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#73 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 20:17:06 +0000

Sí, la tiene.

» autor: Viner

#72 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Tue, 21 Feb 2012 20:15:49 +0000

#70 No. Nadie tiene derecho a blanquear dinero. Correa está en la cárcel precisamente porque es sospechoso de hacerlo.

#71 ¿cómo es posible que unas escuchas no vulneren el derecho a no ser escuchado?

» autor: SugarKane

#71 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 20:13:32 +0000

Y en respuesta a tu pregunta: sí, lo tiene. No obstante, las escuchas no lo vulneran.

» autor: Viner

#70 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 20:11:18 +0000

#69 Responde primero tú a esta pregunta. Por favor, sí o no. ¿Tiene derecho el señor Correa a seguir blanqueando dinero desde la cárcel sin ser investigado, utilizando para ello las conversaciones para preparar la defensa de su caso?

» autor: Viner

#69 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Tue, 21 Feb 2012 20:02:06 +0000

#68 Lo voy a preguntar de nuevo: ¿tiene Francisco Correa en el caso Gürtel derecho a hablar con algún abogado para que lo defienda sin ser intervenido?

Por favor responde sí o no.

» autor: SugarKane

#68 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 19:57:19 +0000

#67 A ver, si hay indicios de que la conversación abogado-cliente se comete el delito investigado, según la ley, esas conversaciones se pueden intervenir. Así que en caso de haber indicios de que se sigue con el delito durante esas conversaciones, sí, defiendo que se intervengan esas conversaciones, hecho que además está amparado por la Ley.

» autor: Viner

#67 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Tue, 21 Feb 2012 19:43:41 +0000

#66 Insisto: lo que dices es que Franciso Correa no tiene derecho a mantener conversaciones confidenciales con ningún abogado para que lo defienda, porque el estado las puede intervenir.

¿Es eso lo que dices?

» autor: SugarKane

#66 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 19:35:52 +0000

#65 No son indicios contra las personas. Son indicios de que lo que se investiga ocurrirá. El hecho de que así ocurriera, demuestra que los indicios existían. No se trata de presuponer al abogado culpable. Pero se sabe que cuando menos Correa va a intentar seguir con la corrupción. Si el abogado se hubiera negado, las escuchas deberían haber finalizado, y del abogado no se sabría nada. Hasta este momento, no son necesarios más indicios. Pero si el abogado acepta...

» autor: Viner

#65 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Tue, 21 Feb 2012 19:29:53 +0000

#64 Correa, como cualquier otro acusado del mundo, tiene derecho a un abogado, y tiene derecho a que las conversaciones con su abogado sean confidenciales. Investigar a Correa no le da derecho al estado a escuchar lo que habla con su abogado.

Para intervenir las conversaciones con su abogado, tienen que existir indicios contra el propio abogado, no basta con tener indicios contra Correa, que por algo ya está en la cárcel acusado de haber cometido un delito.

» autor: SugarKane

#64 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 19:23:51 +0000

#63 Tu, como abogado no estás acusado. se investiga a Correa, que si está acusado, que es sospechoso de haberlo hecho antes y que se sospecha que lo volverá a hacer. Sinceramente, si hay indicios de que la trama sigue, hay indicios. Garzón debía probar esto. Pero para ello le tienen que dejar aportar pruebas. No le dejaron, probablemente porque la sentencia no hubiera sido la misma.

» autor: Viner

#63 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Tue, 21 Feb 2012 19:11:47 +0000

#60 Vamos a ver. El estado no puede intervenir las comunicaciones de un abogado así sin más. Tiene que haber indicios contra el propio abogado de que está cometiendo un delito. No es suficiente con que la persona a la que defiende ese abogado sea sospechosa.

Si yo soy abogado y me contrata Francisco Correa, eso no me hace sospechoso de estar cometiendo un delito.

Lo que implica lo que dices es que los imputados en la trama Gürtel no tienen derecho a tener conversaciones con ningún abogado del mundo sin ser intervenidas por la policía.

» autor: SugarKane

#62 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 18:56:28 +0000

#59 Paso de comentar lo del coche, porque es absurdo en sí mismo.
Garzón es el juez de instrucción y decide que pruebas pasa y cuales no. El no es el juez que va a juzgar. ¡¡Por eso debe ser él el que decida que vulnera el derecho a la defensa y que no!!
Si hubiera pasado a la fiscalía algo que vulnera el derecho a la defensa, habría delito. Pero eso no ha sido demostrado. Ni siquiera se ha hablado de ello en el juicio.

» autor: Viner

#61 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Tue, 21 Feb 2012 18:51:34 +0000

#60 «Si ordenó las escuchas de todos es porque tenía indicios de que cualquier abogado elegido por un responsable de la trama, estaba compinchado con el mismo y por eso decidió hacerlo.»

» autor: SugarKane

#60 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 18:46:38 +0000

#59 Haz el favor de pensar un poco lo que dices. Por supuesto que tenía indicios, por eso las ordenó. Lo que a lo mejor no tenía eran pruebas, pero es que de eso se trata una investigación. Si tuviera pruebas pasaría a la denuncia. Si ordenó las escuchas de todos es porque tenía indicios de que cualquier abogado elegido por un responsable de la trama, estaba compinchado con el mismo y por eso decidió hacerlo. ¿Porqué? Porque el acusado ya lo había hecho, y Garzón tenía pruebas de ello. No me parece que el no incluir el nombre de los abogados en el auto sea motivo de negligencia, ya que eran abogados elegidos por el acusado, y este ya había utilizado a sus abogados para la trama antes. Seguro que eso es algo habitual en autos judiciales para la investigación, no necesariamente en todos los casos. Eso de "indisciminadamente" o como lo quieras llamar me parece manipulación, porque omite los motivos que pudiera tener Garzón para actuar así.

» autor: Viner

#59 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Tue, 21 Feb 2012 17:41:01 +0000

#57 No puedes escuchar a un abogado del que no tienes información y en función de lo que escuches decidir si es parte de la trama o no.

Respondiendo a lo que dices en #58, ni siquiera sirve de nada que las grabaciones demuestren que los abogados están implicados. Tienes que tener indicios de actividad delictiva de antemano para poder ordenar escucharlos.

