuo que tiene intereses. Ese es el debate. Son los intereses los que dan sentido a la ética, pues como bien has dicho antes "no como algo externo que preexiste". La existencia de intereses es lo que da sentido a la ética.

*Lo pongo en mayúsculas porque las especialidades se ponen así.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#101 La gallina y otros monstruos

pinzadelaropa — Tue, 04 Jun 2013 19:33:10 +0000

#94 si, te repito: SI, somo superiores, sino serían los monos o los lobos u otra especie la que nos comería a nosotros. Super simple macho, que te ciegas en todos los putos temas sobre agricultura, ganadería o cualquier cosa que tenga que ver con comer animales. Que sabemos que tu ves horroroso comer animales y todo lo que tenga que ver con su explotación y comercialización y sufrimiento. Lo tenemos mas que claro porque eres un trollo de tomo y lomo. Los demás NO. queremos comer carne, nos gustaría que fuera con todas las posibles garantias sanitarias, nos gusta que a los animales se les trate lo mejor posible, que preferimos que se les de muerte de la manera menos dolorosa, sabes perfectamente que en España a siglo XXI es así y es a lo máximo que puedes aspirar convencer a nadie aquí.
Hazte a la idea que por mucho que lo repitas los demas te seguimos viendo como un troll y consigues la reaccion contraria a la que buscas.

» autor: pinzadelaropa

#100 La gallina y otros monstruos

robergafe — Tue, 04 Jun 2013 19:29:43 +0000

#90 sinceramente estoy de acuerdo en que tu actues y te alimentes segun tus convicciones, tengo un amigo que no puede comer nada en lo que distinga forma de animal, otro que tiene de mascota un conejo y no puede comer conejo por afinidad. Para mi, y sin entrar en temas religiosos que soy ateo y veo que tu tampoco lo haces, cada especie en la naturaleza tiende a ocupar el mayor rango que puede dentro de su ecosistema, si unas gacelas estan en la unica sombra que hay en una extension de la sabana y aparece un leon y quiere sombra, conseguira lo que quiere rapidamente. Yo soy un hombre y como dice #91 (al margen de su referencia a la guia que ya sabemos) el hombre esta por encima de esa escala y siempre que mantenga un equilibrio (pesca y caza controlada etc) tiene esa ventaja de disponer de lo que quiera, tampoco estoy deacuerdo con que para comerse un cerdo haya que hacerle sufrir como antiguamente, se intenta evitar el sufrimiento en lo posible, pero como ya he dicho sin destrozar los ecosistemas salvajes o rurales, estoy claramente a favor de alimentarnos de lo que queramos, a mi me encanta comer cochinillos, chuletitas de cordero lechal (ambos casos criados por el hombre, en el caso del pescado ya sabes que "pezqueñines no gracias" salvo que nosotros mismos los criaramos en cautiverio y fueramos los responsables de autorepoblar nuestas reservas), como ves si... es justo lo que estas pensando, hay gente que tiene un cerdo de mascota, yo lo siento pero me gusta mas comermelos, soy omnívoro y me encanta serlo, y he crecido fuerte y sano de esta manera, ahora bien yo te respeto, me parece una vision muy bonita, te imagino por una llanura cabalgando un pony rosa, a la vez que un escorpion te invita a un fresisuis de menta, mientras una gallina te hace cosquillitas en la espalda, es sumamente bello... je, ya sin bromas me parece bien tu conviccion, pero l resto no somos asesinos, simplemente nos alimentamos, y yo por lo menos no me conformo con comer arroz todos los dias, puede ser egoista desde tu punto de vista, yo no creo que sea malo.

» autor: robergafe

#99 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 19:27:50 +0000

#87

"Si un ser humano no tiene quien le quiera, lo que debería de preocuparte es eso, y no el improbable hecho de que alguien quiera explotarlo. En serio ¿quien iba a querer explotarlo? ¿Y para que?"

A mí me preocupa que no respeten a bebés, niños pequeños, discapacitados psíquicos graves, seniles, etc., a ti ya sabemos que dichas personas no te preocupan en absoluto, como dijiste en #70.

niños huerfanos prostitución: www.google.es/#safe=off&sclient=psy-ab&q=niños+huerfanos+pros
niños huerfanos esclavitud: www.google.es/#safe=off&sclient=psy-ab&q=niños+huerfanos+escl

Como nadie los quiere entonces no hay problema en que se prostituyan y los esclavicen, según tu "ética".

Dices: "Voy a pasar por alto el debate de si razón solo ha una. Suponiendo que solo hubiese una has pasado por hecho de que nuestro conocimiento es limitado. Que no lo sabemos todo, y por tanto que nadie puede tener la certeza de tener razón, por mucho que use la lógica."

La materia y la lógica son verdades. Si rechazas la existencia de paredes (materia) y de verdades como "aquí hay una pared, miente quien diga que no la hay" entonces no tiene sentido seguir hablando contigo. A partir de estas verdades simples se puede usar la razón para llegar a verdades éticas.

Dices: "Salvo los fanáticos religiosos, claro. Esos que pretenden imponer su moral, que no quieren debatir con quien piensa diferente y les exigen que pidan perdón, cual inquisición."

Veo que sigues defendiendo, sin arrepentirte, lo de que "Si no fuese por que hay otras personas que los quieren, dichas personas no me preocuparían en absoluto. Naturalmente la cuestión es que hay otras personas que los quieren, y por eso los respeto, igual que respeto a los animales de otras personas. No voy por ahí comiendo las mascotas de nadie." Es absurdo seguir debatiendo sobre el respeto a los animales no humanos con alguien cuya "ética" es no respetar a estos humanos, pues sólo respetas a los humanos porque otros los quieren y defienden, pero si estuvieran indefensos sin nadie que los quisiera entonces no verías razón para respetarlos.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#98 La gallina y otros monstruos

pinzadelaropa — Tue, 04 Jun 2013 19:26:12 +0000

#86 primera buena respuesta al tema, ese es el problema real y básico, patentes y exclusividades son el verdadero problema

» autor: pinzadelaropa

#97 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Tue, 04 Jun 2013 19:22:21 +0000

#89 Ya, pero te escapas, tú pones un criterio —que los que tienen sistema nervioso deben respetarse— y a partir de ahí intentas desarrollar la lógica, pero ese criterio, ese axioma lo has elegido arbitrariamente.

