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#143 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--155504-- — Mon, 25 Feb 2013 11:07:37 +0000

#84 No eres el único, compañero. Yo tenía una larga relación sadomasquista con ella (ella me pega y yo recibo), pero si ahora te prefiere a ti me voy a poner celoso.

» autor: --155504--

#142 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Fri, 22 Feb 2013 23:08:57 +0000

#141 Me parece lógico que otras naciones, sin tradición taurina, no le den el mismo eco que aquí a los toros. Es nuestro problema junto a un poquito de Francia y America latina. Probablemente si te vas a Corea del Sur no percibas un gran lio mediático con el toreo, pero si con el apaleamiento de perros para su uso en barbacoas (es un decir... pero vaya, seguro que discusiones sobre el toreo vas a oír pocas), por lo tanto es natural que sobre el toreo se discuta más aquí, y que los antitaurinos salgamos de aquí, y no de Corea, porque además España es precisamente el país de origen del problema, el Mordor del mundo del toreo.

No tiene comparación la gestión de la industria de la carne con el toreo por lo que digo en #109 La tauromaquia no es un proceso abierto a mejorar las condiciones de los animales (no es que no se pueda mejorar en ese sentido por motivos económicos o ufológicos, simplemente si tocas las reglas rompes el juego, y te quedas sin tauromaquia), ni matar animales para filetes es un proceso festivo, un espectáculo agradable y formativo para el público de los mataderos, eso es lo que cambia todo. Aunque siendo el toreo un problema más gordo, si al menos fuera el entretenimiento secreto de una minoría comparable a la que trabaja en la industria cárnica, entonces la tauromaquía no sería tan grave, seguiría siendo igual de mala obviamente, pero no sería un problema urgente, porque estaría oculta y al margen de la sociedad, como la tendencia a matar personas, y eso no sería lo mejor, pero si mejor que lo que tenemos ahora, igual que es mejor sufrir a unos cuantos asesinos ocultando sus crímenes que a millones de personas matando impunemente a la luz del día.

» autor: --45561--

#141 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

doblejota — Fri, 22 Feb 2013 19:19:09 +0000

#140 No estoy de acuerdo en que los críticos de uno y otro tema tengan el mismo eco, ni que en general seamos igual de conscientes de un asunto que del otro. Ni de lejos. Pocas portadas de periódicos, propuestas de ley o debates en Menéame he visto yo sobre las granjas industriales. Pocas oportunidades de pensar y formarse una opinión del asunto; como bien dices, parece más propio de grupos tirando a radicales que del debate cotidiano.

Creo que hay una diferencia significativa de planteamiento entre tú y yo que, por lo demás, no me hace creer que tu postura sea menos respetable que la mía, ni viceversa. Tú dices que te preocupa más el asunto de los toros, yo que el de las granjas industriales. Pero no solo por los bichos, sino entendiendo que también es un asunto humano, que afecta a nuestra forma de ser y a nuestras relaciones, el de cerrar los ojos ante determinados asuntos y seguir con toda nuestra atención y energías las zanahorias que nos ponen por delante. A mi la sociedad no me parece menos cruel porque las cosas ocurran en la trastienda.

» autor: doblejota

#140 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Fri, 22 Feb 2013 15:16:29 +0000

#139 Existen animalistas luchando hace muchas décadas por cambiar o abolir lo que criticas, a mi entender algunos son excesivamente radicales en sus propuestas, otros son más sensatos, pero ahí están todos dando guerra. Si uno no se los encuentra por algún sitio es que no vive en el planeta. Que te parezca que la gente sólo habla contra el toreo es una percepción que no se corresponde con la realidad, quizá porque buscas colisionar sólo con gente que protesta siempre contra la lidia. Yo soy de los que siempre protestan contra la lidia, porque me preocupan más los humanos que los bichos, me preocupa más el espectáculo del martirio de bichos que las condiciones de los animales en las granjas o los mataderos precisamente porque esas condiciones son inadvertidas por la mayoría de la gente, y por lo tanto no afectan las relaciones humanas, pero considero que hacer fiestas populosas con el martirio de bichos es desarrollar un tipo de cultura de la violencia y la tortura (aunque se oculte bajo el arte o la tradición) que nos acaba afectando a nosotros los humanos, no a los perros, a las gallinas o a los toros, ellos sólo sirven de instrumento para hacer el mundo más cruel entre los humanos, ya sea mediante las peleas de perros, de gallos o de la tauromaquia. Es cierto que en la tauromaquia no se busca disfrutar del sufrimiento, sino por medio del sufrimiento, así que en efecto no se trata de ensañarse con el toro más de lo establecido. Pero las reglas del juego implican un mínimo de maltrato que siempre es el mismo, eso es inmutable, porque son las reglas de un juego no un proceso abierto a mejorar las condiciones de vida del toro en el ruedo, y sigue siendo un mínimo intolerable, y sólo puede ir en la dirección de maltratar más si se torea mal, pero no se puede bajar de ese mínimo toreando bien, y saltárselo toreando de otra forma desnaturalizaría la tauromaquia, rompería las reglas del juego. Para que se entienda mejor: puedes matar de forma más eficiente con la espada, pero no puedes pasar de la espada a un rifle para acabar con el toro más rápido y de ese modo maltratarlo aun menos, no puedes pasar de las banderillas de punta de metal a banderillas de velcro sin cargarte nuestra tauromaquia.

» autor: --45561--

#139 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

doblejota — Fri, 22 Feb 2013 13:02:12 +0000

#137 Creo que me he expresado mal, porque no estoy comparando la tauromaquia con el hecho (necesario) de que también matemos animales para comérnoslos. Yo a criar un animal y sacrificarlo para comerlo no lo llamo tortura. Lo que digo es que, hoy en día, la inmensa mayoría de animales que compramos en un supermercado han sufrido de torturas que van mucho más allá de simplemente vivir en una granja, que son mucho peores que las que describe #138, y además en plan hiper masivo.

Y que todos los que ponen el grito en el cielo con los toros, callados con este otro tema.

Y esa tortura es tan innecesaria como la taurina, porque no es necesario torturar animales para que nos los podamos comer. Nos los comeríamos igual si los tratasen de puta madre. El motivo de esa tortura es exclusivamente económico: conseguir más beneficios, generalmente a base de ahorrar costes o de hiper explotar al animal por encima de sus capacidades biológicas. Se les tortura porque le sale mejor al empresario y, desde ese punto de vista, el argumento de "es que nos lo comemos" no resuelve ni aminora la bestialidad que supone.

Obviamente no tiene el agravante de ser expuesto como espectáculo público, pero sí que tiene el de aplicar "ojos que no ven, corazón que no siente". Como al animal me lo encuentro envasado y casi sin aspecto de haber sido un ser vivo (sin cabeza, etc.), como no ha habido una cámara (como en los toros) para atestiguar las vejaciones que ha sufrido, me da igual cómo traten a decenas de millones de seres vivos y sin embargo me dedico a insistir con los toros.

O sea, como decía al principio, un tema mediatizado y politizado.

Por otro lado, y aquí ya me estoy metiendo donde no me llaman, tengo entendido que el espectáculo taurino no se basa en "mejor cuanto más sufra en animal", como se desprende de vuestros comentarios, sino que cuanto más limpia e indolora es la faena, mejor es el torero y más contento el público.

» autor: doblejota

#138 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Thu, 21 Feb 2013 15:36:36 +0000

#135 Discutimos más sobre la tauromaquia por lo que tiene de espectáculo. No vamos a las granjas a pasarlo en grande viendo los amontonamientos de gallinas, ni vamos a los mataderos a disfrutar del arte de los matarifes, que ciertamente también tienen su arte. Si conoces a alguien que quiere llevarte a un matadero a pasar la tarde viendo como desangran a los cerdos mientras compra palomitas y refrescos ¿no te inquietarías un poco? ¿no sería un poco, como de psicópata? pues imagina a la escala de los seguidores de la lídia ¿no es para alarmarse?. Es que el problema de fondo no es la muerte del toro, de las vacas o las gallinas, ni siquiera las condiciones en las que malviven los bichos, es un problema que nos afecta más a nosotros en nuestras relaciones humanas. En la muerte lejana, más o menos inadvertida no hay problema. Cada vez que respiramos millones de bichos quedan atrapados dentro de nuestro cuerpo con destinos espantosos, y no nos pasamos el día protestando por esas muertes horripilantes. Si tenemos una plaga de ratas, llamamos al operario que extermina ratas, y se carga a cuatropecientos roedores de golpe, un montón de ratas muertas en agonía indecible por el gas, y en cambio nosotros respiramos más tranquilos. El problema no es ese, el problema es sorprender al operario mientras se deleita triturando lentamente a una rata con un destornillador, ahí nos empezamos a poner nerviosos, ahí algo no va nada bien, como cuando estas comiendo sesos fritos con Hannibal Lecter. No es gratuito que en las sociedades tribales los niños se diviertan sacándole los ojos al titi, porque luego se los tienen que sacar al prisionero de guerra, tampoco es gratuito que los asesinos seriales y otros psicópatas se inicien martirizando animalillos. En el fondo no se trata tanto de las condiciones de la muerte de los toros sino de ver al prójimo experimentando placer al martirizar bichos que, al fin y al cabo, tienen mucho en común con nosotros.

» autor: --45561--

#137 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

vejeke — Thu, 21 Feb 2013 15:32:30 +0000

#135 No se puede decir más breve que #136

En las granjas no se trata de ir exprofeso a hacerles daño a los animales, el granjero no cría conejos para entretenerse dándoles patadas ni va por la granja tirándole piedras a los cerdos por diversión.

Se trata de generar alimento y el el proceso sufren, en la tauromaquia se trata de ir a provocar ese sufrimiento de manera directa y por puro espectáculo.

Eso NO es tener respeto al toro. Es ir a putearlo y a ver quién se burlar de él de la forma más graciosa. Es bulling animal. Cualquier tribu paleolítica tiene más respeto por los animales.

Y repito que me parecen bastante mejorables las condiciones en las que se tratan a los animales de la ganadería industrial. Pero, aunque el toro también se coma, los orígenes y fundamentos de la tauromaquia y la ganadería son completamente diferentes.

» autor: vejeke

#136 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Thu, 21 Feb 2013 13:42:26 +0000

#135 en mi opinión es mucho peor el toreo , en un caso hablamos de criar animales para comer en el caso de los toros se tortura a un animal por diversión, lo cual me parece enfermizo.

» autor: Ryouga_Ibiki

#135 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

doblejota — Thu, 21 Feb 2013 13:37:18 +0000

#133 Estoy de acuerdo en la gratuidad del espectáculo pero, si tienes una cierta sensibilidad con los animales, me parece 1000 veces más sangrante la tortura a los animales de granja. El argumento de que lo hacemos para comérnoslos me parece muy débil porque:

1) No es en absoluto necesario tratarlos así para que nos los podamos comer, si padecen eso es para que el empresario de turno gane más pasta.
2) Como sabemos, incluso en tiempos de crisis feroz, un alto porcentaje de la producción se va directamente a la basura.

#134 En algunos pueblos de aquí afortunadamente sigues viéndolo pero, ¿más o menos que antes? ¿y durante cuánto tiempo? Porque también son (cada vez más) habituales en los pueblos las granjas de tortura. Una muestra: en un supermercado, ¿cuál es la proporción de huevos de corral vs. huevos de granjas industriales?

En fin, que no deja de sorprenderme tanta información, debate, energía y politiqueo dedicados a los toros, cuando mientras tanto se generaliza una tortura mucho más cruel y sórdida, y que afecta a una población infinitamente superior de animales. Y nosotros sin enterarnos de nada, empeñados en los cientos de toros que son expuestos e ignorando a los otros, que son decenas de millones.