¿Había abogados implicados en la trama? Eso parece, pero Garzón no podía tener indicios contra los abogados que mandó escuchar porque simplemente no indicó a qué abogados había que escuchar: su auto incluía a todos, fuesen quienes fuesen.

Eso es ilegal, por mucho que Garzón hablase de salvaguardar el derecho de la defensa. Es como si yo le digo a un tío: "róbale el coche a ese y tráemelo, pero sin vulnerar el derecho a la propiedad privada".

Esto recogía el diario Público el 18 de Enero de 2012 sobre el tema:

«El policía M.T. fue el mando policial que realizó las grabaciones ordenadas por Garzón. Según este policía, Garzón requirió que el derecho de defensa fuera la "cláusula" por la que debían guiarse en las intervenciones [...] Puntualizó que en un primer momento tuvieron que preguntar al juez para que aclarara como hacerlo [...] Garzón les precisó que él "asumía el rol a la hora de valorar lo que pudiera o no afectar" al derecho de defensa.»

Es decir: tú graba todo, y luego yo ya decidiré.

» autor: SugarKane

#58 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 17:04:28 +0000

#56 ¿que prueba demostraria su inocencia? Las escuchas que prueban que los abogados eran parte de la trama, junto con la declaración de la policia donde Garzón exige que no se vulnere el derecho a la defensa.

» autor: Viner

#57 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Tue, 21 Feb 2012 16:56:26 +0000

#56 Revisa bien mi comentario. Yo no he dicho que esas pruebas hubieran demostrado su inocencia. Digo que como no le dejaron presentarlas, no pudo demostrarlo. Si le hubieran dejado presentarlas, podría haber sido declarado culpable o inocente en función de ellas. Pero si dice que las escuchas prueban que los abogados estaban en la trama, pues tienen que dejarle presentar esas pruebas.
Tampoco la acusación ha presentado nada que demuestre que el vulneró el derecho a defensa, como las grabaciones donde se detallarían las conversaciones sobre la prep de la defensa.
Y vamos a hechos: Hay abogados implicados en la trama.
Esto implica otro hecho: que los acusados intentaban seguir con la trama a través de los abogados.
Otro hecho: Garzón dice expresamente a la policía que no puede vulnerar el derecho de defensa.
Esto implica que no le pueden pasar nada que no sea estrictamente de la trama. Y si Garzón declara esto en la defensa, la acusación debería probar que es falso para acusarle.

» autor: Viner

#56 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Mon, 20 Feb 2012 23:12:10 +0000

#55 Que alguien afirme tener pruebas no significa que demuestren nada.

Que un tribunal rechace esas mismas pruebas tampoco significa que esté atropellando los derechos de quien las presenta.

Y vuelvo a repetir: dichas pruebas no son una cosa misteriosa y abstracta. La sentencia detalla en qué consistían y por qué fueron rechazadas.

Pero si hablamos de pruebas, vamos entonces:

En este caso hay un hecho, y es que se grabaron las conversaciones de los imputados con sus abogados.

Hay otro hecho, y es que se grabaron porque Garzón así lo ordenó expresamente en su auto.

Y hay otro hecho, y es que ese auto no indicaba a qué abogados había que grabar, sino que ordenaba grabar a todos, tanto los personados en la causa como otros que pudiesen aparecer posteriormente.

Estos hechos son incontestables, y no lo digo porque lo hayan dicho por ahí, sino porque así consta en el propio auto dictado por Garzón.

Francisco Correa pudo haber contratado a un abogado al azar de los miles que hay en España y sus conversaciones habrían sido grabadas igualmente en virtud de las órdenes de Garzón.

Explícame qué clase de prueba puede demostrar que cualquier abogado al azar sea parte de la trama.

» autor: SugarKane

#55 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Mon, 20 Feb 2012 19:48:06 +0000

#54 No repitas lo que oyes o lees sin más y piensa un poco por tí mismo. Tenía pruebas y quería presentarlas. No le dejaron, luego no puedes saber si estaban justificadas o no si no has oído las pruebas.

» autor: Viner

#54 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Sun, 19 Feb 2012 22:11:45 +0000

#53 ¿Cómo puede haber motivos si se ordenó escuchar indiscriminadamente a cualquier abogado? No puedes tener indicios contra una persona si no sabes quién es.

La sentencia explica precisamente por qué no fueron aceptadas esas pruebas.

» autor: SugarKane

#53 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Sun, 19 Feb 2012 15:26:40 +0000

#52 El problema de tu punto 3, es que a Garzón no se le ha permitido aportar las pruebas que demostrasen que las escuchas estaban justificadas. Tu punto 1 es erróneo, porque no es imposible realizar las escuchas si están justificadas. Pero la Ley no es una carta blanca al juez, Garzón debe tener motivos para ordenarlas. Según Garzón estos motivos existen, pero en el juicio no se han aceptado sus pruebas. En realidad, el derecho a la defensa vulnerado es el de Garzón.

» autor: Viner

#52 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Sat, 18 Feb 2012 23:43:02 +0000

#51 El blog ese que citas ("Las insostenibles mentiras...") parte de que "en este caso, los abogados no estaban prestando asistencia jurídica sino que, además de ser parte de la trama desde un principio, estaban moviendo capitales para evadirlos de la acción judicial."

Sin embargo, como indiqué en el punto 3) de mi anterior comentario, Garzón ordenó la escucha indiscriminada de conversaciones con cualquier abogado que se pasase por allí, por tanto es imposible decir que todos formaban parte de la trama.

Como, por otra parte, ya está explicado en los propios comentarios del blog.

Pero está bien saber que por lo visto en España se puede espiar la conversación de cualquier imputado con su abogado sin que haya indicios de nada y a la gente le parece de puta madre.

» autor: SugarKane

#51 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Sat, 18 Feb 2012 13:38:00 +0000

#50 No, no creo que haya nadie de acuerdo.
1) Lee #41 y #42. Por tu comentario parece que no lo has leído, ya que indicas el punto 1) como uno de los puntos de los que debemos dar por probado, cuando la realidad es que es falso.
Puedes verlo también aquí, como te sea más comodo: www.meneame.net/story/insostenibles-mentiras-torno-garzon-gurtel
Una vez que te hayas leído esto, se puede seguir con lo que quieras.