La ética y la moralidad son cosas distintas, la moralidad es costumbre social, principalmente mantenida por la religión. La ética es qué nos conviene y que no nos conviene, o qué consideramos bueno o malo. Y desarrollada por humanos y para humanos, no como algo externo que preexiste. Por mucho que la pongas en mayúsculas eso no significa que sea una y sea universal.

Y las personas, en la inmensa mayoría de las definiciones, tanto vulgares, como filosóficas son los seres humanos. Exceptuando los animalistas y una parte del derecho cuando habla de las empresas, que son personas jurídicas para organizar los derechos y deberes. Así que todo el primer párrafo es una interpretación bastante sesgada y que no se suele ser habitual pero que tú tomas como la normal.

Pero vamos, que dos mensajes cruzados me bastan, que ya te he leído múltiples veces y las discusiones similares. No hay necesidad de repetirlo otra vez.

» autor: --246458--

#96 La gallina y otros monstruos

oriola — Tue, 04 Jun 2013 19:16:20 +0000

#79 De acuerdo en todo, más sabrosos, más feos, y sin misticismo por favor.

De hecho ese misticismo y espiritualidad es el principal enemigo de la agricultura ecológica, que parece que sea un tema religioso o conspiranoico y se labra una imagen como tú dices, de new age.

Debemos defender esto desde el ecologismo y los argumentos racionales. Al menos así lo veo yo.

» autor: oriola

#95 La gallina y otros monstruos

Kobardo — Tue, 04 Jun 2013 19:10:56 +0000

#10 Internet ha matado la imaginación de los pajilleros...

» autor: Kobardo

#94 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 19:10:20 +0000

#91

Los racistas tampoco se avergüenzan de serlo, pero "no avergonzarse" no es un argumento.

¿"Superior" en qué? ¿de qué mágica manera llegas desde el supuesto hecho de ser "superior en algo" a la conclusión de que quien es "superior en ese algo" no debe respetar a quien es "inferior en ese algo"?

» autor: RespuestasVeganas.Org

#93 La gallina y otros monstruos

kastanhal — Tue, 04 Jun 2013 19:08:49 +0000

#25 Yo creo que el transgénico en sí mismo no es malo; es el uso que se hace de el por parte de multinacionales como Monsanto lo que da miedito.
¿No ivan a acabar con el hambre en el mundo? En vez de eso acaban con la cria de semillas por los ganaderos.

Los transgénicos se están utilizando para el benefico de las multinacionales, no para el bien común. Ese es para mi el problema.

» autor: kastanhal

#92 La gallina y otros monstruos

elgansomagico — Tue, 04 Jun 2013 19:08:21 +0000

#88 Muy bien, gran argumento. Llevas razón y además el vídeo del año de la polca tiene mucho que ver con el tema en cuestión.
#90 Ya sé que los humanos somos animales, me tomé una licencia como quien se toma un café. Supongo que lo entenderías

» autor: elgansomagico

#91 La gallina y otros monstruos

pinzadelaropa — Tue, 04 Jun 2013 19:04:42 +0000

#54 no puedo evitarlo: si, soy especista y no me avergüenzo para nada, no lo veo en absoluto una mala cosa. Creo que hay una especie superior a las demás (por supuesto los ratones y después los delfines)

» autor: pinzadelaropa

#90 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 19:04:10 +0000

#85

Los humanos somos animales.

Si tengo razón y el especismo es arbitrario, igual que lo es el racismo, el sexismo, el clasismo, etc. entonces imagina la pedazo de empatía que tengo, lo pacífico que soy a tenor de lo que está ocurriendo. Hay modos de pensar que no respetan a los demás.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#89 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 19:02:15 +0000

#82 Dices: "No es racional, es arbitraria porque tú pones la justicia y la moralidad —conceptos que no son equivalentes, por cierto, igual que tampoco la irracionalidad y la inmoralidad, pero no es el tema— en tratar igual a todos los seres vivos con sistema nervioso. Un círculo de respeto que defines a priori porque te gusta, igual que la inmensa mayoría de la humanidad lo pone en el resto de los hombres, porque son capaces de entender leyes, sus derechos y sus obligaciones, cosas que un animal nunca va a ser capaz de hacer."

Las personas, a diferencia de las cosas, deben ser respetadas, sean humanas o de otra especie. Esto es moralidad, y no la pongo yo sino que es la misma esencia de la Ética: diferenciar entre cosas y personas, para no tratar a las cosas como si fueran personas y a las personas como si fueran cosas. Con que entiendas esto ya serías vegano, pues la Justicia es otro tema que se aplica cuando la Ética es violada.

Te repito lo que ya dije. Existen millones de humanos con los que no se puede llegar a ningún acuerdo: bebés, niños pequeños, discapacitados psíquicos graves, seniles, etc., pero se les debe respetar porque son personas, no cosas.

Dices: "Pero vamos, que sí, que la humanidad entera somos inmorales e irracionales, como animales que somos."

Pues el panorama mundial parece que me da la razón... algo no cuadra ni entre humanos, y la razón es la misma por la que no se respeta a los animales no humanos.

"La verdadera prueba de la moralidad de la humanidad, la más honda (situada a tal profundidad que escapa a nuestra percepción), radica en su relación con aquellos que están a su merced: los animales. Y aquí fue donde se produjo la debacle fundamental del hombre, tan fundamental que de ella se derivan todas las demás". Milan Kundera, La insoportable levedad del ser, 1984

» autor: RespuestasVeganas.Org

#88 La gallina y otros monstruos

sieteymedio — Tue, 04 Jun 2013 19:01:51 +0000

#61 Te he dejado un mensaje en tu avatar. Echale un ojo.

» autor: sieteymedio

#87 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Tue, 04 Jun 2013 18:58:59 +0000

#84 "Si un humano no tiene nadie que le quiera entonces podemos explotarlo como hacemos con los animales no humanos, si aplicamos tu argumento."

Si un ser humano no tiene quien le quiera, lo que debería de preocuparte es eso, y no el improbable hecho de que alguien quiera explotarlo. En serio ¿quien iba a querer explotarlo? ¿Y para que?

"Mi modo de pensar éticamente se basa en la razón, y razón sólo hay una."

Voy a pasar por alto el debate de si razón solo ha una. Suponiendo que solo hubiese una has pasado por hecho de que nuestro conocimiento es limitado. Que no lo sabemos todo, y por tanto que nadie puede tener la certeza de tener razón, por mucho que use la lógica.

Salvo los fanáticos religiosos, claro. Esos que pretenden imponer su moral, que no quieren debatir con quien piensa diferente y les exigen que pidan perdón, cual inquisición.