» autor: doblejota

#134 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Thu, 21 Feb 2013 10:48:13 +0000

#132 aquí en los pueblos lo normal es ver a los animales sueltos, también hay niños trabajando en condiciones infrahumanas cosiendo zapatillas deportivas para el primer mundo si no estas de acuerdo escoge a la hora de consumir.

De todos modos muchas veces se exagera con estos temas perdiendo toda credibilidad , a ningún empresario le interesa por ejemplo que sus animales se devoren unos a otros ,los mantienen sanos aunque las condiciones de vida sean como dices.

» autor: Ryouga_Ibiki

#133 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

vejeke — Thu, 21 Feb 2013 10:42:59 +0000

#132 La obsesión con lo taurino tiene con el tema de fondo. Unos animales se crean para alimentarnos y otros para divertirnos cuando los matamos con sadismo por espectáculo.

Es evidente que el trato y las condiciones de vida de los animales de ganadería industrial es tremendame mejorable y los toros de lidia viven a cuerpo de rey. Pero eso no cambia el tema de fondo de criar animales para turturarlos para divertir al personal. Y eso está mal.

» autor: vejeke

#132 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

doblejota — Thu, 21 Feb 2013 10:20:07 +0000

#103 Lo que dices tiene todo el sentido, pero la estampa idílica de los animales sueltos en una granja es cada vez más falsa y más del pasado. A los pollos se les arranca el pico, las gallinas viven y mueren sin pisar el suelo ni ver la luz natural, a las ocas se las entierra para ir cebándolas hasta que su estómago revienta, los cerdos son hacinados hasta tal punto que se devoran los unos a los otros de estrés. Porque #121, tu vecina es una excepción.

Todo esto sí que me parece horrible, vejatorio, nauseabundo. Si, como dice Goodall, tuviese la opción de reencarnarme, preferiría mil veces que fuese en un toro de lidia que en uno de los casos expuestos.

Existe una película a disposición de todo aquel que tenga estómago para ver todas estas monstruosidades, "Earthlings": www.youtube.com/watch?v=ce4DJh-L7Ys

Ni siquiera me gustan los toros, pero esta fijación con el tema taurino mientras se da la espalda a lo que indico más arriba (centenares de reses sacrificadas en plaza pública vs. decenas de millones de animales de granja maltratados durante toda su vida de esa manera en nuestro pais), me parece uno de los indicios de sociedad mediatizada y estupidizada, que solo ve lo que quieren que vea.

» autor: doblejota

#131 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Thu, 21 Feb 2013 09:42:14 +0000

#130, no exactamente. Yo en todos los casos me he referido a aquellos que se acercan a los asentamientos humanos. Puedes verlo en mi mensaje #63. Lo que tú me has descrito (sedar, trasladar) se hace bastante antes de que eso ocurra, y para evitar que ocurra. Si te cruzas con un oso polar por la calle, lo normal es que te ataque, son depredadores muy agresivos y no tienen mayores contemplaciones con los humanos. Y para evitarlo, lo normal es que alguien le tenga que pegar uno o varios tiros. Y entonces, lo normal es que el animal la palme. A lo mejor esto no es más que un malentendido sobre lo que tú o yo consideramos que es "acercarse".

» autor: Nylo

#130 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Thu, 21 Feb 2013 09:34:45 +0000

#129 lo que tu has dicho es..."Esto (matarlos) es lo que sucede en circunstancias normales, o sea, cuando no hay de por medio cámaras de National Geographic o de Grinpís y no se rueda un documental sobre recuperación de especies. "

...y lo que se hace normalmente es atraparlos ,sedarlos y transportarlos incluso cuando pasean por las calles de las ciudades (ver documental Human planet:Artics) el oso polar es una especie protegida , Rusia y noruega prohíben su caza y Canada y EEUU solo permite cazar unos pocos ejemplares anuales a los inuit.

Matar un oso polar es un delito y los casos que citas son excepciones debido a causas de fuerza mayor en Islandia se mato al que tenían previsto transportar debido a que ataco a unos periodistas y en el de Noruega mato a una persona.

Evidentemente en casos de peligro de muerte tu ,yo y el fundador de Greenpeace le pegaríamos un tiro pero esto son excepciones y no tiene nada que ver con lo que has afirmado en primer lugar.

» autor: Ryouga_Ibiki

#129 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Thu, 21 Feb 2013 06:14:46 +0000

#124
1) He puesto tres casos, no dos. El otro es de Noruega.
2) El segundo caso de Islandia, claro que estaba previsto transportarlo. Fue a los pocos días de sufrir las protestas airadas de varios grupos ecologetas, que todavía creen que el oso polar está en peligro, debido a la muerte del primer oso. La presión social era grande. Los políticos, en Islandia como en otras partes del mundo, actúan de una forma cuando algo provoca escándalo social, y de otra cuando los media están mirando a otra parte.
3) Que una población que, como tú mismo dices, vive del turismo de los osos polares, no los mate como primera opción, no me sorprende. ¿Pero cuántos sitios de estos hay? Su método además es ponerles trampas para evitar que se acerquen demasiado. No invalida en nada lo que he dicho yo. Que si se llegan a acercar, prácticamente no queda otra que cargárselos. Como ocurrió en Islandia, a pesar de todos los preparativos. Aquí lo que hacen es prevenir que se acerquen.
4) Contrariamente a lo que predican los ecologistas, el oso polar no está en peligro. Hay hoy en día aproximadamente el doble de población de osos polares de los que había a mediados del siglo pasado, a pesar del calentamiento global. El único truco para lograrlo fue prohibir su caza. Porque antes, no es que se les disparase si se acercaban, no. Es que esos mismos esquimales que ahora dicen ser súper respetuosos con el animal, directamente organizaban cacerías de osos. Toma ya respeto.

» autor: Nylo

#128 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

vejeke — Wed, 20 Feb 2013 23:29:26 +0000

"Si hay una industria entera detras, con decenas miles de trabajadores, hay unos controles por parte del ministerio, y todo se hace de acuerdo a unas normas fijas, y si encima hay mucha gente que quiere pagar; pues adelante, yo no tengo ningun problema."

Date cuenta* de una cosa, ciñéndote a tu respuesta. ¿Qué opinas de la esclavitud?

*_{(si quieres)}

» autor: vejeke

#127 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--72046-- — Wed, 20 Feb 2013 23:22:21 +0000

#126 "¿Debería ser legal que antes de sacrificar las cabras para consumo humano me las llevase a un cuarto con gente que ha pagado para entrar y ver como durante 15 minutos le doy de palos al animal hasta la extenuación?"

Si hay una industria entera detras, con decenas miles de trabajadores, hay unos controles por parte del ministerio, y todo se hace de acuerdo a unas normas fijas, y si encima hay mucha gente que quiere pagar; pues adelante, yo no tengo ningun problema. AUNQUE aun asi no seria el mismo porque no es lo mismo un toro de lidia (la bravura) que una cabra.
Que me pongas ejemplos absurdos no deja de eliminar lo evidente; y es que el toro de lidia tiene mejor vida que incluso la cabra de tu vecina...

» autor: --72046--

#126 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

vejeke — Wed, 20 Feb 2013 23:12:04 +0000

#122 Si entiendo lo que quieres decir, pero no has contestado. La reformulo.

¿Debería ser legal que antes de sacrificar las cabras para consumo humano me las llevase a un cuarto con gente que ha pagado para entrar y ver como durante 15 minutos le doy de palos al animal hasta la extenuación?

» autor: vejeke

#125 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Wed, 20 Feb 2013 22:47:23 +0000

#113 perdona, te confundi con el vegano

» autor: Ryouga_Ibiki

#124 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Wed, 20 Feb 2013 22:45:24 +0000

#115 La policía de Islandia ha abatido a tiros al oso polar que había arribado el lunes desde Groenlandia al fiordo de Skaga, en el norte del país, después de que intentara atacar al numeroso grupo de periodistas concentrados en la zona... las autoridades, que tenían previsto narcotizar al oso con comida o un dardo tranquilizante, meterlo en una jaula y transportarlo luego de vuelta a su lugar de origen.

El multimillonario islandés Björgulfur Thor Björgulfursson se ofreció incluso a asumir los gastos derivados del transporte del animal, con tal de que no fuera abatido.

Según informa la agencia adp desde Reykjavik, el animal bautizado como Ófeig ("El que no debía morir"), sufrió un ataque de pánico al verse perseguido por los especialistas del zoo y la policía, además de por fotógrafos y periodistas.

"Se lanzó a la carrera hacia el grupo de periodistas en dirección al mar. No tuvimos otra opción que dispararle", afirmó el jefe de veterinaria de Copenhague"

Mentira!!! Estas poniendo dos casos excepcionales, de un par de osos que llegaron de forma excepcional a Islandia por culpa del deshielo ,en el primer caso lo mataron ya que no diponian de medios ni experiencia en tratar estos casos y la poblacion protesto airadamente.

El segundo estaba previsto transportarlo se habia donado dinero para ello pero ataco a los periodistas y no hubo mas remedio que dispararle.

En el artico canadiense se encuentran la mayoria de los osos polares y son muy respetados, en Manitoba por ejemplo viven del turismo que viene a visitar esos animales ,conviven con ellos les ponen trampas con alimentos cerca de las ciudades para evitar que se acerquen , luego los sedan y los transportan en helicopteros.

www.travelmanitoba.com/mx/outdoor_experiences/polarbear.html

» autor: Ryouga_Ibiki

#123 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--185719-- — Wed, 20 Feb 2013 22:41:31 +0000

Me gustaria saber que pensarian de ella los gorilas cuando ha ido a quitarles los piojos y meterles termometros por el ano y darles todo el porculo que le ha dado la gana, !demagoga!

» autor: --185719--

#122 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--72046-- — Wed, 20 Feb 2013 22:09:33 +0000

#121 por eso dije 99,9% para quitar los casos de consumo de productos ecologicos, o el que tiene una huerta. Lo mismo es, el argumento es el mismo; la diferencia es que EL TORO TIENE ESA VIDA de lujos porque acaba en la plaza; no hay otra, sino, no la podria tener, no se podria pagar todo eso. En cambio tu vecina no es el caso, no hay ninguna necesidad, ningun fin que venga de un principio.
Aparte de que una cabra no es lo mismo que un toro bravo, pero bueno, ese es otro tema. Y la pregunta no es si me parece correcto o no, sino si derebia ser legal o no, que hay una gran diferencia, existen miles de cosas que me parecen mal e incorrectas y en cambio no considero que deban ser ilegales.

» autor: --72046--

#121 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

vejeke — Wed, 20 Feb 2013 21:41:33 +0000

#119 De consumo humano... Mi vecina tiene cabras, las saca a pasear todos los días, está siempre con ellas, les da de comer, protege de los depredadores y lleva al veterinario cuando enferman. ¿Te parecería correcto que antes de que las sacrifique para consumo humano me las deje 15 minutos para que yo las muela a palos delante de un grupo de gente que ha pagado para verlo?

Visto así la cosa cambia ¿no?

» autor: vejeke

#120 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

MarkelNaiz — Wed, 20 Feb 2013 21:36:02 +0000

#103 Close enough...

» autor: MarkelNaiz

#119 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--72046-- — Wed, 20 Feb 2013 21:35:29 +0000

#64 un jabali o un ciervo tienen mucha peor vida, y acaban o atropellados o cazados, y los que no, no son para consumo humano, me podrias haber dicho un oso panda....PERO YO DIGO de consumo humano.

