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#65 Los animales no tienen derechos

--302655-- — Mon, 18 Feb 2013 09:52:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --302655--

#64 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 15:27:21 +0000

#61 La obligación de respetar a alguien va después del derecho de ese alguien a ser respetado (sin uno, no hay otro). ¿Por qué si no íbamos a estar obligados a respetar a los demás sino es porque los demás tienen derecho a que les respetemos?

No, es justamente al revés, primero es el deseo de respetar y luego la institucionalización de esa conducta de respeto convirtiéndola en ley y obligando al conjunto de individuos a acatar ese respeto bajo coerción.

Lo explicas tú mismo en este párrafo: "Los derechos humanos son una conclusión lógica a la que irremediablemente se llega después de usar junto a la empatía y emociones morales, el razonamiento, la argumentación, premisas, demostraciones, etc."

El problema de los DDHH es que nunca podrán ser eficaces porque no se tiene poder para hacerlos cumplir, por eso son un canto al sol, más que unos derechos reales.

» autor: ChukNorris

#63 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 15:19:39 +0000

#62 Las leyes NO EXISTEN por si mismas, las leyes SON LAS NORMAS DE COMPORTAMIENTO que cada sociedad se autoimpone.

Las leyes no son solo normas de comportamiento, son la institucionalización de esas normas con su correspondiente aparato jurídico y coercitivo.

Por eso aunque los animales tengan normas de comportamiento, no tienen leyes, derechos, ni obligaciones.

Según tu argumentación no sabrías diferenciar entre las normas de comportamiento del resto de animales a las nuestras ... básicamente sin ellas seríamos una sociedad pre estatal.

es.wikipedia.org/wiki/Ley
La ley (del latín lex, legis) es una norma jurídica dictada por el legislador, es decir, un precepto establecido por la autoridad competente, en que se manda o prohíbe algo en consonancia con la justicia. Su incumplimiento trae aparejada una sanción. Según el jurista panameño César Quintero, en su libro Derecho Constitucional, la ley es una "norma dictada por una autoridad pública que a todos ordena, prohíbe o permite, y a la cual todos deben obediencia." Por otro lado, el jurista venezolano Andrés Bello definió a la ley, en el artículo 1º del Código Civil de Chile como "Una declaración de la voluntad soberana, que manifestada en la forma prescrita por la Constitución, manda, prohíbe o permite".

Por lo demás estoy de acuerdo en lo que pones, que dichos derechos y deberes dependen del entorno en el que nos movamos.

Pero básicamente es lo que llevo defendiendo desde el principio, la diferencia entre "conductas de comportamiento" y leyes.

» autor: ChukNorris

#62 Los animales no tienen derechos

wanakes — Thu, 14 Feb 2013 14:38:50 +0000

#48 Pues eso, el respeto a los animales son unas obligaciones que nos imponemos a nosotros mismos, no es porque que animales tengan derechos.

BRAVO! POR FIN LO HAS ENTENDIDO!

Las leyes NO EXISTEN por si mismas, las leyes SON LAS NORMAS DE COMPORTAMIENTO que cada sociedad se autoimpone. Tu no tienes derechos: a ti te tratan en base a unas normas vigentes en este momento y en estas circunstancias porque aceptas estar en esta sociedad. Pero si mañana te vas a Corea del Nort, o de declara una guerra, o aparece una pandemia agresiva de un virus mortal , o un apocalipsis zombie, verás a dónde van a donde van a parar tus "derechos". Ni tu, ni yo, ni los animales "tienen" derechos: es la sociedad en donde conviven la que puede establecer ciertas normas de comportamiento por el bien común.

Y de la misma forma que ponemos normas de comportamiento en la protección de fetos, bebes, ancianos o discapacitados, entendemos que debemos de aplicar normas de comportamiento en relación a las demás especies que pueblan este planeta, así como a los recursos y a la explotación de los ecosistemas de este planeta.

» autor: wanakes

#61 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 13:03:49 +0000

#58 Hm, dejando a un lado que tanto da llamarlo X o Y si a la práctica es lo mismo, si nosotros tenemos una obligación moral hacia alguien es porque ese alguien tiene unos derechos que moralmente estamos obligados a respetar. La obligación de respetar a alguien va después del derecho de ese alguien a ser respetado (sin uno, no hay otro). ¿Por qué si no íbamos a estar obligados a respetar a los demás sino es porque los demás tienen derecho a que les respetemos?

Los derechos humanos son una conclusión lógica a la que irremediablemente se llega después de usar junto a la empatía y emociones morales, el razonamiento, la argumentación, premisas, demostraciones, etc. Lo mismo ocurre con los derechos animales. La lógica apunta a que todo aquel que tenga el interés por conservar la vida y la libertad, tiene derecho a que se respeten esos intereses. La lógica también apunta a que es una discriminación (y por definición, parcial, arbitrario, irracional) no respetar los intereses de alguien por su grado de inteligencia, sexo, aspecto físico, raza, estilo de vida, especie, etc. En algunas culturas se llevan a la práctica y en otras no, pero existen, y para los que tenemos el privilegio de vivir en países como España, donde se reconocen y recogen en la constitución, son más que útiles aunque no los apreciemos por costumbrismo. Si no fueran por las leyes que protegen nuestros derechos fundamentales en nuestra sociedad, muchos de nosotros saldríamos bastante mal parados.