» autor: --62492--

#86 La gallina y otros monstruos

--370603-- — Tue, 04 Jun 2013 18:57:44 +0000

Ya estamos con las gilipolleces de los protransgénicos igualando la selección controlada de variedades con la ingeniería genética. No es lo mismo, joder, especialmente si la diferencia final es que a los monstruos tradicionales los puedo criar, recombinar y regalárseloa a mis amigos mientras que los que produce el modelo actual investigación están sometidos a patentes y restricciones que invariablemente están pensadas para despojarme de el derecho de mantenerme yo mismo de y con mis propios monstruos. Así que no nos vengáis con demagogias de tres al cuarto.

» autor: --370603--

#85 La gallina y otros monstruos

elgansomagico — Tue, 04 Jun 2013 18:56:07 +0000

#84 Mi modo de pensar éticamente se basa en la razón, y razón sólo hay una.
Siempre me chocó la empatía que tenéis con los animales y la falta de ella con las personas en su modo de pensar...

» autor: elgansomagico

#84 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 18:51:35 +0000

#81

"Si no fuese por que hay otras personas que los quieren, dichas personas no me preocuparían en absoluto. Naturalmente la cuestión es que hay otras personas que los quieren, y por eso los respeto, igual que respeto a los animales de otras personas. No voy por ahí comiendo las mascotas de nadie."

Si un humano no tiene nadie que le quiera entonces podemos explotarlo como hacemos con los animales no humanos, si aplicamos tu argumento.

Mi modo de pensar éticamente se basa en la razón, y razón sólo hay una.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#83 La gallina y otros monstruos

elgansomagico — Tue, 04 Jun 2013 18:47:42 +0000

#76 Un consejo, sin maldad ninguna. Si quieres evangelizar y que los demás sigamos tu forma de pensar, debes ser ante todo respetuoso y no abusar de la arrogancia #78. Decir que los que no somos como tú somos irracionales o inmorales o incluso psicópatas no ayuda en absoluto a la difusión de tus ideas.
Es más, pareces un vegano de nueva conversión, esos que no son de familia vegana y que suelen dar mucho por el culo, algo que molesta y mucho a gente que fue educada en el veganismo desde chicos.

» autor: elgansomagico

#82 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Tue, 04 Jun 2013 18:47:15 +0000

#76 No es racional, es arbitraria porque tú pones la justicia y la moralidad —conceptos que no son equivalentes, por cierto, igual que tampoco la irracionalidad y la inmoralidad, pero no es el tema— en tratar igual a todos los seres vivos con sistema nervioso. Un círculo de respeto que defines a priori porque te gusta, igual que la inmensa mayoría de la humanidad lo pone en el resto de los hombres, porque son capaces de entender leyes, sus derechos y sus obligaciones, cosas que un animal nunca va a ser capaz de hacer.

Pero vamos, que sí, que la humanidad entera somos inmorales e irracionales, como animales que somos.

» autor: --246458--

#81 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Tue, 04 Jun 2013 18:44:51 +0000

#78 "Todavía estás a tiempo de pedir perdón."

Déjate de hipocresías. Yo solo he declarado que no pongo al mismo nivel a una persona capaz de razonar que a otra que no lo es ¿debo pedir perdón por eso?

¿Acaso solo tu modo de pensar es válido?

» autor: --62492--

#80 La gallina y otros monstruos

pinzadelaropa — Tue, 04 Jun 2013 18:43:51 +0000

#2 bononos , también tienen cara A y B

» autor: pinzadelaropa

#79 La gallina y otros monstruos

elgansomagico — Tue, 04 Jun 2013 18:43:10 +0000

#74 Y yo también lo quiero pensar, yo y todo el mundo casi. Aquí en Galicia, debido al minifundismo (cada famili suele tener sus "leiras"), la agricultura siempre se tomó más como un sistema para subsistir, o ahora, para ahorrar en comida o simplemente para mantener ocupados a los mayores. Otra cosa es cuando quieres vivir de ello por falta de otras oportunidades, eso ya es más complicado,como en el caso que te comentaba del albariño.
De todas formas, aquí es habitual ver señoras mayores vendiendo sus productos (naturales) en las plazas de abastos o en los mercados. Eso sí, sin el halo de misticismo que rodea ese mundo de la nueva ecología más cerca del pensamiento new age que de la realidad.
Otra cosa, más nutritivos no sé, pero más sabrosos sí que son los productos de la huerta. Y mucho más feos.

» autor: elgansomagico

#78 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 18:38:59 +0000

#77

RespuestasVeganas.Org: "Existen millones de humanos con los que no se puede llegar a ningún acuerdo: bebés, niños pequeños, discapacitados psíquicos graves, seniles, etc. Todos estos individuos no cumplen con tus requisitos para ser merecedores de respeto."

legendarya: "Efectivamente. Si no fuese por que hay otras personas que los quieren, dichas personas no me preocuparían en absoluto. Naturalmente la cuestión es que hay otras personas que los quieren, y por eso los respeto, igual que respeto a los animales de otras personas. No voy por ahí comiendo las mascotas de nadie."

Todavía estás a tiempo de pedir perdón.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#77 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Tue, 04 Jun 2013 18:37:04 +0000

#76 "Eso no es cierto, la ética que defiendo no es arbitraria sino racional, pues rechazo toda discriminación arbitraria"

No mientas a esta pobre gente, cuando yo te mostré que no discriminaba en función de la especie decidiste que era un psicópata, a pesar de que dije respetar a todas las personas y a muchos animales. Lo único que tratas es de humillar a las personas con las que discutes mostrándote como moralmente superior. Déjalo, no engañas a nadie. Es hipocresía lo único que tienes.

» autor: --62492--

#76 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 18:33:53 +0000

#72 "Lo principal es que el sistema de valores que usas es plenamente humano y es igual de vacío, inventado y arbitrario que el sistema especista."

Eso no es cierto, la ética que defiendo no es arbitraria sino racional, pues rechazo toda discriminación arbitraria. Eres tú quien, con esta frase, está defendiendo la arbitrariedad, es decir, la irracionalidad y la inmoralidad.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#75 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Tue, 04 Jun 2013 18:33:45 +0000

#73 "Fin del debate. No debato con psicópatas."

Lo que es la hipocresía. Yo respeto a las personas con las que puedo debatir. Y respeto también a las personas con las que no puedo debatir, pero al mismo nivel que respeto a los animales de compañía, en base al amor que otras personas les profesan. Y eso te parece psicopatía.