» autor: Viner

#50 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Sat, 18 Feb 2012 09:31:05 +0000

#45 No he citado al fiscal en contra de lo que dice. El fiscal apoyó las escuchas pero indicó explícitamente que no se grabase a los abogados defensores.

Vamos a ver si estamos de acuerdo en estos puntos antes de seguir:

1) En España, grabar las conversaciones de un imputado que está en la cárcel con su abogado defensor contra el que no existe ningún tipo de sospechas es ilegal (al menos en casos no relacionados con el terrorismo).

2) En este caso se grabaron conversaciones de los imputados con abogados contra los que no existían sospechas (como muestra el informe presentado por la policía el 13 de marzo de 2009).

3) Garzón ordenó grabar todas las conversaciones de los imputados con cualquier abogado que pasase por allí, incluyendo por tanto los que menciono en el punto 2 (auto de Garzón del 19 de Feb de 2009, disposición 2ª).

Estamos de acuerdo en estos 3 puntos? Dime si es así, y seguimos con el resto.

» autor: SugarKane

#49 ¿Quién desacredita a España?

jacm — Fri, 17 Feb 2012 22:43:22 +0000

#35 Te respondo además de a este comentario a #24 (aunque va dirigido a #14 ) y a otros que haces en este mismo artículo.

Básicamente pretendo rebatir lo que veo como principal tesis en tus comentarios: La defensa que haces del actual sistema democrático que tenemos. Lo consideras muy bueno y haces la indicacióna de dirigir las críticas a que las personas, para que lo mejoren. Voy a decirlo de una forma más beligerante: Tu idea viene a ser que es perfecto votar cada cuatro año y que no hace falta más, sino votar mejor.

De alguna forma tus comentarios responden a otros que vienes a considerar críticas injustas e incluso gratuitas, vamos que pareces consideralas 'protestar por protestar, pero sin razón'.

Para nada pienso eso y paso a exponer las razones.

En primer lugar, cierto que el término democracia se presta a malinterpretaciones. ¿qué es? Tú afirmas que lo de ahora lleva todos los sellos de calidad democrática. Puestos a defender el término, 'antes' parece que también teníamos democracia (democracia orgánica, para más datos). Por lo demás. ¿dónde no hay democracia? Hasta los chinos (los mandatarios) dicen tenerla. Es más se llaman República Popular China, pero lo mismo se podían haber llamado República Democrática China. En realidad no creo que haya que buscar una sesuda definición de democracia, lo mismo que la ciencia no se creó en base a definiciones de ciencia.

Sí podemos aclarar algunas ideas. Para mi la democracia no es votar cada cuatro años, sino que el gobierno pertenezca al pueblo y se haga con respeto al pueblo. Que haya participación activa del pueblo en las decisiones y que las decisiones se tomen para el pueblo. Esto implica que no me parece democrático elegir un dictador, aunque sea anualmente en vez de cada cuatro años. Si tuviera que elegir la definición sería el gobierno del pueblo mediante la razón. Galileo no definió la ciencia, pero aportó una idea fundamental: Su lenguaje es el de las matemáticas. Y eso mismo pienso para la política, su lenguaje es la razón. Otros creen que es, por ejemplo, la religión, y en eso coinciden con los enemigos de Galileo.

Soy consciente, no de ahora, de que eso puede suponer algunas contradicciones. De hecho hace más de 20 años que cayó en mis manos un libro cuyo título ilustra muy bien la paradoja: El Pueblo contra la democracia (Guy Hermet. Instituto de estudios económicos, Madrid 1989). Su principal tesis es que a menudo el pueblo tiene motivaciones antidemocrática. Sería un tema apasionante de discutir, pero que creo que demasiado extenso para el momento.

En resumen, primer punto. Tu concepto de democracia para mi es como la ciencia peripatética y apruebo por un nuevo paradigma: Una nueva democracia basada en la razón.

Continúo con una idea de fondo, consideras gratuita mi crítica del sistema. O mejor dicho 'echarles la culpa al sistema'. Dices que es sistema es bueno y que hay que convencer a la gente de que lo use mejor, no de que lo cambie. Aquí no citaré a Galileo, sino a la teoría de juegos. No. No es así. El sistema es malo. El sistema lleva fomenta estrategias egoístas en contra de estrategias cooperativas y por ende disminuye el beneficio global, Al fin y al cabo la política es un juego finito n-personal de ganancia no cero. El sistema deja poco sitio paras las decisiones personales y es incapaz de resolver problemas triviales, pero que muy triviales. Ejemplos: el del hambre, los genocidios, la actual crisis, el deterioro ambiental.

Actualmente ganan los especuladores y eso.... ni siquiera se vota cada cuatro años. Te voy a decir algo más y esto supongo que puede ser una sorpresa. El sistema genera a gente como Camps, no porque Camps sea malo, sino porque su comportamiento es adecuado al sistema.

Tu defensa de que la prueba de lo bien que funciona es la siguiente: El PP manda por los votos (manda al 80% por el 40% de los votos), que el Rey está por la Constitución (esto mejor no lo discutimos, que se sostiene poco), etc.... esa prueba lo justifica todo. El machismo es porque la mayoría de gente es machista. Y hasta la crisis dices que son errores de la gente, que no del sistema. Nuevamente la teoría de juegos te contradice. La crisis, los especuladores, el Pocero, Franco, la prostitución, son respuestas naturales al sistema. Si el sistema genera especuladores, no digas que la culpa es de los especuladores, pero el sistema sin especuladores es bueno.

Afirmo pues que hace falta un nuevo sistema. Seguimos hablando de ello, porque aún hace falta un Kepler de la política que cuadre muchas cosas.

Perdón por extenderme. He elogiado el artículo y creo que merece la pena dedicarle tiempo de discusión.

» autor: jacm

#48 ¿Quién desacredita a España?

pitter — Fri, 17 Feb 2012 22:32:05 +0000

#10 Amén.

» autor: pitter

#47 ¿Quién desacredita a España?

