Menéame: comentarios [1876966]

#194 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Fri, 29 Mar 2013 18:55:09 +0000

#193 ¿que no hay economistas socialistas? ¿cómo que no? Pero no te estoy diciendo que muchos buscan solventar el problema del cálculo, bajo la perpectiva de no plusvalías... ¿esos son capitalistas? De la escuela austriaca? Escuelas, estudiar.horror! para qué! Stiglizt aportando nuevos conocimientos de economía para qué... como Si la verdad y el camino ya lo documentó Marx, y tuvo todo en cuenta... Desarrolló las matematicas del caos, juegos,etc hasta tal punto que no las documentó porque no lograríamos comprenderlas .. Por qué pones idiologías a mi pregunta? Una planificación es sostenible porque la ética es correcta? No será razonable si quiereas implantar una sociedad y economía con una ética la plantees desde el conocimiento actual? Yo estoy abierto a esa búsqueda. O simplemente ignoramos lo que sabemos como humanidad para que cuadre con una visión ideológica y su teoría aledaña? URSS 50 años se planificación sostenible

Sobre burbuja inmobiliaria concretamente mayor intervención no pudo haber en el mercado inmobiliario!!!! Esa es buena
Precios-mercado? Ahora no sufrimos una correción por el abuso? si fuera por los políticos en busca del pleno empleo planificado pues tendiamos 20millones de pisos al año más... Total.

Clases... No te pedí tu definición.
6000 mil millones más , PIB varios factores de multiplicación... De veras que no ves que ese punto en que los proletarios no tendrían para cubrir sus necesidades y de sus hijos , que la industrialización genera mano de obra sin cualificar... como que no acaba de llegar para que la revolución surja irremediablemente... Ah eso sí vamos creando el partido y haciendonos sillón en la élite ya por si viene..
Sigamos a la calabaza!!

» autor: gershwin

#193 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Fri, 29 Mar 2013 15:42:54 +0000

No existen economistas capitalistas que apoyen la economía socialista, lógicamente. Tampoco marxistas que apoyen las teorías de tu escuela austriaca o similar. Para un comunista la economía debe ser sometida a las necesidades y valores de la ética comunista. Primero la ética y después el estudio de la economía para resolver esas necesidad. Tú dices que el cálculo económico no puede ser realizado en economías planificadas, que como vamos a fijar precios si no nos basamos en la oferta y demanda. La URSS funcionó durante 50 años perfectamente con una economía planificada y si no continuó fue por la voluntad política de cambiar de sistema. Incluso desoyendo el último referéndum a favor de mantener la URSS y la economía socialista. Ahora dime, ¿el capitalismo sí puede fijar correctamente los precios? ¿Te recuerdo la última burbuja en España y qué pasó con los precios? Pero si las crisis son producidas exactamente porque no se interviene éticamente sobre la economía.

Sigue estudiando a Friedman y lo bien que funciona el mercado libre y la economía autoregulada que los demás viviremos sus consecuencias a fuego.

¿Quieres que te defina las clases? La clase es un grupo de individuos con una misma relación con los medios de producción. Al tener esos mismos individuos un mismo papel en la organización social del trabajo, perciben una cantidad similar de riqueza social. En el capitalismo existen dos: explotados y explotadores. A medida que el capitalismo alcanza fases más seniles, los elementos que estúpidamente hoy en día se llaman a si mismos "clase media" van cayendo en la categoría de explotados.

» autor: Herodotis

#192 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Fri, 29 Mar 2013 12:00:33 +0000

#191 sigues sin indicarme la demostración, c&p del profeta, si lo lees verás la verdad y cómo dijo... Triple falacia combo.

Que haya gente afin a una causa no demuestra verdad alguna. Yo no he dicho que haya sido una de las ideologias mas importantes, insisto de nuevo... Tiene muchos errores.hasta a Trotsky no creía en la planificación central.
Ya que has leído tanto a Marx y su lucha de clasea ¿qué era para Marx una clase? Tip: no vale lo que escribió Engels tras su muerte.
Te gusta Stiglizt? Lo consideras un argumento de autoridad. Bien, es uno de los que más he estudiado. A parte de su posición ideológica hace Demostraciones (las más importantes por teoría de juegos) "neoclassical economics is a poor description of how market capitalism actually functions"... Te suena esto en mis comentarios? La pregunta sigue sin respuesta demostrable. Ea muy importante verificar que un sistema ecomico puedw funcionar antes de implantarlo ¿no?

» autor: gershwin

#191 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Fri, 29 Mar 2013 08:44:26 +0000

#190 La economía socialista-comunista si está orientada a cubrir las necesidades básicas, la capitalista no. Y antes de que empieces a argumentar en base a los paises en el primer nivel de la cadena imperialista, te recuerdo que América Latina, África y casi toda Asia tienen a millones de habitantes sin agua potable, por ejemplo.

El marxismo llama a centralizar la planificación de los recursos y no dejarlos a la anarquía económica de hoy. Es tan sencillo que hasta un niño lo entendería: planificación vs consumo desenfrenado y sin dirección.

A Marx le debes cosas como la lucha de clases (como me digas que no la clavó en esto es que realmente no entiendes la realidad que te rodea, describió la acumulación de la plusvalía y de como esto conllevaría el incremento de la desigualdad entre ricos y pobres (www.publico.es/dinero/410638/la-brecha-entre-ricos-y-pobres-alcanza-su), caracterizar el estado como una herramienta de una clase contra la otra, etc, etc, etc. No es infalible, incluso el mismo Lenin tuvo que llevar a cabo lo que se ha terminado denominando socialismo "real", pero su caracterización del Capitalismo hoy en día se cumple más que nunca.

Ejemplo: "La única parte de la llamada riqueza nacional que entra real y verdaderamente en posesión colectiva de los pueblos modernos es… la deuda pública." Karl Marx
¿Has leído a Marx o hablas como la mayoría por hablar?

¿Economistas que se muestran favorables a la planificación?
"En la antigua Unión Soviética, la transición del comunismo a la economía de mercado, que supuestamente iba a traer una nueva prosperidad, supuso en cambio una caída de la renta y el nivel de vida de hasta un 70 por ciento."
Joseph Stiglitz (Premio Nobel de Economía)

Sobre Ucrania, otro dato:

commons.wikimedia.org/wiki/File:Population_of_Ukraine_v.2.PNG

Fíjate que mala fue la planificación centralizada y que poco querían a Ucrania...

» autor: Herodotis

#190 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Thu, 28 Mar 2013 13:27:13 +0000

#189 Sobre crecimiento: Economía básica (no me voy a extender con demostraciones) -> En microeconmía una empresa en un mercado tiende a no tener beneficio económico. En macroeconomía, el PIB (o medida simíl) tiende a no crecer. Pero la población aumenta y las necesidades básicas o no [ya no entro en debates de libertad individual, etc.. que implica eso] hay que gestionarlas con los recursos disponibles: "economía" ¿no?. Después volvemos a las crisis o ciclos y no es algo exclusivo del capitalismo que decía Marx.. en fin.

Realmente crees que el planteamiento de Marx funciona con un crecimiento de 6.000 millones de personas? Realmente crees que en la obra de Marx no hay errores ni incoherencias? Es un libro sagrado donde está toda la verdad de la economía y el comportamiento humano? Que aunque llamara socialismo científico no eran más que inducciones de lo que creía que era el capitailsmo en su época.

Hablas de 'planificación centralizada' vuelvo a decir que eso está más que refutado, que hasta los más eminentes economistas de tendencia socialista tratan aún hoy de buscar soluciones para que pueda funcionar, entre ellas intentar crear mercados sin beneficios, porque nadie duda que el mercado es lo más eficiente conocido pero entiendo que la gente quiera lo 'bueno' del socialismo. Con planificación centralizada (monopolio máximo) se produce la imposibilidad de cálculo económico y sin cálculo irremediablemente llegará el COLLAPSO ¿puedes demostrarme cómo realizar el cálculo económico con planificación centralizada? Insisto, centralizada y demostración, no dogma. Puedes referirme a cualquier paper en JSTOR y a cualquier economista vivo o muerto;)

Sobre holodomor, si es o no, no lo puedo verificar porque no estaba allí ni en la cabeza de Stalin. Hay muchos países entre ellos Ucranía que reconocen como genocidio, la ONU y el parlamento europeo. Pero te doy mi visión más general, alguién que impulsa revoluciones y guerras civiles sin tener la respuesta a la pregunta que te he lanzado [espero impaciente tu respuesta como la de @bensidhe], o es un ignorante o un gran hijo de puta cuya causa es el poder.

» autor: gershwin

#189 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Thu, 28 Mar 2013 06:57:56 +0000

#183 Cualquier país crece, ningún país ha pasado de ser un país atrasado que tiene a casi toda su población viviendo del campo a ser la segunda potencia mundial y la primera en muchos indicadores sociales. Es una gran diferencia, creo yo.
Lo que pasó en la URSS es que el traidor Gorbachov quería dar pie a la perestroika y así hundir el país. Algo similar a lo que ha pasado aquí con casi cualquier empresa pública que ha querido ser privatizada. Se colocan gestores con la intención de hacerla deficitaria y en no mucho tiempo se acaba privatizando. Tras la privatización se produce el milagro económico de reflotar la empresa (que nunca fue deficitaria) ¡y a ganar dinero!

El problema estriba cuando la genté empieza a no necesitar de todo

Este argumento sería lógico hablando de un sistema capitalista donde no existe planificación centralizada basada en necesidades y no lujos. ¿Cuando la gente empieza a no necesitar zapatos o vasos?

El holodomor no es una hambruna deliberada contra la población, es la triste consecuencia de sumar una guerra abierta contra los campesinos ricos y varias de las peores cosechas que se recuerdan. Stalin respetaba la cultura ucraniana (como el resto, era un gran defensor de las étnias que formaban la URSS porque el mismo era georgiano) y la impulsó como jamás se había hecho antes. Bajo su gobierno, se imprimieron más libros en ucraniano que nunca.
Ni siquiera el traidor Jrushchov lo menciona en su informe secreto contra Stalin, porque nadie lo hacía. ¡Ni siquiera el propio Trotsky! ¡Y era ucraniano!

» autor: Herodotis

#188 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Wed, 27 Mar 2013 15:45:52 +0000

#187 no dices nada que no haya dicho yo sobre élites. Y eso no lo corrige el marxismo que es el sistema más elitista. Sobre monopolio, no hay mayor monopolio que la planificación y por tanto más desastroso, mira sin cambiar tus argumentos. Tampoco dices nada de los economistas que hablan de monopolios de mercado pueden ser beneficiosos para la sociedad ¿te das cuenta que la teoría económica evoluciona y autores van añadiendo más conocimiento sobre bases previas?

Sobre el uso de mano obra infantil. El problema de esos países son las élites, que se lucran permitiendo esas prácticas, no es inherente a ningún sistema sino a la naturaleza humana, todos incluso las empresas buscan maximizar sus beneficios. La deslocalización por contra, también lo podemos llamar reparto de riqueza, aunque claro cuando se nos va una fábrica a otro país nos duele pero es porque somos más ricos que ese otro país, de ese se irán a otro. Salvo como España que con la mentalidad de país en vías de desarrollo a eso volveremos. Porque aquí sigue siendo pecado (sigo con el símil religioso) emprender y así nos seguirá yendo.

"El capitalismo científicamente lleva a crisis cíclicas". Pero no te he puesto una referencia a Schumpeter que explica los ciclos y sus causas?

'dueños de medios de producción robando la plusvalía generada por sus trabajadores' en serio, que eso no es verdad (salvo por tautología del profeta por mucho que la repitas) que la teoría labor-trabajo no la defiende ningún economista ni de izquierdas ni de nada, es cosa más de pensamiento idealista que de rigor alguno. Valorar las cosas por el uso y horas sociales no es ni viable ni eficiente. ¿cálculo económico?

La teoría 'Laissez faire' funcionaría en un mundo sin élites, por qué me siges preguntando por algo que he dicho considero utópico. La economía de mercado genera reparto de recursos de forma eficiente y no se ha demostrado ninguna mejor aún, pero yo estoy abierto... no veo eso en tu caso... todas la variables, teorías futuras, estudios, ya los tuvo en cuenta Marx ¿no? Lo que afirmo es que, por contra, el marxismo aún sin élites no sería capaz de gestionar eficientemente los recursos.

No me has contestado a cómo realizas el cálculo económico según la teoría de Marx ??? Si no puedes resolver eso ya me dirás qué sistema económico estás defendiendo.

» autor: gershwin

#187 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Wed, 27 Mar 2013 14:51:04 +0000

#184 #185 evidentemente hay condenas por monopolio y competencia desleal en el Capitalismo, pero ello no impidió que Microsoft tenga una posición privilegiada en el mercado, obtenida con prácticas mafiosas. De nada sirve una multa si no repara el daño causado.

Y el uso de mano de obra infantil, se debe a esa práctica capitalista llamada deslocalización, con la cual las empresas pueden mandar las fábricas a países sin regulación económica en materia laboral. Es el paraíso neoliberal, aumentan las ganacias a costa de los derechos humanos de la clase obrera de otros países.

Claro que el Capitalismo es científico, científicamente lleva a crisis cíclicas. Es científico, los dueños de los medios de producción se lucran cada vez más, sustrayendo la plusvalía generada por sus trabajadores. El sistema funciona, claro, funciona en beneficio de unos y en perjuicio de otros... pero funciona. Eso es científicamente demostrable.

Sin embargo, la teoría de quienes se autodenominan "liberales", es que el mercado se "autorregula", es absolutamente errónea. ¿Cómo se autorregula? ¿En qué dirección lo hace? ¿Significa eso que todos tenemos las mismas oportunidades? En absoluto.

» autor: bensidhe

#186 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Wed, 27 Mar 2013 13:37:04 +0000

#182 disculpa el comentario duplicado anterior, que intentaba corregir faltas.

¿de qué economía "de mercado" hablas? ¿Por qué me hablas de "teóricos socialistas"? ¿No estábamos hablando de esos supuestos "liberales" económicos, de esos que teóricamente (no en la práctica) se quieren cargar el Estado?

Yo hablo de rigor, de ciencia económica. Lo puedes envolver de la ideología que prefieras. Ya he dejado escrito anteriormente que el liberalismo es una utopía.

» autor: gershwin

#185 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Wed, 27 Mar 2013 13:25:38 +0000

#182 que me acuses de copiar y pegar dogmas.. madre de dios.

'fácilmente demostrable'.. pegas una parrafada dogmática sin un cálculo. ¿la URSS que era la empresa más grande de la URSS no podría haber colapsado?

En tu propio comentario dices que haces una deducción lógica y al mismo tiempo que hay condenas por monopolio, jeje
Hablas de uso de mano de obra infantil... desconozco hasta que punto sea o no sea... pero no lo necesita su know-how es la logística-distribución... know-how... qué bonita palabra capitalista.
Sobre Microsodft... es hasta interesante los estudios sobre si todo monopolio es malo para lo sociedad... pero que la agente siga estudiando economía, ¿para qué? si ya está todo escrito

Yo nunca he dicho el liberalismo sea anterior... digo que la economía de mercado es científica... No importan las fechas sino por rigor, falsabilidad y contraste. La economía de mercado está en marcha y la puedes observar. Podemos decir que Newton o la homeopatía son anteriores unas o otras y a mí qué? El marxismo es un interpertación subjetiva no falseable de observaciones de la época que no se valida con los estudios y observaciones actuales.

Quieres hablar de economía con cierto rigor.. y errores del marxismo estoy venga a hablar de mercados simulados pero no lo pillas... pues empezamos con la imposibilidad del cálculo económico en el marxismo y los debates surgidos y soluciones planteadas, o al menos intento, de Lange-Lerner por ejemplo. ¿Alguna solución o apendicé dejó escrito Marx? ¿hay que cruzarlo con un colorario de Nostradamus?

» autor: gershwin

#184 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Wed, 27 Mar 2013 13:20:45 +0000

#182 que me acuses de copiar y pegar dogmas.. madre de dios.

'fácilmente demostrable'.. pegas una parrafada dogmática sin un cálculo. ¿la URSS que era la empresa más grande de la URSS no podría haber colapsado?

En tu propio comentario dices que haces una deducción lógica y al mismo tiempo que hay condenas por monopolio, jeje
Hablas de uso de mano de obra infantil... desconozco hasta que punto sea o no sea... pero no lo necesita su know-how es la logística-distribución... know-how... qué bonita palabra capitalista.
Sobre Microsodft... es hasta interesante los estudios sobre si todo monopolio es malo para lo sociedad... pero para qué va a la gente seguir estudiando economía si ya está todo escrito y revelado.

Yo nunca he dicho el liberalimso sea anterior... digo que es científico... No importan las fechas sino el rigor, falsabilidad y contraste. Adam Smith es anterior, o si quieres Locke. La economía de mercado está en marcha y la puedes observar. Podemos decir que Newton o la homeopatía son anteriores unas o otras y a mí qué? El marxismo es una obra literaria basada en interpretaciones subjetivas de observaciones de la época y que se desvía de las observaciones y su estudio contemporáneo.

Quierse hablar de conomía con cierto rigor.. y errores del marxismo, pues empezamos con la imposibilidad del cálculo económico en el marxismo y los debates surgidos y soluciones planteadas, o al menos intento, de Lange-Lerner por ejemplo. Alguna solución o apendicé dejó escrito Marx? o hay que cruzarlo con un colorario de Nostradamus.

» autor: gershwin

#183 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Wed, 27 Mar 2013 13:04:45 +0000

#161 Cualquier país tras una guerra crece... EEUU pasó de la gran depresión a la gran potencial mundial. El problema estriba cuando la genté empieza a no necesitar de todo, la planificación collapsa el sistema:
es.wikipedia.org/wiki/Colapso_económico_de_la_Unión_Soviética

EL negacionismo que haces sobre Stalin me parece de mal gusto, ya que no sólo no collapsó la económía de la URSS sino que este 'señor' empleo la hambruna contra la población: www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-200

» autor: gershwin

#182 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Wed, 27 Mar 2013 13:01:55 +0000

#181 ¿de qué economía "de mercado" hablas? ¿Por qué me hablas de "teóricos socialistas"? ¿No estábamos hablando de esos supuestos "liberales" económicos, de esos que teóricamente (no en la práctica) se quieren cargar el Estado?

No es "palabra de Marx" que el Capitalismo conduce al colapso, es algo lógico fácilmente demostrable. En #2 lo resumo. En la ley de la selva, sin regulación, sin normas que eviten que la empresa grande se meriende a la pequeña, lo lógico es que triunfe el más poderoso (más publicidad, más trabajadores, más producción, mejores comunicaciones, ...) y que acabe absorbiendo a otras empresas (concentración de Capital). Al final, parte de ese dinero puede reinvertirse en la empresa, para seguir creciendo y destruyendo a otras empresas, mientras la otra parte se lo llevan crudo los más altos directivos para vivir a cuerdo de rey.

En tu comentario no hay razonamiento alguno que refute el análisis marxista de la Economía, tampoco razonamiento que explique la sostenibilidad del mercado no regulado (lo que propugnan los "liberales" económicos). Tu comentario únicamente repite los mismos dogmas y axiomas (sin necesidad de demostración), que es que "el marxismo es antiguo", "los comunistas sois una cosa del s. XIX" (los capitalistas del s. XVIII pero no decís nada de eso), etc.

Los dos ejemplos que citas son muy buenos. Bill Gates hizo su fortuna pisando a la competencia y aplicando prácticas empresariales mafiosas, por las que fue condenado varias veces (contra IBM, contra Netscape, contra Apple, contra Linux, etc). Y Amancio Ortega el típico que se ha forrado con trabajo infantil en países de África y Latinoamérica, un claro ejemplo de cómo se sostiene la riqueza del "primer mundo", en los países capitalistas.