» autor: --256178--

#60 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 12:54:03 +0000

#59 Yo la terminé hace tiempo y sin tener la nuca morada de collejas, anormal.

» autor: atl3

#59 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 12:45:34 +0000

#57 No te preocupes, cuando acabes la enseñanza obligatoria tú también entendederas estas cosas.

» autor: ChukNorris

#58 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 12:38:14 +0000

#55 Ok, ahora entiendo por donde vas ...

lo que afirmo es que tienen derechos morales, que tienen el derecho a que actuemos hacia ellos con imparcialidad. Afirmo que infravalorar y frustrar sus intereses es injusto, y que tenemos la obligación de respetarlos y hacer que se respeten creando leyes que así lo aseguren (derechos jurídicos).

Pero es que eso no sería un "derecho moral" sería más bien una obligación moral nuestra hacia ellos, y lo que crearíamos para respetarlos serían obligaciones jurídicas nuestras hacia ellos.

"Los derechos humanos, por ejemplo, reconocen que los derechos son inherentes a los humanos, y que existen allá donde exista un humano, aunque en muchas culturas haya desconocimiento de esos derechos."

Y por eso mismo los "derechos humanos" son un papel mojado que no sirve para nada, porque no existe la capacidad para ejercerlos y obligar a que se cumplan.

» autor: ChukNorris

#57 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 12:28:45 +0000

#56 Que si que eres muy listo y todo, sobretodo defendiendo el maltrato animal con un patito de avatar. #soCute

» autor: atl3

#56 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 12:24:51 +0000

#53 En el comentario 40 te estoy repitiendo la misma pregunta que te hice en 37 y que ya te había preguntado antes ... tienes la comprensión lectora por los suelos, vuelve al colegio.

» autor: ChukNorris

#55 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 12:21:23 +0000

#54 No me estás entendiendo. Vuelvo a copiar: Aquí hay que matizar, porque creo que estamos discutiendo sobre cosas diferentes. Yo no digo que los neandhertales o los animales de las demás especies (o las mujeres en Afganistán) tengan derechos jurídicos (si así fuese, yo no estaría por aquí "dando la chapa" ) lo que afirmo es que tienen derechos morales, que tienen el derecho a que actuemos hacia ellos con imparcialidad. Afirmo que infravalorar y frustrar sus intereses es injusto, y que tenemos la obligación de respetarlos y hacer que se respeten creando leyes que así lo aseguren (derechos jurídicos).

Este es un debate filosófico, no judicial. Hablamos de los derechos desde la perspectiva de la ética.

Los derechos humanos, por ejemplo, reconocen que los derechos son inherentes a los humanos, y que existen allá donde exista un humano, aunque en muchas culturas haya desconocimiento de esos derechos.

» autor: --256178--

#54 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 12:19:46 +0000

#51 Las conductas morales no son derechos ni leyes hasta que se articulan como tal. Y esas leyes solo se aplican a los humanos porque somos los que tenemos capacidad para cumplir las obligaciones (que es de donde realmente vienen los derechos) y tenemos capacidad para castigar/nos si las incumplimos.

"Las mujeres tienen derechos inherentes, sea donde sea que se encuentren, se reconozcan o no. Esto es igual para el resto de individuos."

Sabes que no es así, cuéntaselo a las mujeres de Afganistán por ejemplo. Los derechos y obligaciones dependen únicamente del entorno político donde te encuentres. Por ejemplo en países con pena de muerte, no tienes derecho a la vida en determinados casos.

» autor: ChukNorris

#53 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 12:15:13 +0000

#48 Mucho ha tardado el señor intelectual en ponerse a la defensiva y empezar a descalificar.
¿Ahora respirar es una capacidad fisiológica? Hace tres comentarios era una construcción cultural. Ahora entiendo porque defiende a Cantó, se lían igual tratando de defender lo indefendible.

» autor: atl3

#52 Los animales no tienen derechos

Arzak_ — Thu, 14 Feb 2013 12:14:46 +0000

Llegará el día en que el resto de la creación animal podrá adquirir esos derechos que nunca pudieron ser alejados de ellos más que por la mano de la tiranía.
Jeremy Bentham (filósofo)

» autor: Arzak_

#51 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 12:07:25 +0000

#47 Sí, he editado, por eso añadí tu número de mensaje para que te dieses cuenta.

"Primate ¿Me intentas argumentar que ya teníamos derechos en el paleolítico?"

