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#259 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

unchusco — Fri, 11 Nov 2011 15:33:39 +0000

HAY UN ERROR EN EL TITULAR
DONDE DICE "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

DEBERÍA DECIR "La gente tiene derecho a disfrutar de una corrida"
así la lectura es para los taurinos y para los excitados
errata corregida del ambi-programa electoral

» autor: unchusco

#258 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Deltaleonis — Fri, 11 Nov 2011 11:41:14 +0000

Creo que el tema tal cual se está tratando en los comentarios sobre la moral podría ser aquí superfluo, ya que estamos usando conceptos humanos para debatir algo que no lo es, y es que hay un dato objetivo: el dolor que se siente por una herida.
El simple hecho de causar dolor a un ser vivo independiente de nosotros, al que obligamos a formar parte del un "espectáculo" en el que no ha decidido entrar debería ser suficiente para ver que no es admisible, que no podemos disfrutar con eso y que quien disfruta con ello no es una buena persona.
Que a estas alturas del siglo XXI se tenga que seguir explicando esto es realmente triste.

» autor: Deltaleonis

#257 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Deltaleonis — Fri, 11 Nov 2011 10:52:25 +0000

Supongo que lo siguiente será algo como: "La gente tiene derecho a las matanzas de cristianos en el circo, a las luchas de gallos y a las peleas de perros."

Hay gente que merecería extinguirse, porque hacen bien poco por el avance de la humanidad... El antropocentrismo debería haberse acabado con la Edad Media, pero está claro que en según qué pensamientos sigue bien vivo.

Miedo me da lo que pueden lograr con la posible mayoría absoluta. Me veo en un futuro como el de "Sueñan los androides...", en el que sólo veremos animales artificiales porque nos los habremos cargado a todos.

» autor: Deltaleonis

#256 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Fri, 11 Nov 2011 10:50:58 +0000

#151 El problema es que los biólogos son muy expertos en biología, pero no tienen ni idea de esas cosas que intentan atribuir (algunos investigadores) a animales y que caen fuera de sus especialidades y caen en el cientificismo.
Por decirlo de otra manera, un químico te puede decir que no hay ninguna diferencia cualitativa entre un geranio y un ser humano. Y eso puede ser cierto químicamente, pero las diferencias en otros aspectos son obvias.

Así un científico puede decir que hay comportamiento moral en los animales...porque no tiene ni idea de lo que es el comportamiento moral y supone que el simple hecho de qeu por las neuronas espejo se de cierto nivel de comportamiento empático ya ha descubierto la moralidad en las ratas. No, la moralidad humana también tiene eso como sustrato y surge de ahí, pero no es eso.
De las SEIS etapas del desarrollo moral de Kohlberg al menos es seguro que en los animales no se dan las cuatro últimas, y las dos primeras es más que cuestionable (quitando casos como los primates superiores).

Lo mismo se puede decir de asuntos como la "cultura". Que haya comportamientos aprendidos en algunos animales no implica "cultura" y por analogía hay científicos que hablan de cultura así, aplicándola por ejemplo en cosas como el canto de ciertos pájaros....pero ese canto se aprende institntivamente, es como calificar de lenguaje la repetición aprendida del loro...

Y lo mismo de la autoconciencia, de hecho ya en el artículo que citas se reconoce que sólo los seres humanos, cuatro primates (los más cercanos al hombre), los delfines y elefantes son capaces de reconocer su imagen. Con eso nos cargamos de momento prácticamente a toda la fauna animal... y eso sin tener en cuenta que el reconocimiento de la propia imagen no implica ni mucho menos la autoconciencia.

Pero creo que te has saltado lo más importante, yo te hacía una pregunta con un contraejemplo que desmonta todo lo que dices y es muy clara y no me has querido o podido responder:

Hombre sí que pinta, porque yo te hago una interpelación MORAL. Hablamos de lo que es exigible o no moralmente. Y vale, pongamos otro caso, pongamos que soy yo que salvo a mi perro y dejo morir a tu madre ¿en serio no verías recriminable MORALMENTE mi actitud?

» autor: Teofilo_Garrido

#255 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

rook1 — Fri, 11 Nov 2011 09:55:57 +0000

¿Pero como es posible que semejante elemento esté a las puestas de dirigir un país?

» autor: rook1

#254 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Urt_Oroth — Fri, 11 Nov 2011 08:57:50 +0000

#248 Es lo MISMITO que he pensado al leer la noticia.

A un ruedo y q los toros disfruten de su (Mari)ano.

» autor: Urt_Oroth

#253 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Urt_Oroth — Fri, 11 Nov 2011 08:56:49 +0000

Cantidad de vueltas y giliflauteces se leen por aquí. Torturar y vejar a un ser vivo por el mero hecho del disfrute personal es de ser MALA PERSONA y punto. Q sea racional o no ni le quita ni le da peso. Dejad en paz a los toros y dedicada a torturaros a vosotros mismos, si os place. Ahí nadie os puede decir nada.

» autor: Urt_Oroth

#252 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--126510-- — Fri, 11 Nov 2011 08:54:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126510--

#251 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--164909-- — Fri, 11 Nov 2011 08:42:15 +0000

Que se pueda fumar, arriba los toros... Mariano Rajoy por un futuro Prehistórico!