» autor: bensidhe

#181 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Wed, 27 Mar 2013 12:51:28 +0000

#162 Que la económica de mercado no está avalada por rigor científico y la litaratura de Marx sí? jeje cómo chiste es bueno si no fuera porque mucha gente se lo cree... Si para tí el conocimiento actual de teoría económica incluyendo teorícos socialistas que intentan plantear sus escenaríos esquivando errores de Marx y buscar soluciones científicas no tiene validad científica (Nobels incluídos) pues no hay mucho más que discutir. A día de hoy todavía se estudia el mercado y comportamiento de las personas en económica, o cómo realizar planificación simulando los mercados,etc... pero claro Marx lo vislumbró todo hace 150años y vamos ni una incoherencia ni error... como la Biblia misma ¿no?

"conduce al colapso en crisis cíclicas, por la concentración de capital en cada vez menos manos." Palabra de Marx.
Me reitero, te has quedado en hace 150 años. Es cómo si quieres analizar y tratar el VIH con técnicas de hace 2 siglos ignorando todo el conocimiento actual. Te respondo a esta y al collapso de la URSS (es.wikipedia.org/wiki/Colapso_económico_de_la_Unión_Soviética) con un economista con cierto rigor: J. Schumpeter - Los ciclos económicos (1939). Me imagino que el dueño de Zara lleva 2 siglos acumulando y Gates o los de Google... te hablo de los que más han acumulado en el mundo en las últimas décadas... ¿son los mismos de siempre? no te sirven de contra ejemplo a tal afirmación universal?

El collapso es inherente a la asuencia de mercado, si puedes demostrar lo contrario me hago comunista. Fijaté que digo demostrar, no teorizar y menos replicar con un párrafo que dejó escrito Marx.

» autor: gershwin

#180 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 12:16:13 +0000

#179 "En un sistema comunista tienes más derechos, pero también hay obligaciones, no puede uno ausentarse del trabajo constantemente"

En mi opinión el comunismo debería de evitar las obligaciones en la medida de lo posible, eso si, renunciando a beneficios asociados (cuando sea razonable, un médico no debe abandonar su obligación cuando está en medio de una operación).

"A lo largo de un día habrá numerosas votaciones"

No, las votaciones serían semanales y tu pasas un momento a votar por todas aquellas que quieras.

"¿y si te interesan muchas?"

Pues si te interesan muchas mejor poder votar por alguna que no el no poder votar directamente como es con el sistema de representantes como ahora ¿no? El delegado lo seguirías pudiendo tener, solo que si además quieres votar directamente podrías hacerlo.

"Además de que habría que contar con que posiblemente a tus compañeros también les interesaría esa votación, de forma que la actividad económica del país se vería interrumpida cada vez que hay algo que votar"

Como ya he dicho se daría como mínimo una semana para cada votación.

"También hay que tener en cuenta que no todo es votar, hay que explicar todas estás propuestas, admitir sesiones de preguntas y sugerencias, etc, que llevan horas"

Si es algo que te interesa ya te habrás informado y hablado con gente. Si no, dejarás que vote tu delegado, como con las otras alternativas.

"¿Te refieres a que cada votación dure una semana o a que las votaciones se hagan todas una misma semana?"

Las dos cosas. Cada semana habrá varias votaciones, que se podrán votar todas en cualquier momento de dicha semana.

" Aquí contamos con que todos los que delegan en él van a tener las mismas preferencias, pero podría suceder que la mitad de los que delegaron en el tengan una postura y el resto la contraria"

Pues si la postura de tu delegado y la tuya no coinciden, no delegues en el. O también puedes delegar en el y emitir tu voto particular cuando tu voto no coincida.

El delegado no es muy distinto a un representante: el expone sus ideas y vota aqello en lo que cree. Si quieres delegas en el y si no, no. La diferencia es que tiene menos poder por que puedes votar por tu cuenta y cambiar de delegado en cualquier momento.

"¿Y cómo podemos gestionar las situaciones en que alguien decide delegar el voto y aquellas en las que le interesa hacerlo personalmente? Es muy complicado."

No, no lo es. Tengo incluso un algoritmo desarrollado para ello. En resumen, basta con restar a los "votos" del delegado el de las personas que emitieron voto individual.

"Y llegando al tema de la corrupción, en un sistema como ese, si alguien decidiese comprar votos, solo tendría que sobornar a una persona para ganarse una enorme cantidad de votos."

Como en el sistema de representantes excepto por que: a) Puedes votar por ti mismo, b) Puedes cambiar de delegado de inmediato

"especialmente si en este sistema tú solo puedes cambiar de representante, pero a él no se le destituye."

Ya, pero por contra cambiar de delegado es muchísimo más fácil que destituir a un representante. La cuestión es que si vota algo que la gente no quiere perderá muchas delegacioens, e incluso puede que compres el voto de un delegado en el que delegaban 100.000 personas y al votar la gente vea que lo votado no coincide con lo que prometió y los votantes comeincen a votar por su cuenta y a cambiar de delegado y termine representando muchos menos votos.

"Y respecto a las minorías, al final, en una votación con millones de votos a nivel estatal, sus votos seguirían diluyéndose entre el total. "

No, por que podrían coaligarse con otras minorías. Imagina que hay una gran mayoría de derechas. Y multitud de minorías de izquierdas. En votaciones puntuales podrían coincidir y ganar la votación.

» autor: --62492--

#179 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Wed, 27 Mar 2013 11:58:15 +0000

#178
En un sistema capitalista en donde un patrón te obliga a trabajar sería un tremendo problema. En un sistema comunista en donde tienes mas derechos, podrías perder una hora de trabajo y sueldo si crees que la votación merece la pena.
En cualquier caso no haría falta dedicarse a la política de forma exclusiva, pero si que habría personas que le dedicarían más tiempo que otras. Esos harían de delegados.

En un sistema comunista tienes más derechos, pero también hay obligaciones, no puede uno ausentarse del trabajo constantemente. A lo largo de un día habrá numerosas votaciones, ¿y si te interesan muchas?. Además de que habría que contar con que posiblemente a tus compañeros también les interesaría esa votación, de forma que la actividad económica del país se vería interrumpida cada vez que hay algo que votar. Esto es algo enormemente problemático.
También hay que tener en cuenta que no todo es votar, hay que explicar todas estás propuestas, admitir sesiones de preguntas y sugerencias, etc, que llevan horas. Es necesario estar bien informado antes de dar tu voto. Esto aumenta todavía más el tiempo que los ciudadanos deberían dedicara informarse sobre la política, lo que no es algo malo, pero llevaría a los mismo problemas.

Se podría poner solo una semana para votar. Si tu no puedes/no quieres ir a votar, se contaría lo que votó tu delegado.

¿Te refieres a que cada votación dure una semana o a que las votaciones se hagan todas una misma semana?

Así que tenemos delegados votando por Internet con un peso en cada votación equivalente al de personas que delegan en ellos.

Aquí contamos con que todos los que delegan en él van a tener las mismas preferencias, pero podría suceder que la mitad de los que delegaron en el tengan una postura y el resto la contraria. ¿Cómo sabe el delegado la postura concreta ante cada ley de aquellos que delegan en él? ¿Y cómo podemos gestionar las situaciones en que alguien decide delegar el voto y aquellas en las que le interesa hacerlo personalmente? Es muy complicado.
Y llegando al tema de la corrupción, en un sistema como ese, si alguien decidiese comprar votos, solo tendría que sobornar a una persona para ganarse una enorme cantidad de votos. especialmente si en este sistema tú solo puedes cambiar de representante, pero a él no se le destituye.
Y respecto a las minorías, al final, en una votación con millones de votos a nivel estatal, sus votos seguirían diluyéndose entre el total.

En general es una buena idea, pero a la hora de llevarla a la práctica veo muchos problemas.

» autor: --352976--

#178 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 11:31:59 +0000

#176 "pero cuando se trata de asuntos a nivel estatal, ¿cómo puedes lograr que toda la población participe?"

No hay necesidad de lograrlo: Basta con que puedan delegar.

"La gente tendría un trabajo que atender y no puede dedicarse a la política de forma exclusiva."

En un sistema capitalista en donde un patrón te obliga a trabajar sería un tremendo problema. En un sistema comunista en donde tienes mas derechos, podrías perder una hora de trabajo y sueldo si crees que la votación merece la pena.

En cualquier caso no haría falta dedicarse a la política de forma exclusiva, pero si que habría personas que le dedicarían más tiempo que otras. Esos harían de delegados.

"Y en el caso de que las votaciones se alargasen de forma que todos pudiesen votar, se tardaría una eternidad en aprobar cada ley"

Se podría poner solo una semana para votar. Si tu no puedes/no quieres ir a votar, se contaría lo que votó tu delegado.

"Por ello creo que un sistema de representación en que los electores tengan un control absoluto sobre el elegido es lo más cercano que puede alcanzarse a la acción directa sin dificultar excesivamente la burocracia."

El voto directo no requiere una excesiva burocracia. Sobre todo gracias a las nuevas tecnologías. Mi idea es aplicarlo a algún proyecto propio. Por ejemplo, crear una red social que funcione mediante voto directo, y poder ahí estudiar sus ventajas e inconvenientes.

"También tengo curiosidad por tu punto 2, el de que delegar serviría para facilitar la representación a las minorías. No consigo entender como funcionaría."

Imaginemos el congreso de los diputados. Dasdo que hoy por hoy funciona de manera electrónica, permitámosles votar desde casa.

Eliminemos los partidos y hagamos que haya una circunscripción única. Entonces surge el problema de que pasa con la posibilidad de que un delegado tenga 100.000 votos y otro solo 30.000. Pues es tan sencillo como que el peso de cada uno en la votación sea relativo a dichos votos.

Así que tenemos delegados votando por Internet con un peso en cada votación equivalente al de personas que delegan en ellos. Empezamos a rellenar "sillones". El primero, en el que delegaron 150.000 personas, el segundo con 120.000, el tercero con 90.000, el cuarto... hasí hasta completar todos los asientos un último con solo 5.000 personas delegando en él. Pero ya que estamos en Internet ¿por que hay que limitar el número de delegados? ¿Por que no puede haber otro con solo 4.000, u otro con solo 3.000?

Naturalmente se puede dar un sueldo a los primeros para que puedan dedicarse a esto en exclusiva. Pero si los menos votados pueden votar también desde sus casas, y quieren hacerlo aunque no cobren ¿por que impedírselo?

Es por ello que un podemo así favorecería las minorías.

» autor: --62492--

#177 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 11:05:59 +0000

#172 Si, muchas gracias. El ejemplo del pequeño huerto es muy ilustrativo.

Ciertamente no creo que el comunismo pueda aceptar la propiedad privada. Pero eso no tiene por que implicar un cambio radical respecto a la situación actual. Es decir, se puede considerar todo como perteneciente al colectivo y eso no impide que una persona pueda seguir usándolo en exclusiva, mientras su actividad sea productiva y no impida a otros obtener su propio sustento.

» autor: --62492--

#176 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Wed, 27 Mar 2013 11:04:34 +0000

#173
Ya, pero eso hace muy difícil que las minorías puedan tener representación. Es más, si permiten presentarse a gente apoyada por instituciones, estos tendrán una gran ventaja en cuanto a propaganda, visibilidad y apoyos respecto a candidatos independientes, que difícilmente podrán vencer a los oficiales.
¿Por qué crees que se dificulta la representación de las minorías? De hecho el reducir al máximo los distritos para la elección hace que sea más fácil que se escuchen sus propuestas.
Tienes razón en que la participación de candidatos pertenecientes a instituciones podría desequilibrar la balanza, pero hay que pensar que no sería tal como lo entendemos ahora, cuando los grandes partidos realizan grandes campañas publicitarias a nivel estatal. Allí es un distrito pequeño, como podría serlo un barrio. Al ser un terreno tan pequeño, no es necesaria una gran inversión para alcanzar una visibilidad absoluta, por lo que no creo que resultase determinante.

Mi propuesta sería más el voto directo de los ciudadanos en todos los asuntos, pero dado que muchos no podrán/no querrán votar todas las veces, podrán delegar su voto. Eso hará que al final dispongamos de un sistema con representantes pero con diversas variaciones:
a) Los ciudadanos siempre podrán votar directamente si consideran que la cuestión es importante
b) Cualquiera podrá ser delegado aunque muy pocos delegen en el. Esto facilita que las minorías estén representadas y puedan aliarse.
c) Si su delegado no les convence, podrán cambiar de inmediato a otro delegado.

Sin duda lo ideal sería esa situación, en que los ciudadanos votarían de forma directa. Sin embargo, esta situación plantea otros problemas. A nivel local puede resultar más o menos viable, pero cuando se trata de asuntos a nivel estatal, ¿cómo puedes lograr que toda la población participe? La gente tendría un trabajo que atender y no puede dedicarse a la política de forma exclusiva. Y en el caso de que las votaciones se alargasen de forma que todos pudiesen votar, se tardaría una eternidad en aprobar cada ley. Sería una burocracia excesivamente lenta.
Por ello creo que un sistema de representación en que los electores tengan un control absoluto sobre el elegido es lo más cercano que puede alcanzarse a la acción directa sin dificultar excesivamente la burocracia.

Aún así debes saber, como ha dicho bensidhe, que el comunismo no es algo rígido y prefijado, y que todo esta abierto al debate, de forma que es perfectamente debatible tu postura, que podría ser plenamente compatible con el comunismo si se logra hacerla funcional.

También tengo curiosidad por tu punto 2, el de que delegar serviría para facilitar la representación a las minorías. No consigo entender como funcionaría.

» autor: --352976--

#175 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 11:00:01 +0000

#174 "un "país atrasado" es un país sin Sanidad y Educación"

De nuevo Herodotis no habló de que fuese un "país atrasado" (cosa de la que tendríais que aportar datos comparativos, por cierto), sino que era "el más atrasado de Europa", lo que me parece mucho decir y había que respaldarlo con datos, por que me parece bastante difícil de creer.

Y si se refería a sanidad y educación, la URSS no era la segunda potencia mundial (como el afirmo), perdona que te diga. Por eso no tengo tan claro que ese fuese el sentido de su comentario.

» autor: --62492--

#174 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Wed, 27 Mar 2013 10:38:58 +0000

#170 un "país atrasado" es un país sin Sanidad y Educación, un país con una mayoría social analfabeta, un país donde no hay diversificación de la producción, etc. Así era Rusia antes de la Revolución de 1917 y cambió de forma brutal con la URSS.

De nada sirve que haya grandes riquezas, ya que los zares nadaban en ellas, si luego eso no se plasma en la mayoría de la sociedad. Aunque hubiese palacios lujosos, hechos de oro, riquezas insultantes... contrastaba con la gente que se moría de hambre. La desigualdad era brutal y eso es un "país atrasado".

En cuanto al tema de la propiedad privada, claro que hay gente que defiende la abolición total, pero no lo hacen los partidos. Tiene que ver con la estrategia para la situación concreta... ahora mismo no es una necesidad abolir toda la propiedad, solo la de los sectores estratégico, sector financiero y alguno más.

Y eso es Socialismo, claro, pues para los comunistas, para llegar a la sociedad comunista, primero hay que pasar por la etapa de Estado socialista. Cómo esté configurado este Estado y de qué manera se avance hacia el Comunismo... depende de la estrategia concreta.

» autor: bensidhe

#173 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 10:28:50 +0000

#171 "Teóricamente, si se plantea bien, este problema no debería darse. Supongamos que a una región de 100000 habitantes le corresponden 2 representantes. Los distritos electorales deberían dividirse de forma equitativa en 2 zonas de 50000, cada una de las cuales elegiría a un representante"

Ya, pero eso hace muy difícil que las minorías puedan tener representación. Es más, si permiten presentarse a gente apoyada por instituciones, estos tendrán una gran ventaja en cuanto a propaganda, visibilidad y apoyos respecto a candidatos independientes, que difícilmente podrán vencer a los oficiales.

Agradezco el esfuerzo que estás haciendo en explicármelo, y me doy por satisfecho. Admito que puede resultar mejor que el sistema actual pero aún le veo inconvenientes. Mi propuesta sería más el voto directo de los ciudadanos en todos los asuntos, pero dado que muchos no podrán/no querrán votar todas las veces, podrán delegar su voto. Eso hará que al final dispongamos de un sistema con representantes pero con diversas variaciones:
a) Los ciudadanos siempre podrán votar directamente si consideran que la cuestión es importante
b) Cualquiera podrá ser delegado aunque muy pocos delegen en el. Esto facilita que las minorías estén representadas y puedan aliarse.
c) Si su delegado no les convence, podrán cambiar de inmediato a otro delegado.

Te expongo esto para explicarte por que no apoyo el modelo comunista. No es por que apoye el actual sino por que tengo una tercera opción que prefiero. Pero solo en cuanto al modelo político, que el económico tiene otras implicaciones.

» autor: --62492--

#172 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Wed, 27 Mar 2013 10:19:29 +0000

#170
Perdón por colarme en vuestra discusión, pero:

yo estoy en contra de la propiedad privada, que pretendo que sea reemplazada por un sistema de "derecho de uso"

Tal vez este post te resulte útil.
www.forocomunista.com/t12496-comunismo-y-propiedad

» autor: --352976--

#171 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Wed, 27 Mar 2013 10:14:42 +0000

#163
¿Pero que pasa si un representante tiene 100.000 apoyos y otro solo 10.000? ¿Sus votos como representantes valdrían igual?
Teóricamente, si se plantea bien, este problema no debería darse. Supongamos que a una región de 100000 habitantes le corresponden 2 representantes. Los distritos electorales deberían dividirse de forma equitativa en 2 zonas de 50000, cada una de las cuales elegiría a un representante. Puede que uno salga elegido con 20000 votos y otro con 40000, depende del apoyo que obtenga en su sector, pero globalmente la diferencia entre ambos es ínfima.

"los cargos son totalmente revocables en cualquier momento, mediante votaciones de aquellos mismos que lo eligieron, si por la razón que fuese dejase de cumplir con aquello en que se comprometió"

¿Y como funciona ese mecanismo? ¿El voto no es secreto? ¿Se sabe quienes votaron por dicho candidato? ¿como podría un ciudadano corriente iniciar la revocación de la persona por la que votó?

Evidentemente el voto es secreto, se trata de convocar a la asamblea/soviet (como quieras llamarlo) que corresponde al sector electoral que eligió a ese diputado. Puede hacerse en cualquier momento, y se realizaría la votación para revocarle o no el cargo. Si el resultado fuese favorable a su retirada, se elegiría un nuevo representante en un plazo de tiempo corto (no se concretamente cual, pero no creo que fuese superior a un mes).

» autor: --352976--

#170 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 10:12:58 +0000

#169 "es que prácticamente nadie defiende hoy la abolición de toda la propiedad privada en la Economía"

Irónicamente yo si. Lo que me temía, soy mas comunista que los comunistas

En serio, yo a eso lo llamos socialismo, no comunismo. Pero en cualquier caso sirve para aclarar la cuestión. Digamos que desde esa perspectiva ya se me despejan mis dudas. No se pretende cambiar el sistema, al menos en cuanto a propiedad, sino simplemente introducir reformas para tratar de evitar la acumulación del poder económico ¿no?

"Por eso te insto a que te informes sobre las diferentes estrategias comunistas y veas cuál te convence más, pero no veas el "comunismo" como un bloque."

Por lo que veo no me interesa ninguna, dado que yo estoy en contra de la propiedad privada, que pretendo que sea reemplazada por un sistema de "derecho de uso".

"el avance de un país no se mide por su nivel de producción sino por su nivel de desarrollo. En tu comentario no se habla en ningún momento de SANIDAD o EDUCACIÓN"

Herodotis no habló ni de sanidad ni de educación, sino de ser el país más atrasado del mundo y convertirse en la segunda potencia mundial. Y yo respondía a eso.