Claro. Si consiguiésemos viajar al pasado y nos encontrásemos con un humano de las cavernas, matarle y secuestrarle sería tan injusto como hacerlo hoy en día con un humano moderno, o un animal de otra especie. Aquí hay que matizar, porque creo que estamos discutiendo sobre cosas diferentes. Yo no digo que los neandhertales o los animales de las demás especies tengan derechos jurídicos (si así fuese, yo no estaría por aquí "dando la chapa" ) lo que afirmo es que tienen derechos morales, afirmo que infravalorar y frustrar sus intereses es injusto, y que tenemos la obligación de respetarlos y hacer que se respeten creando leyes que así lo aseguren. Es esa la lucha de los activistas por los derechos de los animales, de igual forma que la lucha de los activistas por los derechos de las mujeres y de los negros era hacer que se reconociesen (no que se concediesen, puesto que los derechos son son inseparables del individuo) que lo justo es que se respeten sus intereses.

Las mujeres tienen derechos inherentes, sea donde sea que se encuentren, se reconozcan o no. Esto es igual para el resto de individuos.

» autor: --256178--

#50 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 12:06:57 +0000

#49 Será por falta de documentación detrás de esas afirmaciones ...

» autor: ChukNorris

#49 Los animales no tienen derechos

ikipol — Thu, 14 Feb 2013 12:05:17 +0000

Como todas las máximas grandilocuentes, es falsa si no se perfila un poco más. Y también es verdadera hasta que no la perfilas un poco más

» autor: ikipol

#48 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 12:04:10 +0000

#45 Oh, genial, que no sabes ni quieres diferenciar entre "normas de conductas" y leyes ... entonces no critiques a Savater si no sabes de lo que habla y no te quieres enterar.

"En una manada de leones está bien claro quien come primero, y quien come el último."

El líder de la manada porque es el mas fuerte ... ¿dices que eso es una ley o un derecho?

#46 Pues eso, el respeto a los animales son unas obligaciones que nos imponemos a nosotros mismos, no es porque que animales tengan derechos.

#44 La respiración es una capacidad fisiológica, no es un derecho .... Vuelve a primaria.

» autor: ChukNorris

#47 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 11:55:08 +0000

#41 Has editado: "Pero seguro que ni eso, ya que imagino que no discriminarás a los humanos que no pertenecen a tu comunidad cultural, ni siquiera a los humanos que pertenezcan a culturas donde se considere que tú no tienes derechos."

Si que los discrimino, ya lo he dicho cuando respondí a #33 "resulta que nuestra especie tiene como dos millones de años de antigüedad. Esa "articulación de las mismas creando instituciones que controlen su cumplimiento" no existen hasta antes de ayer, en términos evolutivos. Y hoy en día hay multiples tribus de seres humanos racionales sin instituciones que controlen su cumplimiento, y sin embargo son humanos racionales con leyes. "

Primate ¿Me intentas argumentar que ya teníamos derechos en el paleolítico?

Si actualmente vives en una sociedad sin leyes o sin capacidad para hacerlas cumplir, esa sociedad no tiene derechos positivos. (leete el enlace de 40) lo que tendrán es una serie de obligaciones que se auto imponen el resto de sociedades con el trato con ellos.

¿Qué derechos tienen las mujeres en el mundo islámico? ¿que derecho tenían los discapacitados en la antigua Grecia?

» autor: ChukNorris

#46 Los animales no tienen derechos

wanakes — Thu, 14 Feb 2013 11:49:56 +0000

#40

De la misma forma, el respeto de los animales son parte de la comunidad que nos otorgamos e imponemos los derechos y obligaciones, los derechos es una construcción cultural colectiva, no individual.

» autor: wanakes

#45 Los animales no tienen derechos

wanakes — Thu, 14 Feb 2013 11:48:51 +0000

#37 las normas de conducta de los animales/tribus no son leyes... porque tú lo digas.

NO me voy a a prestar a un debate semántico. Una ley no depende de una institución que la haga cumplir, ni de un papel o una columna donde imprimirla. Si en una tribu de bosquimanos matas a otro miembro, la tribu te expulsará, o te matará a tí, o la pena que tengan para ese acto. Sin tribunales, sin codigos escritos en papel. Es una ley que saben y la cumplen.

En una manada de primates, si te enfrentas al macho alfa, tienes que derrotarlo, y te convertirás en el nuevo lider, o serás derrotado y expulsado de la manda o condenado a la marginación, sin poder tener descendencia. En una manada de leones está bien claro quien come primero, y quien come el último. No hay una institución que lo haga cumplir, no hay un papel donde esté escrito, pero hay una ley, porque cumple las características de toda ley: General, obligatoria, permanente, impersonal, y conocida para todos los miembros del clan.

» autor: wanakes

#44 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 11:47:16 +0000

#43 ¿Los humanos no tenemos derecho innato a respirar? ¿A quién se lo tenemos que pedir? ¿A Savater?

» autor: atl3

#43 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 11:43:07 +0000

#41 Lo llevo diciendo desde el principio ... y que también carecen el resto de animales de capacidad para crear y "hacer cumplir" esos derechos.

#42 Tener la capacidad de comer y respirar es algo innato, el derecho no.