» autor: --164909--

#250 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

PapaLima — Fri, 11 Nov 2011 08:30:42 +0000

Y a mí que me da que aquí ya no existen ideologías políticas...de lo que se trata es de captar votos como sea y de quedar como los buenos de la película!

» autor: PapaLima

#249 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--277186-- — Fri, 11 Nov 2011 07:49:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --277186--

#248 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

kovaliov — Fri, 11 Nov 2011 06:24:43 +0000

La gente tiene derecho a disfrutar de Rajoy

» autor: kovaliov

#247 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

arameo — Fri, 11 Nov 2011 05:59:45 +0000

El problema es que no creo que los toros quieran disfrutar de la gente, al menos del modo en que les obligan.

#201 Dentro del derecho a la vida esta, como es natural, el de alimentarse para vivir y que una leona mate una gacela para comer entra dentro de ese derecho a la vida, que un tipejo torture toros para babeo de violentos descerebrados es algo totalmente diferente.

» autor: arameo

#246 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

humitsec — Fri, 11 Nov 2011 02:04:43 +0000

Cuando un político hace declaraciones de este tipo, a mí sólo se me ocurre pedirle que me responda a una pregunta: ¿Está a favor o en contra de una ley contra el maltrato animal sin excepciones?

» autor: humitsec

#245 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Fri, 11 Nov 2011 01:30:20 +0000

#244 Sí lo es: sensovegan.wordpress.com/2006/08/02/las-justificaciones-del-especismo-

» autor: --256178--

#244 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Ragnarok — Fri, 11 Nov 2011 01:10:15 +0000

#243 no es una falacia.

» autor: Ragnarok

#243 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

RespuestasVeganas.Org — Fri, 11 Nov 2011 00:59:39 +0000

#242 "se les atribuye una sentiencia equivalente a la humana, aunque no se sabe. Es más bien que ante la duda, y ya que los padres les tienen cariño, se les sigue considerando humanos"

Ah... que si es huérfano y con discapacidad psíquica grave podríamos hacer un asado con él...

De todas formas ya te comenté en #239 que usaste el argumento de potencialidad, una falacia.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#242 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Ragnarok — Fri, 11 Nov 2011 00:42:46 +0000

#239 se les atribuye una sentiencia equivalente a la humana, aunque no se sabe. Es más bien que ante la duda, y ya que los padres les tienen cariño, se les sigue considerando humanos. Pero dudo que tengan, por ejemplo, derecho a votar, en ese sentido los políticos se preocupan tanto de ellos como de los votos de sus familiares.

Los políticos también se preocupan de delfines y grandes simios tanto como la gente se preocupa de ellos y mueve votos. Por otro lado, alguien que impusiera una dieta vegana y equiparara los derechos humanos y animales tendría muy complicado ganar unas elecciones. Entre medias se encuentra PPSOE, uno más antitaurino y otro más protaurino, en el fondo, da igual, porque se sigue votando partidos (en un pack) y no ideas, y los toros pasan a un segundo plano para la mayoría de la gente.

Y no hay más, la diferencia fundamental a efectos prácticos es que los animales no votan. Moralmente, si fuera a preocuparme e invertir un rato en llevar una vida vegana, antes lo haría en ganar algo más de dinero y preocuparme de que sirva para que coma alguien en África, y no muera de hambre. En resumen, el tiempo es limitado y hay muchas cosas en las que lo usaría antes que eso, y en menéame lo estoy perdiendo.

Personalmente me parece muy bien que unos sean veganos, que otros sean toreros y que unos intenten convencer a los otros de que su estilo de vida es el correcto o que tienen derecho a él o que deben vivir conforme a él. Yo no tengo tiempo para esto, ni para otras muchas cosas que irían antes.

Suerte.

» autor: Ragnarok

#241 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--266005-- — Fri, 11 Nov 2011 00:37:10 +0000

Pués, yo paso de toros, y prefiero, ternera en mi plato.

» autor: --266005--

#240 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--49-- — Fri, 11 Nov 2011 00:27:29 +0000

Volviendo al asunto de la noticia...

#203 Es tan fácil como dejar a los animales libres en sus habítats

Con el toro bravo tenemos un problema entonces porque ya está libre en su habitat. Estamos hablando de una especie "creada" por el hombre y perfeccionada durante siglos mediante los cruces y la depuración de encastes con el objetivo de dotarle de ciertas características físicas y de, digámoslo así, temperamento que lo hagan ideal para la lidia.

» autor: --49--

#239 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

RespuestasVeganas.Org — Fri, 11 Nov 2011 00:19:34 +0000

#236 "en general una persona puede llegar a ser un adulto con plenas capacidades, o lo fue y tenía una última voluntad, por ejemplo. Es decir, si consideras la dimensión tiempo, las X que están fuera del círculo azul estuvieron antes dentro o tienen el potencial de llegar a estarlo."

Siguiendo con tu razonamiento (que utiliza el argumento de potencialidad), te pregunto: ¿y qué ocurre con los disminuídos psíquicos profundos? ellos no van a llegar a ser un adulto con "plenas capacidades".