» autor: --62492--

#169 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Wed, 27 Mar 2013 10:06:01 +0000

#168 es que prácticamente nadie defiende hoy la abolición de toda la propiedad privada en la Economía, al menos no de golpe. Ni es necesario ahora mismo. Dices que no puedes "apoyar una revolución comunista como la de Rusia o Cuba aquí en España", pero no veo a nadie que defienda algo así aquí, ni siquiera el PCPE.

Por eso te insto a que te informes sobre las diferentes estrategias comunistas y veas cuál te convence más, pero no veas el "comunismo" como un bloque.

#167 el avance de un país no se mide por su nivel de producción sino por su nivel de desarrollo. En tu comentario no se habla en ningún momento de SANIDAD o EDUCACIÓN. A ver, también fueron poderosos el Imperio Romano o el Imperio Español, y sin embargo no eran países desarrollados (esclavismo, feudalismo, imperialismo, guerra como método de crecimiento...).

» autor: bensidhe

#168 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 09:55:59 +0000

#166 "La participación de trabajadores en la gestión de una empresa... no es un modo de gestión del Capitalismo"

Si que lo es, de hecho en la mayoría de las empresas los gestores son trabajadores de esta. Se que lo que IU pretende es algo distinto, pero sin concretar más no sirve de nada.

"Ideas hay de sobra, pero quizás tengas que leerte los programas y los estatutos de las organizaciones que las defienden. Nadie tiene que venderte un producto, es la persona la que debe poner también de su parte y contribuir, si cree en un modelo político dirigido por la clase trabajadora."

Y por eso estoy creando mis propias ideas. Por que las que leo no me parecen lo bastante claras y a aquellos a los que os pregunto os limitáis a decir "lee más", sin concretar.

"No hay una oposición total a toda propiedad privada, sino que hay prioridades, como aquellas que explotan sectores estratégicos de la economía."

No, el comunismo es claro " coinciden en la necesidad de suprimir la propiedad privada" ¿Realmente crees que intentar suprimir algo no es oponerse a ello? Obviamente hay especial interés en los medios de producción. Pero eso no significa que no haya oposición a la otra también.

"IU no defiende a día de hoy uso alguno de la violencia y está totalmente en contra de ella. Llama a la rebelión social pacífica, para construir poder popular en asambleas y plataformas sociales amplias, pero no tiene una estrategia insurreccional, desde luego."

No hablaba por IU, sino en general. Vamos, que hoy por hoy no puedo apoyar una revolución comunista como la de Rusia o Cuba aquí en España, por que no veo que nadie plantee lo que haría después de lograrla.

» autor: --62492--

#167 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 09:44:29 +0000

#161 "La URSS pasó de ser el país (Rusia) más atrasada de Europa, apenas una pandilla de campesinos con azadas a ser la segunda potencia mundial"

¿La Rusia zarista era el país más atrasado de Europa? ¿En que realidad alternativa? Por favor, no transformemos la historia a conveniencia de nuestros argumentos.

es.wikipedia.org/wiki/Imperio_ruso#Econom.C3.ADa

"Los historiadores han observado que con el ascenso de Nicolás II de Rusia al trono en 1894, el ritmo de la industrialización rusa se incrementó. Otro factor era la alianza francesa; los bancos franceses invirtieron considerablemente en Rusia. En 1897 Rusia adoptó el patrón oro, una medida que animó la inversión extranjera y ayudó a acelerar el proceso de industrialización. En 1914 el Imperio ruso era la quinta potencia económica (industrial y comercial) del mundo, casi alcanzando a Francia.

En 1892, el Imperio ruso tenía una red del ferrocarril de una longitud combinada de 31.202 km, en 1905 de 61.085 kilómetros (que sobrepasaban Alemania como país de Europa con el sistema de ferrocarril más largo en el 1899), en 1914 alcanzaba los 70.000 km (la 3ª red del mundo tras los EE.UU. y el Imperio Británico). En 1892 las exportaciones de arrabio de Rusia ascendieron a 1,1 millones de toneladas métricas (lo que equivale a menos de 1/6 de las exportaciones de Gran Bretaña), en 1905 que se había levantado a 2,7 millones de toneladas métricas o más a de 1/4 de la salida británica. En 1892, las minas de carbón rusas produjeron 6,9 millones de t de carbón; en la producción 1905 alcanzada 18,7 millones de t.

Mientras que las cifras que indicaban el crecimiento industrial eran impresionantes —la industria de Rusia creció más rápidamente que la de Gran Bretaña y de Alemania— Rusia todavía se retrasó lejos detrás de las naciones industrializadas en términos per cápita de consumo. La población de Rusia también creció más rápidamente que el de naciones de Europa occidental; la población del Imperio ruso alcanzó 125.000.000 en 1894, 146.000.000 en 1904, 175.000.000 en 1914. La industrialización rápida también significó la urbanización rápida.

En contraste con las naciones industrializadas de Europa central y occidental, Rusia continuada para ampliar perceptiblemente las tierras de labrantío en donde el grano, la patata, etcétera, fueron cultivados desde los 13,4 millones de ha en 1895 a 20 millones en 1905 (figuras para las provincias europeas del Imperio ruso sin Polonia); la producción del trigo se levantó a partir de 8,4 millones de toneladas métricas en 1895 a 12,8 millones de 1905, cosecha de la patata a partir de 21,1 millones de toneladas métricas en 1895 a 27,6 millones de toneladas métricas en 1905."

» autor: --62492--

#166 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Wed, 27 Mar 2013 09:34:07 +0000

#164 precisamente Marx no concretó cómo poner en práctica el Comunismo, sino unas ideas generales de lo que entendía como tal. En el Manifiesto Comunista no hay ningún programa de gobierno, no se dice cómo se va a elegir a los cargos ni nada. En Rusia, Lenin concretó algo más el modelo marxista que él entendía, pero el programa bolchevique previo a la Revolución, no se concretó tampoco hasta el último detalle.

El programa de IU sí contempla cómo llevar a cabo los referéndum revocatorios, votan todos los ciudadanos con derecho a voto. El referéndum ciudadano también puede convocarse recogiendo algunas firmas. La participación de trabajadores en la gestión de una empresa... no es un modo de gestión del Capitalismo, sino el Socialismo por definición (socialización de los medios de producción). La empresa puede no ser capitalista.

Ideas hay de sobra, pero quizás tengas que leerte los programas y los estatutos de las organizaciones que las defienden. Nadie tiene que venderte un producto, es la persona la que debe poner también de su parte y contribuir, si cree en un modelo político dirigido por la clase trabajadora.

#165 como dice tu enlace, se está contra la propiedad privada "especialmente la de los medios de producción sociales". No hay una oposición total a toda propiedad privada, sino que hay prioridades, como aquellas que explotan sectores estratégicos de la economía. Un ejemplo en Venezuela es PDVSA, pero no van a expropiar a cualquier empresa de barrio.

IU no defiende a día de hoy uso alguno de la violencia y está totalmente en contra de ella. Llama a la rebelión social pacífica, para construir poder popular en asambleas y plataformas sociales amplias, pero no tiene una estrategia insurreccional, desde luego.

» autor: bensidhe

#165 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 09:33:31 +0000

#162 Por simplificar, el comunismo supone que se posiciona contra la propiedad privada.

"Las doctrinas de las diversas corrientes comunistas coinciden en la necesidad de suprimir la propiedad privada (especialmente la de los medios de producción sociales)"
es.wikipedia.org/wiki/Comunismo

Así que para mi si un partido no propone como se va a hacer esto y como se gestionarán los medios de producción después, o no es comunista, o está perdiendo el tiempo.

Ojo, que a mi todo me parece válido mientras no se use la violencia. Pero lo que no acepto es que se llame a la revolución sin establecer primero lo que vendrá después. Por que si usamos la violencia para acabar con un sistema ¿que impedirá seguir usando la violencia cuando los vencedores no se pongan de acuerdo en el modelo que desean? Por eso antes de una revolución debe de haber una alternativa bien definida.

» autor: --62492--

#164 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 09:24:56 +0000

#162 No dije que el programa de IU fuese capitalista, dije que se mantenía en el capitalismo. ¿Rompe con el neoliberalismo? Puede ser, pero neoliberalismo y capitalismo son cosas distintas aunque compatibles. Y si, luego hace una serie de "planteamientos". Pero sin concretar como se van a llevar a cabo en realidad no tenemos nada.

"Y hay más. Obviamente no es un programa "comunista", pero rompe claramente con el Capitalismo"

A mi no me parece que rompa con el capitalismo ¿que se nacionalicen empresas? Pues eso ya lo había con Franco y no por ello dejaba de ser capitalista. Lo del proceso constituyente está muy bien, pero no tiene nada que ver con el capitalismo. Nuestra constitución actual no indica que el sistema sea capitalista o no.

Lo de que los empleados "accedan" a la gestión de las empresas ya implica que seguiremos teniendo empresas privadas y por tanto capitalismo. Por mucho que se sigan "normativizando" no deja de ser un capitalismo con mayor o menor regulación.

"En mi opinión, la línea política definida no debe venir de ningún "comité" a priori, sino que debe surgir de una amplia mayoría social"

Te repito, Marx no era ninguna mayoría social, pero fue capaz de exponer sus ideas. Las ideas no surgen de las mayorías sociales. Las ideas surgen de personas y luego se forman las mayorías sociales compartiendo y moldeando dichas ideas.

Pero debe de haber ideas claras de partida.

» autor: --62492--

#163 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Wed, 27 Mar 2013 09:13:22 +0000

#159 "Creo recordar que cada región del país tiene asignados un número de representantes proporcional a la población."

Como aquí, entiendo. Pero aún así hacen falta miles de votos para salir elegido, y dado que si tu representante no sale tus votos se pierden, la gente tiende a tirar por opciones consolidadas. Aún así reconozco que el que no haya grupos sino personas es una ventaja.

¿Pero que pasa si un representante tiene 100.000 apoyos y otro solo 10.000? ¿Sus votos como representantes valdrían igual?

"los cargos son totalmente revocables en cualquier momento, mediante votaciones de aquellos mismos que lo eligieron, si por la razón que fuese dejase de cumplir con aquello en que se comprometió"

¿Y como funciona ese mecanismo? ¿El voto no es secreto? ¿Se sabe quienes votaron por dicho candidato? ¿como podría un ciudadano corriente iniciar la revocación de la persona por la que votó?

» autor: --62492--

#162 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Wed, 27 Mar 2013 09:09:15 +0000

#140 el "liberalismo" económico (que hay que distinguir del liberalismo clásico), es tan utópico como carente de sentido. Una teoría no solo debe ser utópica sino científica y moverse por criterios racionales. Sin embargo, el "liberalismo" económico que defienden los capitalistas, conduce al colapso en crisis cíclicas, por la concentración de capital en cada vez menos manos.

La ideología "comunista" no ha fracasado, ha habido una única experiencia en la historia (con sus derivados) y fue derrotada, tanto por la presión externa de la entonces primera potencia mundial (EEUU), como por factores internos de división y burocratización. En el ámbito económico y de bienestar, la URSS tenía una gran capacidad productiva y un nivel de vida aceptable para su población. No hubo ningún "colapso" de la URSS sino un golpe de estado interno.

#154 el programa de IU no es "capitalista", porque:
- Plantea la desvinculación de las estructuras neoliberales de la Unión Europea
- Plantea un proceso constituyente para una Constitución que permita empezar de cero
- Plantea que los trabajadores tengan capacidad de acceder a la gestión de las empresas
- Plantea la nacionalización de determinados sectores de la economía, incluida la Banca
- Defiende la capacidad de decisión directa de la clase trabajadora, sin depender de partidos o parlamentos

Y hay más. Obviamente no es un programa "comunista", pero rompe claramente con el Capitalismo y es un punto de partida para construir el Socialismo. En el marco político que IU defiende, los comunistas tendrían sus propias reivindicaciones, en función del contexto del momento. La línea política es muy similar a la Venezuela de Chávez, donde se defiende el Socialismo del Siglo XXI, con el apoyo del Partido Comunista de Venezuela, que tiene sus reivindicaciones propias en el proceso.

En cuanto al PCPE, tiene como línea política construir un Frente Obrero y Popular al Socialismo (FOPS), que yo compararía con IU, aunque todavía no se ha materializado hasta ahora. El problema del PCPE, en mi opinión, es que concretan el programa de forma excesiva, sentando cátedra y considerando a todo el resto del movimiento comunista como "reformista" o "revisionista". Además, hay una excesiva rigidez en la línea que defienden, una disciplina casi militar.

En mi opinión, la línea política definida no debe venir de ningún "comité" a priori, sino que debe surgir de una amplia mayoría social, donde los comunistas realicen un trabajo sincero de apoyo en las luchas sociales. Para ello hay que ser flexibles y tener un programa que permita que muchos se adscriban y defiendan sus ideas de igual a igual.

» autor: bensidhe

#161 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Wed, 27 Mar 2013 06:48:50 +0000

#139 La URSS pasó de ser el país (Rusia) más atrasada de Europa, apenas una pandilla de campesinos con azadas a ser la segunda potencia mundial, fíjate que mala gestión de los recursos. No como ahora que son el paraíso en la tierra: una minoría oligárquica explotando todos los recursos y una inmensa mayoría en la pobreza.

Sobre el dato demográfico, repito: no es prueba de la idoneidad o no de todo un sistema socio-económico. Es un dato que indica que Stalin no mató al pueblo de hambre, porque su crecimiento es comparable a un país como EEUU.

¿En cualquier país capitalista también se multiplicó? No en todos. Solo en los de la parte superior de la cadena imperialista (EEUU, europeos, etc). Pregunta en África, Asia o gran parte de América Latina que también son capitalismos.

» autor: Herodotis

#160 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--322845-- — Tue, 26 Mar 2013 23:34:31 +0000

#95 estás de broma ¿no? El fascismo y la persecución de las razas inferiores empezó mucho antes que el permiso de Anschluß de Austria y Südetenland (y el resto de Checoslovacia que no tenía nada que ver). Por otra parte, Stalin estaba preparando la invasión del resto de Polonia y Alemania, sólo que Hitler le adelantó (que era una putada por Stalin, ya que sus tropas estaban en posiciones de ataque, que no es la mejor defensa). Ambos Hitler y Stalin querían erradicar al otro, mala suerte por Polonia que quedaba un poquito perdido entremedio. (te refiero a libros de entre ellos: Victor Suvorov, Werner Maser, RC Raack, ...)

» autor: --322845--

#159 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 21:28:11 +0000

#158
Creo recordar que cada región del país tiene asignados un número de representantes proporcional a la población. De esta manera es más fácil el acceso a organizaciones con menor número de afiliados a nivel nacional, pero importantes de manera local. No se trata de listas cerradas que se presentan al conjunto del estado, sino que el parlamento resultante es un popurri resultado de las preferencias que se han tenido en cada región. Evidentemente las organizaciones que se encuentren distribuidas a nivel estatal tendrán más representantes.
Sin embargo, el objetivo del sistema es que sea más personal y menos partidista. Se vota a la persona por las promesas que él particularmente propone, se hace responsable. Esto es fácilmente visible, ya que los cargos son totalmente revocables en cualquier momento, mediante votaciones de aquellos mismos que lo eligieron, si por la razón que fuese dejase de cumplir con aquello en que se comprometió. De este modo la relación votantes-votados es más estrecha.

» autor: --352976--

#158 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 21:13:53 +0000

#157 Si, pero le veo el mismo problema que al sistema actual: Sin ser miembro de una de las grandes organizaciones es casi imposible reunir los votos necesarios.

» autor: --62492--

#157 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 21:10:31 +0000

#156
Hasta la actualidad todos los países que han implantado el socialismo ha sido en un sistema de partido único. Esto es así en un principio, porque luego en la práctica no quiere decir que todos los candidatos a votar pertenezcan a él. Poniendo de ejemplo de nuevo a la URSS, saco este fragmento de su constitución:

Tienen derecho a presentar candidatos las organizaciones sociales y las asociaciones de los trabajadores: las organizaciones del Partido Comunista, los sindicatos, las cooperativas, las organizaciones juveniles y las sociedades culturales.

Es decir, que cualquier organización medianamente estructurada podía presentar sus candidatos.
Aún así, hay que tener en cuenta que este es solo un ejemplo de organización. Por lo que tengo entendido en Cuba hay muchos menos requisitos, y no hace falta estar metido en ninguna clase de organización, de forma que cualquier persona puede presentarse de manera individual.

» autor: --352976--

#156 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 20:48:46 +0000

#155 "¿Te refieres a las elecciones internas del partido o a las elecciones para cargos en el gobierno?"

Me refiero a las elecciones que propone el sistema comunista. Entiendo que tiene una propuesta para los cargos del gobierno ¿no? Lo que ocurre es que a este respecto estoy confuso por que en la mayoría de los sistemas comunistas hasta la fecha siempre gobierna el partido comunista.

» autor: --62492--

#155 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 20:44:07 +0000

#153
¿Te refieres a las elecciones internas del partido o a las elecciones para cargos en el gobierno?

» autor: --352976--

#154 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 19:42:43 +0000

#137 "Por tanto, una cosa es que el rumbo no esté cerrado y otra que éste no exista"

Pues eso es lo que he planteado yo. Que se puede indicar lo que se propone sin que eso esté cerrado a debate.

"Si quieres ver en qué consiste el programa del PCE, léete el que presentó IU en las elecciones generales"

IU propuso un programa que se mantenía en el capitalismo, como es lógico para un programa para los próximos 4 años. Yo pregunto por el postcapitalismo, si es que eso es lo que pretenden los comunistas, que entiendo que si.

"Se puede caer en el sectarismo y el dogmatismo, uno de los grandes problemas que ha tenido siempre la "Izquierda"."

No es dogmatismo el tener una visión de lo que se quiere, mientras se esté dispuesto a discutirla y cambiarla. No hay razón para no tener una propuesta propia.

"defiende más el asamblearismo (soviets) frente al partidismo burócrata, rechaza el personalismo..."

Bien, ya vamos avanzando. Entonces los comunistas proponen el uso de asambleas ¿como son estas? ¿cuando se convocan? ¿quienes pueden participar? ¿como se toman las decisiones? Eso es lo que estoy preguntando.

» autor: --62492--

#153 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 19:37:06 +0000

#138 Estoy de acuerdo con lo que dices. Y no pretendo insinuar que lo que proponen sea lo mismo que lo que tenemos, simplemente remarco que hay cosas que no quedan claras. Por ejemplo:

"No es exactamente así. Aquí se elegirían todos los órganos del partido por sus militantes"

¿Exactamente como se elegirían? ¿Cada cuanto tiempo? ¿Quienes pueden votar? ¿Como se vota?

» autor: --62492--

#152 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 18:06:17 +0000

#151
www.youtube.com/watch?v=WBVA6XubmPY

» autor: --352976--

#151 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 18:03:24 +0000

#150 Lo que diga Lenin.

» autor: --366429--

#150 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 18:01:47 +0000

#149
Creo que aquí el único que intenta negar las evidencias eres tú. Te doy un dato para que pienses. En EEUU murieron de hambre entre 8 y 10 millones de personas durante los años 30. ¿Lo consideramos genocidio?

» autor: --352976--

#149 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 17:56:21 +0000

#148 Llevas razón, es todo culpa de los contrarevolucionarios y de los intervencionistas extranjeros.
Discutir contra un negacionistas es como discutir contra alguien que cree en el horóscopo. Inútil.

» autor: --366429--

#148 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 17:53:45 +0000

#147
Intentemos argumentar con hechos, no con datos imaginarios.