» autor: ChukNorris

#42 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 11:42:58 +0000

#40 Comer y respirar no es algo innato. Maldito seas cuerpo! Me llevas engañando desde que nací!

» autor: atl3

#41 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 11:40:44 +0000

#40 Entonces di de verdad lo que piensas, le niegas los derechos a los demás animales no porque carezcan de ciertas capacidades intelectuales, sino porque no pertenecen a tu comunidad. #43 Pero seguro que ni eso, ya que imagino que no discriminarás a los humanos que no pertenecen a tu comunidad cultural, ni siquiera a los humanos que pertenezcan a culturas donde se considere que tú no tienes derechos (por ejemplo, por ser mujer u homosexual). ¿Con ellos qué razón hay para hacer una excepción más? ¿Que tienen ADN humano?

p.d.: Muchos humanos carecen de la capacidad para "crear" y hacer cumplir derechos.

» autor: --256178--

#40 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 11:37:55 +0000

#35 #39 Los fetos, los niños menores de 5 años, los ancianos, las personas en coma, personas con funciones intelectuales alteradas e incluso los que tienen graves funciones motoras alteradas

Son parte de la comunidad que nos otorgamos e imponemos los derechos y obligaciones, los derechos es una construcción cultural colectiva, no individual.

es.wikipedia.org/wiki/Derecho_positivo

#38 ¿Y de donde sacas que sea algo innato y no una construcción cultural?

» autor: ChukNorris

#39 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 11:23:26 +0000

Discurso del filósofo Tom Regan en el Royal Institute de Gran Bretaña:

¿Necesitan los animales una declaración de derechos?

www.youtube.com/watch?v=O7CpsTCjAAU

"Se nos podría objetar que como los demás animales no respetan nuestros derechos entonces nosotros no tenemos obligación de respetar los suyos. Sin embargo, hay muchos seres humanos que tienen derechos pero que son incapaces de respetar los derechos de otros. Los niños pequeños, los trastornados o discapacitados mentales de todas las edades; en esos casos no alegamos que esté bien el tratarlos como herramientas o recursos, porque ellos no tienen en cuenta nuestros derechos. Al contrario, reconocemos que tenemos el deber de tratarlos con respeto. "

» autor: --256178--

#38 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 11:23:15 +0000

#37 Y tu que eres, un Ciborg? Si comes, respiras y follas (en la medida que puedas) eres un animal, copón.

» autor: atl3

#37 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 11:20:43 +0000

#33 Pues eso, no existe el derecho hasta antes de ayer, en términos evolutivos ... las normas de conducta de los animales/tribus no son leyes.

#34 Repito: muestrame algo que indique que el derecho es una cualidad innata de los animales.

» autor: ChukNorris

#36 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 11:18:41 +0000

#32 No me lo estás explicando de otra forma, estás cambiándome de tema.

A tu argumentación ya he respondido en #8.

Si lo que dices realmente se aplicase, no sería, como dice Savater, un "atentado ético" la esclavitud de millones de humanos que no tienen capacidad cultural de articular los derechos y ponerlos en práctica, o de los indígenas a los que no podemos proteger de los ataques de otros animales.

Todos los argumentos que se manejan para justificar la negación de los derechos de los demás animales no los aceptaríamos si se utilizasen para justificar lo mismo pero hacia los humanos. La negación de los derechos de los demás animales es una discriminación demostrablemente arbitraria, las argumentaciones que se sostienen para justificarlo lo evidencian aún más por lo primero que acabo de decir.

» autor: --256178--

#35 Los animales no tienen derechos

wanakes — Thu, 14 Feb 2013 11:16:32 +0000

#32
Ok, vale, te lo explico de otra forma. Los fetos, los niños menores de 5 años, los ancianos, las personas en coma, personas con funciones intelectuales alteradas e incluso los que tienen graves funciones motoras alteradas no tienen derechos porque no tienen la capacidad cultural de articularlos, ponerlos en practica y dárselos a ellos mismos. A lo unico que pueden aspirar es a que los humanos de verdad pongamos una serie de obligaciones respecto a nuestro comportamiento hacia ellos.

No podemos darle a esa población el derecho a no ser maltratado, porque solo somos capaces de controlar (y malamente) el cumplimiento de esas obligaciones por parte de los humanos de verdad.

» autor: wanakes

#34 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 11:16:12 +0000

#30 Estoy pidiendo pruebas científicas a las sandeces que afirma el tipo este porque lo que propone es demasiado grave.
Maltratar a un animal que siente, padece, ve, oye, respira y en general funciona biológicamente igual que nosotros, solo por el hecho de que NOSOTROS les privemos del libre albedrío es una barbaridad aquí y en cualquier sitio. Otra cosa es que existan cenutrios que no lo respeten.