Tu sin embargo metes en el mismo saco a cualquier ser humano con cualquier animal y te sientes moralmente superior.

Y dices no querer herir a los animales, pero tratas de herir emocionalmente a la gente con la que hablas poniéndoles etiquetas.

Hazte un favor y no te mientas a ti mismo. Solo haces esto por egolatría, por sentirte superior.

» autor: --62492--

#74 La gallina y otros monstruos

oriola — Tue, 04 Jun 2013 18:28:42 +0000

#71 Yo quiero pensar que si la agricultura ecológica va ganando adeptos y mayor cuota de mercado, tan poco productiva o poco rentable no será. Efectivamente los productos suelen ser más caros, pero como todo, cuando uno quiere un producto más ecológico, más nutritivo, o en general minoritario pues lo pagas.

» autor: oriola

#73 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 18:25:04 +0000

#70

"Efectivamente. Si no fuese por que hay otras personas que los quieren, dichas personas no me preocuparían en absoluto. Naturalmente la cuestión es que hay otras personas que los quieren, y por eso los respeto, igual que respeto a los animales de otras personas. No voy por ahí comiendo las mascotas de nadie."

Fin del debate. No debato con psicópatas.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#72 La gallina y otros monstruos

--246458-- — Tue, 04 Jun 2013 18:24:32 +0000

#69 Lo principal es que el sistema de valores que usas es plenamente humano y es igual de vacío, inventado y arbitrario que el sistema especista. Una raya en el agua, un hablar del sexo de los ángeles o cosas similares.

» autor: --246458--

#71 La gallina y otros monstruos

elgansomagico — Tue, 04 Jun 2013 18:23:15 +0000

#64 No por favor, ni lo soy ni lo quiero ser. Ya me llega y me sobra con echar una mano a mis abuelos con las patatas o dando sulfato a las uvas. Y en este último caso te puedo poner un ejemplo de lo necesario que son los productos químicos. Vivo en una zona donde mucha gente vive del albariño, y si si cultivo ya depende mucho del sol y de la lluvia, si no se diera sulfato se daría una ecatombe económica en la zona.

Disculpas si me excedí con las formas, pero es que me parecía el clásico comentario de gente de ciudad (tampoco es que yo sea de aldea... si me escucha algún gañan de la zona me come vivo ) que desconoce el tema por completo. Te lo digo sin acritud.
Y otra cosa, el año pasado ya nos montamos un pequeño huerto en una casa de campo que tenemos. Por la gracia de tener unas lechugas, tomates o pimientos de Padrón, pero nos dimos cuenta que para eso hace falta mucho tiempo. Está bien para los jubilados que no van a la playa o que no salen de casa muy a menudo. Vamos, que a veces se tiene muy idealizada la idea del huertito ecológico por parte de gente que nunca hizo la prueba. Si tienes tiempo sí que es muy reconfortante comerse los pimientos de Padrón de tu casa ahora en verano, pero tienes que estar muy encima.

» autor: elgansomagico

#70 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Tue, 04 Jun 2013 18:22:18 +0000

#69 "Rajoy está usando tu argumento de perjudicar a los demás mientras no se produzcan conflictos de graves consecuencias, pero parece que no tiene límite"

Rajoy no sabe ni lo que hace. No es un buen ejemplo. Yo al menos no lo tengo como ejemplo de persona con demasiadas luces.

"Existen millones de humanos con los que no se puede llegar a ningún acuerdo: bebés, niños pequeños, discapacitados psíquicos graves, seniles, etc. Todos estos individuos no cumplen con tus requisitos para ser merecedores de respeto."

Efectivamente. Si no fuese por que hay otras personas que los quieren, dichas personas no me preocuparían en absoluto. Naturalmente la cuestión es que hay otras personas que los quieren, y por eso los respeto, igual que respeto a los animales de otras personas. No voy por ahí comiendo las mascotas de nadie.

"Eres especista porque incluyes en tu "grupo de respeto" a todos esos humanos que no cumplen tus requisistos, simplemente porque no son de la especie humana. "

Como ves, no, no soy especista, no meto a esos humanos en el mismo grupo que a los otros, sino en un grupo adyacente de "seres queridos", en el que también meto animales de compañía que no me merecen menos respeto que los anteriores.

"Todas estas artimañas que usas también son usadas por quienes discriminan a las mujeres, a humanos de otras razas, etc. Todas las discriminaciones usan el mismo patrón arbitrario: tú sí y tú no."

¿Por que demonios tienes que ponerme etiquetas sin conocerme? ¿Te gustaría que hiciese lo mismo a ti? ¿Te meto la etiqueta de prejuicioso? ¿Y si yo supongo que eres ególatra y que solo piensas así por sentirte superior? ¿Quieres que sigamos por este camino de enfrentamiento?

Tiene gracia que mantengas que se deben respetar a todos los animales pero no tengas ningún reparo en tratar de herir emocionalmente a otras personas.

» autor: --62492--

#69 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 18:14:35 +0000

#66

Dices: "Efectivamente, yo digo que los humanos deben de ser respetados por que de no hacerlo tendremos conflictos de graves consecuencias.

Tu argumento:

Premisa 1: "Debemos evitar hacer cosas que produzcan conflictos de graves consecuencias"
Premisa 2: "Perjudicar a animales no humanos no produce conflictos de graves consecuencias"
Premisa 3: "Perjudicar a humanos produce conflictos de graves consecuencias"
Conclusión: "Podemos perjudicar a los demás mientras no se produzcan conflictos de graves consecuencias"

Rajoy está usando tu argumento de perjudicar a los demás mientras no se produzcan conflictos de graves consecuencias, pero parece que no tiene límite. Está perjudicando tanto que parece que va a haber graves consecuencias.

Por otro lado, parece que estás diciendo que quienes defendemos a los animales no humanos deberíamos generar conflictos de graves consecuencias para que nuestras revindicaciones se empezaran a tener en cuenta, algo que rechazo.

Dices: Y por que podemos debatir con ellos y llegar a acuerdos para colaborar en lugar de competir. Yo respeto a cualquier ser que cumpla estas características. Yo respeto a cualquier ser que cumpla estas características.

Existen millones de humanos con los que no se puede llegar a ningún acuerdo: bebés, niños pequeños, discapacitados psíquicos graves, seniles, etc. Todos estos individuos no cumplen con tus requisitos para ser merecedores de respeto. Igual que, a pesar de que no cumplen tus requisitos, defiendes que se respete a todos ellos, también puedes defender que se respete a los animales no humanos.