» autor: --72046--

#118 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Wed, 20 Feb 2013 20:39:15 +0000

#117
-"No solo pensamos sino que sabemos que pensamos y podemos pensar sobre el hecho de que pensamos."

Sí, esto lo entiendo y es lo que se me viene a la cabeza con la palabra "autocociencia", pero sigo sin entender por qué carecer de la capacidad de pensar sobre el hecho de que pensamos, te vuelve inconsciente/insensible hacia el daño físico o psíquico.

-"especies cercanas a nosotros en el árbol de la evolución o en cualquier caso especies muy evolucionadas. Los que no se reconocen, los demás."

"Muy evolucionado" no es un concepto científico:

"¿Grado de evolución? Sólo se puede "estimar" en una secuencia antepasado-descendiente, pues el descendiente está, por definición, más evolucionado que el antepasado. Pero no tiene mucho sentido comparar el grado evolutivo de organismos muy diferentes o poco emparentados. Decir que un mono está más evolucionado que una ballena, o que un águila está menos evolucionada que un ratón es pura palabrería."

www.meneame.net/story/10-confusiones-habituales-hablar-evolucion

Imagino que por "muy evolucionados" te referías a los que tienen una inteligencia más similar a la nuestra. ¿Los cerdos entran dentro de esa categoría? Porque también se reconocen en los espejos: www.wired.com/wiredscience/2009/10/pigs-and-mirrors

-"La cita que pones no sé quién la firma pero está claro que confunde autoconsciencia con inteligencia y, ojo, son dos cosas muy distintas. "

Puse la fuente justo después de la cita. Es de Ann B.Butler, experta en neurociencia evolucionista. ¿No solo todos los neurocientíficos que participaron en la Declaración de Cambridge están equivocados, sino que ella también?

"Los animales son conscientes y deben ser tratados como tales" Mark Bekoff, profesor emérito en biología evolutiva.
www.meneame.net/story/animales-son-conscientes-deben-ser-tratados-como

Pruebas de metacognición consciente en animales no humanos.
Smith, experto en psicología comparativa, repasa los experimentos llevados a cabo con delfines, palomas, ratas, monos y primates usando modelos de percepción, memoria u ocultación de comida, para llegar a afirmar que cada vez existen más pruebas de la existencia de formas de pensamiento paralelas a la consciencia y a la autoconciencia cognitiva humanas, si bien no se ha confirmado aún la existencia de un paralelo experiencial completo.
www.experientiadocet.com/2009/09/pruebas-de-metacognicion-consciente-e

¿Los calamares son seres conscientes?
Mather, J. (2008). Consciencia de los cefalópodos: evidencia conductual. Consciousness and Cognition 17, 37-48.

Este trabajo analiza la investigación sobre la conducta de los cefalópodos para explorar los conceptos de consciencia en estos animales.

Hay muchos enfoques diferentes al estudio de la consciencia, muchos de los cuales son antropocéntricos y resultan de difícil aplicación en invertebrados acuáticos como los cefalópodos. No obstante, el autor aborda este tema y proporciona una mirada enriquecedora sobre la consciencia de los cefalópodos.

Proporcionando la evidencia

El autor explora la evidencia de la lateralización de las funciones en los cefalópodos, lo que previamente se ha relacionado con la consciencia. Se informó un ejemplo curioso de lateralización en los patrones de la piel de los calamares, donde se observa un patrón de piel diferente en cada mitad del cuerpo en las exhibiciones de índole sexual o agonística.

Además, el autor proporciona evidencia del aprendizaje y el juego en un cefalópodo. Los cefalópodos todavía no han pasado la prueba del espejo. No obstante, la investigación observacional de los pulpos ha demostrado que tienen cierta percepción de dónde se encuentra su cuerpo en relación con el entorno más amplio. Por ejemplo, los pulpos no buscan alimento en áreas exploradas en los últimos días, lo que implica que poseen una memoria episódica de dónde han estado previamente.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053810006001504

"Finalmente, el trabajo analiza el indicio de un vínculo entre los animales que viven en grupos sociales y los pensamientos conscientes.

Los animales que viven en grupos sociales llegan a entender cuál es su identidad individual, su categoría social y su relación con sus compañeros del grupo. Esta conciencia social implica una mayor capacidad cognitiva y un mayor conocimiento de la complejidad social, que puede atribuirse al pensamiento consciente.

El autor concluye que los estudios científicos han hecho importantes avances en la identificación de vínculos fisiológicos y neurológicos con la cognición de los animales durante tareas complejas que requieren aprendizaje."
icb.oxfordjournals.org/content/40/6/889.short

Experimento con bovinos: Se ha sugerido que durante el aprendizaje instrumental, los animales son propensos a reaccionar emocionalmente con el reforzador. Pueden además reaccionar emocionalmente ante sus propios logros. Estas reacciones son de interés con respecto a la capacidad de los animales para la auto-conciencia. Los autores concluyen que, cuando las reses estaban registrando mejoras en el aprendizaje, eran más propensas a tener ritmos cardíacos más rápidos y solían moverse con más ímpetu.

Si bien este experimento no llegó a la conclusión categórica de que las reses reaccionan emocionalmente ante su autoaprendizaje, los indicadores fisiológicos observados en ellas sugieren placer y excitación. Es necesario seguir investigando este aspecto.
www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/applan/article/S0168-1591(

» autor: --256178--

#117 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--317808-- — Wed, 20 Feb 2013 19:52:27 +0000

#100 Defíneme: ¿Qué es la autoconsciencia?

Sencillamente ser consciente de uno mismo, de la propia existencia. En puridad, hablamos de ser consciente de que se es consciente. Quiero decir, la autoconsciencia no consiste en saber de tu propio cuerpo sino del propio hecho de que sepas. No solo nuestro sistema nervioso maneja información obtenida del exterior sino que sabe que maneja información del exterior. Es decir tenemos información sobre el hecho de que tenemos información. No solo pensamos sino que sabemos que pensamos y podemos pensar sobre el hecho de que pensamos. Es complicado de explicar, espero que me hayas entendido. Puedes pensar en un artificio tecnológico para comprenderlo mejor. Un sensor de movimiento, por poner un ejemplo, sabe cuando algo se mueve en sus cercanías pero no sabe que sabe, no es consciente de sí mismo, no sabe que existe.

Respecto a lo que dices de la prueba del espejo:

A priori ciertamente puede pensarse que el hecho de que un animal no se reconozca en el espejo no implica necesariamente que no sea consciente de sí mismo. Sin embargo, si el animal sí se reconoce es innegable que sí es consciente de sí mismo. Pues mira por dónde que los animales que se reconocen en un espejo son precisamente los más sospechosos: especies cercanas a nosotros en el árbol de la evolución o en cualquier caso especies muy evolucionadas. Los que no se reconocen, los demás. La verdad es que sí puede haber especies que sean conscientes de sí mismas y no se reconozcan en el espejo por alguna razón justificada pero la cosa huele porque no hay un caso en contrario entre las especies más importantes.

Por otro lado, la autoconsciencia "de los mamíferos" (¿de todos, hasta de los erizos?) no está demostrada, no sé de dónde sacas eso. La cita que pones no sé quién la firma pero está claro que confunde autoconsciencia con inteligencia y, ojo, son dos cosas muy distintas. Hay animales no conscientes de sí mismos que son muy inteligentes y, al revés, la urraca es consciente de sí misma pero su inteligencia es bastante discutible.

Por último, el vídeo que enlazas va de un experimento con niños de año y medio en el que se demuestra que algunos ya son conscientes de sí mismos y otros no. Yo recuerdo haber leído que la autoconsciencia se adquiría en torno a los seis meses pero debe ser que es posterior y que depende de cada persona.

» autor: --317808--

#116 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 19:45:48 +0000

#112 Mi "uf" estaba justificado, es que repetimos los debates (aunque sean en temas distintos): www.meneame.net/c/11978875 y más www.meneame.net/c/12284854 y más de lo mismo www.meneame.net/c/11965901

» autor: --45561--

#115 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 19:33:20 +0000

#103
www.elmundo.es/elmundo/2008/06/17/ciencia/1213697015.html
"La policía de Islandia abate a tiros al oso polar llegado desde Groenlandia"
www.deia.com/2011/08/06/sociedad/euskadi/un-oso-polar-es-abatido-despu
"Un oso polar es abatido después de matar a un turista británico" (Noruega)
www.soitu.es/soitu/2008/06/11/medioambiente/1213183854_045998.html
"Abaten a tiros al segundo oso polar errante que llega a Islandia"

¡¡¡Sorpresa!!! Esto es lo que sucede en circunstancias normales, o sea, cuando no hay de por medio cámaras de National Geographic o de Grinpís y no se rueda un documental sobre recuperación de especies.

» autor: Nylo

#114 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 19:26:39 +0000

#112 Uf, esto también lo hemos discutido. La verdad es que tu no sabes si lo que dices es cierto, ni yo te puedo decir que no tienes razón en general. He visto a gente que en los debates se radicalizan, y que perfeccionan sus razones, no veo que eso sea necesariamente malo, yo soy un radical antiracista, y eso es bueno y cuanto más debato mejor puedo atizar con mejores razones de porqué el racismo es erróneo y esta mal. También he conocido a gente que ha cambiado de ideas porque ha confrontado sus ideas con las de otro, o porque ha leído debates de foreros, que muchas veces son más emocionantes que leer ensayos. Yo mismo era deista new age hasta que me metí en un foro donde había ateos y creyentes discutiendo y cambie mis ideas, no me polaricé ni me radicalice en mi desismo, aunque tampoco lo vería mal si eso me hubiera lleva a sofisticar las razones con las que defender el deismo. Lo que esta claro es que si no debatimos lo que suele pasar es nada.

» autor: --45561--

#113 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 19:22:36 +0000

#102 ¿Y a mí qué me estás contando? Todo eso díselo a los abrazaárboles que tienen idealizado el mundo natural como si fuese los mundos de Yupi, y claman contra la supuesta crueldad humana que suponen la ganadería y la lidia. Que oyes campanas y no sabes dónde y embistes como el toro, sin atender a qué.

» autor: Nylo

#112 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--34825-- — Wed, 20 Feb 2013 19:12:59 +0000

#108 Por no hablar de lo que dices.

"merece el tiempo de discutirlo y cualquier discusión sobre cualquier tema cambia las opiniones de la gente"
Claro que cambiais opiniones, polarizais a la gente, radicalizais posturas, personas que estan en contra de los toros por otros motivos jamas os daran su apoyo, amen del asco que os cojen.

"y todavía más importante: perfecciona las razones de los que debaten."
Las razones no se perfeccionan, si hay que perfeccionarlas es que son falsas y artificiales.

» autor: --34825--

#111 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 19:09:22 +0000

#110 Hacer una fiesta del martirio de un bicho es un tema bastante espeluznante, y por lo tanto es importante. Los que hablan de fútbol ayudan de peor forma a tapar la ILP de la ley hipotecaria, el problema del hambre, el cambio climático, la venta de armas y otros temas importantes. Tu asco sería más productivo si lo dirigieras hacía personas que pierden el tiempo en temas intrascendentes como el fútbol. Si no te dedicas a dar la lata a los foreros de temas intrascendentes, antes de tratar de llamar la atención de los que debatimos sobre temas importantes, tus argumentos siempre serán demasiado blandengues para tenerlos en cuenta.