Sí fue intencionado, claramente intencionado, probadamente intencionado.
Repetir algo muchas veces no lo hace cierto.
Se utilizó el hambre para castigar al pueblo díscolo, si no hubiera sido intencionado no estaría clasificado por la ONU como crímenes contra la humanidad.
Resulta que la ONU es un organismo compuesto por ¡Sorpresa! una mayoría aplastante de países capitalistas a los que les interesa desprestigiar al máximo todo lo que tenga que ver con el comunismo. Apenas un puñado de países condena esta hambruna como genocidio en la actualidad, y resulta que Ucrania no es uno de ellos. ¿Vas a saber tú más si sufrieron o no?
Confiscar la comida y privar al pueblo del fruto de su trabajo, ¿fue sin quere?
Esto no es sino un mito. Si compruebas los datos de la época verás que sucede al contrario, se envían más suministros a Ucrania para intentar paliar la hambruna.
Además de intencionado fue la prueba de la inutilidad de los dirigentes comunistas y de su fanatismo, como en la previa hambruna del 21.
Resulta que en ese momento había una guerra civil en Rusia, que es la causa de la hambruna del 21. Ni más ni menos.

» autor: --352976--

#147 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 17:40:51 +0000

#144 Sí fue intencionado, claramente intencionado, probadamente intencionado.
Se utilizó el hambre para castigar al pueblo díscolo, si no hubiera sido intencionado no estaría clasificado por la ONU como crímenes contra la humanidad. Confiscar la comida y privar al pueblo del fruto de su trabajo, ¿fue sin quere?
NO ME JODAS MARILOLI
Además de intencionado fue la prueba de la inutilidad de los dirigentes comunistas y de su fanatismo, como en la previa hambruna del 21.

Es dificil convencer al pueblo de que abrace el comunismo fanático si solamente podéis ofrecer hambre, miseria y represión.

» autor: --366429--

#146 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 17:37:33 +0000

#145
Definición de genocidio: El genocidio es un delito internacional que comprende cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal.
Por tanto, no es una definición aplicable. Si lees el articulo completamente verás que se habla de cómo afectó a todas las repúblicas la URSS, incluida la propia Rusia. No fue algo intencionado.

defendáis eso con la burda propaganda soviética
No hay propaganda soviética porque nunca se declaro genocidio. Es algo moderno que se ha inventado hace pocos años. Y claro, las decisiones de la UE son propaganda sovietica...

» autor: --352976--

#145 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 17:33:06 +0000

#144 Niega que fuera un genocidio contra una determinada nación, pero genocidio fue, contra el ser humano.
Matar de hambre a gente intencionadamente, y que defendáis eso con la burda propaganda soviética es patético.
Está reconocido como crímenes contra la humanidad.

» autor: --366429--

#144 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 17:30:34 +0000

#143
Claro que si campeón. En ese caso toda la UE son unos negacionistas, no te fastidia...
actualidad.rt.com/actualidad/view/10845-APCE-no-considera-genocidio-a-

» autor: --352976--

#143 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 17:21:18 +0000

#142 ¿Qué datos?
¿Te refieres a la propaganda colaboracionista que ponéis aquí?
La principal falacia es decir que todo es culpa de los demás y decir que son pequeños errores cuando ya no cabe negación posible sin caer directamente en el ridículo.

La principal falacia es utilizar una fábrica de tanques de la II guerra mundial para negar unos hechos ocurridos 7 años antes.

Solamente los historiadores negacionistas, niegan los hechos probados de las hambrunas programadas.
Como solamente los negacionistas se empeñan en negar masacres como las de Katyn.

» autor: --366429--

#142 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 17:19:49 +0000

#141
Yo te hablo de datos. Tú hablas de generalidades e ideas vagas. Te gusta lo que dice la propaganda oficial y prefieres creer en ella. Es así de simple. Tú has elegido la pastilla azul de Matrix.
Mentar a los nazis en un debate suele hacer que no te tomen en serio:
es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Podemos discutir el tema, pero dejemos las falacias a un lado.

» autor: --352976--

#141 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 17:12:27 +0000

#131 Me parto. Todo culpa de los demás.
Siempre hay una mala cosecha, un bloqueo, unos nacionalistas, unos contrarevolucionarios o unos títeres del imperio a los que culpar.

Está históricamente certificado y solamente es cuestionado por negacionistas extremistas que los comunistas provocaron una hambruna programa en Ucrania y otros territorios.

Negarlo está al nivel de negar el Holocausto.

» autor: --366429--

#140 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Tue, 26 Mar 2013 17:11:02 +0000

#137 conincido.. la cuestión es si un sistema puede evitar la naturaleza humana. Para mí, el liberalismo sin estado es una utopía, por ello. El comunismo ya no lo es, refutado en la teoría económica y fracasado en cualquier puesta en práctica.
Hay que olvidarse de 'creer' como dices y razonar y demostrar. Ningún autor discute que la economía de mercado genera beneficio a la sociedad, otra cosa es cómo eliminar la plusvalía privada que persigue el socialismo y hasta que se demuestre formalmente que las ventajas del mercado se pueden simular en una planificación, seguir pensando que el comunismo es la solución no tiene base económica alguna.

» autor: gershwin

#139 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Tue, 26 Mar 2013 17:05:23 +0000

#76 El sistema económico collapsó tal como prevee la teoría ecómica rigurosa. Precisamente por eliminar el mercado no pudo realizar la gestión adecuada de los recursos. En cualquier país capitalista la población también se multiplicó... con ese argumento confirmas mi anterior comentario.

"Si tan perversa fue la URSS, alguien me explica esto:" -> te suena el 'con Franco vivíamos mejor'?

» autor: gershwin

#138 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 17:05:13 +0000

#132
"En este sentido tengo ciertos reparos contra el centralismo democrático, debido a cosas que no aclara pero que en principio me posiciono en contra. Por ejemplo:
"dirección desde un centro, la subordinación de la minoría a la mayoría, la disciplina."

Esto es más o menos lo que tenemos ahora y es algo que creo que no funciona."

Debes tener en cuenta que cuando habla de la subordinación de la minoría a la mayoría, viene a ser un análogo de la sumisión de la élite (quienes poseen el capital) al pueblo. Se trata básicamente del propósito de la democracia, impedir que una minoría por mucho poder que esta tenga, pueda decidir sobre la vida del resto. Evidentemente se trata de que exista un debate en que puedan participar y tratar de convencer al resto de sus ideas, pero no pueden imponerlas. Ahora mismo tenemos esto en teoría pero si te paras a pensar en nuestra situación actual verás que las acciones del gobierno no corresponden precisamente con la voluntad de la mayoría.

También habla de: "En el Partido, la democracia es garantizada por la elegibilidad de todos los órganos dirigentes del Partido, la dirección colectiva, la obligatoria rendición de cuentas y responsabilidad de los órganos dirigentes del Partido ante las organizaciones del Partido que los han elegido, ante los miembros del Partido"

Pero eso en teoría lo tenemos también en la "democracia" actual, y sin concretar mejor los mecanismos, no está funcionando.

No es exactamente así. Aquí se elegirían todos los órganos del partido por sus militantes, mientras que organizaciones como el PP eligen directamente a dedo y otras como el PSOE no es que varíen precisamente en sus organos de gobierno. En teoría se elige democráticamente pero, ¿realmente crees que ese partido se renueva?
De dirección colectiva (decisiones tomadas en asamblea)o rendición de cuentas y responsabilidad (todavía no he visto a nadie responder por sus acciones en ningún partido si estas eran equivocadas y hacerse responsable) no se ve mucho por estos lares.

Esto, tal cual tampoco me suena nada bien, sobre todo sin definir las medidas: "Los Estatutos del Partido Comunista, prevén medidas especiales contra las infracciones de la unidad y de la disciplina del Partido."

En este punto (y es mi juicio personal, porque supongo que es algo que cada partido decide de forma específica), creo que se está refiriendo a aquellos individuos cuyo único propósito de afiliarse al partido fuese, por decirlo así, "reventarlo" desde dentro, es decir, sembrar la discordia e intentar desestabilizar el gobierno dentro de lo posible.

Perdón por el "tochopost"

» autor: --352976--

#137 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 17:01:43 +0000

#135 evidentemente hubo élites en el modelo de la URSS, pero el ideal comunista debía ser otro. Los comunistas creemos en la auto-organización de la clase obrera, sin "dioses, reyes ni tribunos". La idealización del partido comunista fue un gran error.

#134 "el comunismo" no es un producto acabado para comprar, sino una lucha, un proceso en constante cambio. Por tanto, una cosa es que el rumbo no esté cerrado y otra que éste no exista, pues se puede también y es mejor el trazar unas líneas para orientar el trabajo, más o menos definidas, para que luego se decida sobre lo más concreto cuando el camino esté más definido.

En sus inicios, la fracción bolchevique del Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia, no tenía ningún programa de gobierno perfectamente definido. Tenía unas líneas generales y se impulsó en los soviets, que eran compartidos con muchos otros partidos con programas diferentes. No hubo una línea única sino una orientación en la cual Lenin tuvo mucho que ver. Sin embargo, la Revolución fue hecha por las masas.

Si quieres ver en qué consiste el programa del PCE, léete el que presentó IU en las elecciones generales, ya que es el trabajo conjunto presentado por los comunistas con otros partidos. No es tan fácil alcanzar un consenso tan grande para definir tanto el programa, ya que hay diferencias entre el CUT-BAI, el PCE o Izquierda Republicana. Es un programa en formación.

Entiendo tus dudas, yo también querría que el movimiento comunista tuviese las ideas tan claras, pero eso no es fácil. Se puede caer en el sectarismo y el dogmatismo, uno de los grandes problemas que ha tenido siempre la "Izquierda".

Dices que "gracias a que no se pensó previamente acabaron dirigidos por un dictador". Hoy tenemos esa enseñanza para no cometer los mismos errores. La mayoría del movimiento comunista rechaza el centralismo tan férreo, defiende más el asamblearismo (soviets) frente al partidismo burócrata, rechaza el personalismo... Es un proceso y contamos con el pasado para los análisis del presente y futuro.

» autor: bensidhe

#136 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Tue, 26 Mar 2013 17:00:03 +0000

#77 Sí, me imagino que Alemania del Este no hubiera preferido estar del lado de los aliados capitalistas.

» autor: gershwin

#135 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Tue, 26 Mar 2013 16:51:10 +0000

#100 ¿dices que en el marxismo no hay élites? quién decíde qué en la planificación económica... si es capitalismo de estado puro. La élite del partido es quién manda: En la dicturadura del proletariado, los proletariados sólo obedecen (o se les reeduca)

» autor: gershwin

#134 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 16:47:51 +0000

#133 "1º No sería una estrategia acordada por una mayoría social, sino por un grupo muy poco representativo (llámese PCE, PCPE o lo que sea). Se pecaría de falso vanguardismo, de vender la piel del oso antes de cazarlo."

Y lo contrario es no saber que rumbo tomamos ni lo que queremos. No es vender la piel del oso el decir a donde deseas llegar.

"2º No se conoce el respaldo social con el que se contará para aplicar ese programa"

El comunismo en los inicios no tenía respaldo ninguno. El respaldo hay que conseguirlo en base a convencer mostrando ideas sólidas.

"3º No generaría simpatías entre la clase obrera el dar un programa cerrado, definido. Precisamente la gente huye ahora de ese tipo de Política, el "no nos representan" y tal. En España se presentan a las elecciones varios partidos comunistas, sin obtener representación."

¿Y no será justamente que no tienen representación por que no se sabe que camino seguirán? No se trata de un programa cerrado. Se trata de un programa bien definido, sólido, aunque se pueda enriquecer y reconvertir si es criticado. No es cerrado, pero debe de ser claro para poder discutir, no amorfo.

"No sé si eres más radical, pero lo que tú pides es la forma de organización que precisamente hundió el movimiento comunista. Genera burocracias"

No, no genera burocracias, o me has entendido mal o no me he sabido explicar. Dime donde genero burocracias.

", genera una distinción entre la clase obrera que debe ser de donde surja la vanguardia... de la élite que redacta el programa y gestiona el gobierno."

No, por que no existe tal élite. Quien redacta el programa soy yo, cualquiera. Y yo no participaré después en el gobierno.

" Por tanto, no contará con mi simpatía una línea tan definida a priori."

Pues yo tampoco puedo seguir una línea que no me presentas.

"Las ideas que tiene el programa de IU en algunas cuestiones es clara: referéndum revocatorio, referéndum ciudadano, etc. La Revolución rusa de 1917 no se hizo con todo pensado previamente, sino que se participó antes en el Partido Socialdemócrata, presentándose a las elecciones en las dumas municipales y soviets en los que se estaba en minoría, con ideas que muchos tachaban de "ideas de aquí y allá"."

Y gracias a que no se pensó previamente acabaron dirigidos por un dictador que llegaba a acuerdos con Hitler. No, eso a mi no me vale. Yo quiero saber lo que apoyo. Yo no apoyo a ciegas, que es como firmar un cheque en blanco.

» autor: --62492--

#133 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 16:34:29 +0000

#130 entiendo lo que pides de concretar al máximo el objetivo final, pero ya te digo que no es positivo ni realista, por:

1º No sería una estrategia acordada por una mayoría social, sino por un grupo muy poco representativo (llámese PCE, PCPE o lo que sea). Se pecaría de falso vanguardismo, de vender la piel del oso antes de cazarlo.

2º No se conoce el respaldo social con el que se contará para aplicar ese programa, ni las "armas" disponibles si se accede al poder. No será lo mismo si se hace desde las urnas en un gobierno en minoría a uno con mayoría, o si se accede al gobierno de una autonomía o un ayuntamiento. La viabilidad depende de la situación concreta.

3º No generaría simpatías entre la clase obrera el dar un programa cerrado, definido. Precisamente la gente huye ahora de ese tipo de Política, el "no nos representan" y tal. En España se presentan a las elecciones varios partidos comunistas, sin obtener representación.

No sé si eres más radical, pero lo que tú pides es la forma de organización que precisamente hundió el movimiento comunista. Genera burocracias, genera una distinción entre la clase obrera que debe ser de donde surja la vanguardia... de la élite que redacta el programa y gestiona el gobierno. Por tanto, no contará con mi simpatía una línea tan definida a priori.

Las ideas que tiene el programa de IU en algunas cuestiones es clara: referéndum revocatorio, referéndum ciudadano, etc. La Revolución rusa de 1917 no se hizo con todo pensado previamente, sino que se participó antes en el Partido Socialdemócrata, presentándose a las elecciones en las dumas municipales y soviets en los que se estaba en minoría, con ideas que muchos tachaban de "ideas de aquí y allá".

#132 pues entiendo que lo que estás pidiendo, una línea política definida, establecida de forma CENTRAL por un comité, que los demás podamos apoyar o rechazar.

» autor: bensidhe

#132 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 16:31:06 +0000

#129 Muchas gracias.

En este sentido tengo ciertos reparos contra el centralismo democrático, debido a cosas que no aclara pero que en principio me posiciono en contra. Por ejemplo:
"dirección desde un centro, la subordinación de la minoría a la mayoría, la disciplina."

Esto es más o menos lo que tenemos ahora y es algo que creo que no funciona.

También habla de: "En el Partido, la democracia es garantizada por la elegibilidad de todos los órganos dirigentes del Partido, la dirección colectiva, la obligatoria rendición de cuentas y responsabilidad de los órganos dirigentes del Partido ante las organizaciones del Partido que los han elegido, ante los miembros del Partido"

Pero eso en teoría lo tenemos también en la "democracia" actual, y sin concretar mejor los mecanismos, no está funcionando.

Esto, tal cual tampoco me suena nada bien, sobre todo sin definir las medidas: "Los Estatutos del Partido Comunista, prevén medidas especiales contra las infracciones de la unidad y de la disciplina del Partido."

» autor: --62492--

#131 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 16:27:37 +0000

#125
"Se expropio a la gente su comida, para vender el grano a cambio de armas en el extranjero, eso es provocar una hambruna de forma intencionada."
Falso totalmente. La URSS no realizo nunca tal medida. De hecho su solución para conseguir armamento consistió en la aceleración la industrialización y la creación de grandes complejos de fábricas de armas. Aquí tienes un ejemplo:
www.meneame.net/story/ciudad-tanques-stalin

El Holodomor nunca se tomo en serio, incluso en la misma Ucrania se rechazó que se lo llamase genocidio. Has de saber que no fue una hambruna específica de Ucrania, los datos indican que la hambruna fue mucho más severa en otras regiones como Kazakstán. Fue una consecuencia de un clima adverso que se vio agravada por los sabotajes de los kulaks, que antes de ceder sus privilegios destruían las cosechas sin importarles lo más mínimo las consecuencias. De hecho los datos indican que el flujo de grano hacia Ucrania, con el fin de paliar la hambruna, aumentó sensiblemente durante este periodo. Y también es importante señalar que tras la colectivización del campo no volvieron a producirse estas hambrunas, lo cual muestra claramente su efectividad a posteriori.

» autor: --352976--

#130 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 16:17:07 +0000

#128 "sigues pensando como si hubiese un bloque "soviético" y otro capitalista"

Y tu sigues tratando de suponer como pienso cuando no es así.

Simplemente creo que el sistema actual no funciona y busco una alternativa. Y no encuentro que nadie concrete una.

"En ese sentido, no es lo mismo si se está en el gobierno o si se está en la oposición, si es un periodo de guerra o una situación de paz, si hay un cierto bienestar social o si hay una emergencia socia"

Pido algo tan sencillo como el objetivo final. La forma de organización buscada. Y en ese contexto importa un bledo el estar en la oposicón o en el gobierno, por que hablamos del largo plazo, no del momento actual.

"Rentas básicas, democratización de la administración pública, referéndums ciudadanos, referéndum revocatorio... está incluso en el programa de IU (referente político del PCE)."

No se trata de coger ideas de aquí y allá un poco al azar para combinarlas de mala manera con el capitalismo actual. Eso no nos saca del capitalismo. Se trata de plantear un sistema completamente nuevo, desde cero. Que no parta del capitalismo.

Si al final va a resultar que soy más radical que los comunistas.

» autor: --62492--

#129 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 16:11:52 +0000

#120
Aquí tienes un buen post sobre el centralismo democratico:
www.forocomunista.com/t27-que-es-el-marxismo-y-demas-conceptos
Y para temas de organización de la producción y distribución de los bienes puedes echar un vistazo a la constitución de la URSS. No deja de ser un caso particular, con términos propios como koljoses, pero sirve como ejemplo.
www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

» autor: --352976--

#128 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 16:06:33 +0000

#124 sigues pensando como si hubiese un bloque "soviético" y otro capitalista, algo que apoyar o rechazar, de forma integral. Sin embargo, el comunismo se tiene que repensar constantemente, desde la clase obrera. Si no es así, el consejismo asambleario inicial (soviets) acaba degenerando en burocracias elitistas e inoperantes.

Los comunistas organizan su actividad en asambleas locales y sectoriales, y la línea política común en reuniones periódicas (Congresos), en los que los diferentes militantes analizan la realidad concreta, debaten propuestas y acuerdan estrategias y tácticas para el próximo periodo. En ese sentido, no es lo mismo si se está en el gobierno o si se está en la oposición, si es un periodo de guerra o una situación de paz, si hay un cierto bienestar social o si hay una emergencia social. Lo que ayer se aprobó... mañana puede dejar de ser válido.

De las propuestas concretas que citas, a mí me parece que están muy bien y además creo que varios partidos tienen iniciativas en ese sentido. Rentas básicas, democratización de la administración pública, referéndums ciudadanos, referéndum revocatorio... está incluso en el programa de IU (referente político del PCE).

» autor: bensidhe

#127 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

saaannn — Tue, 26 Mar 2013 15:19:42 +0000

#40 en lo de Cuba, y llámame loca, QUIZÁS el bloqueo de USA pueda tener algo que ver, no sé.