Argumento de potencialidad: www.respuestasveganas.org/2007/05/argumento-es-pero-sera_2884.html

» autor: RespuestasVeganas.Org

#238 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--49-- — Fri, 11 Nov 2011 00:13:25 +0000

#168 Se refiere a dehesas con reses bravas. Estoy seguro de que lo habías entendido perfectamente.

» autor: --49--

#237 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--49-- — Fri, 11 Nov 2011 00:07:22 +0000

#46 Básicamente porque los taurinos nos hemos cansado de entrar al trapo. Ningún motivo que arguyamos parece ser convincente y no solemos recibir más respuesta que una lluvia de negativos.

» autor: --49--

#236 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Ragnarok — Thu, 10 Nov 2011 23:56:44 +0000

#234 en general una persona puede llegar a ser un adulto con plenas capacidades, o lo fue y tenía una última voluntad, por ejemplo. Es decir, si consideras la dimensión tiempo, las X que están fuera del círculo azul estuvieron antes dentro o tienen el potencial de llegar a estarlo.

Es una simplificación un poco demasiado simple.

Los animales también podrían llegar a estarlo, pero no como individuos, que tienen un potencial evolutivo limitado, sino como especies. Simplemente no estamos ahí todavía, pero por aquellos que pueden acercarse se habla de cosas como esta: www.meneame.net/story/congreso-debatira-simios-tengan-algunos-derechos

» autor: Ragnarok

#235 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

manuito — Thu, 10 Nov 2011 23:50:29 +0000

#185 y tú necesitas una dosis de inteligencia para percatarte que es ironía

» autor: manuito

#234 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

RespuestasVeganas.Org — Thu, 10 Nov 2011 23:34:55 +0000

#233 "Esa diferencia en la reflexión, o el raciocinio, como dicen algunos, es precisamente lo que justifica el "especismo" que criticas."

Te adjunto imagen para que veas que el criterio de "reflexión" o "raciocinio" deja a humanos fuera del círculo moral. (A ver si me aclaras cómo sabes quién tiene "reflexión" o "raciocinio" y quien no).

Tienes dos opciones para seguir explotando y asesinando animales no-humanos: ser especista (irracional) o defender que los bebés son moralmente irrelevantes (como hacen algunos filósofos). La otra opción es dejar de ser especista y respetar a todos.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#233 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Ragnarok — Thu, 10 Nov 2011 23:27:26 +0000

#158 "Los leones y otros animales no son capaces de reflexionar sobre su comportamiento, la justicia y la ética; los humanos adultos y en plenas facultades mentales sí,"

Eso establece una diferencia entre especies, por la que los humanos reflexionan (y por eso está mal matarlos), y los animales no reflexionan, y son como máquinas, que se pueden desguazar y comérnoslas.

Esa diferencia en la reflexión, o el raciocinio, como dicen algunos, es precisamente lo que justifica el "especismo" que criticas.

1. La cuestión es que, comportarse según la tradición especista y comerse otros animales, es especista, porque diferencia entre las especies comestibles y la humana.

2. Salirse de la tradición especista y no comerse otros animales, tomando una decisión racional acerca de ello, es especista, puesto que el ser humano es el único animal que realiza dicha destinción.

Así que el especismo es irrefutable, queda implicado por una tautología, ya que C -> E y ¬C -> E. Dentro del especismo, ambas opciones, vegana y omnívora, son válidas, pero lógicamente no tiene sentido que la vegana critique el especismo de la otra.

» autor: Ragnarok

#232 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

RespuestasVeganas.Org — Thu, 10 Nov 2011 23:16:10 +0000

Que dejen a los toros en el campo y que se acerquen a ellos con un trapo a ver qué sucede.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#231 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

RespuestasVeganas.Org — Thu, 10 Nov 2011 23:11:44 +0000

#230 "Así que tu estableces la separación entre vegetales y animales pero no comprendes que otras personas separen animales de personas?"

¿De acuerdo a qué criterio? ¿la especie?... eso es especismo. Las especies son ideas abstractas no existen empíricamente, no existe una especie humana, pero sí un humano. Lo que existen son los individuos.

Ningún catedrático de ética defiende el criterio de especie porque sabe que eso es arbitrario, lo mismo que el racismo y el sexismo ( dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3307279 - dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3307281 ). Puedes hacer una prueba para ver quien es adecuado para un puesto de trabajo pero tienes que discriminar de acuerdo al criterio de ser apto para él, no por ser del sexo femenino. Una mujer puede hacer ese trabajo mejor que un hombre. Cualquier criterio que establezcas para el respeto moral dejará fuera al llamado grupo de "casos marginales" de humanos e incluso hará que lo superen algunos animales no-humanos.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#230 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

zasentodalaboca — Thu, 10 Nov 2011 23:03:09 +0000

#22 Por dios lo que hay que leer!!! Dime una sola especie que no ponga ese "abismo imaginario" con respecto al resto de especies!!! Un oso trata a los osos igual que a las personas o que los peces? Un león trata igual a un león que a un ñu?
Además, tu eres el primero en establecer diferencias, porqué no hablas de seres vivos en lugar de animales? Tu ya haces la separación ( podríamos llamar "abismo imaginario" ) entre animales y vegetales, diciendo: "Los animales tenemos sitema nervioso y mente (cerebro), nos duele si nos agreden, sufrimos si nos atormentan". Porqué no dices algo así como "los seres vivos, tenemos un ciclo vital, nos reproducimos, fruto de esa reproducción surgen nuevos individuos, así perpetuamos nuestra especie, y finalmente morimos", así te identificarías con los vegetales también.
Así que tu estableces la separación entre vegetales y animales pero no comprendes que otras personas separen animales de personas? Tu consideras que tienes muchas cosas en común con los toros, pero no comprendes a los que establecen diferencias entre personas y animales?
Por cierto, pensando así, debes estar tan en contra de los mataderos y las personas que comen carne como de los toros y la gente que va a verlos!! Y debes ser vegetariano totalmente.