» autor: --45561--

#110 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--34825-- — Wed, 20 Feb 2013 18:56:12 +0000

#108 Lo de dar la lata es muy subjetivo, pero cuando los que dan la lata son cuatro gatos sectarios y totalmente evadidos de la realidad y que ademas estan ayudando para tapar el tema de la ILP de la ley hipotecaria... pues como que ademas de ser pesados tambien dan un poco asco.

» autor: --34825--

#109 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 18:44:03 +0000

#107 No es lo mismo, la tauromaquía es un juego inmutable en el que siempre se va a maltratar del mismo modo a los animales (no puede haber menos maltrato) y en el que el maltrato forma parte imprescindible del placer, mientras que criar animales para matarlos y comérselos es un proceso abierto a mejora de las condiciones de los animales y en el que el maltrato no forma parte del placer, porque independientemente del maltrato que sufra la vaca en la granja o en el matadero la experiencia placentera de comerse el filete es la misma. Además esto ya lo hemos discutido.

» autor: --45561--

#108 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 18:36:45 +0000

#105 Sería más productivo que dieras la lata con esas razones en foros de fútbol, donde encontrarás encendidos debates sobre equipos y jugadores que podrían ser los mismos debates, y con los mismos resultados, que hace cuarenta años. Hay temas bastante más populares que este y que no llevan a mejorar o a empeorar la sociedad en ningún sentido, como las discusiones de fútbol. Que una parte de la población se divierta martirizando animales es bastante grave, merece el tiempo de discutirlo y cualquier discusión sobre cualquier tema cambia las opiniones de la gente, y todavía más importante: perfecciona las razones de los que debaten. Y en este caso un cambio de postura sobre el toreo cambia la sociedad, mientras que cambiar de equipo de fútbol lo deja todo igual.

» autor: --45561--

#107 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

ja______ — Wed, 20 Feb 2013 18:30:27 +0000

#104 disonancia cognitiva es estar en contra de la tauromaquia y no de las hamburgueserías. Y no me vale la escusa de que es comida, porque para que la carne sea comestible no hace falta que el animal se mate de cachorro, se le cebe para doblar su peso y viva hacinado en granjas industriales. Esto es solo por dinero para obtener mayor beneficio económico.

» autor: ja______

#106 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Wed, 20 Feb 2013 17:57:36 +0000

#72

Entrevistador: ¿Es posible medir la similitud entre la conciencia de los mamíferos y las aves y la de los seres humanos?

Philip Low: Esta pregunta se ha dejado abierta en el manifiesto. No tenemos un indicador, dada la naturaleza de nuestro enfoque. Sabemos que hay diferentes tipos de conciencia. Podemos decir, sin embargo, que la capacidad de sentir dolor y placer en los mamíferos y los seres humanos es muy similar.

¿Qué tipo de comportamiento animal apoya la idea de que tienen conciencia?
Low: Cuando un perro tiene miedo o siente dolor o felicidad al ver a su dueño, son activadas en su cerebro estructuras similares a las que se activan en los seres humanos cuando mostramos miedo, dolor y placer. Un comportamiento muy importante es el auto-reconocimiento en el espejo. De entre los animales que pueden hacerlo, además de los humanos, se encuentran los delfines, chimpancés, bonobos, los perros y una especie de ave llamada pica-pica.
codexmiscelaneus.blogspot.com.es/2012/07/philip-low-neurocientifico-to

Exisnten distintos niveles de conciencia, cuando se equipara a los humanos con el resto de mamiferos dice "Podemos decir, sin embargo, que la capacidad de sentir dolor y placer en los mamíferos y los seres humanos es muy similar."

Capacidad de sentir dolor y placer, no es muy impresionante.

Luego vendria la capacidad de reconocer el entorno y saber que podemos interactuar con el, resolver problemas simples, desarrollar estrategias de caza animales muy encefalizados son capaces de esto, ahi podrian estar muchos mamiferos, sobre todo depredadores y algunas aves.

Un comportamiento muy importante es el auto-reconocimiento en el espejo. De entre los animales que pueden hacerlo, además de los humanos, se encuentran los delfines, chimpancés, bonobos, los perros y una especie de ave llamada pica-pica
Esto es importante llegamos al siguiente nivel autoreconocimiento ,consciencia del "yo" aqui ya solo tenemos un puñado de animales grandes simios(nuestros mas cercanos parientes) delfines y que yo sepa el elefante asiatico un reducido y exclusivo grupo.

siguiente nivel imaginacion, creatividad, razonamiento logico , moral este nivel solo ha sido alcanzado por el genero homo , el concepto del bien y el mal, la logica, el arte ,la filosofia son conceptos mucho mas alla de cualquier animal no humano.

» autor: Ryouga_Ibiki

#105 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--34825-- — Wed, 20 Feb 2013 17:44:33 +0000

A mi me daria verguenza ser "antitaurino" y prestarme voluntariamente a hacer ruido mediatico para tapar el asunto de la ILP para la reforma de la ley hipotecaria. Es mas, con este juego lo unico que hacen es polarizar a la poblacion con este tema menor y garantizar que siga habiendo toros.

Si realmente quisieran acabar con las corridas de toros pedirian la supresion de subvenciones y veneficios fiscales en vez de desvariar con ruedas de molino y ellos solitos acabarian desapareciendo porque no seria rentable, la mayoria de la gente pasa de los toros como de la mierda y estaria de acuerdo en que no se repartiera pasta publica entre coleguis por ahi.

» autor: --34825--

#104 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 17:24:55 +0000

#101 Pues leñe como gastamos dinero para conservar el lince o los lobos, como si queremos poner rinocerontes o tiranosaurios y gastarnos más pasta para vallar una dehesa que los israelies con su muro, cualquier cosa será mejor para el país que la tauromaquia. Y vuestra moral, bueno he visto a aficionadas a la lídia tapándose los ojos en documentales de leones que devoran cervatillos, no, en general vuestra moral no es distinta de cualquier otro occidental, sólo sufrís una disonancia cognitiva gorda, sencillamente el arte os oculta la masacre.

» autor: --45561--

#103 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Wed, 20 Feb 2013 17:16:22 +0000

#48 ¿A las vacas y las ovejas también les gusta que las lleven al matadero? Porque es lo que les ocurre al final, ¿sabes? No se mueren de viejas tras haber llevado una vida plena y feliz.

y en la naturaleza que crees que les pasaria a las ovejas y vacas? serian devoradas por depredadores y tendrian una esperanza de vida mucho menor nunca llegarian a viejas, es mas al ser animales domesticados menos agresivos y adaptados al medio natural serian rapidamente exterminados y las especies domesticas desaparecerian.

Una vida plena una oveja ,la vida salvaje seria una continua lucha para no morir de hambre o en las fauces de un lobo.En una granja tienen comida y cuidados garantizados todas sus crias salen adelante, sus enfermedades son curadas y pueden dormir tranquilamente.

p.d. Te dire un secreto ,al final todos tenemos que morir, y nadie nos garantiza que lleguemos a viejos ni que tengamos una vida "plena y feliz"

#63 . Ningún otro animal que en estado salvaje suponga un peligro para el ser humano tiene tanta suerte. Ni siquiera el oso polar, pese a ser el icono favorito de organizaciones mediomabientales y Coca-cola. A éste se le permitirá vivir mientras se mantenga apartado del hombre, cosa sencilla debido a su hábitat y costumbres. Pero si se acerca a cualquier población humana será abatido sin contemplaciones

Sorpresa!!
www.youtube.com/watch?v=m66DnEPuXNg

#69 casi, los toros no ven el color rojo.

» autor: Ryouga_Ibiki

#102 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Wed, 20 Feb 2013 17:09:54 +0000

» autor: Ryouga_Ibiki

#101 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

ja______ — Wed, 20 Feb 2013 17:03:22 +0000

#94 vale ya voy entendiendote.
El problema económico te refieres a que en la actualidad económicamente genera puestos de trabajo y dinero para el estado, o sea beneficios económicos que habrá que ver como intentar paliar su pérdida.
En cuanto al problema ecológico del toro como animal a evitar su desaparición también dices que habrá que hacer una inversión para mantener espacios para el. Más dinero a gastar.

Y todo esto lo justificas en una moral. Vale, pero te repito que esa moral tuya no es absoluta, hay mucha gente incluidos intelectuales, naturalistas, artistas que interpretan los toros de otra forma a como lo ves tú y con los que en este caso yo me alineo.

» autor: ja______

#100 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Wed, 20 Feb 2013 16:54:08 +0000

#99 "Todos los seres humanos son conscientes de sí mismos a partir, aproximadamente, de los seis meses de edad."

No es verdad. Hay un sinfín de enfermedades y disfunciones que afectan a las capacidades cognitivas. Desde personas con diversidad intelectual funcional hasta seniles.

Defíneme: ¿Qué es la autoconsciencia?
Si tienes, ¿podrías enlazarme alguna fuente científica?
¿Podrías hablarme de algún estudio científico con animales no-humanos que pruebe la ausencia de autoconsciencia en estos? Por favor, que no sea el experimento del espejo. Este experimento es sesgado por presuponer que los animales no-humanos que compartan cierta cualidad con los humanos deberán reaccionar de igual manera que nosotros ante un mismo estímulo. Muchos animales viven en mundos sensoriales muy diferentes al nuestro, por lo que un animal que se base principalmente en el olfato, no se reconocería en un reflejo visual. Otros evitan mirar a los ojos a animales de su misma especie. Otros experimentan el mundo de forma química. Etcétera.

Otra cosa, la consciencia en mamíferos (por poner une jemplo, y ya que hablamos de toros...) está más que demostrada, y estás negando las implicaciones que esto tiene basándote (por lo que he leído en tus comentarios) en el experimento que anteriormente menciono.

"Los niveles de consciencia, no sólo en nuestros parientes primates sino en los mamíferos en general y en otros grupos animales, se han subestimado, en algunos casos enormemente. Los recientes estudios conductuales en aves que revelan capacidades cognitivas de alto nivel en algunas especies —comprensión de palabras, capacidades numéricas, sentido del tiempo, teoría de la mente, constancia de los objetos, manufactura de útiles, inferencia transitiva, etcétera— muestran que estudios diseñados para permitir a una especie usar su repertorio natural de conductas para responder a las cuestiones experimentales, lo que yo llamo estudios sensibles a la especie, pueden revelar capacidades mucho mayores que las que antes se suponían." ilevolucionista.blogspot.com.es/2009/07/neurociencia-evolucionista-ent

Esto te puede interesar: Autoconsciencia en bebés
youtu.be/lQgu9XYnYVI

» autor: --256178--

#99 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--317808-- — Wed, 20 Feb 2013 16:25:04 +0000

#98 ¿La diferenciación que haces entre individuos autoconscientes y no-autoconscientes también la aplicas a los de tu propia especie?

Todos los seres humanos son conscientes de sí mismos a partir, aproximadamente, de los seis meses de edad. También habría que excluir a los comatosos.

¿Qué ocurre con los humanos que no llegan al grado de consciencia que con tu medida exiges para merecer pleno respeto? ¿Se justifica causarles sufrimiento porque supones que sin autoconsciencia no existe consciencia del dolor?

Es que lo que digo es que si no hay consciencia no hay sufrimiento porque no hay sujeto que pueda ser susceptible de tal cosa. Se trata tan solo de un complejísimo agregado de materia.

¿Se supone que sin autoconciencia el dolor que "llega" desde el sistema nervioso al cerebro, cae en saco roto, sin que exista experiencia de él?

No hay "experimentador". ¿Cae en saco roto lo que llega a la CPU de un ordenador si la aplico una descarga de diez mil voltios?

¿El llanto de un bebé o los chillidos de un perro tras golpearles sería, como pensaba Descartes (para quien los demás animales no eran más que autómatas, "machina animata"), "el chirrido de un mecanismo que funciona mal"?