--109235-- — Fri, 17 Feb 2012 22:20:37 +0000

#8 "Como es que han salido a la luz todos sus tranpicheos llenando páginas y páginas" Si, es cierto, la opinion publica ha sacado a la luz sus robos pero ninguno de ellos ha pisado la carcel, excepto Millet que estuvo unos dias por otro escandalo diferente.Lo dicho: la justicia española es una mierda.

» autor: --109235--

#46 ¿Quién desacredita a España?

jacm — Fri, 17 Feb 2012 21:45:40 +0000

Me vais a permitir que añada un comentario personal a este artículo.

De todos los meneos que he hecho, este me ha parecido uno de los documentos más dignos de mover, por su claridad, su razón y su necesidad. Es muy claro, lleva muchísima razón y sus ideas son de lo más necesarias.

Como no puedo votarlo dos veces, hago este comentario y mi agradecimiento a #0

» autor: jacm

#45 ¿Quién desacredita a España?

jacm — Fri, 17 Feb 2012 21:38:38 +0000

#34 por un momento tras leer tu comentario pensé que me había saltado alguna parte de la sentencia en dónde precisamente había alguna prueba objetiva contra Garzón.

Me he ido a dicha página, deduzco que en realidad es la 58, puesto que la 59 es una más dónde el Tribunal hace afirmaciones gratuitas y contradictoria, poniendo en boca del juez, lo que en ocasiones se contradice nada más que al citar al juez.

Bien así pues veo el párrafo en la página 58 y espero descubrir mi error, con una prueba de que el fiscal se opuso al juez.

Leo:
conviene recordar que el Ministerio Fiscal, en su informe sobre la prórroga, señaló que no se oponía a la medida, “...si bien con expresa exclusión de las comunicaciones mantenidas con los letrados que representan a cada uno de los imputados y, en todo caso, con rigurosa salvaguarda del derecho de defensa.”

Esto es, dos cosas. La primera es que el fiscal apoyo la medida del juez. La medida transmitida a la policía, que es la que graba. Recuerdo, una vez más, que el fiscal no ha acusado a Garzón, luego deduzco que no se debe sentir muy contrariado. Citar al fiscal en contra de lo que dice no me parece muy ético. Recuerda a Varela que cita a las víctimas del franquismo para decir que su denuncia no iba muy en serio (¡tal atrocidad va en el auto de Varela, sí!)

El problema, una vez más, es que parece ser que los últimos abogados no formaban parte de la trama y SI eran de verdad, cosa que por lo visto no detecto rapidamente el juez (o la polìcía o el fiscal). Y eso conduce no a anular la medida por errónea, sino a deducir que el juez lo sabía y por lo tanto prevarica. Por cierto, en los primeros SÍ acertó, pero supongo que de haber fallado también hubiera sido SABIENDO QUE FALLABA. Todas esas suposiciones sobre el actuar de Garzón las sabe el Tribunal Supremo según afirma en su sentencia, aunque todavía no he encontrado la página dónde lo justifica, a ver si me la encuentras.

» autor: jacm

#44 ¿Quién desacredita a España?

--299893-- — Fri, 17 Feb 2012 21:20:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --299893--

#43 ¿Quién desacredita a España?

suzudo — Fri, 17 Feb 2012 21:04:57 +0000

*
#41 #24 La Ley de Enjuiciamiento Criminal, reza en su artículo 579 lo siguiente:
**

El punto en todo esto es que en la sentencia se dice que no había indicios para hacer tal cosa ¿es así? parece que Garzón en una de las órdenes de escuchas no indicó los indicios y se dice que no los hubo. El caso es que no se le dejó presentar en el juicio las pruebas que indicaban que sí había tales indicios. El resto (que si no se puede hacer tales escuchas, que si la interpretación lo permite y se prosiguió con las mismas por otro juez sin ser imputado en nada, que sí,...) es más bien cosa de interpretaciones de cada cual... creo.

» autor: suzudo

#42 ¿Quién desacredita a España?

Macmey — Fri, 17 Feb 2012 20:24:44 +0000

3) La Directiva 2005/60 relativa a la prevención de la utilización del sistema financiero para el blanqueo de capitales y para la financiación del terrorismo, expone en un su numeral 20:

“20. Cuando miembros independientes de profesiones legalmente reconocidas y controladas que prestan asesoramiento jurídico -como los abogados- estén determinando la situación jurídica de sus clientes o ejerciendo la representación legal de los mismos en acciones judiciales, sería improcedente imponer a dichos profesionales respecto de estas actividades, en virtud de lo dispuesto en la presente Directiva, la obligación de informar de sospechas de blanqueo de capitales o financiación del terrorismo. Deben existir dispensas a la obligación de comunicación de la información obtenida antes, durante o después del proceso judicial, o en el momento de la determinación de la situación jurídica de un cliente. Así pues, el asesoramiento jurídico ha de seguir sujeto a la obligación de secreto profesional, salvo en caso de que el asesor letrado esté implicado en actividades de blanqueo de capitales O financiación del terrorismo, de que la finalidad del asesoramiento jurídico sea el blanqueo de capitales O la financiación del terrorismo, o de que el abogado sepa que el cliente solicita asesoramiento jurídico para fines de blanqueo de capitales O financiación del terrorismo”

» autor: Macmey

#41 ¿Quién desacredita a España?

Macmey — Fri, 17 Feb 2012 20:23:35 +0000

#24 La Ley de Enjuiciamiento Criminal, reza en su artículo 579 lo siguiente:

“1. Podrá el Juez acordar la detención de la correspondencia privada, postal y telegráfica que el procesado remitiere o recibiere y su apertura y examen, si hubiere indicios de obtener por estos medios el descubrimiento o la comprobación de algún hecho o circunstancia importante de la causa.

2. Asimismo, el Juez podrá acordar, en resolución motivada, la intervención de las comunicaciones telefónicas del procesado, si hubiere indicios de obtener por estos medios el descubrimiento o la comprobación de algún hecho o circunstancia importante de la causa.