» autor: zasentodalaboca

#229 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

RespuestasVeganas.Org — Thu, 10 Nov 2011 23:00:53 +0000

#224 "incluso un disminuido psíquico es mejor que cualquier animal, para empezar por que es ser humano."

Sí, tenemos que respetar a los humanos ¿por qué? porque son humanos... ¡¡viva la falacia de petición de principio!!

es.wikipedia.org/wiki/Petición_de_principio

Oye pá la política sí que vales.

Debemos respetar a los humanos porque sienten, ¿por qué? porque no quieren ser dañados en contra de su voluntad ¿por qué no debemos dañar a alguien en contra de su voluntad? porque tampoco te gustaría que te lo hicieran a ti. -> Es verdad.

PD: los humanos somos animales.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#228 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

chemari — Thu, 10 Nov 2011 23:00:31 +0000

#92 No hay corridas de ciervos, y ahí siguen, y los parques naturales donde viven también. Ese discurso está ya muy manido...

» autor: chemari

#227 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

magea2a — Thu, 10 Nov 2011 22:55:35 +0000

Andaaa yaaaaaa!!!

» autor: magea2a

#226 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--14122-- — Thu, 10 Nov 2011 22:55:03 +0000

Que este señor piense así no es de extrañar, porque los valores morales "modernos" son bastante incompatibles con las mentalidades conservadoras de los individuos de la calaña de Marianico. Curiosamente vivimos en una sociedad que, aunque de un modo bastante laxo, penaliza la tortura animal en general, mientras considera la aberración taurina como un rasgo cultural y artístico que hay que respetar. Manda narices.

Lo realmente triste es que vivimos en la era del ocio. Tenemos más formas de ocio de las que ha habido jamás. El que se aburre y no encuentra nada que le divierta, tiene un problema que no va a solucionar porque pueda ver toros. ¿Realmente es necesario el bochornoso espectáculo taurino para que la gente se lo pase bien? ¿realmente toda esa gente no tiene otras tres o cuatro mil formas de ocio diferentes con las que matar su tiempo? ¿realmente ninguno de los aficionados a la tauromaquia tiene ninguna duda ética/moral respecto a lo que hace el torero y quienes le aplauden? pues la verdad, qué pena, y qué pobres valores morales...

Vale que el espectáculo de los toros haya tenido su momento. También lo tuvo el circo romano. Sin embargo, el "respeto por la vida" se lleva hoy en los países civilizados a tal extremo que no se permite una pelea a muerte entre dos personas, incluso aun cuando ambos estén de acuerdo en hacerlo. Y sin embargo la tortura y humillación de un animal lo llamamos cultura y espectáculo, y hablamos de respetarlo. Pues miren, no, yo personalmente no lo respeto. Me da asco todo cuanto representa.

Que el torero es un tío valiente que se pone ante un animal peligroso de 600 kg? si, tal vez... que lo que hace tiene mucho mérito y requiere mucho coraje? puede ser... que es estético y bonito de ver? a mí personalmente no me gusta, pero incluso eso puedo comprenderlo. Ahora bien, manejar bien una espada tambien tiene mérito, también es bonito, y no admiramos a nadie que vaya por la vida rebanando cabezas. Señores taurinos, por favor, búsquense otra forma de pasar el rato, a ser posible sin hacer daño a nadie. Yo les puedo dar valios cientos de ideas. Y si no pueden vivir sin ver como un desgraciado desangra un toro hasta la muerte, háganselo mirar.

» autor: --14122--

#225 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

RespuestasVeganas.Org — Thu, 10 Nov 2011 22:53:22 +0000

Disfrutan torturando y asesinando toros. Esta es la España que les interesa, la que ignora el dolor ajeno.

Mi voto será para el Partido Animalista PACMA.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#224 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

nesquik — Thu, 10 Nov 2011 22:52:47 +0000

#214 ¿Y que tendrán que ver los pobres disminuidos psíquicos?

Lo que digo es que si consideras que tu perro es igual o mejor que tu, es que tienes un problema serio. Para empezar, de autoestima, así de claro te lo digo.

Animales con problemas también nacen en la naturaleza al igual que seres humanos con problemas. Pero incluso un disminuido psíquico es mejor que cualquier animal, para empezar por que es ser humano.