No, eso es una respuesta evolutiva cuyo fin es captar la atención de quien tiene por naturaleza una inclinación a protegerte, padres u otros. Los llantos o los chillidos son los sonidos más estridentes con los que la evolución nos ha provisto para captar la atención del sistema nervioso (a través del sentido del oído) de nuestros semejantes. Nada que ver con ser consciente de la propia existencia.

» autor: --317808--

#98 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Wed, 20 Feb 2013 16:02:51 +0000

#97 ¿La diferenciación que haces entre individuos autoconscientes y no-autoconscientes también la aplicas a los de tu propia especie? ¿Qué ocurre con los humanos que no llegan al grado de consciencia que con tu medida exiges para merecer pleno respeto? ¿Se justifica causarles sufrimiento porque supones que sin autoconsciencia no existe consciencia del dolor?

Y otra cosa que me interesa, la idea que tienes sobre lo que supone la falta, o un grado muy bajo de autoconsciencia. ¿Se supone que sin autoconciencia el dolor que "llega" desde el sistema nervioso al cerebro, cae en saco roto, sin que exista experiencia de él? ¿El llanto de un bebé o los chillidos de un perro tras golpearles sería, como pensaba Descartes (para quien los demás animales no eran más que autómatas, "machina animata"), "el chirrido de un mecanismo que funciona mal"?

Un saludo.

» autor: --256178--

#97 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--317808-- — Wed, 20 Feb 2013 15:47:42 +0000

#96 Estoy fundamentalmente de acuerdo con el texto que has puesto. Créeme que te equivocas si piensas que soy un defensor de las viejas ideas. El problema es que se ha pasado de "la creencia según la cual los seres humanos son radicalmente distintos al resto de animales" del cristianismo a "la creencia según la cual los seres humanos son radicalmente iguales al resto de animales" del animalismo. Ciertamente considero que ambas posturas son erróneas y que el hecho de ser o no ser consciente de uno mismo, que exista un "yo" autoconsciente, en definitiva, una existencia moral, no es baladí a la hora de decidir que conductas para con los animales son lícitas o ilícitas. No solo los seres humanos somos conscientes de nuestra propia existencia, está demostrado que esto también existe en muchas otras especies (chimpancés, bonobos, delfines, elefantes, urracas, etcétera) pero no en todas. Hay quien defiende que todo ser vivo con sistema nervioso, por rudimentario que sea (¡o incluso sin sistema nervioso!) es consciente de su existencia y por consiguiente capaz de gozar, sufrir y reflexionar, y eso es absolutamente falso. Es necesario determinada complejidad para que la materia cobre consciencia, complejidad que no tiene el sistema nervioso del toro, por ejemplo.

Creo que esta gente debería preocuparse menos de los toros, las gallinas y demás animales inferiores y preocuparse más de animales con existencia moral como los elefantes o los delfines, que son asesinados por miles cada año en Japón.

» autor: --317808--

#96 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Wed, 20 Feb 2013 15:14:21 +0000

#14 Hola! Por tu nick y tus comentarios sobre este tema, me ha venido a la mente recomendarte este libro: books.google.es/books?id=IEAQVyVIQ8kC&printsec=frontcover&dq=J

"Yo compararía a Kant con un hombre que, tras intentar toda la noche conquistar a una belleza enmascarada en un baile, cuando ésta por fin se despoja de su máscara, descubre que se trataba de su propia mujer." En la fábula de Schopenhauer, la esposa que se hacía pasar por una bella desconocida era el cristianismo. En la actualidad, es el humanismo.

Lo que Schopenhauer escribió acerca de Kant no es menos cierto hoy. De la forma en que se practica comúnmente, la filosofía no es más que un intento de hallar buenos motivos para las creencias convencionales. En la época de Kant, la fe de las personas convencionales era cristiana; ahora es humanista. Y esos dos credos no difieren gran cosa el uno del otro. Durante los últimos doscientos años, la filosofía se ha sacudido su fe cristiana. No ha abandonado, sin embargo, el error esencial del cristianismo: la creencia según la cual los seres humanos son radicalmente distintos al resto de animales.

La filosofía ha sido un baile de disfraces en el que la imagen religiosa de la humanidad se ha renovado bajo la apariencia de las ideas humanistas de progreso y razón. Ni los más grandes desenmascaradores de la filosofía han podido evitar participar en la mascarada. Apenas hemos empezado a quitarnos las máscaras de nuestros rostros animales.

Los demás animales nacen, se aparean, buscan comida y mueren. Eso es todo. Pero nosotros, los seres humanos, somos diferentes o, al menos, eso es lo que creemos. Somos personas cuyas acciones son consecuencia de nuestras decisiones. Los demás animales viven sus vidas inadvertidamente, pero nosotros somos conscientes. La imagen que tenemos de nosotros mismos se forma a partir de nuestra arraigada creencia de que la conciencia, la individualidad y el libre albedrío nos definen como seres humanos y nos elevan por encima del resto de criaturas.

En aquellos momentos en los que tomamos un mayor distanciamiento, llegamos a admitir que esa opinión sobre nosotros mismos es imperfecta. Nuestras vidas se parecen más a sueños fragmentarios que a materializaciones de nuestro yo consciente. Controlamos muy poco de aquello que más nos importa; muchas de nuestras decisiones más fatídicas son tomadas sin que nosotros mismos lo sepamos. Y aún así, seguimos insistiendo en que la humanidad puede lograr aquello que a nosotros nos resulta imposible: el dominio consciente de su existencia. Ése es el credo de quienes han renunciado a la creencia irracional en Dios a cambio de una fe irracional en la humanidad."

» autor: --256178--

#95 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 15:03:32 +0000

#93 Seguro, o "los toros" porque hay varias razas. En todo caso tenemos campo de sobra y crear algún espacio para meter toros de lídia o sea: vacas gordas, uros, bisontes o mamuts, no sería un gran problema y hablaría mejor de España que la tauromaquia.

#94 Por eso digo que es un problema económico, primero por la gente vinculada a esa industria y segundo por el dinero y los medios que exige mantenerla. Disfrutar del martirio de a un animal, hacer una fiesta con el maltrato de cualquier bicho no va en la dirección de la moral de la civilización. De ninguna civilización en el planeta Tierra. Hacer cultura de la masacre de bichos (bichos humanos incluidos) es un fenómeno tribal, de salvajes, de gente que tiene que acostumbrarse a cortar gargantas y orejas con la espada. Nadie dice que no existan incivilizados, hay pandillas que se lo pasan en grande incendiando gatitos y apaleando perros, pero que se permita algo así en un país civilizado es un problema.

» autor: --45561--

#94 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

ja______ — Wed, 20 Feb 2013 14:37:53 +0000

#91
--Lo de moral es subjetivo. Por ejemplo los casi 600000 que firmaron la ILP no pensaban eso.

--¿Economico?, Ahí simplemente estas en un error. Solo por IVA se recauda unas cuantas decenas de millones de euros (41 en 2009) a eso habría que sumarle las adjudicaciones de plazas (2,5 millones de € anuales en Madrid, por ejemplo) y a parte de ahí puestos de trabajo, beneficios indirectos, etc.
Al lado de eso las pocas subvenciones que hay son ridículas.
Aquí puedes ver un informe de hace un par de años escalafon.blogspot.com.es/2011/03/los-toros-un-gran-negocio-para-la.ht

--En cuanto a que procede de la misma especie que otros bóvidos y que no se pierde valor ecológico con su desaparición, también es subjetivo, sería lo mismo que decir que no pasa nada por extinguirse los lobos porque exista el perro. Estudios demuestran que es más de tres veces superior la variedad genética entre distintos encastes del toro bravo que entre cualesquiera dos razas europeas.
Aquí puedes ver un artículo sobre esto:
blogs.elpais.com/toros/2012/03/el-hombre-que-más-sabe-de-los-toros.ht

» autor: ja______

#93 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

pinzadelaropa — Wed, 20 Feb 2013 14:21:14 +0000

#91 Yo he escuchado mucho hablar sobre el problema de la desaparición de diferentes tipos de patatas, legumbres, trigos, razas de perro y vacuno de determinadas localizaciones, siempre hay un movimiento por la recuperación del "autentico toro del valle de pongaaquisunombre" por el valor génetico y cultural que suponen esas variedades. Entiendo que el toro de lidia también es merecedor de una conservación, no?

» autor: pinzadelaropa

#92 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

pinzadelaropa — Wed, 20 Feb 2013 14:18:48 +0000

"Por lo que yo sé, una ganadería tiene vacas y toros, que tienen sentimientos. Sienten tristeza, estrés y miedo. Lo único que puedo decir de las corridas de toros es que, si yo fuera un toro, estoy completamente segura de que no querría participar en una corrida." A todos los que la llaman cpt obvio, le hacen una pregunta sobre bienestar animal a una activista del tema, y sabiendo que está en España da la respuesta mas adecuada sin insultar a nadie, ¿o preferís que hubiera dicho "los españoles son unos salvajes haciendo eso a un pobre toro" o "habría que ejecutar a los toreros por asesinos"? que seguro está mas en la linea de lo que ella piensa. Pero como persona inteligente preguntada sobre un tema escabroso, da un argumento que a ella le parece válido para que no haya eso y se pone "en la piel" del animal. ¿No se que veis de raro en eso?
Sobre abolición, no abolición...mientras que dé dinero habrá corridas, cuando no lo dé dejará de haberlas, mientras tanto, con no verlas y no educar a tus hijos en la cultura de verlas se hace mucho mas de lo que parece para que desaparezcan.

» autor: pinzadelaropa

#91 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 14:01:14 +0000

#89 No es necesario proponer nada alternativo, porque el toro de lidia no es una especie. Es como si deja de criarse el pitbull, no perdemos al canis lupus familiaris, pierden eso si los criadores de pitbulls. La tauromaquia es un problema moral y económico humano no tiene que ver con proteger de la extinción al bos taurus, porque esa es que junto a perrros, cerdos, ratas y humanos una de las especies menos extinguibles del planeta.

» autor: --45561--

#90 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

ja______ — Wed, 20 Feb 2013 12:53:12 +0000

#86 desafortunadamente, siguiendo la equiparación con los humanos la vida de la gran mayoría de vacunos no de lidia, sería la de vivir en un zulo y matarle a los 4 o 5 años, o si es añojo a los 15 o 18.
Eso sí, al niño del zulo gracias a "las leyes que le protegen" le matan en un matadero de un disparo certero y las dimensiones de su habitáculo vital serán de 2x4x3 metros

» autor: ja______

#89 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

ja______ — Wed, 20 Feb 2013 12:42:47 +0000

#62 a lo mejor #55 con lo de la extracción de muela se refiere solo a las vacas lecheras, y si tuviéramos que comparar la vida de las vacas lecheras con la de las hembras del toro de lidia, llamadas madre.... (por cierto una ganadería que lidie 50 toros en un año suele tener como mínimo unas 200 o 250 vacas-madre)saldría perdiendo y mucho la lechera.
La vaca madre se dedica a vivir libre en el campo, tener hijos, cuidarlos durante el primer año de vida y después, cuando vuelva a entrar en celo repetir el ciclo. Mueren de viejas.
Vamos que hasta Jane Goodall querría ser como ellas.
Por cierto que ante la prohibición de las corridas de toros los antitaurinos saben perfectamente que todas estas irían directas al matadero y no proponen nada alternativo.