» autor: atl3

#33 Los animales no tienen derechos

wanakes — Thu, 14 Feb 2013 11:13:25 +0000

#30 Ya. Pero resulta que nuestra especie tiene como dos millones de años de antigüedad. Esa "articulación de las mismas creando instituciones que controlen su cumplimiento" no existen hasta antes de ayer, en términos evolutivos. Y hoy en día hay multiples tribus de seres humanos racionales sin instituciones que controlen su cumplimiento, y sin embargo son humanos racionales con leyes.

Los animales sociales (primates, leones, elefantes, ...), tienen normas de conducta. Tiene líderes, tienen castigos para quienes las incumplen. Tienen sus propias leyes. Atribuirnos el concepto de que solo nuestra especie legisla porque somos capaces de escribirlas en un papel no es más que arrogancia homocentrista.

» autor: wanakes

#32 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 11:13:09 +0000

#27 Quien justifica la negación de los derechos de los demás animales por ciertas cualidades biológicas/etológicas (moral, capacidad de decisión, libre albedrío, raciocinio) que supuestamente no tienen, es Savater, no yo. Yo simplemente lo discuto.

Ok, vale, te lo explico de otra forma. Los animales (excluyendo a humanos) no tienen derechos porque no tienen la capacidad cultural de articularlos, ponerlos en practica y dárselos a ellos mismos. A lo unico que pueden aspirar es a que los humanos pongamos una serie de obligaciones respecto a nuestro comportamiento hacia ellos.

No podemos darle a un animal el derecho a no ser maltratado, porque solo somos capaces de controlar (y malamente) el cumplimiento de esas obligaciones por parte de los humanos, por ejemplo no podemos controlar que los animales se maltraten o se hagan sufrir entre si.

» autor: ChukNorris

#31 Los animales no tienen derechos

--354522-- — Thu, 14 Feb 2013 11:03:23 +0000

#28 Y yo los criticaré por apoyar las corridas de toros cosa que, según entiendo, puedo perfectamente hacer ahora mismo.

» autor: --354522--

#30 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 11:00:55 +0000

#24 Muchos animales sociales tienen códigos de conducta asimilables a nuestras leyes

... las leyes y el derecho no son principios morales o conductas sociales, es la articulación de las mismas creando instituciones que controlen su cumplimiento.

#29 Oh, gran argumentación, me estás pidiendo que demuestre la inexistencia de algo que no existe ... ¿Qué tal va tu búsqueda de Dios? * muestrame algo que indique que el derecho es una cualidad innata de los animales.

» autor: ChukNorris

#29 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 10:55:08 +0000

#28 ¿Es un hecho que los animales no tengan derecho a la vida? ¿Hay algún estudio para eso? Igual me lo he perdido

» autor: atl3

#28 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 10:52:53 +0000

#22 No es que quede bonito, es que lo que dice es un hecho.

#23 Si hubieran querido mostrar su desacuerdo lo habrían hecho votando en contra de dicha tramitación, aún sabiendo que iba a ser aprobada de todas formas.

¿Y por qué no lo pueden hacer cuando realmente se vote poner el toreo como bien de interés cultural? Viendo la argumentación que han hecho, veo correcto que acepten la ILP y luego voten en contra por el tema de subvenciones publicas. Vamos, que yo esperaría a ver que hacen y si finalmente votan a favor los criticaré sin problemas por el tema subvenciones.

» autor: ChukNorris

#27 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 10:44:15 +0000

#25 "el derecho o ausencia del mismo en los animales es algo que no tiene absolutamente nada que ver con la etología/biología,"

WTF? Quien justifica la negación de los derechos de los demás animales por ciertas cualidades biológicas/etológicas (moral, capacidad de decisión, libre albedrío, raciocinio) que supuestamente no tienen, es Savater, no yo. Yo simplemente lo discuto.

Y gracias por lo de ridículo, chascarrillos y ofensas, marca Menéame.

"La suerte que corren los animales tiene mayor importancia para mí que el miedo a parecer ridículo". Emile Zola

» autor: --256178--

#26 Los animales no tienen derechos

gilipipas — Thu, 14 Feb 2013 10:43:13 +0000

#12 No hombre, no, no he dicho eso.

Él utiliza una frase lapidaria que desde un punto de vista filosófico/semántico es correcta (o no). "Los animales no tienen derecho a la vida ni a la libertad". Que vale, que para aclarárselo a los paletos como yo que no saben de filosofía, no significa que no debamos preocuparnos por sus necesidades ni de su protección, sino que no son sujetos racionales capaces de ejercer derechos.

Vale. Aceptamos barco. Pero entonces, después de decir eso va y utiliza esa misma frase precisamente para justificar el maltrato de esos animales.

» autor: gilipipas

#25 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 10:38:56 +0000

#18 la cita de Savater no puede estar más equivocada. Es lo que ocurre cuando alguien que no tiene ni idea de etología/biología habla sobre los animales de las demás especies.

y eso lo dice alguien que no se entera de que el derecho o ausencia del mismo en los animales es algo que no tiene absolutamente nada que ver con la etología/biología, ya que como bien dice Savater, el derecho es una creación humana fruto de un proceso racional colectivo. (vamos, que es una creación cultural humana).