» autor: nesquik

#223 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Shelbaith — Thu, 10 Nov 2011 22:42:41 +0000

#217 estrictamente ningún animal posee derechos (ni siqueira el ser humano), es algo ficticio que nosotros mismos nos hemos inventado, pero puedes llamarlo "derecho a la vida" o "derecho a no ser maltratado por un ser humano", ya que, la cuestión de derechos es únicamente competencia del humano (hasta que algún animal demuestre lo contrario). Muchas veces que se habla de "derecho a la vida" no se está entrando en terminos legales (o eso espero), es mucho más endeble que eso, se entiende como que este "derecho" es algo natural que tiene el ser vivo por el simple hecho de ser eso, un ser vivo (es algo así como la fundamentación de los derechos humanos, si se profundiza no hay tal cosa), es una cuestión de empatía, respeto, ética y responsabilidad.

Pero no nos equivoquemos, que un derecho entre en conflicto con otro derecho no implica que ambos no puedan existir. ¿Qué pasa si dos individuos quedan aislados y para evitar morir de hambre (defender el derecho a la vida propio) uno mata al compañero (atentando contra el derecho a la vida de este)? La ley esta llena de contradicciones.

Los animales peuden "tener" derechos -de cara al hombre-, sólo actuar en caso de que otro ser humano esté implicado en la violación de tal derecho, mientras que en un ambiente natural, el hombre, y por tanto su juicio respecto a los derechos del animal -que podriamos decir "existen" porque éste los deduce- se encuentra ajeno al o que puede pasar, como lo es en el caso de que un oso descuartice a un humano ¿quién lo juzga?

En cualqueir caso agradezco la puntualización, pero a mi ver es un debate que está todavía abierto, no podemos negarles (y por lo tanto otorgarles) tan a la ligera, el derecho a los animales.

» autor: Shelbaith

#222 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--151960-- — Thu, 10 Nov 2011 22:35:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --151960--

#221 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 22:33:00 +0000

#220 Hala, qué majo! Te tomo la palabra, que me he quedado con tu cara y las tierras gallegas son un pañuelo

Que vaya bien.

» autor: --256178--

#220 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

naxo — Thu, 10 Nov 2011 22:28:09 +0000

#218 Creo que tenemos visiones bastante distintas del asunto y poco voy a poder aclarar en menéame. Pero como pareces civilizado, si algún día nos encontramos IRL te invito a una cerveza vegana y charlamos al respecto

Ahora si me disculpan, hay una discusión sobre Dom Pedro II en reddit que requiere mi atención.

» autor: naxo

#219 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

perrico — Thu, 10 Nov 2011 22:18:05 +0000

Mariano Rajoy ha dado en el clavo del problema.
Matar a un animal puede ser algo más o menos natural, por ejemplo para comerselo. En cierta forma es una ley de la naturaleza que los carnivoros/omnivoros lo hacen por necesidades alimenticias.

Pero es que Rajoy ha dicho que la gente tiene derecho a DISFRUTAR de los toros.
El mayor problema que veo yo, es en la parte del disfrute. El disfrutar con la muerte de un animal es una disfunción. No me fío de una persona que disfrute de la muerte de un animal, ni de la muerte de un ser humano.
Ese disfrute lo llamo yo a veces sadismo y otras veces crueldad.

» autor: perrico

#218 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 22:15:02 +0000

#216 "Comer un filete de ternera, por otro lado, sería un problema si todos los filetes requirieran la tortura ritual del animal. Afortunadamente, en ese aspecto hemos mejorado bastante y los animales destinados al consumo humano son sacrificados minimizando su dolor. El sistema no es perfecto, pero es infinitamente mejor que lo que pasa el toro de lidia."

Deberías informarte un poco sobre lo que realmente sucede en granjas y mataderos... la realidad es que el sufrimiento que padecen los animales en las granjas, desde que nacen hasta que mueren en mataderos, es mucho mayor que el de los toros en los 20 minutos que sufren en las plazas. Aquí tienes información a cascoporro, con fotografías, vídeos, datos oficiales, declaraciones de trabajadores en el sector, métodos de "producción", etc.

www.granjasymataderos.org/
www.granjasdecerdos.org/
www.granjasdeesclavos.com/
www.mataderos.info/

#217 Decir que los animales de otras especies no tienen derechos porque sería absurdo ya que en estado salvaje mueren a "manos" de otros animales sería como decir hace 200 años que los africanos no tenían derechos porque en estado salvaje morían por las mismas razones. Todos los seres sintientes poseen el derecho a que respetemos sus intereses. Que en la selva un hipopótamo mate a un humano o un león a una gacela es irrelevante en el debate.

» autor: --256178--

#217 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

naxo — Thu, 10 Nov 2011 22:10:04 +0000

#215 El toro no tiene derecho a nada, ese debate es erróneo. Los animales no tienen derechos, eso es un absurdo lógico (ver #195 y #201)

Los humanos tenemos la obligación de minimizar el sufrimiento animal porque somos conscientes de su existencia y una sociedad que disfruta de la tortura es una sociendad muy enferma.

Bienestar animal =/= Derechos animales

» autor: naxo

#216 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

naxo — Thu, 10 Nov 2011 22:05:31 +0000

Leyendo #185 veo de dónde vienes.

El problema con la tortura ritual de toros es que se basa en hacer espectáculo de infringir daño masivo al organismo de un animal. No podemos preguntarle al toro cómo se siente, pero podemos deducir que se siente, más o menos, como si a un ser humano le hiciesen lo mismo.