3. De igual forma, el Juez podrá acordar, en resolución motivada, por un plazo de hasta tres meses, prorrogable por iguales períodos, la observación de las comunicaciones postales, telegráficas o telefónicas de las personas sobre las que existan indicios de responsabilidad criminal, así como de las comunicaciones de las que se sirvan para la realización de sus fines delictivos“ (incluidas las de sus abogados, sobre todo cuando forman parte de la trama y es la Policía quien solicita la intervención)

Como vemos, en el caso de que los abogados no lleven a cabo asistencia jurídica, sino que formen parte nuclear de la trama, las escuchas pueden ser intervenidas. La Ley dice claramente que se intervendrán todas las que sirvan para la realización de sus fines delictivos. Y en este caso, los abogados no estaban prestando asistencia jurídica sino que, además de ser parte de la trama desde un principio, estaban moviendo capitales para evadirlos de la acción judicial. De hecho, la propia Policía fue la que solicitó la intervención de las comunicaciones al quedar claro que, al estar los detenidos incomunicados, los movimientos de capitales los estaban haciendo a través de las únicas personas con las que tenían contacto: sus abogados. Todo ello quedo demostrado al realizar las escuchas y constatarse que estaban utilizando a sus abogados para mover dinero y eludir las medidas judiciales. Pero además, por si quedara alguna duda, estos abogados, lejos de ser profesionales independientes, eran personas que estaban implicadas en la misma trama Gürtel. La finalidad de la medida estaba clara: evitar que se continuara delinquiendo.

Pero vamos más allá. Si parece que no cabe lugar a dudas sobre la legalidad de la medida, ahora entra en juego una norma de rango superior, con jerarquía supranacional, una Directiva europea.

3) La Directiva 2005/60 relativa a la prevención de la utilización del sistema financiero para el blanqueo de capitales y para la financiación del terrorismo, expone en un su numeral 20:

“20. Cuando miembros independientes de profesiones legalmente reconocidas y controladas que prestan asesoramiento jurídico -como los abogados- estén determinando la situación jurídica de sus clientes o ejerciendo la representación legal de los mismos en acciones judiciales, sería improcedente imponer a dichos profesionales respecto de estas actividades, en virtud de lo dispuesto en la presente Directiva, la obligación de informar de sospechas de blanqueo de capitales o financiación del terrorismo. Deben existir dispensas a la obligación de comunicación de la información obtenida antes, durante o después del proceso judicial, o en el momento de la determinación de la situación jurídica de un cliente. Así pues, el asesoramiento jurídico ha de seguir sujeto a la obligación de secreto profesional, salvo en caso de que el asesor letrado esté implicado en actividades de blanqueo de capitales O financiación del terrorismo, de que la finalidad del asesoramiento jurídico sea el blanqueo de capitales O la financiación del terrorismo, o de que el abogado sepa que el cliente solicita asesoramiento jurídico para fines de blanqueo de capitales O financiación del terrorismo”

» autor: Macmey

#40 ¿Quién desacredita a España?

TroppoVero — Fri, 17 Feb 2012 19:50:03 +0000

#39 No pretendo echarte. Lee bien el comentario porque esa parte a la que haces referencia no iba dirigida especialmente a ti, sino que era un reflexión más general.

Y por cierto, yo ya me fui de España.

» autor: TroppoVero

#39 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Fri, 17 Feb 2012 18:56:57 +0000

#24 Habitualmente hay dos formas de ver las cosas. No así en este caso.
Ley de Amnistía para los delitos juzgados. No puedes haber sido amnistiado si no has sido juzgado.
El Rey es el Rey porque la Constitución se votó en circunstancias de miedo (evidentemente de los que reclamaban la democracia en aquella época, que son precisamente los que no hubieran votado a favor en otro caso).
Garzón no vulneró el derecho a Defensa, a pesar de la condena. Es condenado porque los jueces aplicaron la ley de forma sesgada:
www.meneame.net/story/insostenibles-mentiras-torno-garzon-gurtel
No hace falta cambiar las leyes, que debería hacerse si fuera necesario, que repito, no lo es.
Por supuesto intento convencer a la gente de que apoye mis ideas, pero el que haya democracia o no va más allá de las ideas de cada uno. Y no la hay.
Pseudodemocracia. La democracia es algo más que echar una papeleta en las urnas. Y la ley electoral es algo que no debería ser un problema, salvo por el hecho de que en la práctica no funciona.
Yo no quiero imponer un caudillo, y nunca se ha cambiado nada sin saltarse las reglas del juego. Las dictaduras fueron abolidas porque alguien se saltó las reglas del juego.
Y no partimos de la base de que esto es una democracia, porque de nuevo te digo que no lo es. Y si no lo es y no lo decimos, nunca se sabrá. Puedo convivir con ese 70% de la sociedad, prueba de ello es que no me lío a tiros ni nada parecido (y no lo voy a hacer, creo en el cambio pacífico). Pero no es una democracia, y lo seguiré diciendo.
Y si lo que quieres es echarme no lo vas a conseguir. Puedo irme, pero no porque por no haber democracia, y que lo diga, alguien quiera imponerme que debo irme. No es democracia, tengo derecho a decirlo y si te molesta que lo haga, el que se puede ir eres tú.

» autor: Viner

#38 ¿Quién desacredita a España?

historiasdemar — Fri, 17 Feb 2012 18:41:00 +0000

Comentario #20 es para reflexionar muy mucho

» autor: historiasdemar

#37 ¿Quién desacredita a España?

taranganas — Fri, 17 Feb 2012 17:39:25 +0000

hacia tiempo que el personal no hablaba asi de clarito

» autor: taranganas

#36 ¿Quién desacredita a España?

jaz1 — Fri, 17 Feb 2012 17:12:09 +0000

esos que se han movilizado, intentan convencerse entre ellos, a nosotros desde luego no

» autor: jaz1

#35 ¿Quién desacredita a España?

TroppoVero — Fri, 17 Feb 2012 16:49:15 +0000

#31 Insisto en que todo eso que dices no es producto de que no haya democracia. Más bien al contrario, porque si el PP está donde está es gracias a los votos de la gente, si no se investigan los crímenes del franquismo es gracias a una ley de Amnistía, si el Rey es Rey es porque así se refleja en la Constitución Española, si Garzón ha sido condenado no ha sido por investigar el franquismo (de momento) sino porque los jueces han considerado que vulneró del derecho de defensa.