"¿Quieres decir que a los catedráticos solo les pueden cuestionar otros catedráticos?"

Critica lo que quieras, pero haces el ridículo usando esas argumentaciones.

» autor: ChukNorris

#24 Los animales no tienen derechos

wanakes — Thu, 14 Feb 2013 10:37:23 +0000

Las leyes son sólo códigos de comportamiento social que diferentes tribus de primates respetan. Esos códigos de comportamiento cambian muy a menudo, y son diferentes en cada tribu. Son códigos más o menos conocidos, que la mayoría de los miembros respetan para mejorar las expectativas de supervivencia de la tribu; y que incluyen castigos para los miembros que las incumplen (a excepción de los miembros dominantes, que tienen más tolerancia social a los incumplimientos).

Y dentro de esos códigos de conducta social, ha habido tribus con más o menos respeto a la vida y dignidad de otras especies. Eso cambia con el tiempo y la tribu. En la tribu llamada "india", por ejemplo, hay cierta especie de rumiante con todos los derechos a la vida y a su dignidad. En otra tribu llamada "españa" a los machos de la misma especie se les tortura en serie ante una gran expectación, que disfruta ante la desesperación con la que ese rumiante se defiende hasta ser desangrado, para luego mutilar sus atributos.

ASí que sí, #4, parece ser que los animales tienen derechos. Y, desde luego, depende del grado de racionalidad de dicha tribu.

De eso nada, #25. Muchos animales sociales tienen códigos de conducta asimilables a nuestras leyes

» autor: wanakes

#23 Los animales no tienen derechos

--354522-- — Thu, 14 Feb 2013 10:35:17 +0000

#20 Han aceptado el trámite porque van a votar a favor. Y en este caso, se trata de una iniciativa popular que cuenta con todo el apoyo del grupo mayoritario del Congreso (o sea, el PP) por lo que votar a favor de su tramitación es lo mismo que votar a favor de su aprobación. Si hubieran querido mostrar su desacuerdo lo habrían hecho votando en contra de dicha tramitación, aún sabiendo que iba a ser aprobada de todas formas.

Estás, por supuesto, en tu pleno derecho de apoyar y defender a UPyD, pero te agradecería que no intentes tomarme por tonto. Aunque probablemente lo soy bastante, me molesta mucho cuando los demás creen que lo soy demasiado.

» autor: --354522--

#22 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 10:33:26 +0000

#20 No se puede justificar cualquier cosa sólo porque el argumento quede bonito. No seamos tan 'intelectuales'.

» autor: atl3

#21 Los animales no tienen derechos

ermieldas — Thu, 14 Feb 2013 10:28:58 +0000

#10 Era una coña, no un argumento.

» autor: ermieldas

#20 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 10:28:47 +0000

#13 ¿No es una iniciativa como la de los desahucios? lo que han aceptado es llevarla a tramite y luego votar si la aprueban ¿no? ... lo que tu dices es lo mismo que decir que el PP está a favor de la dación en pago de las viviendas porque hayan aceptado el tramite de esa iniciativa popular.

#15 La cuestión es si ese señor tiene razón o no. Parece que en este país si eres filósofo se te otorga el derecho de sabiduría absoluta.

La razón la tiene por la argumentación, no por decir que es filósofo.

» autor: ChukNorris

#19 Los animales no tienen derechos

--354522-- — Thu, 14 Feb 2013 10:24:49 +0000

#18 Tengo por costumbre no argumentar contra las paredes. Que pases un buen día.

» autor: --354522--

#18 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 10:23:38 +0000

#17 ¿Quieres decir que a los catedráticos solo les pueden cuestionar otros catedráticos? Qué tontería. Aún así, en el comentario al que te diriges cuestiono los conocimientos de Savater sobre etología, no sobre ética., eso lo hago en #8. Y otra cosa, creo que es más que obvio que no me dirijo a Savater.

Si consideras medias verdades o noticias sesgadas lo que aporto, arguméntalo, pero no te dediques a etiquetar negativamente los aportes de los demás sin razonar por qué, como es costumbre por aquí.

» autor: --256178--

#17 Los animales no tienen derechos

--354522-- — Thu, 14 Feb 2013 10:18:19 +0000

#14 Creo que es bastante atrevido meterse a debatir sobre ética con un catedrático precisamente de esa materia y usando como argumentos una colección de eslóganes, noticias sesgadas y medias verdades.

Aunque teniendo en cuenta que ni te lee ni te va a responder, te deseo suerte en tu cruzada personal. A mí, la verdad, me basta con pensar que infligir sufrimiento gratuito a los animales me aleja de lo que considero aquello a lo que ha de aspirar un ser humano para ser bueno.

» autor: --354522--

#16 Los animales no tienen derechos

--164074-- — Thu, 14 Feb 2013 10:18:18 +0000

¿Entonces según estos soplapollas puedo disparar impunemente a un Lince ibérico, por poner un ejemplo?