» autor: ja______

#88 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

ja______ — Wed, 20 Feb 2013 12:30:26 +0000

#78 #75 personificación está bien empleado:
es.wikipedia.org/wiki/Personificación
Personificación.- Metáfora ontológica que consiste en caracterizar una realizad no humana como humana.

» autor: ja______

#87 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--298049-- — Wed, 20 Feb 2013 12:23:24 +0000

Si fueras toro no hablarías, y serías una vaca

» autor: --298049--

#86 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Trabajador030 — Wed, 20 Feb 2013 12:21:33 +0000

Pues dependerá de con quien te compares.

Si te dan una vida con todo lo que puedas desear, y al llegar a los 45 te matan, o si te dan una vida hasta los 70 pero posiblemente llena de miseria. Seguramente quieras lo primero, pero habrá gustos para todo.

» autor: Trabajador030

#85 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 12:13:52 +0000

#83 Tampoco he conocido a nadie que venga para ver a unos gatos pulgosos en Andalucia, pero yo quería dar a entender que da mejor imagen promocionar España con esos gatos que con la tauromaquia. Un santuario de ballenas, delfines y gatos pulgosos da mejor imagen que un matadero de cualquier clase.

» autor: --45561--

#84 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 12:12:08 +0000

No sé quién es esta tal "monjamellada" que no comenta nada pero vota negativo a todo el que no coincida con su línea de pensamiento independientemente de la validez o razonabilidad de la idea expresada. Pero como veo que no lo hace sólo conmigo, he votado positivo a todos los demás que he visto que han sido víctimas de su sectarismo, para compensar.

» autor: Nylo

#83 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 12:00:15 +0000

#79, mira que he conocido a extranjeros, y todavía no he visto a ninguno que me dijera que quería venir a España a conocer a nuestros simpáticos animales. A ver corridas de toros, en cambio, sí. Y gritar olé y todo eso. Luego algunos vomitan, es verdad, porque venían con otra idea y porque no todas las corridas permiten tampoco apreciar mucho arte. Pero vinieron por la corrida, no por el urogallo.

» autor: Nylo

#82 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 11:48:57 +0000

#73 los animales que citas no son especies domesticadas. Existen ya en libertad en sus hábitats respectivos. En España, si no estoy yo equivocado, las vacas, misma especie que los toros, no existen en libertad. Toda vaca o toro que nace en España le pertenece a alguien. Puede parecerte bien o no, pero es una realidad desde hace muchos siglos, y es una realidad que existirá independientemente de la existencia o no de las corridas de toros. Por tanto, si al toro no se le lidiara, se le daría otro uso, siempre algo que lo rentabilizase. Y el único uso rentable que se le conoce al macho de la vaca aparte de la lidia, es el de hacer de semental o llenar nuestros estómagos. Y para llenar nuestros estómagos, es más rentable cuando es joven y tierno. Por tanto se le criará lo justo para cumplir esa función con el menor gasto posible, lo cual implica darle matarile antes de los dos años de edad, y en su mayoría antes del destete. De verdad que si yo soy un toro de 6 meses al que le llevan al matadero y me preguntasen, qué prefieres, una muerte rápida aquí y ahora, o vivir hasta los 5 años una vida plena y luego te toreamos 15 minutos... yo, lo tendría claro. A lo mejor es que soy un raro, puede ser. No necesitas convencerme de que el toro preferiría simplemente ser libre y feliz toda su vida hasta que la vejez se lo lleve, antes que esas dos alternativas, eso es evidente. Pero no puede ocurrir. Y como no puede ocurrir, no lo contemplo. Es perder el tiempo. Se lo dejo a los adoradores de Gaia y sus mundos de fantasía.

¿Tendría más suerte el toro si no fuese un animal domesticable, si fuese como el oso panda o el lince ibérico que citas? Según se mire. ¿Sabes lo que les ha pasado a todos los grandes mamíferos de la Península que resulta que no eran domesticables y sí eran peligrosos para el hombre, compartiendo su hábitat? Si el toro no fuese domesticable, si fuese por ejemplo como el rinoceronte, le habría pasado lo que al rinoceronte, que quedarían cuatro ejemplares en algún lugar recóndito del mundo, sólo porque la civilización aún no quiso asentarse en esos lugares. Y esos cuatro vivirían una vida plena... el tiempo que leones, hienas o guepardos o sus propios congéneres les permitiesen, claro está. La naturaleza, esa gran hijaputa.

» autor: Nylo

#81 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--311374-- — Wed, 20 Feb 2013 11:44:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --311374--

#80 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Maddoctor — Wed, 20 Feb 2013 11:36:45 +0000

#52 Cómo que qué se puede decir, pues lo que has dicho tú: "gracias". Lo has hecho muy bien.

» autor: Maddoctor

#79 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--45561-- — Wed, 20 Feb 2013 11:11:48 +0000

#63 #73 claro, es que la solución no es hacer fiestas donde se martiricen osos, lobos o linces, para que nos salga rentable que esos bichos sigan por los montes, es cuestión de que tenemos bichos que otros muchos países no tienen y eso da buena imagen a nuestra principal industria, todo lo contrario de la tauromaquia que hace vomitar a turistas año tras año. Además no hay problema en extinguir toros de lídia porque son razas artificiales, no es una especie separada de la vaca que nos zampamos en la hamburguesa, aun así no veo problema en mantener alguna raza de toros llamativa como si alguien quiere hacer un parque para preservar los caniches porque a la gente no le da ya por tener esa raza de perro.

» autor: --45561--

#78 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--330489-- — Wed, 20 Feb 2013 10:58:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --330489--

#77 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--330489-- — Wed, 20 Feb 2013 10:55:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --330489--

#76 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

vet — Wed, 20 Feb 2013 10:48:30 +0000

#36 Afirmaba ser médico

» autor: vet

#75 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

alexwing — Wed, 20 Feb 2013 09:56:48 +0000

Si fueras un toro no podrías razonar lo que esta pasando dentro de la plaza, seguramente ni siquiera fueras consciente de la gente que hay viéndolo, solo distinguirías varios cosas moviéndose que te están puteando y que por lo tanto tienes que atacar, hasta los huevos de la personificación de los animales.

» autor: alexwing

#74 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--317808-- — Wed, 20 Feb 2013 09:53:16 +0000

#72 Sabes de sobra que no está demostrado científicamente, más bien al contrario. Buscaos otro argumento.

» autor: --317808--

#73 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

rafacabrera — Wed, 20 Feb 2013 09:48:06 +0000

Según muchos argumentos que estoy leyendo podemos empezar a torear osos panda y linces ibéricos para que no se extingan.
Me repatea que la gente piense que si un animal no le hace ningún servicio a la humanidad o no es rentable no tiene derecho a existir, el mundo no gira en torno al ser humano ni la naturaleza ha puesto ahí las cosas para nuestro disfrute.
Si el ser humano mezcla un gallo con un elefante y crea un gallifante eso no le da derecho a torturarlo porque de otra manera no sería rentable y se extinguiría, o lo mismo ocurre con las razas de perros "creadas para pelear" que al ser ilegales las peleas podemos exterminar a los pitbulls

» autor: rafacabrera

#72 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

RespuestasVeganas.Org — Wed, 20 Feb 2013 09:36:46 +0000

#14 Los toros tienen conciencia, igual que todos los mamiferos, aves, etc.

La Cambridge Declaration On Consciousness (Declaración de Cambridge sobre la Conciencia) no puede dejar indiferente a nadie, y tal como declararó Philip Low en su presentación de la declaración: "decidimos llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos en este salón que los animales tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad."

www.youtube.com/watch?v=wgxvLxwrMKs
fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Declaración de Cambridge sobre la Conciencia

En este día, 7 de julio de 2012, un prominente grupo internacional de neurocientíficos, neurofarmacólogos, neurofisiólogos, neuroanatomistas y neurocientíficos de la computación se reunió en la Universidad de Cambridge para reexaminar los sustratos neurobiológicos de la experiencia consciente y otros comportamientos relacionados en seres humanos y animales no humanos. A pesar de que la investigación comparativa en este campo está obstaculizada por la inhabilidad de los animales no humanos, y a menudo de los mismos humanos, para comunicar sus estados internos de manera clara e inmediata, las siguientes observaciones pueden afirmarse de manera inequívoca:

El campo de investigación sobre la conciencia está evolucionando rápidamente. Han sido desarrolladas numerosas técnicas nuevas y estrategias para el estudio de animales humanos y no humanos. Por consiguiente, más datos están disponibles y dan paso a una reevaluación de antiguas preconcepciones en este campo. Los estudios de animales no humanos han demostrado que circuitos cerebrales homólogos correlacionados con la experiencia consciente y la percepción pueden ser habilitados o deshabilitados selectivamente para evaluar si son, de hecho, necesarios para estas experiencias. Es más, en seres humanos, ya están disponibles y al alcance nuevas técnicas no invasivas para estudiar las correlaciones de la conciencia.

Los sustratos neurales de las emociones no parecen estar restringidos a estructuras corticales. De hecho, redes neurales subcorticales excitadas durante estados afectivos en los seres humanos también tienen una importancia crítica en la generación de estados emocionales en animales no humanos. La excitación artificial de las mismas regiones cerebrales generan conductas y estados emocionales correspondientes tanto en animales humanos como no humanos. En dondequiera que sea que el cerebro suscite comportamientos emocionales instintivos en animales no humanos, muchos de los comportamientos que resultan son consistentes con estados de sentimientos experimentados, incluso aquellos estados internos que recompensan o castigan. La estimulación cerebral profunda de estos sistemas en seres humanos también pueden generar estados afectivos semejantes. Los sistemas asociados con el affect [nota: término de psicología que se refiere a la experiencia de la emoción y los sentimientos] están concentrados en regiones subcorticales donde abundan homologías neurales. Seres humanos jóvenes y animales no humanos sin neocórtices retienen estas funciones cerebro-mentales. Inclusive, circuitos neurales que apoyan los estados conductuales y electrofisiológicos de atención, sueño y toma de decisiones parecen haber surgido en la evolución desde la propagación de los invertebrados, siendo evidente en insectos y moluscos cefalópodos (por ejemplo, el pulpo).

Las aves parecen ofrecer, en su conducta, neurofisiología y neuroanatomías, un caso destacado de evolución en paralelo de la conciencia. Evidencia de niveles casi humanos de conciencia han sido observados de manera espectacular en los loros grises africanos. Las redes emocionales y los microcircuitos cognitivos de mamíferos y aves parecen ser mucho más homólogos de lo que se pensaba antes. Es más, se ha descubierto que ciertas especies de aves exhiben patrones neurales de sueño similares a los de los mamíferos, incluyendo movimientos oculares rápidos y, como se demostró en pinzones cebra, patrones neurofisiológicos que anteriormente se pensaba requerían del neocórtex mamífero. En particular, se ha notado que las urracas muestran similitudes asombrosas con los seres humanos, grandes simios, delfines y elefantes en estudios de auto-reconocimiento frente a un espejo.

En seres humanos, el efecto de ciertos alucinógenos parece estar asociado con una interrupción en el proceso de retroalimentación y prealimentación cortical. Intervenciones farmacológicas en animales no humanos con compuestos conocidos por afectar la conducta consciente en seres humanos puede dar paso a perturbaciones similares de comportamiento en los animales no humanos. En seres humanos, hay evidencia que sugiere que la conciencia esta correlacionada con la actividad cortical, lo que no excluye posibles contribuciones de procesos subcorticales o corticales tempranos, como la conciencia visual. Hay evidencia de que sensaciones emotivas en seres humanos y animales no humanos surgen de redes cerebrales subcorticales homólogas, lo que firmemente sugiere que, evolutivamente, compartimos qualia afectivos primigenios.