El problema aparece porque algunos humanos empatizan con esa cantidad de sufrimiento y lo consideran ofensivo. Al considerarlo ofensivo quieren que el espectáculo dasaparezca y eso choca con los intereses de los torturadores de toros y sus seguidores.

Hay que tener en cuenta que los espectáculos en los que humanos y animales se enfrentan vienen de lejos y tienen una larga historia. En la mayor parte de las sociedades sencillamente desaparecieron porque la gente encontró cosas mejores con las que entretenerse. Por algún motivo, esto no ha sucedido en la sociedad española.

Comer un filete de ternera, por otro lado, sería un problema si todos los filetes requirieran la tortura ritual del animal. Afortunadamente, en ese aspecto hemos mejorado bastante y los animales destinados al consumo humano son sacrificados minimizando su dolor. El sistema no es perfecto, pero es infinitamente mejor que lo que pasa el toro de lidia.

» autor: naxo

#215 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Shelbaith — Thu, 10 Nov 2011 21:58:56 +0000

Y el toro derecho a vivir... ¿Qué está antes? ¿El disfrute o la vida?
Peroo bueno, ese "derecho" se puede conservar, solo hay que hacer algunos cambios en la fiesta de la tauromaquia para evitar maltratar al animal.

» autor: Shelbaith

#214 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 21:54:20 +0000

#213 ¿Te vienes a meter unos escopetazos a unos cuantos inferiores disminuídos psíquicos graves, incapaces de poder aprender a leer y escribir?

» autor: --256178--

#213 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

nesquik — Thu, 10 Nov 2011 21:51:25 +0000

#211 "la capacidad de leer o escribir no te hacen superior", no, la de mear en las esquinas y olfatear traseros si.

Anda ya...

Esto es lo último que tenía que leer por el día de hoy...

Desde luego... pero en que mundo vivimos...

» autor: nesquik

#212 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

naxo — Thu, 10 Nov 2011 21:46:43 +0000

#210 Menos mal que te encuentro, hay investigadores discutiendo esa cuestión y tú ya la has solucionado en tu casa tranquilamente. Eres un genio!

Mándales un correo a estos con tu teoría de las "bestias animales", que los pobres están muy precupados por los delfines: www.sciencemag.org/content/332/6029/526.short

» autor: naxo

#211 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Juan_Miguel_Castelló_Gu — Thu, 10 Nov 2011 21:43:16 +0000

#210 El ser humano no es superior a un animal. De hecho, todo animal (incluido el ser humano) se cree superior al resto. La capacidad de leer o escribir no te hacen superior. Esta demostrado que los "animales" simplemente a nivel de instintos son más justos que el hombre, tanto con otros de sus especies como con el medio ambiente. De hecho se supone que la religión (y no quiero entrar en un debate religioso) surgió por gente con tu mismo "pensar" que se creen superiores y por eso, deben de haber sido creados por alguien superior.

y por cierto "alguien" significa "algo igual a tu". Asi que de cara a otros seres vivos, ellos tienen sus "alguien" y tu solo eres un "algo".
PD: Por supuesto que un perro es una animal, al igual que una ternara....y al igual que un humano.

» autor: Juan_Miguel_Castelló_Gu

#210 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

nesquik — Thu, 10 Nov 2011 21:38:06 +0000

#203, es que soy superior a un animal. El ser humano es superior a los animales en todos los sentidos, por que tenemos capacidad de raciocinio, los animales no, por ello les llamamos "bestias o animales".

No sé, ¿a tu perro le has enseñado a escribir?. ¿Sabe leer?.

Obviamente no, por que no tienen capacidad de raciocinio. Luego animal es y en animal se queda, y dentro de los "algo" se cataloga como animal, y dentro de animal se cataloga por lo que es (perro), y dentro de perro por la especie (pastor alemán), si fuera "alguien" se catalogaría como persona, como ser humano.

A las terneras también se les cataloga como animal, y no dejan de ser animal aun que las vacunes (que se hace).

» autor: nesquik

#209 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

naxo — Thu, 10 Nov 2011 21:35:52 +0000

#207 Hoy es un gran día, estoy de acuerdo con alguien en internet!

Sí, creo que la discusión está entre defender el bienestar animal, por un lado, y defender derechos para los animales, por otro.

Lo raro es que el futuro presidente del gobierno defienda la tortura ritual de toros, claro que viniendo de alguien que piensa así sobre los humanos: revoltairmandinha.blogspot.com/2011/11/ideoloxia-fascista-de-mariano-r poca piedad van a recibir los animales.

» autor: naxo

#208 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 21:34:47 +0000

#201 No, no es difícil. De hecho existe ese debate dentro de la filosofía de los derechos de los animales. No he profundizado mucho en él ni tengo una postura formada, ya que es un tema que se debería plantear cuando se llegase a vivir en un mundo en el que los humanos no utilizásemos a los demás animales. De todas formas hay que empezar barriendo por casa. Los humanos podemos evitar el abuso y explotación de los demás animales (abuso y explotación extremadamente cruel, en el cual los animales nacen sometidos, privados de libertad y condenados a muerte, practicamente sin posibilidad de poder salvarse), de manera tan fácil como escogiendo otra menú, otro forma de divertirnos, otros tipos de prendas, etc. Creo que debemos preocuparnos primero por lo que nosotros hacemos (tanto como especie como lo que hacemos individualmente), ya que en nuestro caso es absolutamente innecesario tener que explotar y matar a los demás (exceptuando casos de defensa propia), no así en el de leones y otros depredadores. Intentar evitar la muerte de animales que viven en estado salvaje, a día de hoy y con la tecnología que poseemos, no creo que sea posible. Pero esto no debería ser excusa para no actuar en lo que a nosotros respecta y que sí tenemos al alcance de la mano.