» autor: --164074--

#15 Los animales no tienen derechos

atl3 — Thu, 14 Feb 2013 10:10:55 +0000

#4 La cuestión es si ese señor tiene razón o no. Parece que en este país si eres filósofo se te otorga el derecho de sabiduría absoluta. Que hayamos evolucionado más que un perro no significa que esto nos otorgue el derecho a decidir sobre su vida. Lo del Leticio Sabater me parece otra tontería mas de un señor mayor que le da por pensar y divagar por aburrimiento.

» autor: atl3

#14 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 10:09:53 +0000

Por cierto, la cita de Savater no puede estar más equivocada. Es lo que ocurre cuando alguien que no tiene ni idea de etología/biología habla sobre los animales de las demás especies. Esto es bastante común en los debates sobre los derechos de los animales, donde siempre está el que no sabe pero se atreve a sentenciar con rotundidad que los demás animales no son tal o les falta cual característica para justificar la negación de sus derechos (cosa que, aunque fuese cierto, no serviría como argumento para negárselos-> #8). Partamos de que la diferencia entre los humanos y el resto de animales es de grado y no de cualidad (Darwin). Aunque X característica no la tengan tan desarrollada como la nuestra, eso no significa que no la tengan:

Les niega el libre albedrío (concepto que tiene más de religioso que de científico), la capacidad de tomar decisiones morales y la racionalidad.

En cuanto al libre albedrío, ni los humanos somos tan libres como creemos, ni los demás animales son solamente presos de sus instintos:

rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/12/14/rspb.2010.232
www.bbc.co.uk/news/science-environment-11998687
www.agenciasinc.es/Opinion/Sobre-el-libre-albedrio-y-otras-fantasias-n
phys.org/news186830615.html

Los demás animales sí pueden, en mayor o menor grado (dependiendo de la especie) tomar decisiones morales:

www.somosprimates.com/2010/03/moral-animal/
www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/5373379/Animals-can-tell-right-from
elpais.com/diario/2011/06/03/paisvasco/1307130009_850215.html

Los demás animales también poseen, en mayor o menor grado, racionalidad:

www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/09/120918_cuervos_razonamientos_am.s
www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/06/110621_monos_reflexion_am.shtml
www.wired.com/wiredscience/2009/10/pigs-and-mirrors
www.lavozdegalicia.es/sociedad/2009/08/08/00031249751268258729319.htm
es.globedia.com/abejas-descubrimiento-inteligencia

» autor: --256178--

#13 Los animales no tienen derechos

--354522-- — Thu, 14 Feb 2013 10:09:23 +0000

#12 No te entiendo. En el vídeo que he enlazado Toni Cantó anuncia el voto de su grupo a favor de la iniciativa.

¿A qué tengo que esperar para criticarlos?

» autor: --354522--

#12 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 10:06:06 +0000

#7 Osea, que estas diciendo que los políticos tiene que hablar en un lenguaje para tontos y analfabetos que no son capaces de entender la expresión "derecho a"
¿No se dan clases de filosofía en los institutos?

#11 Ya se les criticará cuando lo voten ¿no?

» autor: ChukNorris

#11 Los animales no tienen derechos

--354522-- — Thu, 14 Feb 2013 10:04:38 +0000

También dijo que "el maltrato a los animales degrada nuestra humanidad, nos hace menos humanos", como puede oírse en este vídeo en el que aparece la frase sobre los derechos en su contexto:

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=98RVP3Nxkfk

Aunque luego, supongo que por esa mierda de querer ser un partido para todos, o sea, para nadie, van y votan a favor de declarar los toros Bien de Interés Cultural. Con dos cojones y un par de banderillas negras.

» autor: --354522--

#10 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 09:59:29 +0000

#6 ¿Una falacia ad hominen es todo lo que puedes argumentar?

» autor: ChukNorris

#9 Los animales no tienen derechos

ElTioPaco — Thu, 14 Feb 2013 09:54:32 +0000

Considero que la parte de "los animales no tienen derechos ni obligaciones, sino que son los seres humanos quienes tienen obligaciones para con los animales"

Es muy acertada, pero tristemente los seres humanos nunca vamos a cumplir nuestras obligaciones con la naturaleza, ni con los animales, a fin de cuentas, que es el ser humano, sino un animal con ego.

» autor: ElTioPaco

#8 Los animales no tienen derechos

--256178-- — Thu, 14 Feb 2013 09:53:45 +0000

"sino una creación humana fruto de un proceso racional colectivo del que los animales, evidentemente, carecen."

Como también carecen de ello millones de humanos, y a nadie se le ocurriría negarle los derechos por esa razón.