» autor: saaannn

#126 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

saaannn — Tue, 26 Mar 2013 15:18:43 +0000

#15 APLAUSOS para ti por ese comentario.

» autor: saaannn

#125 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 14:08:03 +0000

#118 Se expropio a la gente su comida, para vender el grano a cambio de armas en el extranjero, eso es provocar una hambruna de forma intencionada.
Sigue con tu negacionismo extremista, eres como los neonazis.
No hubo guerra contra los Kulaks

» autor: --366429--

#124 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 13:48:26 +0000

#123 "en mi opinión estás esperando que alguien te dé la fórmula mágica..."

No, no lo es pero. Solo espero una propuesta con garantías de ser mejor que la actual antes de arriesgarme a perder lo que tenemos y poder caer en un nuevo Franquismo o Stalinismo. No pido fórmulas mágicas, simplemente que se me expliquen bien las propuestas de los otros. Si no me quedo con la mía.

"Tenemos cosas concretas sobre las que trabajar, no soluciones globales. Es la misión de cada ciudadano ir poniendo su granito de arena para construir la Democracia de la clase obrera, no esperar a que una élite les dirija."

Yo no quiero élites ni en ningún momento he propuesto tal cosa. Solo quiero que si alguien pretende que apoye el comunismo, que antes me exponga bien como se implementaría. Voy a poner un ejemplo de lo que te estoy pidiendo aplicado a mi propuesta y espero que con esta referencia tu puedas explicarme el modelo que planteáis los comunistas (al menos los de tu "rama", que se que en comunismo hay muchas alternativas).

Ejemplificando esta propuesta con mis propias ideas, yo plantearía algo así:

-Lo público regido por funcionarios. Puestos de dirección rotativos cada seis meses en base a un sistema de puntos en donde influya la antigüedad. La dirección la ejercerían al tiempo dos funcionarios, uno entrante y otro saliente. -Las decisiones reales las tomaría la ciudadanía en su conjunto, votando cuando fuese necesario. Podrían votar directamente o delegar su voto en otras personas. Las votaciones permitirían cesar a los funcionarios directores y nombrar a otros antes de agotar su mandato. También establecerían las normas por las que se regirían los funcionarios y valorarían la labor de estos evitando que actuasen incorrectamente.
-Naturalmente este sistema se podría replicar en ámbitos más reducidos como un pueblo o la Universidad.
-Se establecería una renta básica que garantizase unos ingresos mínimos a cada ciudadano. Por contra se cobrarían impuestos en base a los recursos de los que dispusiese cada uno para redistribuirlos entre el resto.
-Los ciudadanos dispondrán de derecho de uso sobre bienes y recursos en función de su necesidad y aprovechamiento, y podrán transferir dichos derechos como si de una propiedad se tratase. Pero tendrán que establecer un valor sobre dichos recursos para cederlos a otros ciudadanos que los necesiten más. Este valor podría ser tan alto como quisiesen pero tendrían que pagar impuestos en base a el.
-El estado daría libertad en los tratos entre particulares, tanto en compra y venta como en contratación de servicios, sin añadir más impuestos u obligaciones salvo por razones de seguridad.
-Naturalmente el estado debería garantizar educación, justicia y sanidad.

Se podría hablar más del tema, y se podría criticar mucho sin duda. Pero recuerda que yo solo te lo pongo como ejemplo de la manera en que me gustaría ver explicado el comunismo, para poder decidir si apoyarlo o no.

» autor: --62492--

#123 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 13:08:47 +0000

#121 en mi opinión estás esperando que alguien te dé la fórmula mágica... y la verdad es que ni la tiene nadie ni ello es deseable. Existen propuestas como las del PCPE o el PCE (apoyando el programa común de IU), con sus carencias y sus virtudes, pero nada más.

La realidad es que el "comunismo" solo podemos llevarlo a la práctica la ciudadanía de a pie, la clase obrera, por lo que tus ideas son tan válidas con las de los demás. Por ejemplo, me parece muy interesante tu idea de "incluye la renta básica y elimina la propiedad privada pero manteniendo la iniciativa individual".

Entiende que, si algunos criticamos la "burocracia", no puedes pedir ahora burócratas o técnicos que nos den la solución "mágica". Tampoco se trata de apoyar o criticar el "comunismo", sino de ANALIZAR la realidad, proponer soluciones concretas a la realidad concreta... y CONSTRUIR organización. Organización no solo es en el Partido, sino en asambleas (soviets), plataformas unitarias, etc.

Tenemos cosas concretas sobre las que trabajar, no soluciones globales. Es la misión de cada ciudadano ir poniendo su granito de arena para construir la Democracia de la clase obrera, no esperar a que una élite les dirija.

» autor: bensidhe

#122 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

jpalde — Tue, 26 Mar 2013 13:07:36 +0000

#75 Tio, no hay crímenes del capitalismo actual. Los sistemas son mixtos, hay una mezcla de capitalismo y socialismo; sociedad civil y política. Lo de guantánamo, Irak y África son productos del estatismo, de la sociedad política. La actividad comercial e industrial no tienen nada que ver con esos acontecimientos, los producen gobiernos.

» autor: jpalde

#121 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 12:43:14 +0000

#90 "ambos planteáis la misma cuestión razonable, cómo es posible que en una sociedad socialista se vuelva al Capitalismo."

En realidad yo creo que en muchos de esos casos ni se salió del capitalismo. Solo Rusia, China, Cuba, y otros pocos llegaron a un sistema no capitalista. Otros países terminaron en la órbita comunista debido a la guerra. Pero muchos otros, como los "occidentales", ni tan siquiera llegaron a salir del capitalismo. A ese caso era al que me refería yo.

"defendiendo en la actualidad su línea ideológica pero con otras formas menos burocratizadas y más abiertas."

De estas otras formas son de las que deberíais hablar más. Por que de verdad que a muchos nos asustan las "viejas formas", y ni hemos oído hablar de las nuevas. Quiero decir, se que puede ser nuestra culpa por no informarnos más, pero el caso es que ni tan siquiera sabemos donde encontrar dicha información. Y los que parecéis convencidos del tema dedicáis más tiempo a hablar contra el capitalismo que en exponer vuestra alternativa.

No es que yo me quede con el "totalitarismo capitalista" ni mucho menos. Pero tampoco tengo interés en derribarlo sin conocer la alternativa. Tengo la mía propia, que incluye la renta básica y elimina la propiedad privada pero manteniendo la iniciativa individual. El caso es que no voy a apoyar el comunismo sin más información que la que tengo actualmente, y es una pena que luchemos separados cuando coincidimos en rechazar aquello que esté mal.

» autor: --62492--

#120 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Tue, 26 Mar 2013 12:33:03 +0000

#119 No me aclara mucho. Me surgen preguntas como:
¿que es el centralismo democrático?
¿Como se decidiría y organizaría la producción?
¿Como se distribuirían los bienes?

Ese comentario habla mas del capitalismo que del comunismo.

» autor: --62492--

#119 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Tue, 26 Mar 2013 12:24:19 +0000

#73
La corriente que sigue el PCPE es el marxismo-leninismo. Aquí puedes encontrar algo de información:
www.forocomunista.com/t95-que-es-el-marxismo-leninismo

» autor: --352976--

#118 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Tue, 26 Mar 2013 11:47:03 +0000

#92 Te voy a argumentar históricamente: en ese período la URSS acometió la colectivización del campo. Fue una verdadera guerra civil contra los Kulaks, campesinos ricos. Estos kulaks, enemigos del pueblo, especulaban con el grano y eran capaces de quemar u ocultar la cosecha antes que entregarla a los comisarios encargados.
Ante estos hechos, se procedió a modernizar el campo mediante su colectivización, despojando a los campesinos ricos de su capacidad de especular con la cosecha.

Esta auténtica guerra, sumada a una de las peores cosechas de la historia de Ucrania provocaron una hambruna que acabo con muchos campesinos.

De ahí, a culpar directamente a Stalin de "programar" una hambruna es demencial. Muchos acusan a Stalin de tal cosa para querer eliminar a los nacionalistas ucranianos cuando fue un gran impulsor del derecho a la cultura nacional de cada república soviética. Es probablemente uno de los que más aporta sobre la cuestión nacional en el debate dentro de los círculos marxistas.

No niego la hambruna, niego que Stalin "causara" una hambruna. La URSS del 32 no tenía la capacidad productiva que adquirió posteriormente con la colectivización. Es indudable de que fue demasiado agresiva y nada progresiva, eso fue un error tremendo y tristísimo que causó muchas muertes.

» autor: Herodotis

#117 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 11:24:45 +0000

#115 es evidente que tu postura es absolutamente reaccionaria cuando rechazas la invitación al diálogo y a la información. Te pones un escudo para evitar razonar, acusándome de "fanatismo" y "negocionista".

Yo tampoco soy profesor de historia, pero me informo de lo que ocurre leyendo diversas fuentes, formándome mi PROPIA opinión. Yo mismo he criticado a la URSS en varias cosas en estos comentarios, he señalado errores y en ningún momento he negado que haya habido crímenes. Por tanto, aquí el que parece sufrir de "fanatismo", negando el dialogo y tachando a los demás de negacionistas, eres tú.

Atrévete por favor a hablar de lo concreto, atrévete a aprender, atrévete a reflexionar, atrévete a tener TU PROPIA OPINIÓN (no la opinión de unos u otros). No cometas el error de creer que la ignorancia y el fanatismo anticomunista... sirven de algo.

#116 no estoy de acuerdo contigo, pero no me apetece abrir más debate contigo en ese punto. Quizás otro día.

» autor: bensidhe

#116 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ann — Tue, 26 Mar 2013 11:22:08 +0000

#113 si, es una generalizacion quizas, pero en lo substancial ahi, en Kronstadt, se eligio que era mas importante salvar el Estado, la estructura bolchevique, el stablishment comunista que existia en ese momento, su poder -perseguida ya tacada pro todos lados por la contrarevolucion, sin duda-... que respetar la revolucion social entendida como la Asamblea Popular libre y soberana.

Eso se repitio en España frente a Franco: ¿que era mas importante: hacer la revolucion o ganar la guerra sacrificando la revolucion", que en realidad era una falacia ya que respondia a los intereses de Stalin en España frente a Hitler, no a los verdaderos intereses de la revolucion o la guerra en España.

Y luego se repitio en Francia cuando Stalin pidio a los comunistas franceses que recibieran a los camaradas nazis con los brazos abiertos. cuando los nazis atacaron Francia..

Cuando se sacrifica los ideales en aras de necesidades inmediatas y particulares pasa lo que pasa...

Al final el problema es siempre el mismo: o el capitalismo o el Estado

Historia.forogratis.es

» autor: Ann

#115 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 11:18:15 +0000

#113 Yo no soy profesor de historia, y cualquier dato que te ponga dirás que es propaganda capitalista como ha hiciste con el genocidio ucraniano o la matanza de Katyn. Los libros están ahí para todos.
No seré yo el que te saque de tu fanatismo, de hecho te vas al ignorer por negacionista, no me apetece leer tu mierda propagandera.

» autor: --366429--

#114 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

vladrik — Tue, 26 Mar 2013 11:17:03 +0000

#112 Creo que confundes términos. ¿Qué es, según tú, lo que dijo Darwin que es profundamente reaccionario, fascista, racista, y científicamente superado?

» autor: vladrik

#113 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 11:16:20 +0000

#110 #105 ¿y dices que no utilizas consignas? No veo ni un dato en tus comentarios, ni una fecha, ni un hecho, ni una ley firmada por la URSS. Por favor, ilústranos sobre esto: "la ayuda que prestaron los comunistas a Hitler para invadir Noruega". ¿Cuál es esa ayuda? ¿En qué consistió? ¿En qué fecha? ¿De qué manera se prestó la colaboración?

En cuanto a la invasión de Polonia, fue un acto ya prácticamente de guerra, anterior a la II Guerra Mundial que la URSS pretendía evitar. Ocurrió a pesar del pacto Ribbentrop-Molotov, que buscaba evitar la guerra: es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Ribbentrop-Mólotov A mí ese pacto me parece un error tremendo, pero los HECHOS distan mucho de "pactaron invadir Polonia".

#108 no creo que pueda generalizarse así, pero en parte estoy de acuerdo contigo.

» autor: bensidhe

#112 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ann — Tue, 26 Mar 2013 11:14:58 +0000

#84 que es una teoria, no una Ley, y una teoria fallida, importante en su momento por que abrio el melón, pero que actualmente la argumentacion evolucionista va por otro lado y que lo que dijo Darwin -mas lo que le hicieron decir los espontaneos apoyos politicos que le encumbraron-, en su dia hoy es profundamente reaccionario, fascista, racista y cientificamente superado.

» autor: Ann

#111 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

vladrik — Tue, 26 Mar 2013 11:13:49 +0000

De #75
1. <<Este sistema es en efecto una mierda, y va a requerir arreglos mayores para arreglarlo.>>

2. <<A ver qué socialista acepta que la URSS era una verdadera mierda>>

3. << y habría que replantearse completamente los dogmas marxistas.>>

1, de acuerdo. 2, de acuerdo. 3, non sequitur, además calificar las tesis marxistas de dogmas supone argumento ad-hoc para encubrir un hombre de paja.

Según el mismo argumento falaz, por 1, tú debieras plantearte por completo todas los "dogmas" capitalistas.

Deduzco que tú entiendes que los males de la URSS son en esencia los mismos que los del sistema actual (de acuerdo a la lógica ultraliberal), pero te niegas a admitir que la crítica al capitalismo de Marx es legítima y congruente. De hecho usas falsa diyuntivas y doble rasero, en plan "mira todo lo malo que son los socialistas" "mira lo bueno que es el capitalismo". Es un razonamiento parcial, falto de razón formal, lo que se requeriría como mínimo para poder hablar sobre la verdad de fondo en el asunto.

» autor: vladrik

#110 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 10:56:48 +0000

#109 Stalin no.
El sistema comunista mató de hambre a millones de persona de forma totalmente planificado.
Ponle los vectores que quieras, es una verdad histórica demostrada y aceptada por todo historiador serio.
Eres un negacionista.

» autor: --366429--

#109 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Tue, 26 Mar 2013 10:54:05 +0000

#91 No cuestiono todo el sistema mediante datos demográficos, cuestiono la afirmación de que Stalin mató de hambre a los soviéticos. Es falsa. Para valorar todo el sistema es imposible hacerlo en un solo vector.

Caricaturizame cuanto gustes, no aporta nada al debate.

» autor: Herodotis

#108 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ann — Tue, 26 Mar 2013 10:54:03 +0000

#90 el problema del comunismo en la URSS es que dejo de ser revolucionario en Kronstadt (1921), para pasar a ser estatalista y burocratico.

Ahi acabo todo.

» autor: Ann

#107 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ann — Tue, 26 Mar 2013 10:51:09 +0000

#79 el capitalismo bueno qu ehas visto solo lo es por qu eno pueden hacer lo que desearia hacer. Estan limitados, controlados por sus poblaciones.

Existe un equilibrio entre lo scapitalistas que desearian volver a la Revolucion Industrial y poner a los trabajadores en su sitio y su panico a que estos se les rebelen si lo intentan y asi les van dando Estado del BIenestar soporifero para mantenerlos contentos.

Si lo has notado, a poco que la crisis capitalista va destruyendo al Estado del Bienestar -creado por Hindenburg y ampliado por Hitler como forma de dominacion de la gente-,la gente se decanta mas hacia formas no capitalistas de existencia. lamentablemente tras mas de 50 años de Estado del Bienestar el sentimiento revolucionario ha muerto o ha sido anulado y solo quedan reformistas del sistema.

Estas de enhorabuena

Historia.forogratis.es

» autor: Ann

#106 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 10:46:25 +0000

#104 El comunismo siempre tiene enemigos exteriores a los que culpa de su fracaso práctico e intelectual.

» autor: --366429--

#105 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 10:45:52 +0000

#104 Es imposible el dialogo inteligente con neocomunistas extremistas.
No se puede discutir con fanáticos defensores del genocidio como daño colateral.
Que acuses a los demás de utilizar consignas fáciles ya directamente raya lo ridículo.
Deportar a cientos de miles de personas para explotar minas, ES ESCLAVISMO.

Decir que La URSS no se repartió Polonia con los nazis ya es negacionismo puro y duro. Al igual que negar la ayuda que prestaron los comunistas a Hitler para invadir Noruega.

Negar que la URSS invadió repúblicas democráticas a sangre y fuego ya es literalmente de tener cara de cemento.

Eres peor que los neonazis y lo peor es que encima te crees justo.

» autor: --366429--

#104 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

OscarToscano — Tue, 26 Mar 2013 10:13:46 +0000

#102 Culpa del bloqueo imperialista. Siguiente cuestión.

» autor: OscarToscano

#103 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 10:13:22 +0000

#102 Cuba antes de la Revolución tenía un índice de mortalidad infantil altísimo, no tenía escuelas ni hospitales y la gente se moría de hambre. Pero claro, había una élite con casinos y prostíbulos (estilo lo que quieren hacer con Eurovegas aquí), y aquello reventó. Que defiendas la Cuba del dictador genocida Baptista te delata.

#99 la URSS es resultado de una Revolución obrera, donde campesinos y trabajadores industriales se organizaron para echar del poder a terratenientes, dueños de empresas y al gobierno que mantenía a Rusia en una guerra interminable (la I Guerra Mundial). Por tanto, decir que la URSS se basaba en "la explotación esclavista de su propia población", es simplemente una consigna barata, no razonada y que no tiene peso ni como provocación.

Fueron los Soviets (asambleas de trabajadores) de cada país los que hicieron la Revolución, Lenin y Trotski no eran nadie para invadir "repúblicas" sin tener ejército, fueron las masas obreras las que tomaron el poder. De hecho, a los defensores del "Estado del Bienestar" se les olvida que FINLANDIA FUE UNA DE ESAS REPÚBLICAS SOVIÉTICAS, una de las razones (entre otras relacionadas con la lucha de clases), de por qué los capitalistas concedieron mayores derechos en los países nórdicos.

Lo de que la URSS pactó con los nazis invadir Polonia es una falsedad, como tantas otras. Lo que hubo fue un TRATADO DE NO AGRESIÓN (Pacto Ribbentrop-Molotov), que se hizo para tratar de evitar la II Guerra Mundial, y en ese tratado estaba tener una política exterior muy cautelosa con las regiones de Polonia, considerando algunas de "influencia alemana" y otras de "influencia soviética". Eso es todo.

Por lo demás, te recuerdo que esta noticia va de la LUCHA DE CLASES y del MARXISMO, no de la URSS. Marxistas eran también Allende, la Pasionaria, Rosa Luxemburgo y muchos otros que no tienen nada que ver con Rusia ni Stalin. Se trata aquí de tener un diálogo inteligente, no de soltar provocaciones y consignas baratas. A ver si entiendes que aquí NADIE está defendiendo la URSS ni como sistema ni como ideal, sino que muchos somos mucho más críticos que tus consignas fáciles, porque conocemos lo que criticamos.

» autor: bensidhe

#102 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 10:07:46 +0000

#100 Cuba antes de su revolución, era un país avanzado, con desigualdades, hasta que llegaron tus colegas del alma y aplicando las milagrosas teorías comunistas hundieron la producción industrial y de materias primas de la isla.

Ver el desastre de la producción de azúcar perpetrado por el Ministro de Economía de Cuba, Ernesto Che Guevara.

» autor: --366429--

#101 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

OscarToscano — Tue, 26 Mar 2013 10:04:50 +0000

"Las generalizaciones no sirven para llegar a conclusiones." (bensidhe)

» autor: OscarToscano

#100 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 10:03:33 +0000

En la línea de mi comentario #90, es interesante el comentario #36. En la URSS no se tuvo la cultura previa de la Ilustración, de la Revolución francesa... las ideas de la división de poderes, de la República, etc. La Rusia anterior a la Revolución de 1917, era feudal, totalmente atrasada, sumida en la miseria más extrema. Igualmente la China post-comunista ha derivado en un tipo de sociedad basada en el trabajo intensivo, ya que siempre ha sido una sociedad servil, familiar, comunitaria...