» autor: --256178--

#207 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Juan_Miguel_Castelló_Gu — Thu, 10 Nov 2011 21:31:40 +0000

#205 De acuerdo. Por lo menos tu debates con frases racionalizadas. Es obvio que no se puede dar a un animal el mismo numero de derechos y deberes que un ser humano, tanto por su capacidad intelectual como por la limitación a la hora de comunicarnos, pero como mínimo debe de haber una figura jurídica que se encargue de protegerlos.

» autor: Juan_Miguel_Castelló_Gu

#206 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

blid — Thu, 10 Nov 2011 21:30:21 +0000

Menéame en campaña?

» autor: blid

#205 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

naxo — Thu, 10 Nov 2011 21:28:05 +0000

#203 Lo que defiendes, y estoy de acuerdo (mira #195), es que los animales deben ser protegidos y respetados. Lo que yo discuto es que los animales tengan derechos como los seres humaos, que es lo que crea problemas absurdos.

Ah y la idea de que los seres humanos somos más evolucionados es, como sugieres, errónea. Todos los animales existentes son tan evolucionados como los humanos. De hecho, los organismos unicelulares son más evolucionados, porque su estructura ha estado bajo presión evolutiva por un periodo más largo.

» autor: naxo

#204 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--125581-- — Thu, 10 Nov 2011 21:24:26 +0000

#201 Si rompes la cadena alimentaria, te expone a que la humanidad la palme en 40 años a lo sumo .

» autor: --125581--

#203 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Juan_Miguel_Castelló_Gu — Thu, 10 Nov 2011 21:23:50 +0000

#201 Ningún problema es totalmente irresoluble. Es tan fácil como dejar a los animales libres en sus habítats (y si desaparecen o no, sera cosa de la naturaleza y la evolución), y ya que se supone (digo se supone porque no estoy de acuerdo) que los seres humanos somos más evolucionados y racionales (lo cual es irónico ya que somos los únicos animales que matamos por matar y no creamos lazos con nuestro medio ambiente), solo matar aquellos animales de los que nos vamos a alimentar,proporcionandoles a los mismos la mejor vida posible hasta su sacrificio, que debe ser lo más indoloro posible. (Tal vez en un futuro, modificar los animales para consumo de forma que carezcan de sistema nervioso o puntos de dolor).
#200 Mi perro a ido a la "escuela" para que le enseñen a comportarse en presencia de los humanos, y ha sido educado como cualquier otro miembro familiar (obviando las limitaciones de la raza). Come cuando nosotros comemos, viene de vacaciones cuando la familia va de vacaciones, etc. Se le llama por su nombre, tiene su libreta sanitaria, se le permite jugar con otros de su especie (el equivalente a niños juganto), etc... pero claro, tu te crees superior ¿no?

» autor: Juan_Miguel_Castelló_Gu

#202 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

vendex — Thu, 10 Nov 2011 21:21:10 +0000

"La gente tiene derecho a tener esclavos"

» autor: vendex

#201 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

naxo — Thu, 10 Nov 2011 21:18:30 +0000

#196 Creo que no has entendido que darle derechos a los animales crea un problema lógico irresoluble.

He hecho una lectura rápida de la referencia que ofreces pero no responde a mi pregunta. No defiendo el derecho de la leona a matar gacelas (ni el derecho de los humanos a maltratar toros como espectáculo), defiendo el derecho de la gacela a no ser matada por leonas! Tu argumento es que los animales tienen derechos, y el derecho a la vida es fundamental.

Vamos a usar tu lenguaje, si un niño mata a alguien no se le considera como un adulto en términos penales pero no se le deja a su libre albedrío para que siga matando, se interviene para que la situación no se repita.

De la misma forma, si los animales tienen derechos como los humanos, es nuestra obligación intervenir para evitar que violen el derecho a la vida de las gacelas. Es tan difícil de comprender este ejercicio lógico?

» autor: naxo

#200 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

nesquik — Thu, 10 Nov 2011 21:17:36 +0000

#198 Pues ya estás tardando para enseñarle a leer y a escribir a tu perro. Como "alguien" que -según tu- es, deberías meterlo en la escuela con los niños y luego cuando se gradúe mételo en la universidad de turno. A ver si consigues que saque una carrera de abogado...

Sería el primer perro, fíjate...

» autor: nesquik

#199 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 21:15:45 +0000

#197 Pues claro, ¿o tú crees que son "algo", una cosa ? Para ser alguien es necesaria una mente que genere experiencias objetivas, intereses, emociones, etc. y eso lo cumplen los demás animales.