Declaramos lo siguiente: “La ausencia de un neocórtex no parece prevenir que un organismo experimente estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos poseen los substratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de estados conscientes, así como la capacidad de exhibir comportamientos deliberados. Por consiguiente, el peso de la evidencia indica que los seres humanos no son los únicos que poseen los sustratos neurológicos necesarios para generar conciencia. Animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y muchas otras criaturas, incluyendo los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos”.

Nota: La Declaración de Cambridge sobre la Conciencia fue escrita por Philip Low y editada por Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van Swinderen, Philip Low y Christof Koch. La Declaración fue proclamada públicamente en Cambridge, Reino Unido, el 7 de julio, 2012, durante la Conferencia Francis Crick sobre Conciencia en Animales Humanos y no Humanos, en el Colegio Churchill, Universidad de Cambridge, por Low, Edelman y Koch. La Declaración fue firmada por los participantes de la conferencia esa misma noche, en presencia de Stephen Hawking, en la Habitación Balfour del Hotel du Vin en Cambridge, Reino Unido.

mataderos.cl/declaracion-de-cambridge/ (traducción al español)

Todo individuo con conciencia reconoce las experiencias de su propio cuerpo (su propio dolor, etc.)

» autor: RespuestasVeganas.Org

#71 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

homebrewer — Wed, 20 Feb 2013 09:29:23 +0000

#7 Joder, que recuerdos, me pregunto si no pondrían ahora el grito en el cielo por el Lemming "Taliban" bomba.

» autor: homebrewer

#70 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--301232-- — Wed, 20 Feb 2013 09:21:51 +0000

Ya sé a qué universidad quiero ir. A la universidad bovina.

» autor: --301232--

#69 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

MarkelNaiz — Wed, 20 Feb 2013 09:11:16 +0000

Si tu fueras un toro pensarías... rojo, me quiere atacar, embestir, embestir, embestir... mmmm... una vaca... MUUUUUUU... Guaaapaaaaa... empujar, empujar, empujar... tengo hambre... comer hierba, hierba rica... eso me molesta... embestir, embestir, embestir...

» autor: MarkelNaiz

#68 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--317808-- — Wed, 20 Feb 2013 08:50:49 +0000

#67 No, el que está equivocado eres tú. No tienen conciencia ni está probado lo contrario. Lo que diga la declaración no científica de un grupúsculo es irrelevante, la ciencia no funciona así.

» autor: --317808--

#67 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Otramas — Wed, 20 Feb 2013 08:41:34 +0000

#14 Estás equivocado. Esa afirmación es errónea: sí tienen conciencia, como tú lo llamas, un "yo".
Lee la Declaración de Cambridge, te aclarará el tema

» autor: Otramas

#66 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

RespuestasVeganas.Org — Wed, 20 Feb 2013 08:36:52 +0000

#23 Un taurino de mi trabajo me dijo eso, que los toros "valian para eso" y que les gustaba. Los irracionales son ellos, no el toro.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#65 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

vejeke — Wed, 20 Feb 2013 08:33:08 +0000

#63 ¿Qué diferencia habría entre el toreo y coger una cabra de mi vecina (que las cría y cuida en libertad) y antes de sacrificarla en el matadero llevármela a un cuarto con más gente que me paga por entrar, molerla a palos y luego matarla de un golpe en la cabeza? Porque siguiendo tu línea argumental no veo ninguna relevante...

» autor: vejeke

#64 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

vejeke — Wed, 20 Feb 2013 08:20:38 +0000

#44 Sería imposible pagar la vida que tiene un jabalí o un ciervo y es gracias al toreo por lo que tienen esa vida. Oh! espera...

» autor: vejeke

#63 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 08:16:30 +0000

#58, claro que hay animales que viven en libertad toda su vida. Como el toro de lidia, sin ir más lejos. No sólo viven en semi libertad, además están protegidos de sus posibles depredadores, se les da de comer cuando la comida escasea, y se les sana cuando enferman. Ningún otro animal que en estado salvaje suponga un peligro para el ser humano tiene tanta suerte. Ni siquiera el oso polar, pese a ser el icono favorito de organizaciones mediomabientales y Coca-cola. A éste se le permitirá vivir mientras se mantenga apartado del hombre, cosa sencilla debido a su hábitat y costumbres. Pero si se acerca a cualquier población humana será abatido sin contemplaciones. Porque tiene la mala costumbre de comerse a las personas, sabes. Pasa lo mismo con los leones, con los tigres...

El toro tiene la mala suerte de que su hábitat no es diferente del nuestro. Le gusta estar allá donde a nosotros también nos gusta estar. Iba a ser difícil mantenerlo separado de las poblaciones humanas. Habría que confinarlo, con lo cual ya no hablamos de vida en libertad. Y ese confinamiento cuesta un dinero. Dinero que ahora se paga gustosamente debido al negocio de la lidia, pero sin ésta, no sería posible. Ergo, el destino de cualquier toro sería el matadero. Si no existiese la lidia.

» autor: Nylo

#62 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Aros — Wed, 20 Feb 2013 08:11:12 +0000

#60 de ahí que en mi mismo comentario lo califique de absurdo, como otros símiles entre mataderos y plazas de toros.

» autor: Aros

#61 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

polvos.magicos — Wed, 20 Feb 2013 08:07:30 +0000

Si todos los que aplauden la tortura y la muerte probaran en carne própia de esa medicina que tanto les gusta dejarían de lado la violencia con los demás animales.

» autor: polvos.magicos

#60 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

ja______ — Wed, 20 Feb 2013 08:00:18 +0000

#55 tu símil de
"sacar una muela" equivale a "la vida en una granja + muerte a los 6 meses o 2 años" y
"pegar una paliza" = "vida libre en amplias dehesas hasta 4 o 5 años + muerte en una plaza de toros"
Creo que patina un poco

» autor: ja______

#59 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 07:50:27 +0000

#55, Los hogares españoles demandan más de 300 millones de kilos de carne de vacuno (76,4% ternera, 17,8% añojo y 5,8% mayor)

www.mercasa.es/files/multimedios/1302798243_pag_095-098_Carne_Cerdeno.

Es para que entiendas de lo que hablo. Sólo el 5,8% del ganado vacuno destinado a consumo humano en los hogares españoles ha alcanzado los 2 años de edad cuando lo llevan al matadero. Son, en su gran mayoría, las vacas lecheras al final de su vida útil como productoras de leche. Los toros no tendrían tanta suerte.

» autor: Nylo

#58 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

edmont — Wed, 20 Feb 2013 07:50:01 +0000

#42 ¿La alternativa es acabar en un matadero? Te recuerdo que existen animales que viven en libertad toda su vida...

» autor: edmont

#57 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 07:42:36 +0000

#55, buena finta, pero yo estaba comparando fundamentalmente la EDAD de la muerte. Esquiva de nuevo.

» autor: Nylo

#56 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Joice — Wed, 20 Feb 2013 07:41:03 +0000

#4 La cuestión es que el nabo no piensa. No tiene sistema nervioso, ni mucho menos cerebro... ah, ¿que era un chiste?

» autor: Joice

#55 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Aros — Wed, 20 Feb 2013 07:40:16 +0000

#53 A mi no me gusta ir al dentista pero ante la disyuntiva entre ir al dentista a que me saquen una muela o ir a que me peguen una paliza en público, humillado por cientos de personas hasta que se me caigan todos los dientes, me quedo con la primera. Absurdo verdad? Pues lo mismo que justificar el destino de un toro en la plaza porque la alternativa es el matadero.
Que los mataderos son crueles? pues no te digo que no, pero hablamos de toros en las plazas y lo demás es marear la perdiz con argumentos absurdos.

» autor: Aros

#54 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Joice — Wed, 20 Feb 2013 07:39:23 +0000

#2 Pues eso que a ti te parece tan obvio, los taurinos no lo ven tan claro. He participado en intensos debates en los que se llega a plantear (por parte del sector taurino) que el toro quiere ir a la lidia porque es el precio que tiene que pagar por llevar una vida tranquila y sosegada.

» autor: Joice

#53 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 07:31:34 +0000

#51 desde el momento en que empezamos a hablar de si les gusta o no les gusta a los animales el destino que les espera, tiene TODO que ver. No hablamos de la disyuntiva entre ser toreado o vivir feliz para siempre. Hablamos de la disyuntiva entre ser toreado a los cinco años de edad o sacrificado antes del año de edad para obtener carne de ternera, o un poco antes de los dos años si tiene suerte para obtener carne de añojo. Yo tengo claro lo que preferiría.

» autor: Nylo

#52 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Wir0s — Wed, 20 Feb 2013 07:16:30 +0000

#50 Suerte que estas tu para subir el nivel, ante semejantes argumentos que se puede decir.

» autor: Wir0s

#51 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Aros — Wed, 20 Feb 2013 07:12:38 +0000

#46 Las vacas solo producen leche después de haber parido y si son ordeñadas regularmente; habitualmente se utiliza el sistema de inseminación artificial cada año y medio o dos años para que vuelvan a parir y que así puedan seguir produciendo leche.

#48 Qué tendrá que ver un matadero para traer carne al supermercado, con la tortura pública en una plaza, y el sufrimiento de un animal como espectáculo?
tenéis cada argumento...

» autor: Aros

#50 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Maddoctor — Wed, 20 Feb 2013 07:11:48 +0000

Cuanto gilipollas.... Y no lo digo por Jane......

» autor: Maddoctor

#49 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

frankiegth — Wed, 20 Feb 2013 06:49:56 +0000

Para #2. Tan obvio como la gravedad, y mira hasta donde nos ha llevado el señor Newton.

» autor: frankiegth

#48 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 06:45:38 +0000

#46 ¿A las vacas y las ovejas también les gusta que las lleven al matadero? Porque es lo que les ocurre al final, ¿sabes? No se mueren de viejas tras haber llevado una vida plena y feliz. Y toro que no vale para la lidia, toro que morirá más joven y en el matadero.

» autor: Nylo

#47 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--75126-- — Wed, 20 Feb 2013 06:38:20 +0000

Llegué tarde...

» autor: --75126--

#46 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Wed, 20 Feb 2013 06:26:21 +0000

#19 También está "la vaca quiere que la ordeñen" "el perro desea pelear" "la oveja quiere ser esquilada" "al delfín le gusta hacer shows", etc.

Ves lo que pasa por ser un ignorante ,que en cuanto escribes mas de dos frases ya estas metiendo la pata.

Las vacas necesitan ser ordeñadas un par de veces al día pues producen tanta leche que si no se les extrae les causa muchas molestias, en cuanto a las ovejas el caso es parecido producen tanta lana que en época de calor les seria insoportable, si hasta mi perro agradece cuando le corto el pelo en verano!

» autor: Ryouga_Ibiki

#45 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--352926-- — Wed, 20 Feb 2013 05:08:09 +0000

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» autor: --352926--

#44 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--72046-- — Wed, 20 Feb 2013 04:44:34 +0000

#40 tus gatos no son para consumo humano, el toro de lidia si; el toreo es una forma de consumo; y luego claro que se comen. Como que no es argumento la buena vida si lo que se queda la gente es que tienen un mal final? pues habra que contar toda la vida del toro no? o solo contamos los ultimos 15 minutos?? por que el toro de lidia tiene una vida tan buena, de lujos y comodidades?? PUES PORQUE va destinado al toreo, sino seria imposible pagar lo que vale eso. Es decir, es gracias al toreo por la que tienen esa vida!!! sin toreo, vida como una vaca enjaulada.