Dices: "Como ves no discrimino por la especie, sino por sus capacidades. No soy especista."

Eres especista porque incluyes en tu "grupo de respeto" a todos esos humanos que no cumplen tus requisistos, simplemente porque no son de la especie humana.

Todas estas artimañas que usas también son usadas por quienes discriminan a las mujeres, a humanos de otras razas, etc. Todas las discriminaciones usan el mismo patrón arbitrario: tú sí y tú no.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#68 La gallina y otros monstruos

pandacolorido — Tue, 04 Jun 2013 18:03:31 +0000

#67 Mi razonamiento no te lo he dado aún. Un poco de respeto.

El vídeo que has puesto no es un vídeo especifico que de motivos para defender el veganismo, en todo caso es un vídeo para rechazar la producción industrial de los animales de corral y para fomentar el buen trato hacia estos. Pero no da argumentos para el veganismo. Mi abuelo tiene gallinas y no voy a entrar a discutir supuestos absurdos que son tan irracionales como off-topic.

» autor: pandacolorido

#67 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 17:58:10 +0000

#62

Tu razonamiento es como si alguien pone los vídeos de una masacre y tú contestas con el vídeo de unas personas en la playa. ¿Sabes lo que es la producción industrial? ¿la producción industrial te parece una "falacia"? Y si me vas a contestar que millones de personas no deben dejar de consumir huevos sino comprárselos al tío Raimundo pues como que no va a ser posible... Además, la mayoría de las veces esa explotación "idílica" tiene su origen con la compra de pollitos a criaderos (donde trituran vivos a los pollitos macho) y esas gallinas van al matadero pasado un tiempo. No hay ningún respeto a los animales desde el mismo momento que son vistos como cosas de las que extraer beneficio económico, sea explotación industrial o ecológica. Por comer la puta regla de una gallina se está generando un sufrimiento inimaginable.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#66 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Tue, 04 Jun 2013 17:56:43 +0000

#54 "Decir que "los humanos deben ser respetados porque son humanos" es no decir nada"

Efectivamente, yo digo que los humanos deben de ser respetados por que de no hacerlo tendremos conflictos de graves consecuencias. Y por que podemos debatir con ellos y llegar a acuerdos para colaborar en lugar de competir.

Yo respeto a cualquier ser que cumpla estas características.

"Discriminar a alguien por ser de otra especie es especismo, una discriminación arbitraria."

Como ves no discrimino por la especie, sino por sus capacidades. No soy especista.

» autor: --62492--

#65 La gallina y otros monstruos

Endor_Fino — Tue, 04 Jun 2013 17:51:37 +0000

#14 ¡¡MUERTE POR KIKI!!

» autor: Endor_Fino

#64 La gallina y otros monstruos

oriola — Tue, 04 Jun 2013 17:48:40 +0000

#42 ¿Quién ha dicho que yo sea agricultor y qué tiene eso que ver? No soy agricultor, ¿tú lo eres? Quizá tu opinión sea más interesante en ese caso. (lo digo de buenas, que con esto de internet no se ven las caras).

» autor: oriola

#63 La gallina y otros monstruos

--62492-- — Tue, 04 Jun 2013 17:48:38 +0000

Células eucariotas. No hace falta otro argumento para rechazar los planteamientos de este artículo: La naturaleza también produce "monstruos".

» autor: --62492--

#62 La gallina y otros monstruos

pandacolorido — Tue, 04 Jun 2013 17:45:06 +0000

#56 ¿Por qué falacias? youtu.be/BvxNSvzzbR8

» autor: pandacolorido

#61 La gallina y otros monstruos

elgansomagico — Tue, 04 Jun 2013 17:41:37 +0000

#58 #59 ¿Y tú qué carajo mezclas en un post sobre la modificación genética en la historia de la humanidad?

» autor: elgansomagico

#60 La gallina y otros monstruos

viktor — Tue, 04 Jun 2013 17:38:59 +0000

Poca cosa había leído tan demagógica últimamente.

» autor: viktor

#59 La gallina y otros monstruos

sieteymedio — Tue, 04 Jun 2013 17:36:26 +0000

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=J04oZGcyXEg#t=28

» autor: sieteymedio

#58 La gallina y otros monstruos

sieteymedio — Tue, 04 Jun 2013 17:33:11 +0000

Este texto es una bella implementación del truco de mezclar cosas buenas con malas para hacer parecer a las malas buenas.

» autor: sieteymedio

#57 La gallina y otros monstruos

--169259-- — Tue, 04 Jun 2013 17:32:52 +0000

#53 Pues a mi me parecen prácticas bien diferentes. Lo del mismo objetivo, habría que ver cual es. Si el objetivo es que un brote de planta de maiz sobreviva tras un baño en insecticida pues habría que ver si eso es una mejora. Por si acaso, aclaro ya que no estoy en contra de insecticidas, pero solo diré que todo en su medida. Al fin y al cabo, es veneno y si las plantas e insectos mueren por su uso, lo menos que deberíamos hacer es usarlos con cierta precaución.

» autor: --169259--

#56 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 17:29:54 +0000

¿Por qué no debemos consumir huevos? : www.youtube.com/watch?v=J04oZGcyXEg

» autor: RespuestasVeganas.Org

#55 La gallina y otros monstruos

--217613-- — Tue, 04 Jun 2013 17:26:24 +0000

A mí me encantan los cuatro monstruos de la Santisima Brassicacidad: el repollo, el brócoli, la coliflor y las coles de Bruselas, todos ellos surgidos de un antecesor de hojas pequeñas y flores insignificantes. Mi admiración para la larga cadena de agricultoras (y algún que otro agricultor) que han hecho posibles estas monstruosidades.

» autor: --217613--

#54 La gallina y otros monstruos

RespuestasVeganas.Org — Tue, 04 Jun 2013 17:24:09 +0000

Decir que "los humanos deben ser respetados porque son humanos" es no decir nada, es una ética hueca. Los humanos deben ser respetados porque, al tener capacidad para sufrir y disfrutar, tienen intereses: cada humano es alguien a quien podemos perjudicar o beneficiar, no es una mera cosa. Resulta que los animales no humanos también tienen intereses, tampoco son cosas. Discriminar a alguien por ser de otra especie es especismo, una discriminación arbitraria.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#53 La gallina y otros monstruos

--352590-- — Tue, 04 Jun 2013 17:22:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#52 La gallina y otros monstruos

--169259-- — Tue, 04 Jun 2013 17:21:54 +0000

Cuando se dice natural no se quiere decir que no haya sido tocado por el hombre. Ya no hay practicamente nada en la tierra que no haya sido afectado por la presencia del ser humano, así que todo es artificial de algún modo. También podría decirse que el ser humano es una especie natural y que todo lo que hace también lo es.