#40 no he visto comentario más simplista que el tuyo. No hablas de cómo se genera la producción en esos países, ni de la fiscalidad, ni de sus relaciones internacionales. Tampoco su historia. Si eso te parece análisis político... Además, es una falsedad total. Una pista: los países pobres en los que la clase obrera está más precarizada, son los que van a soluciones comunistas (ver cómo eran Rusia, China, Corea o Cuba antes de sus revoluciones). Ya veremos qué pasa con el sur de Europa y nuestro empobrecimiento brutal, en unos años.

#43 en España gobernaron partidos capitalistas desde la Transición y la gente se está marchando. En cambio, a países como Ecuador están volviendo la gente que se fue durante la etapa anterior al actual Socialismo. Por tanto, ¿qué tal si en vez de hacer comentarios tan simploides intentas argumentar un poquito?

#52 comunismo es socialización de los medios de producción, para que sean gestionados por los propios trabajadores. Es en el Capitalismo (incluido Capitalismo de Estado) donde las élites dirigen la Economía.

#82 desde luego que es mucho más cómodo vivir en un "Estado del Bienestar" sufragado con el saqueo y explotación de África... que vivir en una URSS que confrontó directamente con el Fascismo internacional y en constante guerra fría contra la primera potencia mundial. Veamos en los países nórdicos citados también en #80 y #93, de dónde sacan sus materias primas, de dónde reciben el dinero con el que sostienen sus "Estado del Bienestar". Como señalé en #15, era la clase obrera de África y Latinoamérica la que la sostenía en el pasado, pero hoy somos los países del sur de Europa los directamente afectados.

#67 lo que está superado es "el fin de la historia" y aquello de que el marxismo está obsoleto. Al contrario, el marxismo es hoy más útil que nunca, pero hay que reflexionarlo y utilizarlo como arma de la clase obrera, no como un dogma en el que El Capital es la Biblia.

» autor: bensidhe

#99 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 10:02:09 +0000

#98 Los recursos de la URSS venían de la explotación esclavista de su propia población. Todos los sistemas comunistas se han basado siempre en la explotación esclavista de su población.
No hablemos ya de limpiezas étnicas y de como se vaciaron repúblicas enteras para llevar a sus jóvenes a luchar contra los nazis.
Dices que la URSS luchó contra el fascismo internacional, es cierto, previamente los comunistas ayudaron a los nazis a invadir y masacrar Polonia y a hacerse con el control de Noruega.

¿Quieres que te desmonte más mitos del comunismo genocida?

» autor: --366429--

#98 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 09:58:23 +0000

EDITADO.

» autor: bensidhe

#97 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 09:50:16 +0000

#96 Me hace gracia cuando los neocomunistas se escudan en que Stalin hizo cosas malas, no señores, el comunismo, antes de que Stalin fuera gobernante absoluto, ya cometía genocidios y crímenes contra la humanidad.
Basta ya de utilizar a Stalin como escudo, Lenin y Trotski también eran unos carniceros de cuidado, por ejemplo invadiendo repúblicas independientes y masacrando a su población.

» autor: --366429--

#96 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

OscarToscano — Tue, 26 Mar 2013 09:46:09 +0000

#85 ¿Y hay alguna manera de diferenciar a un revisionista de alguien que, como tú, pide valorar las dos visiones de la historia?

Yo lo que veo es que algunos atribuis acriticamente todos los males del mundo al capitalismo mientras sois infinitamente benevolentes con los vuestros. ¿Qué coño es eso de decir que lo de Stalin no fue perfecto? Joder, ¡que cometió varios genocidios!, ¿Qué doblez moral hay que tener para admitir, aplicando un "riguroso" sentido autocrítico, que nadie aprueba todas y cada una de las decisiones de Stalin? Solo faltaría, chico, solo faltaría...

» autor: OscarToscano

#95 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

srskiner — Tue, 26 Mar 2013 09:28:37 +0000

Y por cierto, las democracias occidentales lucharon contra el fascismo desde el primer momento,no como Stalin que se repartió Polonia con Hitler y no cambió de bando hasta que Hitler lo traicionó, así que no vengas a defender a la URSS con el argumento de la lucha antifascista después de que pactasen con Hitler como repartirse Europa.

» autor: srskiner

#94 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 09:27:09 +0000

#93 A muchos comunistas se les olvida que gran parte del desarrollo de la URSS se debió a la invasión por parte de los comunistas de repúblicas democráticas independientes con grandes recursos energéticos.
Gran parte del desarrollo también se debió al trabajo esclavo que la URSS impuso a ciertas minorías étnicas, deportándolas de sus lugares nativos a remotas áreas del este para explotar recursos. Trabajaban a cambio de nada hasta la muerte.
Gran parte del desarrollo también se debió a la aniquilación planificada de millones de personas para robarles sus recursos alimenticios.

Eso a los comunistas se les olvida, y nos dan lecciones de colonialismo, tócate los cojones.

» autor: --366429--

#93 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

srskiner — Tue, 26 Mar 2013 09:21:04 +0000

#90 Yo quiero un estado del bienestar para todo el mundo y con eso incluyo a Africa y tú un comunismo para todo el mundo, espero por el bien de los africanos que estén de acuerdo conmigo.

Supongo que ahora me saldrás con que el estado del bienestar a nivel mundial no es sostenible y que el comunismo sí, pero no veo como vas demostrar ni lo primero ni lo segundo.

» autor: srskiner

#92 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 09:18:34 +0000

#87 Stalin no.
Los comunistas.
Por otro lado, las hambrunas no se deben a las guerras, sino a la pésima gestión de los comunistas y a su política de tierra quemada.

Condenar a millones de Ucranianos al hambre de forma orquestada, no fue a consecuencia de una guerra, sino de una decisión política de venganza perpetrada por los comunistas basándose en unos prejuicios ideológicos.

Los revisionistas-negacionistas me asqueáis profundamente

» autor: --366429--

#91 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

ValaCiencias — Tue, 26 Mar 2013 09:14:29 +0000

#87 Nadie puede negar los datos demográficos, son hechos más allá de toda opinión... subida vertiginosa de la demografía y el nivel de vida de la población

Población de los EEUU desde 1790

commons.wikimedia.org/wiki/File:Population_of_the_United_States,_1790-

Y en calidad de vida los EEUU tampoco salen mal parados

es.wikipedia.org/wiki/Índice_de_calidad_de_vida

Cuentame más sobre la magia de los datos demográficos. De verdad, cuentame más.

Entonces, de acuerdo a tu razonamiento:

EEUU mola como el que más, porque la población NUNCA decendió, y la calidad de vida aumentó (y eso que se ha metido en muchas guerras). ¿A nivel mundial? Lo mismo. La población ha aumentado muchísimo con este capitalismo, así como el nivel de vida.

Desde luego, algunos tienen que joderse, como algunos tuvieron que joderse en Rusia. ¿No dijiste eso? Pues bien, son simples efectos colaterales, unos cuantos muertos en Africa (¿o los Gulags? usando tu lógica todo resulta tan confuso) para que el sistema pueda alimentar al resto. Hay que entender las "circunstancias historicas" y no obviarlas

¿Entonces?

No justifico todos los condenados, hubo errores: seguro. Pero...

goto #81

» autor: ValaCiencias

#90 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Tue, 26 Mar 2013 09:09:05 +0000

#26 #29 ambos planteáis la misma cuestión razonable, cómo es posible que en una sociedad socialista se vuelva al Capitalismo. Ese es otro debate y es muy amplio. Ahí podemos hablar del error que supuso la anulación del poder de los soviets de la clase trabajadora, en beneficio de un Partido "todopoderoso". Luego del sectarismo, el centralismo estatal y la burocratización... que llevaron finalmente a un Capitalismo de Estado que competía con EEUU y ello a la corrupción del sistema, hasta su derrota (que no caída).

No estoy descubriendo nada cuando afirmo que los dirigentes de la actual Rusia capitalista... son ex dirigentes tardíos del Partido Comunista de la Unión Soviética. La URSS llegó a ser un sistema dirigido por una élite, cuyo poder ya no venía directamente del sistema capitalista, sino de las estructuras partidarias del Partido Comunista. Son las herencias del modelo de organización durante la etapa de Stalin, que tuvo también sus luces, especialmente en la lucha contra el nazismo y el fascismo europeos, pero que tuvo gravísimos errores internos que no se enmendaron.

Gobiernos posteriores a Stalin trataron de cambiar las cosas, pero no se cambió lo suficiente la estructura política y estatal de la URSS, no se volvió a descentralizar el poder (al menos no lo suficiente). Además, se produjeron importantes divisiones internas ya que se entendieron algunos cambios como "revisionismo" y traición a la historia de la URSS en la etapa más difícil de la historia. Todo ocurrió en medio de una guerra fría con la primera potencia mundial en ese momento (EEUU).

Todo esto llevó a la derrota de la URSS y el paso de la mayoría de ex repúblicas soviéticas a países capitalistas. Hoy el movimiento comunista ha debatido largamente sobre estas cuestiones y se mira a las distintas etapas de la URSS de forma crítica, aprendiendo de aquellos procesos pero sin idealizarlos, defendiendo en la actualidad su línea ideológica pero con otras formas menos burocratizadas y más abiertas.

#82 desde luego que es mucho más cómodo vivir en un "Estado del Bienestar" sufragado con el saqueo y explotación de África... que vivir en una URSS que confrontó directamente con el Fascismo internacional y que tuvo que ser el enemigo en la "guerra fría".

» autor: bensidhe

#89 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Tue, 26 Mar 2013 09:05:19 +0000

Si es que en el fondo me va la caña...

» autor: Herodotis

#88 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Tue, 26 Mar 2013 09:04:02 +0000

#85 Hola, de nada. Simplemente es mi forma de decir que la socialdemocracia francesa o sueca mantiene su Estado del Bienestar bombardeando Mali o apoyando guerras por petróleo. Pero, tú a tu rollo, que no moleste la realidad en tu argumentación de color de rosa de la socialdemocracia perfecta. Aunque se haya mantenido a costa de la explotación del tercer mundo y ya ni siquiera eso les sirva para mantenerse a flote.

» autor: Herodotis

#87 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Tue, 26 Mar 2013 08:57:15 +0000

#79 Yo no hablo de opiniones, porque cada cual puede tener la suya. Yo lo que hablo es de mentir. Cuando se dice que la URSS fue un regimen que condenó al hambre a su población ES MENTIR. Nadie puede negar los datos demográficos, son hechos más allá de toda opinión. En la URSS hubo dos guerras que fueron las que causaron los dos fosos demográficos registrados, más allá de esos dos fosos no hay ningún descenso de población registrado: todo lo contrario, subida vertiginosa de la demografía y el nivel de vida de la población. La URSS pasó de la agricultura zarista de arar el campo con una azada a ser la segunda potencia mundial en cuarenta años. Y repito, no es una opinión: es un hecho contrastado por los datos.
Los genocidios del propio pueblo no suelen ser buenos motores económicos.

Aquí algunas cosas que la mayoría considera correctas en algunas partes del mundo:...
Ah, resulta que como la opinión del pueblo ruso no concuerda con tu gusto, entonces, no saben lo que dicen y están chalaos. Y haces el salto argumentativo de compararme la opinión de los rusos con las de los que lapidan mujeres. Clap, clap, clap.

Los rusos añoran el socialismo porque vivían mejor. A pesar de toda la propaganda que han recibido contra el socialismo, LO AÑORAN. Y puede gustarte o no, pero es un hecho.

Sigo esperando que me desmontes porque la demografía creció a pesar del supuesto genocidio, pero tú a lo tuyo.

Stalin condenó a muchos a Siberia, no lo niego. Lo único que digo, es que para juzgar tal hecho se debe entender el contexto histórico previo a la segunda guerra mundial con el enemigo nazi como enemigo a muerte de los bolcheviques y habiendo salido de una guerra con 11 naciones en su propio territorio. Obviamente hubo muchos condenados porque la situación no era precisamente de paz y tranquilidad.

No justifico todos los condenados, hubo errores: seguro. Pero, entiendo las circunstancias históricas y no las obvio.

» autor: Herodotis

#86 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

srskiner — Tue, 26 Mar 2013 08:51:34 +0000

#85 Hola, quería darte las gracias por mi negativo en #82. Sé que aunque no te des cuenta es tu forma de admitir que he dado en el clavo.

» autor: srskiner

#85 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Tue, 26 Mar 2013 08:37:20 +0000

#81 Pues nada, cuando estés dispuesto a argumentar, tendremos una conversación. Hasta entonces puedes seguir refugiado en tus comparaciones absurdas.

Sigue pensando que el mundo es como te cuentan los ganadores. Sigue apoyando los postulados imperialistas de los capitalistas. Sigue viendo el mundo bajo esa óptica reduccionista que no admite matizaciones ni otras verdades más que la oficial.

Eso sí, el día que sea tu pueblo el enemigo y seas bombardeado en nombre de la democracia, no pidas que te escuchen.

Y así.

» autor: Herodotis

#84 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

vladrik — Tue, 26 Mar 2013 08:33:27 +0000

#67 El evolucionismo ya no va por Darwin? Cómo es eso?

» autor: vladrik

#83 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--188054-- — Tue, 26 Mar 2013 08:18:58 +0000

#3 Hay un chiste, no sé si ruso, pero de rusos, muy similar.

- ¿Sabes? Lo peor, es que todo lo que nos contaron sobre el comunismo, ¡era mentira!
+ No. Lo peor, es que todo lo que nos contaron del capitalismo, ¡era verdad!

» autor: --188054--

#82 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

srskiner — Tue, 26 Mar 2013 08:13:54 +0000

#15 Mucho os gusta a los comunistas atacar el estado del bienestar, será porque cualquier trabajador con cabeza prefiere vivir en Suecia o en la Francia de los 80 a la URSS y eso os deja sin carne de cañón para vuestra revolución.

El artículo clava muchas cosas y una de ellas es que el sentir general de la clase trabajadora occidental es que no quiere ni lo de ahora ni el comunismo, quiere volver a la democracia social en la que tenía sanidad pública, trabajo,casa, coche, dos hijos y dinero para ir 15 días a Alicante en agosto.

» autor: srskiner

#81 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

OscarToscano — Tue, 26 Mar 2013 08:08:40 +0000

#76 Nadie aprueba todas y cada una de las decisiones de Hitler pero.

Nadie aprueba todas y cada una de las decisiones de Franco pero.

Nadie aprueba todas y cada una de las decisiones de Torquemada pero.

Nadie aprueba todas y cada una de las decisiones de Antonio Anglés pero.

Y así.

» autor: OscarToscano

#80 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

srskiner — Tue, 26 Mar 2013 07:57:43 +0000

#5 Ese "capitalismo de rostro humano" fue el modelo económico en la Europa continental desde la segunda guerra mundial hasta el despiporre de los 90, en el mundo anglo-sajón hasta Thatcher y Reagan y es el modelo actual de los paises nórdicos.

Así que no se que quieres que te diga, visto que la socialdemocracia existe y funciona (en Suecia, Noruega, Dinamarca) no veo porque intentar otra URSS "a ver si sale mejor" cuándo las clases trabajadoras del mundo occidental nunca han vivido una época mejor que la que va desde la segunda guerra mundial hasta la reacción capitalista que consigue leyes que favorecen la bajada de impuestos a los ricos y la especulación, la guerra de clases desde arriba de la que habla el artículo.
El problema con los defensores tanto del comunismo como del capitalismo clásico es que les encanta la falacia del falso dilema de "libertad sin igualdad o igualdad sin libertad"

» autor: srskiner

#79 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

ValaCiencias — Tue, 26 Mar 2013 07:43:41 +0000

#76 Ah, o sea, ¿si leí las dos versiones de la historia, ya puedo elegir una de las dos por mis cojones y hablar de ella como la verdad más verdadera? Muy científico. Sí. Oye, yo ya leí un libro completo de homeopatía, y otro que lo niega todo, y te puedo asegurar que la homeopatía es la buena

Yo puedo opinar si conozco argumentos de ambos lados.

Sí, claro que puedes, lo que no puedes es ir por ahi diciendo que es algo más que tu opinion. Porque si un autor dice "este tio es un genocida", y otro dice "no, no lo es", el hecho de que hayas leído a ambos autores decir cosas opuestas no te da permiso para elegir una de las dos versiones, lo digo otra vez, por tus cojones, porque es la que te ha gusta'o.

Así que antes de seguir defendiendo esta masacre lenta y agónica que es el capitalismo genocida e imperialista, piénsalo dos veces.

La mayor prueba de que viven ustedes falseando la realidad en todo momento. Te lo repito, te lo pongo en negritas y en mayúscula, para ver si esta vez no decides por tus cojones pasarlo por alto: ESTE SISTEMA ES UNA MIERDA. Así que piensa en otra cosa que no sea la burrada del hombre de paja.

Y terminas con el argumento final:

Si tan perversa fue la URSS, alguien me explica esto

Te superas en cada ocasión. Aquí algunas cosas que la mayoría considera correctas en algunas partes del mundo:
- Lapidación de mujeres.
- Asesinato sin juicio previo.
- Pena de muerte a los homosexuales.
Por lo tanto, según tu razonamiento, todas esas cosas son bien válidas. Oye, vienen con el sello de aprobación de las mayorías. Algunos argumentos resultan simplemente tan absurdos que lo más adecuado es usarlos así como vienen para demostrar cualquier tontería y ver qué cara pones.

Dime si vas a seguir soltando esa clase de chorradas para mejor terminar aquí. Y por cierto, de Corea del Norte no has hablado. Me gustaría saber tu opinion sobre ese tema en particular.

Y no habláis alemán gracias a Stalin. De nada.

Y no hablas japones gracias a los EEUU. ¡BIVAN LOS EEUU! !ARRIBA EL CAPITALIZMO! Y por si no lo notaste, estoy siendo sarcástico.

» autor: ValaCiencias

#78 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Tue, 26 Mar 2013 07:36:55 +0000

#77 Chorradas.
La URSS era una dictadura totalitaria y genocida y debería darte vergüenza llevar ese avatar y defenderla.
también es absurdo decir que hay otros sistemas peores.

» autor: --366429--

#77 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Tue, 26 Mar 2013 07:20:31 +0000

#54 #55 #70 #75 Y no habláis alemán gracias a Stalin. De nada.

» autor: Herodotis

#76 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Tue, 26 Mar 2013 07:19:41 +0000

#54 #55 #70 #75 Levantad la mano el que haya leído un puto libro de la URSS que dé una visión diferente de la que ya tenéis pre-grabada. Algún libro que desafíe vuestra argumentación. Es un ejercicio sano que se puede hacer en muchos aspectos de la vida.

#54 #70 Domenico Losurdo, Irina Malenko y no pocos autores marxistas. Nadie aprueba todas y cada una de las decisiones de Stalin, pero sin duda te darán otro punto de vista de su gestión. Habláis de que la gente moría de hambre sin saber, por ejemplo, que JAMÁS existió en la Rusia zarista o la capitalista un incremento tan enorme de la demografía.

¿Las consecuencias económicas y sociales de la URSS? ¿Te refieres a que los rusos, afganos, bielorrusos, etc. no volverán a tener un nivel de vida como vivieron entonces?

¿No me crees?

commons.wikimedia.org/wiki/File:Population_of_Russia.PNG

#55 No todo. El Gulag EXISTIÓ. También los campos de concentración alemanes, franceses (que nosotros experimentamos como españoles), las reservas raciales para indios en Norteamérica, la masacre de las colonias del capitalismo del S.XX (Australia es el mejor ejemplo de genocidio étnico), las hambrunas en la India bajo control británico, los encarcelamientos masivos de norteamericanos de origen japonés durante la WW2, etc, etc, etc.