» autor: --72046--

#43 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

f2105 — Wed, 20 Feb 2013 04:38:14 +0000

#4 Buffff, ya estamos pensando mal, y no voy a hacer el chiste fácil del nabo que se come o se mastica, y que nada tiene que ver con los vegetarianos.

» autor: f2105

#42 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Nylo — Wed, 20 Feb 2013 04:37:12 +0000

Demagógico. Evidentemente no querría participar, pero seguro que tampoco querría que lo sacrificaran en un matadero como a las vacas, y además siendo bastante más joven. E iba a tener lo uno o lo otro. A diferencia de ella, yo estoy convencido de que preferiría lo que actualmente tienen. Y a las vacas no las indultan. Por las mismas, yo como esclavo romano habría preferido ser gladiador antes que remar en las galeras. Como gladiador seguramente muera pronto pero al menos tengo una oportunidad.

» autor: Nylo

#41 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--143623-- — Wed, 20 Feb 2013 04:29:21 +0000

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» autor: --143623--

#40 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

rafacabrera — Wed, 20 Feb 2013 03:50:12 +0000

Mis gatos se pegan una vida de puta madre y no por eso se merecen que les clave banderillas y espadas hasta la muerte.
El argumento de la buena vida que se pegan los toros me parece demasiado tonto.
#39 la finalidad del toro de lidia no es el consumo humano, aunque ciertas partes del toro acaben comiendose, la finalidad es hacer un espectáculo con su muerte, así que no lo metas en el mismo saco que al las terneras

» autor: rafacabrera

#39 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--72046-- — Wed, 20 Feb 2013 02:54:11 +0000

#5 yo no tengo que calmar mi conciencia; pero si te digo una cosa; SI ME DAS A ELEGIR ser toro de lidia, o ser cualquier otro animal de consumo humano; NO ME LO PIENSO, el toro tiene 100 veces mejor vida en su conjunto....asi que si nos ponemos desde el punto de vista del toro....pues va a ser que viva el toreo...porque es gracias al toreo que los toros tienen tan buena vida.

#8 y lo que dice sabina es mentira?? dime otro animal de consumo humano que tenga mejor vida....o por lo menos mejor que el 99% de animales de consumo humano.

» autor: --72046--

#38 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--352926-- — Wed, 20 Feb 2013 02:52:48 +0000

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» autor: --352926--

#37 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

rafael90 — Wed, 20 Feb 2013 01:37:59 +0000

#2 Si fuera un adolescente no iría a pasar la noche a Elm Street. Ni tampoco iría a bañarme en pelotas con mi novia al lago Crystal Lake

» autor: rafael90

#36 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

spac — Wed, 20 Feb 2013 01:09:49 +0000

#5, este pensamiento es común....¿no arriesgas mucho en esta afirmación?

#30, la verdad, me gustaría leerlo, saber quien lo ha escrito...

» autor: spac

#35 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--34825-- — Wed, 20 Feb 2013 00:24:09 +0000

#33 Dependera del ajo que le echen.

» autor: --34825--

#34 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--34825-- — Wed, 20 Feb 2013 00:07:11 +0000

Si yo fuera un toro no querria participar en una lidia sin probar pipas facundo.

» autor: --34825--

#33 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

hamahiru — Tue, 19 Feb 2013 23:48:20 +0000

#28 Y en el caso de que fueras, seguro que no repetías.

» autor: hamahiru

#32 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

TroppoVero — Tue, 19 Feb 2013 23:40:58 +0000

La frase no hay por dónde cogerla...

» autor: TroppoVero

#31 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--155504-- — Tue, 19 Feb 2013 23:07:08 +0000

Si yo fuera un espermatozoide, sería homófobo.

» autor: --155504--

#30 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

vet — Tue, 19 Feb 2013 22:44:20 +0000

PReíros, pero no hace mucho leí un artículo pro-taurino en el que el autor se ponía en la piel del toro (chiste accidental) y decía que estaba deseando salir al ruedo porque su instinto etc, etc. y que al recibir las banderillas experimentó placer . A ver si lo encuentro

» autor: vet

#29 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

EauDeMeLancomes — Tue, 19 Feb 2013 22:41:10 +0000

Y si Lawrence de Arabia hubiese sido un toro si que le habría gustado participar en una corrida... El problema está en que los bichos no deciden.

» autor: EauDeMeLancomes

#28 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

TocTocToc — Tue, 19 Feb 2013 21:21:50 +0000

Si yo fuera una gamba jamás iría a un cóctel.

» autor: TocTocToc

#27 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Tue, 19 Feb 2013 20:37:40 +0000

#26

No entiendo a donde quieres llegar, pero no tengo tiempo para tus mensajes rebosantes de simpatía. Un saludo.

» autor: --256178--

#26 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--34825-- — Tue, 19 Feb 2013 20:34:19 +0000

#25 Querrás decir a quienes te refieres, porque basarte, lo que se dice basarte, parece que te basas en el método lógico-dialectico de Rajoy.

» autor: --34825--

#25 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Tue, 19 Feb 2013 20:30:25 +0000

#24 "Que tenga relevancia mediática no es lo mismo que lo diga mucha gente"

¿Y esto a qué viene? Yo no he dicho que sea lo mismo, aunque parezca que estás dando a entender que sí. Creo que ya he dejado claro en el comentario al que citas en qué me baso con el "mucha gente" y para qué puse esas dos citas (que son de gente famosa porque es lo primero que sale al hacer una búsqueda rápida en google sobre gente que piensa así).

» autor: --256178--

#24 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--34825-- — Tue, 19 Feb 2013 20:26:05 +0000

#23 Que tenga relevancia mediática no es lo mismo que lo diga mucha gente, luego os preguntáis porque acabáis aburriendo con vuestras ruedas de molino a la gente que se la sopla los toros.

» autor: --34825--

#23 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Tue, 19 Feb 2013 20:21:52 +0000

#22 Es un ejemplo, al igual que el de #8, para que se pueda ver que sí existe esa manera de pensar. Lo de mucha gente lo saco de los cientos de debates que tuve sobre derechos animales.

» autor: --256178--

#22 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--34825-- — Tue, 19 Feb 2013 20:19:45 +0000

#19 Debe ser un tío grande para que lo consideres mucha gente.

» autor: --34825--

#21 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--174-- — Tue, 19 Feb 2013 20:04:35 +0000

<Momento gallifante>Pues pues pues si siyofuerauntorooooo... ehh.... me comería la hierba, pero las espinacas no, eh!</Momento gallifante>

» autor: --174--

#20 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Hojaldre — Tue, 19 Feb 2013 20:01:23 +0000

#16 Cuanta razón tienes, es una entrevista pésima y los comentarios parecen sacados de un evento de tuenti

» autor: Hojaldre

#19 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Tue, 19 Feb 2013 19:52:23 +0000

#17 Pues sí, mucha, sobre todo en el mundo taurino.

"Estoy convencido de que si el toro pudiera hablar diría que quiere morir en la plaza." Eduardo Dávila Miura, torero

También está "la vaca quiere que la ordeñen" "el perro desea pelear" "la oveja quiere ser esquilada" "al delfín le gusta hacer shows", etc.

» autor: --256178--

#18 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--311374-- — Tue, 19 Feb 2013 19:34:52 +0000

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» autor: --311374--

#17 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--34825-- — Tue, 19 Feb 2013 19:29:35 +0000

#11 Ya te digo, pero lo que patina es tu afirmación de que mucha gente dice eso. > #5

» autor: --34825--

#16 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Ryouga_Ibiki — Tue, 19 Feb 2013 18:59:49 +0000

Jane Goodall la famosa primatologa que descubrio que los chimpances utilizan herramientas y estudio su comportamiento durante decadas visita Atapuerca y esta cutre entrevista es lo mejor que hace la periodista?

Le pregunta por los toros y por los absurdos programas propagandistiscos de Iran?! Si viene Stephen Hawking la periodista le preguntara sobre sillas de ruedas y aparacamientos para minusvalidos?

#1 estamos discutiendo el asombroso supuesto de que una persona se transformara en un ungulado y te parece inconcebible que pueda tambien cambiar de sexo?

» autor: Ryouga_Ibiki

#15 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Rompe-y-RaSGAE — Tue, 19 Feb 2013 18:55:19 +0000

Si yo fuera un gorila no querría que esta pelma me espiase.

» autor: Rompe-y-RaSGAE

#14 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--317808-- — Tue, 19 Feb 2013 17:29:01 +0000

Olvida el pequeño detalle de que si fuera un toro no sabría que existe, por lo tanto no habría "yo" capaz de querer o no querer nada.

» autor: --317808--

#13 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--4955-- — Tue, 19 Feb 2013 17:28:21 +0000

Si yo fuera retrasado tambien sería presidente del gobierno

» autor: --4955--

#12 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--333532-- — Tue, 19 Feb 2013 17:23:39 +0000

#Siyofuera Warren Buffett no querría que triunfasen los comunistas.

» autor: --333532--

#11 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Tue, 19 Feb 2013 16:00:33 +0000

#10 Normal que te patine, pero cuando queremos defender lo indefendible, se nos nubla la lógica.

» autor: --256178--

#10 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Wir0s — Tue, 19 Feb 2013 15:54:09 +0000

#8 De hecho suelo discutir con animalistas

Pero vamos, el instinto de conservación esta presente en todas las especies, con lo cual el "quieren morir" sigue patinandome.

Las declaraciones que pones de Sabina, son de esas verdades a medias, que vivan mejor que la mayoría del ganado hasta llegar a la plaza, no hace que "el toreo" deje de ser una puta barbaridad.

» autor: Wir0s

#9 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--152893-- — Tue, 19 Feb 2013 13:37:44 +0000

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» autor: --152893--

#8 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Tue, 19 Feb 2013 12:55:10 +0000

#7 Normal si no te dedicas a debatir con gente que está a favor de la explotación animal. Una vez te pones, escuchas de todo

"Si yo fuera animal, me gustaría ser toro de lidia: a ninguno se lo respeta más. Ninguno está mejor tratado." Juaquín Sabina

» autor: --256178--

#7 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Wir0s — Tue, 19 Feb 2013 12:10:54 +0000

#5 Vale que estoy lejos del animalismo, pero jamas he escuchado el argumento "es que quieren morir" (tal vez los lemmings...)

» autor: Wir0s

#6 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

gilipipas — Tue, 19 Feb 2013 12:05:19 +0000

¡Antiespañola!

» autor: gilipipas

#5 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--256178-- — Tue, 19 Feb 2013 11:41:14 +0000

Parecerá obvio, pero mucha gente para calmar su conciencia se aferra a la idea de que el animal víctima del abuso desea de algún modo tal abuso. Dentro de la tauromaquia este tipo de pensamiento es común, como por ejemplo cuando dicen que para el toro morir en la plaza es un honor (y acto seguido acusan a los que defendemos al toro de antropomorfizarlo al decir que siente y que no quiere morir).

» autor: --256178--

#4 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--117674-- — Tue, 19 Feb 2013 11:41:08 +0000

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» autor: --117674--

#3 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

--175578-- — Tue, 19 Feb 2013 11:16:23 +0000

"Si yo fuese un langostino odiaría las navidades"

» autor: --175578--

#2 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

Wir0s — Tue, 19 Feb 2013 11:08:54 +0000

¿Cpt.Obvious?

Si yo fuera un atún tp querría ser parte de un tekamaki

» autor: Wir0s

#1 Jane Goodall: “Si yo fuera un toro estoy segura de que no querría participar en una lidia”

rod2 — Tue, 19 Feb 2013 11:07:47 +0000

Si te llamas Jane no serías un toro, serías una vaca.

» autor: rod2