Debes pedir, por tanto, la modificación de ciertas leyes o la convocatoria de referéndum monarquía/república, por ejemplo. De hecho hay partidos que lo piden. Lo único que pasa es que la mayoría vota PP o PSOE, y ninguno de los dos están por la labor de tocar nada. Y no me vale la excusa de la Ley Electoral, porque como he dicho, es perfectamente asimilable a lo que tienen en muchos otros países, y por tanto, perfectamente democrática. Y aun en el caso de que la ley electoral fuese estrictamente proporcional, las mayorías PP/PSOE seguirían siendo amplias. Por tanto, lo que hay que hacer es convencer a la gente de que tiene que apoyar tus ideas, no echarle la culpa al sistema.

#32 Lo mismo digo Pero tú mismo lo dices: nuestra democracia tiene muchas cosas que mejorar. Pero es democracia. Y es sumamente importante no confundir la crítica a las cosas que no funcionan bien con la crítica al sistema en sí mismo. De hecho, es a ese discurso al que apelan los totalitarismos para hacerse con el poder: echar la culpa al sistema y poner a un caudillo que nos salvará a todos. Comprenderás por tanto que no pueda más que estar en contra de quienes muy a la ligera se permiten decir que esto no es una democracia. Esto sí es una democracia. Partamos de esa base, atengámonos a las reglas del juego, y si la sociedad después de todo decide seguir votando PP y PSOE, pues será que a la sociedad le gusta lo que hacen PP y PSOE. Ahora la pregunta es... ¿Puedes convivir con ese 70% de la sociedad, o vas a hacer una revolución con ese 30% restante para imponerte al 70%? Y como tercera vía está emigrar, que en este contexto viene a ser como compartir piso: si sois tres y uno no soporta a los otros dos, lo normal es que se vaya a otro piso con gente compatible (léase, otro país).

» autor: TroppoVero

#34 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Fri, 17 Feb 2012 16:37:52 +0000

#33 la fiscalía advirtió expresamente a Garzón que no grabase a los abogados defensores, cosa que él no hizo. Página 59 de la sentencia, punto 5, donde también dice que «no le corresponde a la policía, ni siquiera al Ministerio Fiscal, validar la actuación judicial».

Me interesa leer la argumentación donde se rebate el enlace que yo puse, me puedes pasar algún link? Gracias

» autor: SugarKane

#33 ¿Quién desacredita a España?

jacm — Fri, 17 Feb 2012 16:26:47 +0000

#30 ni la polícia ni el fiscal consideraron ni han considerado posteriormente injustas las grabaciones. Es más, se prorrogaron incluso por otro juez. Tu afirmación de que sabía lo que hacía es una frase sin contenido de argumentación. Creo que pretende con ella decir que sabía que actuaba mal. Ni lo creo ni desde luego he visto prueba alguna al respecto.

En cuanto a tu manido enlace, creo que ya ha sido rebatido suficientes veces, pero por recordarlo de forma resumida, defiende que no se realicen las grabaciones (cosa que yo también hago, por cierto) y hace algunas afirmaciones gratuitas, pero no considero que aporte mucho, a lo más que pueda servir para actualizar a los que solo saben citar a Paracuellos.

» autor: jacm

#32 ¿Quién desacredita a España?

pastorator — Fri, 17 Feb 2012 16:20:33 +0000

@TroppoVero Admiro y respeto la sensatez en tus palabras, pero no comparto el conformismo que leo entre líneas en tus palabras. Es obvio que nuestra democracia tiene mucho por mejorar y hay que criticar todo lo que nos parezca mal para intentar mejorarla día a día. En cuanto a la condena de Garzón, puede que "técnicamente" sea aceptable, pero no me vas a negar que ha habido una persecución clara y que la ley ha funcionado increiblemente rápido en cuanto ha habido un "indeseable" entre las filas. Esto ya se ha dicho y suena demagógico, pero, joder! que condenen primero al juez antes que a nadie del caso Gurtel... es que algo no funciona.

#18 No estoy para nada de acuerdo en tus palabras. De hecho la mejor frase para mi del artículo "La desobediencia civil es un elemento del comportamiento democrático que ha hecho progresar la democracia enormemente. Sin desobediencia civil, los negros en EEUU estarían viajando todavía hoy en la parte trasera del autobús."

» autor: pastorator

#31 ¿Quién desacredita a España?

jacm — Fri, 17 Feb 2012 16:20:16 +0000

#28 Sí, use franquismo por fascismo. No creo que de forma desacertada.
El hecho de que abunde la apología del franquismo , el hecho de que el Jefe del Estado fuera nombrado por el dictador Franco, el hecho de que exista una fundación de apología del mismo, el hecho de que el actual partiido del gobierno no condene el franquismo, el hecho de que existan miles de víctimas sin investigar, el hecho de que se siga pagando a la Iglesia en base al trato de favor que hicieron con Franco, el hecho de que condenen al primer juez que intenta juzgar al franquismo,y algunas decenas más de hechos me ponen en total desacuerdo con tu complacencia para la democracia española. Pido democracia ya.

» autor: jacm

#30 ¿Quién desacredita a España?

SugarKane — Fri, 17 Feb 2012 16:15:54 +0000

#22 A Garzón se le condenó por ordenar grabar las conversaciones de un imputado que estaba en la cárcel con su abogado defensor, contra el que no había sospechas de nada.

Y claro que sabía lo que hacía, como ya confirmó la policía que trabajó con él y él mismo en varias ocasiones.

Yo creía que esto ya había quedado claro a estas alturas...

www.jotdown.es/2012/01/tsevan-rabtan-conoce-usted-sus-derechos/

» autor: SugarKane

#29 ¿Quién desacredita a España?

Maninidra — Fri, 17 Feb 2012 16:14:36 +0000

#23 Una es causa de la otra.

» autor: Maninidra

#28 ¿Quién desacredita a España?