Es una tontería equiparar la modificación genética en laboratorios para crear transgénicos con selecciónar ejemplares con características más convenientes para procrear. No voy a entrar a valorar ni uno ni otro pero sí diré que no son la misma práctica.

» autor: --169259--

#51 La gallina y otros monstruos

--352590-- — Tue, 04 Jun 2013 17:20:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#50 La gallina y otros monstruos

--352590-- — Tue, 04 Jun 2013 17:16:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#49 La gallina y otros monstruos

darccio — Tue, 04 Jun 2013 17:15:02 +0000

#4 Ellas también nos han manipulado Nuestros penes ya no son como eran www.meneame.net/story/preferencia-hembras-aumento-tamano-pene-humano

» autor: darccio

#48 La gallina y otros monstruos

elgansomagico — Tue, 04 Jun 2013 17:14:34 +0000

#46 Podría decir lo mismo de los antitransgénicos, no tienen nada que ver las malas formas de algunas empresas con parte de su negocio en los transgénicos con la simple modificación genética para beneficio de los humanos. Puedes criticar y con muchos motivos lo primero, pero no utilices falacias de manera tan clara

» autor: elgansomagico

#47 La gallina y otros monstruos

Peazo_galgo — Tue, 04 Jun 2013 17:07:03 +0000

#34 Lo vi hace tiempo y da vergüenza ver lo que han hecho con muchas razas para que queden "bonitas" según 4 criaderos de prestigio fumaos...

Pero me chocó aún más que pudieras ir a protestar al parlamento británico y proponer medidas... con el diputado de tu distrito! Y sin sobres! . Joder, si parece que hay democracia allí y escuchan al ciudadano y todo!

» autor: Peazo_galgo

#46 La gallina y otros monstruos

nadasurf — Tue, 04 Jun 2013 17:04:42 +0000

Como siempre, los protransgénicos intentando hacer un bello paquete con todo lo que es ciencia. No tiene nada que ver la modificación de la e-coli para producir insulina con la liberación en campos de especies modificadas que pueden alterar los ecosistemas y encadenar la producción agrícola al pago a las empresas que lo monopolicen.

» autor: nadasurf

#45 La gallina y otros monstruos

Joker_2O — Tue, 04 Jun 2013 17:03:25 +0000

#31 ¡Anda mira! un chino

» autor: Joker_2O

#44 La gallina y otros monstruos

elgansomagico — Tue, 04 Jun 2013 17:01:15 +0000

#25 No sé donde pone que un transgénico es lo mismo que una vaca...
Pero una cosa, lo de la lentitud que comentas en tu punto 2 creo que no está demasiado acertado. Por ejemplo cuando ves en las ferias ganaderas el precio que alcanzan ciertos animales destinados a la cría (caballos, toros, vacas...), el ganadero no está pensando en la 50º generación, ya piensa en la siguiente. Si no no tendría sentido ese mercado.

» autor: elgansomagico

#43 La gallina y otros monstruos

Q_uiop — Tue, 04 Jun 2013 16:57:03 +0000

#27 Segun Jared Diamond eso no sería ningún drama: es.scribd.com/mobile/doc/36085976?width=533

» autor: Q_uiop

#42 La gallina y otros monstruos

elgansomagico — Tue, 04 Jun 2013 16:54:21 +0000

#23 sino con el ecologismo, la no utilización de productos químicos de síntesis, tóxicos, pesticidas, herbicidas...
Todo muy bonito, pero me da que no pisaste un campo en tu vida ni para cagar, a lo sumo eres de los que se cree agricultor habiendo cultivado cuatro tomates y un par de lechugas en casa

» autor: elgansomagico

#41 La gallina y otros monstruos

Ryouga_Ibiki — Tue, 04 Jun 2013 16:49:08 +0000

#20 pues recuerdas mal, los animales adultos no se "domestican solos" y aun hoy los lobos cuando se acercan al hombre es para cazar su ganado no para que les acaricien y les den comida.

El hombre fue el que selecciono los cachorros mas mansos, a esa edad tenian mas posibilidades de lograrlo.El perro (subespecie de lobo) fue precisamente producto de una larguisima seleccion ya que fue la primera especia domestica hace ya 30.000 años mucho ante que todas las demas.

#23 Precisamente la agricultura ecológica es la que más interés tiene en recuperar las variedades locales y tradicionales de especies vegetales o animales, aunque sean menos "productivas".
Lo que muestra el blog es que todas esas variedades son tambien "monstruosidades" modificadas de otras especie, en el caso de la vaca el equivalente natural seria intentar ordeñar una hembra de Uro...

static.naukas.com/media/2010/07/Uro+y+Toro.jpg
Y no se si habria muchos valientes dispuestos a ello.

» autor: Ryouga_Ibiki

#40 La gallina y otros monstruos

Jiboxemo — Tue, 04 Jun 2013 16:48:49 +0000

Lo veo un poco tendencioso. Antes el ambiente (esto es, los factores que dirigian la evolución de la especie) era el caos aleatorio de la naturaleza. Ahora el ambiente son los humanos. En ambos casos se asegura la supervivencia de la especie.

Y poneros sentimentales si quereis, pero cuando estamos hablando de evolución, hablamos de especies, no de individuos.

» autor: Jiboxemo

#39 La gallina y otros monstruos

Erythrai — Tue, 04 Jun 2013 16:45:46 +0000

Hay más aberraciones: los fresones de Huelva son octoploides (tienen ocho juegos cromosómicos en lugar de dos, como los seres diploides). Y los plátanos que comemos son totalmente estériles, lo único que queda de su semilla está en el extremo inferior.

Esos son organismos modificados genéticamente pero de manera "natural" (sin entrar en un laboratorio). Los OMGs creados en un laboratorio pasan miles de controles antes de llegar a consumirse o a ser aprovechados, y si con ellos podemos, por ejemplo, vacunar del cólera o de la hepatitis B a miles de personas, yo no veo el problema.

» autor: Erythrai

#38 La gallina y otros monstruos

Nickair — Tue, 04 Jun 2013 16:45:44 +0000

#34 Ufff, muy fuerte. Lo saqué porque me estaba deprimiendo con el sufrimiento de esos pobres animales.