El Gulag no se puede ni empezar a comparar con la masacre colonial capitalista. Que todavía dura.

Hablar de purgas políticas sin contextualizar es absurdo y un ejercicio de pura propaganda anti-soviética, voluntario o involuntario. A las puertas de la segunda guerra mundial y habiendo pasado una guerra "civil" contra 11 naciones extranjeras involucradas. La URSS encarceló a muchos, se cometieron errores: SEGURO. Pero, no se puede hablar SIEMPRE de las cárceles de unos y no hablar de las de otros, porque se reiteran visiones deformadas de la historia.

#75 Yo no digo que tengan razón per se, digo que deberíais leerlos antes de abrir la boca. Yo puedo opinar si conozco argumentos de ambos lados. Si tú solo escuchas uno de los lados, no te diferencias en nada de los fanáticos del otro lado. Argumentos, no mentiras.

Y por cierto, solo los muertos causados por la barbarie capitalista en Congo suponen una cifra mayor QUE TODA LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL. Así que antes de seguir defendiendo esta masacre lenta y agónica que es el capitalismo genocida e imperialista, piénsalo dos veces.

Lo dicho, todos echando pestes de un sistema que ni entienden ni quieren entender.

Si tan perversa fue la URSS, alguien me explica esto:

www.heraldo.es/noticias/internacional/mas_mitad_los_rusos_aun_anora_ur

» autor: Herodotis

#75 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

ValaCiencias — Tue, 26 Mar 2013 06:28:52 +0000

#49 increible la cantidad de gente que se siente con capacidad para hablar del pueblo soviético y de lo que significó el socialismo en la URSS sin haber leído a un solo autor discordante

La URSS era buena porque lo dicen los autores discordantes. Y lo dicen los autores discordantes porque es buena. Toma eso, lógica.

En todo caso, nadie debería hablar de la URSS, pero aquí están ustedes luciendo orgullosos su oz y su martillo. Imagino que tendrás 70 años y tuviste la oportunidad de vivir en carne propia el paraíso Stalinista, ¿cierto?

Mejor no hablemos de socialismos de hace 50 años. Hablemos de socialismos actuales. ¿Corea del Norte, quiza? Ah, no, que de Corea del Norte no podemos hablar porque, cosa curiosa, es poca la información que dejan salir de ahí. Digo, si fuera el sistema cojonudo que ustedes dicen, no creo que tuvieran problemas en dejar ir y venir a la gente libremente, como lo hacen las asquerosas dictaduras del capital. ¿Aglun Norcoreano en internet que quiera hablar en favor del socialismo?... ¿nadie? Hummm... que sospechoso.

Por cierto, una cosa al menos si es clara: nadie niega los crimenes del capitalismo actual. Nadie niega los muertos de Guantanamo, o Irak, o Africa. Algunos no tenemos la conciencia tan podrida como para elegir primero el sistema que mola, y ya luego ver como adaptamos la realidad a nuestros deseos. Este sistema es en efecto una mierda, y va a requerir arreglos mayores para arreglarlo. A ver qué socialista acepta que la URSS era una verdadera mierda y habría que replantearse completamente los dogmas marxistas.

» autor: ValaCiencias

#74 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

anacronico — Tue, 26 Mar 2013 04:25:57 +0000

#70 ¿Cuáles son esos autores que se refieren a las experiencias comunistas como, simplemente, "imperfectas"? ¿Reconocen esos autores los genocidios perpetrados y las consecuencias económicas y sociales de sus políticas?

¿hablas del capitalismo cierto?, porque si es así tienes mucha razón.

» autor: anacronico

#73 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Mon, 25 Mar 2013 23:46:21 +0000

#71 He mirado un poco aquí: www.pcpe.es, pero no encuentro el modelo de comunismo que pretenden implantar.

» autor: --62492--

#72 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

CrisoldeRasetra — Mon, 25 Mar 2013 23:13:20 +0000

#27 Yo ahora por suerte o por desgracia no lo estoy leyendo no, ¡Lo estoy analizando!

» autor: CrisoldeRasetra

#71 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--352976-- — Mon, 25 Mar 2013 22:56:14 +0000

#30
Yo no consideraría comunista a IU, si quieres echar un vistazo a un partido comunista para ver sus propuestas busca información sobre el PCPE.

» autor: --352976--

#70 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

OscarToscano — Mon, 25 Mar 2013 22:20:46 +0000

#49 ¿Cuáles son esos autores que se refieren a las experiencias comunistas como, simplemente, "imperfectas"? ¿Reconocen esos autores los genocidios perpetrados y las consecuencias económicas y sociales de sus políticas?

» autor: OscarToscano

#69 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Iñigo.Montoya — Mon, 25 Mar 2013 22:09:06 +0000

#67 Lo sé perfectamente. Por eso digo "esencialmente". Además, Newton era, en lo personal, un mal tipo.

El marxismo tal como lo parió Marx sigue siendo un análisis brillante. Muchos conceptos se pueden seguir usando hoy, pero evidentemente es necesario pulirlo con cosas que Marx no pensaba que podían ocurrir como por ejemplo, el agotamiento de materias primas o colapsos ecológicos.

» autor: Iñigo.Montoya

#68 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

enol.pertierra — Mon, 25 Mar 2013 22:07:03 +0000

#61 Siempre ha habido crisis y sus causas fueron múltiples. Por ejemplo las hambrunas podían producirse porque simplemente una mala cosecha o unos años con un clima poco favorable hacían imposible que se produjeran alimentos para toda la población. En otras ocasiones la mala gestión de los recursos hacía que se produjeran esas crisis.
Siempre habrá factores que no podamos controlar, pero hoy por hoy estamos en una posición privilegiada para evitar muchas de esas crisis. La tecnología que tenemos hace que ya no dependamos sólo de una mala cosecha para morirnos de hambre y tenemos más medios que nunca para saber dónde hay que poner los recursos para que no se produzcan desequilibrios. No habrá sistema perfecto y a lo mejor un meteorito o una plaga nos jode el invento, pero desde luego hoy hay formas de montar un sistema mejor que el que tenemos.

» autor: enol.pertierra

#67 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ann — Mon, 25 Mar 2013 21:55:07 +0000

#64 Newton solo es aprovechable una fraccion pequeña de sus intereses, los utiles al sistema racionalista y fisico actual, el resto era filosofico, espiritualista, mistico, que es muy desconocido al publico.

Darwin fue una ruptura con lo anterior, pero esta archisuperado y podemos decir que, al margen de que hay que entenderle en una epoca concreta de valores y creencias, estaba muy equivocado. El evolucionismo ya no va por Darwin ni de lejos.

Y el Marxismo, aun debiendole mucho a su materialismo historico y demas, ya no aporta soluciones a los problemas del siglo XXI. Esta superado, hemos evolucionado socialmente. Necesitamos nuevas soluciones.Lo que no quita que es un fondo de formacion y estudio importantisimo

» autor: Ann

#66 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ann — Mon, 25 Mar 2013 21:50:40 +0000

#61 un sociedad basada en los recursos, su sostenibilidad, donde el dinero apenas se use, centrada en la sociabilidad, la comunidad, no en el beneficio empresarial ni en el exito social basado enn un enriquecimiento excesivo ha existido. Y ha existido en España, en su rural, solo mediatizado y corrompido pro la influencia real, de la nobleza o del clero. Pero eliminando eso nos quedamos con una sociedad que no ha tenido ciclos.

Es muy desconocida, oculta entre etiquetas de "feudal" y otras, todas inexactas y que es basicamente... anarquismo colectivista, asambleario, solo que con el matiz del cristianismo, del que nace, del que toma el modelo social: el monacato cristiano del soglo XIII. Asamblea abierta, no patriarcal, no economiscista, que biusca el bien comun, no el enriquecimiento y que gusta vivir en sobriedad.

Nosotros tratamos de tomar los elementos libertarios, acratas de esa sociedad, quitarle el componente religioso, la mediatizacion del poder que tuvo en su dia, como base y modelo de una sociedad posible y mejor que la actual., post capitalista.

historia.forogratis.es post capitalismo

» autor: Ann

#65 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--229738-- — Mon, 25 Mar 2013 21:41:10 +0000

Conmovedor, las burbujas crediticias promovidas por los bancos centrales no tienen que ver con las crisis. Nada que ver.

» autor: --229738--

#64 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Iñigo.Montoya — Mon, 25 Mar 2013 21:34:35 +0000

¿que Marx, en su análisis del funcionamiento de la economía capitalista, tenía razón? Pues vaya novedad, señores.

Y Newton o Darwin en sus respectivos campos también estaban esencialmente en lo cierto.

» autor: Iñigo.Montoya

#63 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

meus — Mon, 25 Mar 2013 21:23:40 +0000

#26 crisis de 1870, 1907, 1929.... guerras coloniales, primera guerra mundial y segunda guerra mundial. Ahí es donde acaba el exceso de mano de obra y de capacidad productiva.

Si en occidente pudimos capear la de los años 80 fue por la caída del bloque soviético, con la apertura de sus mercados. Pero ahora el problema es más grande todavía tras las deslocalizaciones a China. Las microempresas no pueden con el déficit comercial y fiscal de occidente y en especial la macro-impresora de billetes y sus 11 portaaviones llamado EEUU.

» autor: meus

#62 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--334312-- — Mon, 25 Mar 2013 21:20:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --334312--

#61 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

McManus — Mon, 25 Mar 2013 21:20:16 +0000

Lanzo una sola pregunta: ¿cuándo ha existido en toda la historia de la humanidad un sistema económico sin ciclos? Esto es, que jamás haya tenido períodos de auge y crisis. Pista: los períodos de auge y crisis son fáciles de cuantificar y, por lo tanto, de probar. Incluso una sociedad primitiva con menor cantidad de alimentos y demás recursos en t que en t+2 pasa por un período diferente en lo económico.

» autor: McManus

#60 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

pandacolorido — Mon, 25 Mar 2013 21:20:06 +0000

#45 Va a ser que no. El comunismo libertario propone una organización anarquista, no estatal, de la sociedad. De momento ha sido el único modelo político comunista que ha demostrado su funcionalidad, cumpliendo los objetivos por los que en cada momento se ha desarrollado (organización común de la sociedad en libertad para los individuos). No es solo una organización más racional de los recursos a largo plazo sino que también es más justa.

De todas formas el comunismo "clásico" también propone como meta la eliminación de toda organización estatal, pero el problema es que nunca, jamás, ha conseguido ese objetivo.

El capitalismo no sirve, es un modelo disfuncional, por eso requiere de estructuras paralelas para que lo pueda sostener. Es decir, el estado.

» autor: pandacolorido

#59 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

elc — Mon, 25 Mar 2013 21:19:06 +0000

#2 Lo que siempre ha pasado en el póker. Todos empiezan teniendo lo mismo y cada vez más el dinero se reparte entre menos, hasta que al final uno solo tiene todo.

» autor: elc

#58 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--334312-- — Mon, 25 Mar 2013 21:14:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --334312--

#57 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ann — Mon, 25 Mar 2013 21:09:31 +0000

#45 "mas bien al contrario: el capitalismo se trata de minima intervencion estatal, el problema es el socialismo o comunismo donde el estado tiene todo el poder y controla empresas bancos.."

ESta mas que demostrado que el Estado Moderno y el capitalismo nacen juntos. Otra cosa es que AHORA el capitalismo, o cierto capitalismo avogue por la minimizacion del Estado, pero a las pruebas me remito:

¿quien ha sacado al capitalismo del fuego en el que se habia metido?

LOS ESTADOS. Los unicos que podian meter mano al herario publico, al dinero privado para darselo al sistema financiero capitalista. EL capitalismo se salvo gracias al Estado.

Lo de que el capitalismo no quiere estado es propaganda o un ideal utopico capitalista, su Arcadia Feliz: pero lo necesita cuando esta en aprietos.

» autor: Ann

#56 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ann — Mon, 25 Mar 2013 21:05:14 +0000

#43 por que se han equivocado de enemigo.

El enemigo es el ESTADO y el comunismo marxista, las soluciones erradas del siglo XXI (UNA SUERTE DE CAPITALISMO DE ESTADO Y sOCIAL QUE YA HEMOS VISTO COMO ACABÓ Y ACABA SIEMPRE)

» autor: Ann

#55 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--366429-- — Mon, 25 Mar 2013 20:56:43 +0000

#49 Osea que todo lo malo que se dice de los bolcheviques es propaganda capitalista.
Toda la gente recluída en campos de trabajos forzados en Siberia y que murieron como esclavos, ¿También es propaganda capitalista?
Hay que leer de cada gilipollez...

» autor: --366429--

#54 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Mon, 25 Mar 2013 20:46:54 +0000

#49 puedes indicarme alguna referencia por curiosidad? De momento me quedo con los hechos de cómo implantar un sistema económico seudocientífico y generar una hambruna en el país más extenso y con poca densidad de población del planeta.

» autor: gershwin

#53 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Mon, 25 Mar 2013 20:41:51 +0000

#48 todas las crisis se pueden argumentar por intervencionismo en los mercados. Yo soy partidarío del Estado, pero no de estados corruptos y contra eso sólo hay utopías.

» autor: gershwin

#52 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Mon, 25 Mar 2013 20:39:49 +0000

#41
El capitalismo no regala nada a nadie. En el capitalismo se comercia.
Por otro lado, el marxismo es inheremente violento en su concepción.
Además, para que una élite decida y planifique sobre todos sus proletarios, que prescinden de libertad indivivual para un supuesto fin de mayor justicia social, sólo puede hacerlo de forma totalitaría.

» autor: gershwin

#51 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ryo-99 — Mon, 25 Mar 2013 20:37:39 +0000

Entro, leo un montón de teorías pseudo-económicas refutadas por Carl Menger hace 124 años, y me voy.

» autor: Ryo-99

#50 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Mon, 25 Mar 2013 20:37:16 +0000

#48 "Las crisis cíclicas del capitalismo son un hecho, no es cuestión de ser o no comunista."

Según como lo definas. Si dices que hay momentos peores y mejores y a eso le llamas "ciclos", si, sin duda las cosas mejora a veces y empeoran otras veces. Pero no tal y como lo ha descrito bensidhe.

» autor: --62492--

#49 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Herodotis — Mon, 25 Mar 2013 20:31:20 +0000

#29 increible la cantidad de gente que se siente con capacidad para hablar del pueblo soviético y de lo que significó el socialismo en la URSS sin haber leído a un solo autor discordante respecto de la versión oficial (la del Occidente capitalista y Jrushchov). Repitiendo mentiras ya descubiertas.

Luego nos reiremos de los coreanos porque se creen toda la propaganda de su sistema.

» autor: Herodotis

#48 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--319457-- — Mon, 25 Mar 2013 20:20:53 +0000

#26 Las crisis cíclicas del capitalismo son un hecho, no es cuestión de ser o no comunista.

» autor: --319457--

#47 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--319457-- — Mon, 25 Mar 2013 20:19:03 +0000

#2 Te votaría mil veces.

» autor: --319457--

#46 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Mon, 25 Mar 2013 20:17:51 +0000

#42 sigo tu línea evolutiva pero en sentido contrario... ¿quién y cómo creó el mercado? ¿se pueden crear precios y distribución eficientes sin mercado?

» autor: gershwin

#45 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

pazatero — Mon, 25 Mar 2013 20:17:48 +0000

#44 mas bien al contrario: el capitalismo se trata de minima intervencion estatal, el problema es el socialismo o comunismo donde el estado tiene todo el poder y controla empresas bancos..

» autor: pazatero

#44 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Ann — Mon, 25 Mar 2013 20:14:47 +0000

CUIDADO: el enemigo no es solo el capitalismo, lo es el mismo Estado, que como estamos viendo, es el que soporta y apoya al capitalismo quitando dinero a los ciudadanos para salvar a su sistema financiero.

Esta crisis financiera pudo acabar con el sistema capitalismo.

¿Quién lo salvó? EL ESTADO. LOS ESTADOS.

ESTADO = CAPITALISMO = ESTADO

Esto no es una boutade, no es una exageracion: esta documentado y demostrada la relacion Estado=Capitalismo y por eso la URSS o China evolucionaron como evolucionaron.
historia.forogratis.es

» autor: Ann

#43 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

pazatero — Mon, 25 Mar 2013 20:05:56 +0000

Que malo es el capitalismo pero todo el mundo se quiere ir a los paises capitalistas, en cambio a los que mas se acercan al comunismo no se quiere ir nadie jajaja

» autor: pazatero

#42 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

PeterDry — Mon, 25 Mar 2013 20:01:49 +0000

La naturaleza ha dotado de mecanismos de defensa y lucha a todas las especies. Marx solo recoge cuales son las agresiones del "ecosistema" en el que habitamos. Que Marx propone un sistema a su parecer más justo y que algunos pueden no considerarlo viable pues vale. Pero que el resultado va a ser el descrito por Marx como son la lucha por la supervivencia de la especie o la autodestrucción del sistema capitalista no creo que sea discutible.

» autor: PeterDry

#41 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--309556-- — Mon, 25 Mar 2013 20:01:26 +0000

#14 eso es lo malo, pero lo peor es que tanta gente crea eso, y dudo que sepa responder a un simple... "¿me lo argumentas?" o, "¿me explicas en qué parte de la teoría socialista y comunista entran los asesinatos masivos?", o "¿de dónde crees que sale ese cuenco de arroz que el capitalismo se supone que te regala?" o....
Tampoco sabía que en cuba ejecutaran opositores. Pondría más ejemplos pero es que el capitalismo democrático ese se lleva encargando todo este siglo de, ya sabes, colocar dictadores, hacer genocidios con la izquierda que se subía de tono y toda esa mierda rollo Pinochet que todos (?) conocemos.

» autor: --309556--

#40 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

pazatero — Mon, 25 Mar 2013 20:00:30 +0000

Si tan malo es el capitalismo, por que los paises que mas se acercan a el tienen mayor calidad de vida(dinamarca, hong kong, singapur, australia, canada) y los que mas se alejan(cuba, best korea, grecia) los que peor?

En cuanto a lo de echar la culpa de las muertes que hay por hambre en paises bastante alejados del capitalismo al mismo... en fin, un argumento bastante flojo. Precisamente en esos paises no existe la propiedad privada por la altisima inseguridad.

» autor: pazatero

#39 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Mon, 25 Mar 2013 19:58:19 +0000

#37 hombre!!! desde von misses hasta los economistas de idelogía socialista han buscado teorizar como realizar cálculos económicos sin mercado para corregir las teorías de Marx. En cambio tienes unos cuantos Nobel que siguen desmenuzando el comportamiento del mercado con rigor científico... Ya sé ya.. que Marx lo vislumbró una noche y pudo justificar científicamente el mercado, el capitalismo, la evolución humana y el futuro...

PS: Prefiero usar argumentos que negativos, supongo que pones en práctica la reeducación. Tendría que exitir un botón -10x modo Gulag para gente como yo ¿verdad?

» autor: gershwin

#38 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Alex_Pozo_II — Mon, 25 Mar 2013 19:50:47 +0000

#35 Estará mal redactado,quería decir algo como "la lucha en las clases crece en todo el mundo"... ya sabes,eso de los niños zurrándose mientras otro lo graba y lo sube a Youtube...

» autor: Alex_Pozo_II

#37 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Milkhouse — Mon, 25 Mar 2013 19:46:30 +0000

#34 Donde has refutado que?... mande!!!