TroppoVero — Fri, 17 Feb 2012 16:06:09 +0000

#21 Ninguna. Pero sencillamente porque el único país cuya última dictadura fue franquista es España

No, ahora en serio. Supongo que donde has puesto franquista querías decir fascista. Dime, si mañana se aprobase la prohibición de la apología del franquismo, ¿considerarías que España es una democracia? ¿Verdad que no? Considerarías, si acaso, que España sería una mejor democracia. Por tanto, el que se haga apología del franquismo puede ser un indicio de la calidad de la democracia, pero no de la existencia o ausencia de la misma.

» autor: TroppoVero

#27 ¿Quién desacredita a España?

cosmopoliglota — Fri, 17 Feb 2012 16:05:35 +0000

#25 Habla por ti. Cree el ladrón...

» autor: cosmopoliglota

#26 ¿Quién desacredita a España?

chisqueiro — Fri, 17 Feb 2012 16:04:51 +0000

#23 Los que gobiernan son el reflejo de la sociedad.

» autor: chisqueiro

#25 ¿Quién desacredita a España?

--189197-- — Fri, 17 Feb 2012 16:04:03 +0000

#23 Los gobernantes no son extraterrestres. Lo mas parecido a un político corrupto español es un ciudadano español;que si puede robar, roba.

» autor: --189197--

#24 ¿Quién desacredita a España?

TroppoVero — Fri, 17 Feb 2012 15:59:37 +0000

#14 Sí que hay dos formas de ver las cosas. Que para ti la condena a Garzón no sea neutra, no quiere decir que el resto de mundo tengamos que pensar así. De hecho, yo pienso que es una condena perfectamente ajustada a Derecho.

El voto útil es una decisión personal de cada cual, y por tanto, perfectamente democrática. La gente es consciente de ello, y actúa con pleno conocimiento de causa.

En cuanto a los problemas de la crisis actual, más que de falta de transparencia yo hablaría de falta de regulación. Desregulación que por cierto, acometieron los gobiernos democráticamente elegidos con la aquiescencia general.

Una vez más: el problema no está en el sistema. El sistema es el mejor que hemos tenido en toda nuestra Historia. El problema está en que se han llevado a cabo políticas que han resultado erróneas y gravemente perjudiciales para nuestra economía.

Pero te digo más: aun admitiendo lo que dices, aun admitiendo todos esos fallos en el poder judicial, legislativo y ejecutivo, es insuficiente para dejar de calificar lo que tenemos como democracia. Una democracia no deja de serlo porque en un caso concreto los jueces actúen de mala fe. Una democracia no deja de serlo porque un gobierno promulgue una ley equivocada.

» autor: TroppoVero

#23 ¿Quién desacredita a España?

--61834-- — Fri, 17 Feb 2012 15:49:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61834--

#22 ¿Quién desacredita a España?

jacm — Fri, 17 Feb 2012 15:48:28 +0000

#15 A Garzón se le ha condenado en contra de la ley por mucho que digas. Se le condena por un delito consistente en hacer algo injusto y a sabiendas. Me remito a la sentencia, que ni demuestra que tomara una decisión injusta o errónea (y supongo que es a lo que te refieres) ni mucho menos a sabiendas, cosa que más bien queda contradicha con la misma sentencia.

» autor: jacm

#21 ¿Quién desacredita a España?

jacm — Fri, 17 Feb 2012 15:43:37 +0000

#10 recuerdame algunas de esas democracias de Europa en la que se haga apología de su último dictador franquista.

El poder de la dictadura de Franco en España es exagerado, sí,pero no es ningún invento de meneame.

» autor: jacm

#20 ¿Quién desacredita a España?

Trofimo — Fri, 17 Feb 2012 15:42:49 +0000

Yo no viví la época de finales de la segunda república, pero por lo que he leído y documentado, estamos en las mismas circunstancias que entonces. La olla ya está con la presión justa, sólo hace falta una mano que destape la válvula para crear una revuelta que recuerde a otras fechas, y no me refiero al 15M

» autor: Trofimo

#19 ¿Quién desacredita a España?

anor — Fri, 17 Feb 2012 15:42:34 +0000

No estoy de acuerdo, al Opus Dei no se le puede considerar una fuerza conservadora. Como es bien sabido son muy progresistas.

sectaopusdei.blogspot.com/2011/06/la-secta-opus-y-el-tribunal-supremo.

» autor: anor

#18 ¿Quién desacredita a España?

--189197-- — Fri, 17 Feb 2012 15:41:21 +0000

#11 El otro día un amigo me soltó tu discurso mientras entraba en el metro sin pagar y yo pagaba porque no soy un ladrón. La diferencia entre mi amigo y un político corrupto...¿cuál es? Para mi, ninguna.

» autor: --189197--

#17 ¿Quién desacredita a España?

--203538-- — Fri, 17 Feb 2012 15:40:41 +0000

En los comentarios van a haber hondonadas

» autor: --203538--

#16 ¿Quién desacredita a España?

--159263-- — Fri, 17 Feb 2012 15:38:59 +0000

21 años gobernando el país y todavía tienen la caradura de decir que los fachas tal y que los fachas cual. Los fachas son ellos.

» autor: --159263--

#15 ¿Quién desacredita a España?

--233533-- — Fri, 17 Feb 2012 15:38:09 +0000

Si queremos empezar a dejar de hacer el ridículo hay que cambiar las leyes, porque a Garzón se le juzgó con la ley en mano. Y lo segundo es prohibir que los políticos elijan a los representantes del CGPJ algo que no he escuchado a tantos que critican nuestra justicia con lo de Garzón.