Siguiendo el mismo razonamiento y llevándolo a otro punto, se podría decir que los derechos humanos son una creación de las civilizaciones occidentales (etc.), y que por lo tanto los individuos de las civilizaciones donde no existen los derechos humanos, no tienen derechos. Así que podríamos desembarcar en Indonesia y esclavizar a los indígenas, ya que a la práctica, están más cerca de los demás animales que de nosotros los civilizados. O podríamos capturar alguno de esos niños salvajes, sin lenguaje, sin razonamiento como el nuestro y sin moral, y como no puede entender el concepto de derecho, o justicia, pues nada, esclavizarlo a él también. Pero ah! Como tienen ADN humano, entonces el derecho ya no es algo que necesites entender para tener, ni que los demás decidan si darte o quitarte, sino algo inherente a los humanos. Vamos, discriminación pura y dura, a los demás animales se les exige lo que a los humanos no.

Cualquier argumentación especista antropocentrista se derrumba con el argumento de los casos marginales, el cual sostiene que siempre existirán humanos que no cumplan con las características o relaciones que se exigen a los demás animales para poder tener derechos, pero que aún así respetamos los derechos de esos humanos. Si esta misma lógica no se aplica a los animales de las demás especes, es por especismo, una discriminación arbitraria.
es.wikipedia.org/wiki/Argumento_de_casos_marginales
es.wikipedia.org/wiki/Especismo

Artículo del profesor Oscar Horta: "Un argumento contra el especismo"

"¿Por qué respetar solo a los seres humanos?

En muchas ocasiones se dice que el motivo para favorecer a los humanos en perjuicio de los demás animales consiste en que solo estos últimos tienen ciertas capacidades intelectuales. Solo ellos pueden concebir pensamientos muy abstractos, usar un lenguaje, resolver problemas complejos, entender la posesión de responsabilidades, etc. Y se piensa que solo hemos de tener totalmente en cuenta a quienes poseen estas capacidades. Esto excluye a los demás animales.

En otros casos, se afirma que solo debemos dar pleno respeto a aquellos con quienes mantenemos ciertas relaciones especiales de solidaridad, afecto, simpatía, etc. Y se sostiene que tenemos tales relaciones con los demás seres humanos, pero no con el resto de los animales. O bien se dice que tenemos una cierta relación de poder que nos pone en una situación superior a los animales no humanos, mientras que entre seres humanos nuestras relaciones de fuerza están más parejas. Esto se afirma sobre la base de que tal situación justifica que solo respetemos a estos últimos. Se cree, así, que es legítimo oprimir al más débil, simplemente porque es más débil.

¿Son justas y relevantes estas razones para no respetar a los animales no humanos?..."

masalladelaespecie.wordpress.com/2012/09/26/un-argumento-contra-el-esp

» autor: --256178--

#7 Los animales no tienen derechos

gilipipas — Thu, 14 Feb 2013 09:48:48 +0000

Decir que los animales no tienen derecho a la vida ni a la libertad es algo demoledor. Cuando la gente piensa en la expresión "derecho a la vida" no se lo plantea en términos lingüísticos o filosóficos, en lenguaje llano eso tiene un significado muy claro.

Esto no iría más allá si se tratara de una discusión de bar. El problema es que el amigo Toni utilizó una mera disquisición semántica para justificar el apoyo de su partido a la tortura y muerte de animales para diversión del público. En este contexto estás explicando ese apoyo basándolo en la frasecita de marras, por mucho que luego quieras matizarla diciendo que eso no significa que tengamos que olvidarnos del bienestar de los animales, porque precisamente lo que estás haciendo es olvidarte del bienestar de los animales apoyándote en esa sentencia.

En definitiva, que Toni Cantó se merece la que le está cayendo, además de demagogo es imbécil, en mi opinión.

» autor: gilipipas

#6 Los animales no tienen derechos

ermieldas — Thu, 14 Feb 2013 09:41:23 +0000

#4 ¿Fernando Savater? yo creo que más bien citó a Leticia Sabater.

» autor: ermieldas

#5 Los animales no tienen derechos

Chrysoprase — Thu, 14 Feb 2013 09:39:00 +0000

Tienen derecho a ser sabrosos.

» autor: Chrysoprase

#4 Los animales no tienen derechos

ChukNorris — Thu, 14 Feb 2013 09:38:44 +0000

Cantó citó las palabras del filósofo, y compañero de partido, Fernando Savater, quien ya afirmó que los animales no tienen derechos ni obligaciones, sino que son los seres humanos quienes tienen obligaciones para con los animales. Y es tan evidente la coherencia de estas palabras como lo es que el derecho no es una cualidad innata en los seres vivos, sino una creación humana fruto de un proceso racional colectivo del que los animales, evidentemente, carecen.

» autor: ChukNorris

#3 Los animales no tienen derechos

erbauer — Thu, 14 Feb 2013 09:33:55 +0000

#0 Corregida la "paletada" de ponerse a gritar a mitad de frase.

» autor: erbauer

#2 Los animales no tienen derechos

Arzak_ — Thu, 14 Feb 2013 09:33:48 +0000

Los animales no tienen derecho a que los humanos les quiten sus derechos.

» autor: Arzak_

#1 Los animales no tienen derechos

habitante — Thu, 14 Feb 2013 09:32:04 +0000

Relacionada: www.meneame.net/story/derechos-animales-tu-mascota-no-tiene

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