» autor: Milkhouse

#36 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Milkhouse — Mon, 25 Mar 2013 19:42:26 +0000

Lo que Marx preveía era que el capitalismo se derrumbaría por sus contradicciones internas (lucha de clases, que no quiere decir andar a hostias, si no que tienen intereses objetivamente confrontados) en aquellos donde el capitalismo haya alcanzado el mayor nivel del propio sistema..... por eso en Rusia no funcionó, además de por el acoso del mundo capitalista contra esa experiencia, pero funcionará en USA y Europa...

» autor: Milkhouse

#35 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--214483-- — Mon, 25 Mar 2013 19:32:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#34 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Mon, 25 Mar 2013 19:32:27 +0000

#11 se le considera un profeta por algunos... porque aunque esté más que refutado la propaganda sigue... #13 si hasta los economístas más socialistas actuales (que buscan que el estado se quede con las plusvalías pero mediante mercados simulados, claro) sólo se quedan con el contexto filosófico pues sus planteamientos económicos fueron incorrectos

#28 sin duda, pero es un caso de estudio de cómo la gente se aferra a las ideas que le presentan donde se ve del bando de los buenos aunque desde principios de siglo estuviera refutada la su teoría económica

» autor: gershwin

#33 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

gershwin — Mon, 25 Mar 2013 19:24:14 +0000

#2 'Plusvalía sustraída a trabajadores y que no revierte en la sociedad... por la cara' piufff la economía de mercado funciona así del mismo modo que Demócrito explicaba con arenilla el bosón de Higgs...

#10 Sí, 150 años de socialismo homeopático y seguimos sin buscar rigor. Así nos va.

» autor: gershwin

#32 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--51656-- — Mon, 25 Mar 2013 19:12:07 +0000

#12 Bueno, y algunos han pasado incluso del "comunismo científico" al socialismo magufo!
www.meneame.net/story/nicolas-maduro-solo-formula-nueva-cristiana-soci

» autor: --51656--

#31 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

EdmundoDantes — Mon, 25 Mar 2013 19:10:25 +0000

#29 ¿Qué opinarías de alguien que dijese que quemar a Galileo en la hoguera no fue una decisión perfecta? Opinaría que tiene que repasar la historia un poco

» autor: EdmundoDantes

#30 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Mon, 25 Mar 2013 19:08:32 +0000

#5 "Sin embargo todavía muchos siguen emperrados en un sistema alternativo, ni capitalista ni socialista. Algo intermedio. Es decir, un "capitalismo de rostro humano". Eso si que es una utopía y no lo que proponía Marx."

Yo no estoy emperrado en un "capitalismo de rostro humano". Sin embargo si creo que se pueden llegar a proponer mejores soluciones que la propuesta por Marx. Por que las cosas cambian y es difícil que una única persona vaya a acertar con la mejor opción posible. Todo es mejorable.

En principio no tengo nada contra el Marxismo. Pero si lo tengo contra cualquiera de las supuestas implementaciones de este que he visto hasta ahora, y tampoco he visto en ningún lado como plantean los comunistas actuales implementar el marxismo si pudiesen hacerlo. Casi se dedican más a proponer medidas dentro del capitalismo pero sin romper con este (es lo que veo en IU, por ejemplo).

Yo por ejemplo abogaría por un sistema sin propiedad privada pero con "derecho de uso" en donde todo pertenecería al estado pero las personas o sociedades tendrían derecho a usarlo de manera autónoma mientras puedan hacerlo funcionar de forma efectiva.

» autor: --62492--

#29 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

OscarToscano — Mon, 25 Mar 2013 19:02:38 +0000

#25 Mi comentario viene a que bensidhe en su comentario #15 achaca todos los males e injusticias del mundo al capitalismo y en cambio de la experiencia del "estado obrero" lo único que se atreve a decir es que "no fue perfecta".

Es decir, siguiendo esa sectario razonamiento, todos los males del capitalismo son una consecuencia lógica (y por lo tanto inevitable, necesaria e indiscutible) del propio sistema, mientras que las matanzas de sus amigos a lo largo y ancho del globo son experiencias imperfectas (y por lo tanto mejorables, cinrcunstanciales, contingentes...).

¿Qué opinarías de alguien que dice que la experiencia franquista no fue perfecta? ¿Qué opinarías de alguien que dijese que quemar a Galileo en la hoguera no fue una decisión perfecta? ¿Qué opinarías de alguien que dijese que la gestión de Guantánamo por parte de EEUU no fue perfecta? Solo pretendia señalar eso. Que el sectarismo de bensidhe dista de ser perfecto.

No fue mi intención entrar en una guerra de cifras. Ni mucho menos.

» autor: OscarToscano

#28 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--365773-- — Mon, 25 Mar 2013 18:56:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --365773--

#27 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

alexmoratalla — Mon, 25 Mar 2013 18:56:47 +0000

Que levante la mano alguien que se haya leído el Capital!

» autor: alexmoratalla

#26 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--62492-- — Mon, 25 Mar 2013 18:56:27 +0000

#2 "Que el Capitalismo conduce a crisis cíclicas es algo totalmente lógico"

No, no lo es. Y no lo es por que ese ciclo que describes en tu comentario acaba, según tu mismo, en "aumento de la lucha de clases".

Sin embargo, si esto fuese cierto tal y como lo planteas, mientras los trabajadores no ganan dicha lucha de clases el capitalismo seguiría empeorando la situación, mientras que si la ganasen supuestamente eliminarían el capitalismo. Te falta por tanto explicar como es posible que la situación vuelva a un capitalismo en el que los trabajadores se encuentran en mejor condición para que de nuevo se pueda producir el ciclo de deterioro.

Y es que a los comunistas siempre se os olvida un elemento en vuestra ocasión, los que no somos ni grandes capitales, ni mano de obra: las microempresas y autónomos.

» autor: --62492--

#25 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

acopeppers2 — Mon, 25 Mar 2013 18:51:23 +0000

#18 no se a que viene tu comentario, eres el típico que entra en el juego de las cifras de muertos. No hacía falta poner esa foto que en si misma no aporta nada más que una montaña de muertos, podrían ser judíos, republicanos, palestinos, latinoamericanos, rusos, lo único que sé es que el capitalismo, el comunismo, el franquismo, el socialismo, el fascismo, el feudalismo, el eclavismo y todos los ismos han provocado muertos. Si cada vez que se hable de tecnología ponemos una foto de los mineros del Congo sacando coltán,cada vez que se hable de deportes un niño pakistaní cosiendo las botas de CR7, y así todas las injusticias de tu justo sistema capitalista se te quitarían las ganas de poner comentarios bobos.

» autor: acopeppers2

#24 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--304804-- — Mon, 25 Mar 2013 18:50:40 +0000

#5 El capitalismo jamás podrá tener rostro humano. Su economía se basa en el crecimiento continuo, además de extraer recursos naturales de forma incesante. El capitalismo representa la opresión de una clase social, la capitalista, sobre otra.

» autor: --304804--

#23 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--329409-- — Mon, 25 Mar 2013 18:49:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --329409--

#22 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--365658-- — Mon, 25 Mar 2013 18:45:49 +0000

el comunismo es igual que el capitalismo. Llevado eticamente y con justicia es bueno. Mal llevado es horroroso. Lo que es evidente es que tiene que haber una revolucion. Tenemos culpables y tenemos sogas.

» autor: --365658--

#21 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--330460-- — Mon, 25 Mar 2013 18:41:12 +0000

Y yo añadía el exceso de mecanización que sustituye cada vez más el trabajo humano.

» autor: --330460--

#20 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--159263-- — Mon, 25 Mar 2013 18:40:57 +0000

¿Y cuándo empiezan otra vez a quemar iglesias y asesinar curas?

» autor: --159263--

#19 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

pablomotto — Mon, 25 Mar 2013 18:29:51 +0000

El capitalismo arrasa, refulgente en toda su dureza, sin derechos laborales que suavicen su voracidad, sin contrapartidas sociales, sin tapujos socialdemócratas o humanistas. Capitalismo en estado puro: producir y consumir con el máximo beneficio. Aquí, en China o en África

» autor: pablomotto

#18 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

OscarToscano — Mon, 25 Mar 2013 17:38:56 +0000

#15 Perfecta, lo que se dice perfecta, no fue... no.

» autor: OscarToscano

#17 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

mmlv — Mon, 25 Mar 2013 17:15:39 +0000

#2 Gracias, lo has resumido y explicado muy bien.

Creo que hoy Marx tendría mucho trabajo que hacer puesto que el capitalismo ha mutado, en su época el capital productivo primaba sobre el especulativo, hoy el capital especulativo es más de 10 veces el capital productivo. Esto hace que la crisis actual sea más importante e incontrolable que las anteriores crisis del capitalismo y es muy dificil saber que va a ocurrir...

» autor: mmlv

#16 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

felpeyu2 — Mon, 25 Mar 2013 17:12:42 +0000

Lo peor es que parece que vivimos, además, en un mundo según el otro Marx (Groucho)...

» autor: felpeyu2

#15 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Mon, 25 Mar 2013 16:36:25 +0000

#14 lo que ha dado la Socialdemocracia en los países del "primer mundo" ha sido SIEMPRE a costa de la masacre y saqueo de los pueblos del "tercer mundo". Entonces, ellos ponían las plusvalías y los recursos naturales, mientras nuestros gobiernos compraban nuestras conciencias dándonos un "Estado del bienestar" defectuoso y fomentando ONGs de "apadrina un negrito".

Es decir, el Capitalismo ha generado infinidad de guerras, millones de muertes por hambre y enfermedades, países arrasados... para poder sufragar una burbuja "primermundista" llamada "Estado del Bienestar" y generar una ilusión entre la clase trabajadora llamada "clase media". Hoy cuando Latinoamérica se declara soberana y exige derechos sobre sus recursos, hoy que los burgueses quieren aumentar más su cota de beneficios, es cuando en los países del sur de Europa empezamos a sufrir las consecuencias hasta ahora arrastradas por el "tercer mundo".

Que la primera experiencia de Estado obrero no fuese perfecta, que los países de la órbita de la URSS no fuesen la solución a todos los males del pueblo trabajador, no es excusa para seguir manteniendo la maquinaria capitalista de explotación de la clase obrera y sometimiento de pueblos enteros. Hoy es una NECESIDAD romper con la Dictadura del Capital, estudiar nuevas formas de implantar el Socialismo, siempre aprendiendo de los errores del pasado.

Llámale como quieras, pero yo quiero una Democracia radical en la que los ciudadanos decidamos sobre Economía, Política... sin que nadie nos imponga nada. Quiero una Democracia Real del 99% (la clase trabajadora).

» autor: bensidhe

#14 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--249168-- — Mon, 25 Mar 2013 16:19:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --249168--

#13 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--367744-- — Mon, 25 Mar 2013 15:58:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --367744--

#12 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

jineteatormentado — Mon, 25 Mar 2013 15:31:01 +0000

#11 El método científico, que Marx conocía bien, consistía en plantear una teoría que explicase uno o más fenómenos y a partir de esa teoría realizar predicciones que luego serían refutadas o descartadas. Ejemplo, la teoría de la relatividad, Einstein la plantea para explicar el fenómeno ya conocido de que la velocidad de la luz fuese independiente del sistema de referencia. Como consecuencia de la teoría nueva, la precesión de la órbita de Mercurio varíaba muy ligeramente. Se midió dicha precesión y ¡voila!, Einstein estaba en lo cierto. No era un adivino, era un científico.

Marx en cambio presumía de que su teoría era científica, el resultado es bien conocido, al menos fuera de meneame.

» autor: jineteatormentado

#11 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

IvanDrago — Mon, 25 Mar 2013 15:18:08 +0000

#10 por eso se le considera un filósofo y no un adivino...

» autor: IvanDrago

#10 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

jineteatormentado — Mon, 25 Mar 2013 15:06:52 +0000

#2 Te falta explicar la parte en la que Marx hace una predición (todo eso que cuentas no es más que su análisis de la situación en su época) a futuro sobre lo que iba a ocurrir, tan evidente que Marx la consideró "cientifica": el capitalismo se derrumbará y los comunistas solo tienen que estar preparados para dirigir la revolución que conducirá a un mundo nuevo.

Han pasado más de 150 años y el capitalismo sigue vivito y coleando, vamos que Marx fallaba más como futurolo que Rapel.

» autor: jineteatormentado

#9 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

IvanDrago — Mon, 25 Mar 2013 14:33:28 +0000

#2 me pones cachondo

» autor: IvanDrago

#8 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

porcelaine — Mon, 25 Mar 2013 14:16:35 +0000

No creo que sea ninguna venganza de Marx, simplemente ha ocurrido siempre lo que él y Engels pronosticaron.
La lucha de clases nunca ha dejado de existir.

» autor: porcelaine

#7 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

quiprodest — Mon, 25 Mar 2013 13:58:55 +0000

Relacionado: Warren Buffett: "Hay lucha de clases y los ricos estamos ganando"
www.rankia.com/foros/economia-politica/temas/1643555-warren-buffett-ha

» autor: quiprodest

#6 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--272116-- — Mon, 25 Mar 2013 13:44:13 +0000

#2 "vastas"

» autor: --272116--

#5 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

IkkiFenix — Mon, 25 Mar 2013 13:10:47 +0000

Sin embargo todavía muchos siguen emperrados en un sistema alternativo, ni capitalista ni socialista. Algo intermedio. Es decir, un "capitalismo de rostro humano". Eso si que es una utopía y no lo que proponía Marx. Y si fue posible ese "capitalismo de rostro humano" (de forma muy moderada y solo en determinados paises, pues los capitalistas siempre han necesitado de la guerra y el imperialismo para exportar recursos de terceros paises) fue porque existia un contrapeso (la URSS) y organizaciones de clase en los paises capitalistas desarollados. Hoy en día, el contrapeso no existe, y las organizaciones de clase están mucho más debilitadas y más divididas. Junto a eso, se utiliza la excusa de la crisis y "que no hay dinero" para desmontar los sindicatos y todo lo público que quede (incluyendo la educación y la sanidad). Es el momento perfecto de las oligarquías para implementar el neoliberalismo. Gracias a la deuda contraida (gran parte privada, pero socializada por los rescates bancarios y otras garndes empresas privadas) puede hacerse chantaje a los paises más débiles como Grecia, Chipre, Portugal, Italia o España. Se ofrece un "rescate" para salvar a la banca, y mientras se exigen recortes y privatizaciones que no harán sino seguir engordando la deuda. Y vuelta a empezar.

» autor: IkkiFenix

#4 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

vladrik — Mon, 25 Mar 2013 12:41:27 +0000

#2 Eso que dices está muy bien pero no dice nada del artículo.

El artículo se contradice. Dice:

<<That’s not to say Marx was entirely correct. His “dictatorship of the proletariat” didn’t quite work out as planned.>>

Supongo que asume que el estatismo de los gobiernos comunistas personifican (o pueden personificar) la dictadura del proletariado, lo cual creo ya está más que desmitificado.

Y luego, claro, los hechos le dan la razón a Marx.

<< “Communism is what we are looking forward to.” Unless the government takes greater action to improve their welfare, they say, the laborers will become more and more willing to take action themselves. “Workers will organize more,” Peng predicts. “All the workers should be united.”>>

Osea, materialismo histórico, conciencia de clase, organización proletaria, internacionalismo. Para luego decir:

<<Policymakers have raised minimum wages to boost incomes, toughened up labor laws to give workers more protection, and in some cases, allowed them to strike. But the government still discourages independent worker activism, often with force. Such tactics have left China’s proletariat distrustful of their proletarian dictatorship. “The government thinks more about the companies than us,” says Guan. If Xi doesn’t reform the economy so the ordinary Chinese benefit more from the nation’s growth, he runs the risk of fueling social unrest.>>

Osea, que la "personificación de la dictadura del proletariado" aliena al proletario. Vamos, lo que viene a ser la acumulación de los privilegios de la democracia tan criticados por Marx.

<<Marx would have predicted just such an outcome>>

De hecho, lo predijo.

Luego, hablando del movimiento occupy.

<<Protesters, says Jacques Rancière, an expert in Marxism at the University of Paris, aren’t aiming to replace capitalism, as Marx had forecast, but merely to reform it. “We’re not seeing protesting classes call for an overthrow or destruction of socioeconomic systems in place,” he explains. “What class conflict is producing today are calls to fix systems so they become more viable and sustainable for the long run by redistributing the wealth created.”>>

Claramente no se refiere a las vanguardias conscientes y revolucionarias, que las hay y que este Marxista no acierta a reconocer, puede que confundiendo anarquistas con pequeño-burgueses como antaño. No se ha llegado a ese punto, no. Y bueno, pues el materialismo histórico seguirá su curso hasta que se pretenda hacer la ruptura con el sistema anterior, solo posible mediante la dictadura del proletariado, que NO ES el estatismo comunista ni los partidos socialistas de cualquier corte.

Luego habla de los partidos "izquierdistas" de tercera via, como si lo contrarrevolcionario de los mismos fuera abrazar la enconomía de mercado en sí. Para mí, lo más contrarrevolucionario ha sido, sin duda, la burocratización de los mismos en primer lugar ajenos al control democrático de las bases, lo demás es la más pura consecuencia lógica. Igual de contrarrevolucionarios que son hoy en dia las organizaciones sindicales mayoritarias.

<<That leaves open a scary possibility: that Marx not only diagnosed capitalism’s flaws but also the outcome of those flaws. If policymakers don’t discover new methods of ensuring fair economic opportunity, the workers of the world may just unite. Marx may yet have his revenge.>>

Bueno, según Marx, eso no es posible y desde luego no tiene que dar miedo. Pues la maquinaria del materialismo histórico seguirá. Otra cosa es que la democracia se abra lo suficiente a la participacion involucrada de la mayoría y sirva como arma para ejercer la dictadura del proletariado efectivamente, pero eso no lo conseguirán los policymakers sino el pueblo organizado e involucrado y cada vez más consciente. A ver si ante tanto contrarrevolucionario interno va a ser Bakunin el que se despierta diciendo "I told you so".

» autor: vladrik

#3 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

Big_che — Mon, 25 Mar 2013 09:58:45 +0000

como he escuchado antes: "lo malo de Marx no es que fallará en su teoría comunista" (cosa que no comparto) "sino que lo que aventuraba del capitalismo se ha cumplido"

» autor: Big_che

#2 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

bensidhe — Mon, 25 Mar 2013 09:36:56 +0000

Que el Capitalismo conduce a crisis cíclicas es algo totalmente lógico, ya que funciona a costa de la plusvalía sustraída a los trabajadores y que no revierte en la sociedad (dinero que se llevan los jefecillos de empresa de turno... por la cara).

Esta sustración de las plusvalías implica que la concentración de Capital se realiza en cada vez menos manos, pero en cantidades cada vez mayores. Esto conlleva:

1º Aumento importante del nivel de producción en grandes empresas, industrias y multinacionales.

2º Deterioro del nivel de vida de la clase trabajadora, que ve cómo lo que produce no vuelve a ella.

Como consecuencia, llega un punto en el que hay un nivel de producción exagerado y que no tiene salida, porque la clase trabajadora no tiene dinero para consumir. La consecuencia: casas sin gente y gente sin casa, supermercados que tiran comida y gente que se muere de hambre, bastas tierras de cultivo que están abandonadas y gente que no tiene tierras para cultivar.

Esta situación de colapso es a lo que los burgueses llaman "crisis" y lleva irremediablemente al aumento de la lucha de clases, ya que la burguesía ya la ejercía para defender sus empresas, tierras, privilegios... pero es ahora la clase obrera la que se ve en la necesidad de conquistar sus derechos.

» autor: bensidhe

#1 La venganza de Marx: La lucha de clases crece en todo el mundo [ENG]

--362675-- — Mon, 25 Mar 2013 09:27:37 +0000

Es significativo que este artículo aparezca en Time, un medio poco sospechoso de aquiescencias revolucionarias.

» autor: --362675--