» autor: --233533--

#14 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Fri, 17 Feb 2012 15:04:45 +0000

#12 Lo siento, pero no estamos hablando de que haya dos formas de ver las cosas. La condena a Garzón no es objetivamente neutra. No es justa, ni es democrática. Y de un plumazo ha imposibilitado a España al único juez que quería investigar los crímenes del fascismo. Y esto es algo de lo que se da cuenta todo el mundo. Las escuchas se han ilegalizado por un supuesto 'Y' de las leyes, obviando que es una 'y' disyuntiva y no copulativa.
Veremos si la nueva ley sobre la elección de jueces cambia la justicia a mejor o no. Pero ahora mismo no es democrática.
La Ley Electoral ha conducido al bipartidismo, y al voto útil y a que los dos partidos políticos más fuertes se separen de la ciudadanía. O al menos uno lo ha hecho.
La falta de transparencia ha llevado a la crisis actual. Y la falta de transparencia está llevando a que se tomen y acepten una serie de dicisiones respecto al sector financiero, que precisamente debido a la falta de transparencia no sabemos siquiera si será la solución a nuestro problema, o si lo agravará más.
En el Ejército, con la democracia se enseña a los militares los derecho humanos. No así a la Policía, que es el método de represión actual. Esperemos que el ejército se atenga a lo aprendido y la represión no llegue más lejos de la actual.
Falla el judicial, falla el legislativo, falla el ejecutivo.
Y quizás falla en todo el mundo, pero eso sólo sería indicativo de que tenemos que salir de la ignorancia en todo el mundo.

» autor: Viner

#13 ¿Quién desacredita a España?

x_treme — Fri, 17 Feb 2012 14:51:49 +0000

Desde mi punto de vista todas esas instituciones carecen de ningún tipo de prestigio ya, para mi solo tendrá prestigio quien empiece a poner a todos los chorizos de este país en su sitio y les quite lo que han estado robando durante años para sanear la economía del país y que la gente pueda vivir dignamente.

» autor: x_treme

#12 ¿Quién desacredita a España?

TroppoVero — Fri, 17 Feb 2012 14:44:02 +0000

#11 La ley electoral también es perfectamente comparable a la que tienen en otras partes. De hecho, el sistema puramente proporcional (que es lo que últimamente defiende mucha gente) es una excepción que se aplica en muy pocos países.

Sobre la Justicia, cuando el TC convalide el Matrimonio Homosexual no verás en menéame a nadie criticar al TC. Sin embargo cuando el TS condena a Garzón, el TS es franquista. Mira, esto lo hemos visto centenares de veces. El problema no está en la Justicia, el problema está en la falta de aceptación de las reglas del juego por parte de ciertos sectores sociales que cuando la sentencia les favorece no tienen nada que decir, pero cuando les perjudica ponen el grito en el cielo.

Y en cualquier caso, el gobierno actual va a reformar la Ley para que los miembros del TC no sean elegidos por el Parlamento, sino por los propios jueces. Naturalmente este sistema también se criticará, como se critica el actual, porque hay gente que no tiene criterio propio y se dedica a criticar todo, venga de donde venga y sea como sea.

Las empresas, en tanto que son propiedad privada, están sujetas a unas ciertas normas contables y de auditoria, que nuevamente, son perfectamente equiparables a las del resto de Europa.

La transparencia de las administraciones va por barrios. Según mi opinión, la actuación de la Administración General del Estado está suficientemente controlada, no así la de los gobiernos autonómicos. En cuanto a los partidos políticos puede que falte transparencia, es verdad.

Por tanto, que no haya transparencia suficiente puede ser indicativo de que tenemos una democracia no tan buena como la de otros países, pero en ningún caso quiere decir que no haya democracia.

» autor: TroppoVero

#11 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Fri, 17 Feb 2012 14:28:34 +0000

#10 Tienes derecho a discrepar, pero esto está muy lejos de ser un verdadera democracia. Empezando por la Ley Electoral, siguiendo por la justicia y acabando en la falta de transparencia de empresas, administraciones, partidos políticos, etc, etc.

» autor: Viner

#10 ¿Quién desacredita a España?

TroppoVero — Fri, 17 Feb 2012 14:22:15 +0000

#4 Discrepo de cabo a rabo. Lo que tenemos es una democracia perfectamente equiparable a cualquier otra democracia de Europa. Si no te gusta, o tiene muchos defectos, pues critícalos, pero no exageres. De hecho, de un tiempo a esta parte la exageración se ha convertido en tónica habitual en menéame. En cada hilo hay una competición por ver quién está más indignado, quién la dice más gorda, quien corta más cabezas y saca más guillotinas a pasear.

Es imposible debatir nada desde el momento en que, ante cualquier noticia, la gente se va a la parra y empieza a exigir decapitaciones.

» autor: TroppoVero

#9 ¿Quién desacredita a España?

suspirame — Fri, 17 Feb 2012 14:08:17 +0000

Nuestros políticos con sus corrupciones, nuestra justicia al no querer depurar los crimenes del franquismo y nuestros aborregamiento hacen que el resto de paises nos vean como basura, solo detacamos en los deportes y hasta eso nos los quieren mangar.

» autor: suspirame

#8 ¿Quién desacredita a España?

--25435-- — Fri, 17 Feb 2012 14:08:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --25435--

#7 ¿Quién desacredita a España?

--109235-- — Fri, 17 Feb 2012 13:57:10 +0000

La justicia en España es una mierda: Millet, Camps,Chaves, Guerra, pepiño, Espe, etc.....

» autor: --109235--

#6 ¿Quién desacredita a España?

--300933-- — Fri, 17 Feb 2012 13:41:52 +0000

La justicia en España siempre ha estado a favor de intereses particulares en contra de los generales y de la ley. El primer paso para cambiar algo evidentemente injusto es que la gente se de cuenta y se indigne. Vale mucho la pena retratar a España como verdaderamente es, eso no es desacreditarla es llamar las cosas por su nombre.

» autor: --300933--

#5 ¿Quién desacredita a España?

frosan — Fri, 17 Feb 2012 13:39:21 +0000

#0 Respuesta: España

» autor: frosan

#4 ¿Quién desacredita a España?

Viner — Fri, 17 Feb 2012 13:25:57 +0000

Lo llaman democracia y no lo es. Al fin de la ignorancia lo llaman desprestigio. A las cosas hay que llamarlas por su nombre.

» autor: Viner

#3 ¿Quién desacredita a España?

yonose — Fri, 17 Feb 2012 13:20:16 +0000

Los de siempre, aquellos que echan en falta tiempos de extraordinaria placidez.

» autor: yonose

#2 ¿Quién desacredita a España?

--150494-- — Fri, 17 Feb 2012 13:19:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --150494--

#1 ¿Quién desacredita a España?

--150494-- — Fri, 17 Feb 2012 13:17:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --150494--