» autor: Nickair

#37 La gallina y otros monstruos

--370254-- — Tue, 04 Jun 2013 16:41:18 +0000

#33 Las variedades autóctonas suelen ser más resistentes a plagas y enfermedades, por lo que se ahorra en herbicidas e insecticidas agresivos con el ecosistema.

» autor: --370254--

#36 La gallina y otros monstruos

--88270-- — Tue, 04 Jun 2013 16:39:40 +0000

#33 No es que sean más improductivas, podría ser todo lo contrario. La diversidad genética asegura resistencia frente a plagas, sequias. El papel de los transgénicos no es aumentar esa biodiversidad, sino todo lo contrario. Es crear una planta resistente a un mata hierbas, crear monocultivos de laboratorio que solo crecen cuando las condiciones son muy favorables o se utilizan fertilizantes de una determinada marca.

» autor: --88270--

#35 La gallina y otros monstruos

oriola — Tue, 04 Jun 2013 16:34:22 +0000

#33 No me voy a poner a buscar datos ahora, pero ¿realmente crees que la agricultura ecológica consume más combustibles fósiles?

Vamos, hace unos meses realicé un estudio para el Máster que estoy terminando sobre el consumo de petróleo en la agricultura industrial. Te aseguro que la gran mayoría viene por los abonos, pesticidas y herbicidas. Y de eso la agricultura orgánica no gasta. No lo veo lógico para nada.

» autor: oriola

#34 La gallina y otros monstruos

Amonamantangorri — Tue, 04 Jun 2013 16:32:57 +0000

#20 Sí, pero también es cierto que si dejáramos a esos perros aparearse a su gusto, sin intervención de la selección artificial, al final saldría un canis lupus familiaris normalito. Descubrí un documental llamado "Perros de pedigrí al descubierto", que me dejó roto: www.youtube.com/watch?v=XOQYgknQYHk El hombre ha creado engendros de perro absolutamente abominables.

Con las palomas también ocurre lo mismo: las palomas totalmente blancas, verdosas o de cuello de distinto color son una creación humana. Si las dejas a su aire sale la paloma gris guarra de toda la vida.

» autor: Amonamantangorri

#33 La gallina y otros monstruos

--62628-- — Tue, 04 Jun 2013 16:31:39 +0000

#23 pues no se donde esta el ecologismo de cultiva variantes mas improductivas que implican una mayor desforestacion y mas consumo de combustibles fosiles.

» autor: --62628--

#32 La gallina y otros monstruos

SoryRules — Tue, 04 Jun 2013 16:27:19 +0000

#25 Estoy de acuerdo contigo. Y añado algo más: incluso cuando se usa la selección artificial, pueden surgir problemas imprevistos. Por ejemplo, la sordera es muy común entre los dálmatas, y es consecuencia de una mala selección artificial.

Si esto pasa con la evolución controlada, que no podrá pasar con la modificación genética, donde aceleramos el proceso enormemente. Pensar que un transgénico es complementamente inocuo es en mi opinión equivocado, porque al modificar los genes podemos cambiar cualquier cosa. Seguramente todo el proceso esté muy controlado y estudiado, pero aún así, siempre hay cosas que desconocemos. Y que conste que yo no estoy en contra de ellos, pero opino que hay que ser cauteloso.

» autor: SoryRules

#31 La gallina y otros monstruos

--60436-- — Tue, 04 Jun 2013 16:26:04 +0000

#5 dirás, "qué glande!"

» autor: --60436--

#30 La gallina y otros monstruos

Hojaldre — Tue, 04 Jun 2013 16:21:53 +0000

#2 ¡Para, para, que me estas poniendo cachondo!

» autor: Hojaldre

#29 La gallina y otros monstruos

Fernando_x — Tue, 04 Jun 2013 16:21:53 +0000

#25 Mas diferencias: los transgénicos tienen mucho mayor control sobre qué se modifica y pará qué se modifica. Los transgénicos tienen un rendimiento superior, ya que han sido optimizados para ello. Pero son todo adjetivos que se ponen a lo mismo, la modificación genética controlada de los seres vivos.

» autor: Fernando_x

#28 La gallina y otros monstruos

oriola — Tue, 04 Jun 2013 16:21:23 +0000

#26 No soy un experto en avicultura, pero supongo que de esas ya no quedarán.

Lo que sí te puedo decir es que he conocido a agricultores ecológicos y permacultores que han hecho un esfuerzo de investigación y documentación para encontrar las variedades locales y autóctonas de sus respectivas zonas y recuperar la diversidad. Aunque por supuesto, mi testimonio es estadísticamente insignificante.

» autor: oriola

#27 La gallina y otros monstruos

--88270-- — Tue, 04 Jun 2013 16:16:20 +0000

El trigo también es una mutación de una planta silvestre y por sí solo no podría sobrevivir. Pero sin esa mutación hace 5.000 años no existiria la agricultura y con ello las primeras civilizaciones.

» autor: --88270--

#26 La gallina y otros monstruos

--14345-- — Tue, 04 Jun 2013 16:10:10 +0000

#23 Precisamente la agricultura ecológica es la que más interés tiene en recuperar las variedades locales y tradicionales de especies vegetales o animales, aunque sean menos "productivas".

¿Criarías gallinas de esas que sólo ponen un par de huevos en vez de las actuales?

» autor: --14345--

#25 La gallina y otros monstruos

--55119-- — Tue, 04 Jun 2013 16:06:33 +0000

Decir que un transgénico es lo mismo que una vaca, es mentir.

Una vaca surge de una evolución controlada. La evolución controlada tiene una cosa común con los transgénicos: cambia el material genético. Y muchas distintas.
1) Es lenta.
2) La lentitud hace que no solo le afecte la voluntad del hombre, sino que también le afecta su medioambiente de manera determinante (un corral, por ejemplo).

Y esto último es importantísimo. Porque la diferencia con un transgénico es que es un producto de laboratorio en el que no se tiene en cuenta el medioambiente (o no es necesario tenerlo en cuenta, o lo que se tenga en cuenta puede serlo de manera erronea).

Por tanto mi voto de sensacionalista. Es un ejemplo cansino y malo.

» autor: --55119--

#24 La gallina y otros monstruos

fantomax — Tue, 04 Jun 2013 16:06:01 +0000

#23 Y si lo unes a una distribución en el entorno de la zona de producción, ahorro de combustibles y soberanía alimentaria entran en juego. Vamos, que no hay que mezclar unas cosas con otras si queremos entenderlas

» autor: fantomax

#23 La gallina y otros monstruos

oriola — Tue, 04 Jun 2013 16:00:41 +0000

Copio mi comentario del blog aquí también:

Precisamente la agricultura ecológica es la que más interés tiene en recuperar las variedades locales y tradicionales de especies vegetales o animales, aunque sean menos "productivas".

Es la industrialización de la agricultura y la ganadería la que más ha fomentado a crear estos monstruos que cita en el artículo.

En cierto modo, impulsado por la creciente población mundial y la mayor demanda de alimentos (aunque luego se desperdicien criminalmente en algunos países, lo cual es tema aparte).

Me ha gustado el artículo, aunque no creo que la conlusión sea acertada. La agricultura o ganadería ecológicas no tienen que ver con lo "natural" (concepto sobradamente prostituido hoy día), sino con el ecologismo, la no utilización de productos químicos de síntesis, tóxicos, pesticidas, herbicidas...

En definitiva un uso de la tierra menos exigente y destructivo, menos contaminante, y una menor dependencia de los derivados del petróleo.

» autor: oriola

#22 La gallina y otros monstruos

Brucen — Tue, 04 Jun 2013 15:59:45 +0000

#4 Los monos también son raza superior, saben pajearse www.youtube.com/watch?v=YYVwVvCn2Zs

» autor: Brucen

#21 La gallina y otros monstruos

Queosvayabonito — Tue, 04 Jun 2013 15:58:53 +0000

#2 Cansino con el temita ya.

» autor: Queosvayabonito

#20 La gallina y otros monstruos

oxalus — Tue, 04 Jun 2013 15:55:44 +0000

#17 Si no recuerdo mal, los perros no son lobos "domesticados por el hombre". Más bien fueron ellos los que se "autodeomesticaron" acercándose a los poblados del hombre en busca de comida.

Imagino que vendría bien que rondaran por ahí y por eso ni los espantaban ni los mataban. Con el tiempo, el "quid pro quo" llevó a lo que llevó, imagino.

» autor: oxalus

#19 La gallina y otros monstruos

--74690-- — Tue, 04 Jun 2013 15:54:41 +0000

#4 @Professor, eres grande.

» autor: --74690--

#18 La gallina y otros monstruos

ummon — Tue, 04 Jun 2013 15:39:12 +0000

Selección de individuos dentro de una especie para potenciar determinadas características no tiene nada que ver con insertar genes de otras especies, por más que algunos se empeñen en hacer estas comparaciones solo para abonar el terreno de los transgénicos a la opinión pública.

» autor: ummon

#17 La gallina y otros monstruos

--370254-- — Tue, 04 Jun 2013 15:38:28 +0000

Para aberración lo que les hemos hecho a los lobos:

» autor: --370254--

#16 La gallina y otros monstruos

Toranks — Tue, 04 Jun 2013 15:35:47 +0000

#14 No sé yo. Tiene sus ventajas pero también sus desventajas. Cuando tenían a todas las mujeres de la tribu ¿no morían por lesión de pene?

www.cadenaser.com/sociedad/articulo/evolucion-adn-hizo-perder-hombre-h

» autor: Toranks

#15 La gallina y otros monstruos

--14345-- — Tue, 04 Jun 2013 15:28:06 +0000

#10 los pajilleros son una raza superior,más evolucionada

Por eso menéame es el culmen de la especie humana.

» autor: --14345--

#14 La gallina y otros monstruos

--138650-- — Tue, 04 Jun 2013 15:23:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138650--

#13 La gallina y otros monstruos

--139210-- — Tue, 04 Jun 2013 15:14:25 +0000

#1 No soy ningún radical, pero lo de la vaca y la gallina sí que me parecen monstruosidades

» autor: --139210--

#12 La gallina y otros monstruos

tusitala — Tue, 04 Jun 2013 15:14:13 +0000

#11 Claro, la selección sexual también cuenta.

» autor: tusitala

#11 La gallina y otros monstruos

Toranks — Tue, 04 Jun 2013 14:59:58 +0000

#4 ¿En qué parte del argumento "no sentían tanto interés por ir a la guerra para conseguir hembras" se supone que conseguir hembras disminuye la probabilidad de dejar hijos por el mundo, que quedándose en casa matao a pajas? Vivir más no significa dejar más descendencia

» autor: Toranks

#10 La gallina y otros monstruos

--138650-- — Tue, 04 Jun 2013 14:40:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138650--

#9 La gallina y otros monstruos

Cerdopolla — Tue, 04 Jun 2013 14:22:40 +0000

#4 ¿Insinuas que los pajilleros somos el culmen de la evolución humana?

» autor: Cerdopolla

#8 La gallina y otros monstruos

ElPerroDeLosCinco — Tue, 04 Jun 2013 14:22:28 +0000

Otro animal muy dependiente del ser humano es la oveja. No son capaces de reproducirse y dar a luz sin ayuda humana. Ni de escapar de un depredador, ni mucho menos defenderse.

» autor: ElPerroDeLosCinco

#7 La gallina y otros monstruos

--375256-- — Tue, 04 Jun 2013 14:08:07 +0000

No todas las especies creadas por el hombre son inútiles para el medio natural. Hay razas de perro como el chihuahua o el salchicha que se adaptarían perfectamente al medio.

» autor: --375256--

#6 La gallina y otros monstruos

--370254-- — Tue, 04 Jun 2013 14:00:41 +0000

#2 #4 estás como una puta cabra!

» autor: --370254--

#5 La gallina y otros monstruos

disconubes — Tue, 04 Jun 2013 13:54:54 +0000

#4

¡Qué grande!

» autor: disconubes

#4 La gallina y otros monstruos

--138650-- — Tue, 04 Jun 2013 13:53:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138650--

#3 La gallina y otros monstruos

Soriano77 — Tue, 04 Jun 2013 13:52:02 +0000

#2 Grasias por la información amigo, siempre pensé que un donus con pelo es la cumbre evolutiva humana!
#4 Y una fuente inagotable de fructosa, no lo olvidemos.

» autor: Soriano77

#2 La gallina y otros monstruos

--138650-- — Tue, 04 Jun 2013 13:48:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138650--

#1 La gallina y otros monstruos

disconubes — Tue, 04 Jun 2013 13:46:14 +0000

Ningún radical a favor de "lo natural" diría que estos engendros evolutivos no son naturales.

» autor: disconubes