» autor: --256178--

#198 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Juan_Miguel_Castelló_Gu — Thu, 10 Nov 2011 21:14:00 +0000

#197 Pues si. Considero a los animales como "alguien". Desde los insectos hasta el más grande de los mamíferos. Y con los mismos derechos y deberes.

» autor: Juan_Miguel_Castelló_Gu

#197 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

nesquik — Thu, 10 Nov 2011 21:12:10 +0000

#194 ¿Es que tu consideras un animal (como puede ser un toro) como alguien?.

Pues creía que el mundo estaba jodido, pero ahora sé que está peor...

es.wikipedia.org/wiki/Asesinato :
"El asesinato (también denominado homicidio calificado) es un delito contra la vida humana, de carácter muy específico, que consiste en matar a una persona"

Luego, matar a un animal NO ES asesinato, salvo que consideres a un perro como ser humano...

» autor: nesquik

#196 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 21:03:58 +0000

#194 Matar a alguien con premeditación, sea el fin que sea, es asesinato. Asesinar es asesinar, independientemente de las excusas que se pongan para justificarlo, ¿o si yo matase un humano para luego comérmelo dejaría de ser un asesinato?

#195 -> #158

Y aquí un artículo mucho más extenso y mejor argumentado: Argumento: "Los animales se asesinan unos a otros, no hay nada malo en que nosotros también lo hagamos" www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-animales-se-matan-unos-otr

» autor: --256178--

#195 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

naxo — Thu, 10 Nov 2011 20:51:51 +0000

Menudo flame!!! La verdad es que leyendo los comentarios de unos y otros he llegado a preocuparme.

Vamos a ver, lo de los toros en España es una vergüenza nacional e internacional, la tortura ritual de animales es un espectáculo bochornoso. Las personas que fallan en ver esto sencillamente no son capaces de ver más lejos de su propia in-cultura.

Aclarada mi visión al respecto, hay posturas animalistas bastante aberrantes.

#102 dice: "Los humanos somos animales. Todos tenemos sistema nervioso central, y en el caso de mamíferos como es el toro, es idéntico al nuestro." Supongo que por idéntico quieres decir parecido. Casualmente tengo un cerebro humano y uno de vaca (que es idéntico al de toro siguiendo tu uso del término) por aquí y la verdad es que se parecen, pero idénticos no son (ver foto). Francamente, un toro con un SNC idéntico al de un ser humano sería muy disfuncional y tendría la cabeza demasiado grande como para nacer.

Entiendo que los seres humanos compartimos nuestra estructura fisiológica básica con otros mamíferos, lo que nos lleva a deducir que lo que nos causa dolor también les debe causar dolor a ellos. Hasta ahí todos de acuerdo, el problema aparece cuando la gente quiere darle derechos a los animales. Esto produce problemas y situaciones realmente absurdas.

Si los animales no humanos poseen derechos como los humanos, entonces una leona que mata una gacela estaría cometiendo asesinato, al fin y al cabo ambos tienen derecho a la vida! Si cada vez que un depredador asesina a otro animal se comete asesinato, la comunidad científica debería centrarse en buscar soluciones alimentarias para depredadores alternativas al asesinato, y luego habría que rehabilitarlos... en fin, un lío.

Lo que los seres humanos tienen, por poseer conciencia de su capacidad de sufrimiento y, por extensión, de la capacidad de sufrimiento de otros animales, es la obligación de cuidar el bienestar animal. Esto supone no torturar animales por diversión, no destruir ecosistemas y, en general, evitar la desaparición de especies. Es decir, los animales no tienen derechos, pero los seres humanos tenemos la obligación de protegerlos.

Bienestar animal =/= derechos animales

» autor: naxo

#194 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Juan_Miguel_Castelló_Gu — Thu, 10 Nov 2011 20:51:43 +0000

#190 El que parece no haber evolucionado eres tu, o al menos no tener estudios. Los hominidos no son monos, y de hecho nosotros NO VENIMOS DEL MONO, sino que tenemos UN ANTEPASADO común.
#189 Un animal que mata para alimentarse y sobrevivir no es un asesino. De hecho deberías buscar la definición exacta de asesinato (copio y pego) : Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.
Al matar para alimentarte estas matando para sobrevivir (y esto lo hacemos practicamente todas las especies). Matar por "espectaculo" si es un asesinato.

» autor: Juan_Miguel_Castelló_Gu

#193 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 20:49:14 +0000

#192 Repito: Ser omnívoro significa que podemos obtener los aminoácidos esenciales tanto del reino vegetal como del animal, no que sea necesario y obligatorio hacerlo de ambos. Los cerdos también son omnívoros y su alimentación es principalmente vegetariana.

Utilizar como argumento que algo es "antinatural" es falaz, también somos "por naturaleza" agresivos y asesinos con los de nuestra propia especie. Somos competitivos, territoriales, dominantes, egoístas... Pero no nos regimos por leyes naturales, son las leyes morales las que forman sociedades humanas. Nos hemos civilizado y somos capaces de reflexionar sobre nuestro comportamiento y controlar nuestras pasiones para actuar de una manera basada en la empatía (ética), eliminando conforme pasa el tiempo todos esos hábitos innecesarios que hemos heredado y que dañan a otros.

» autor: --256178--

#192 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--281323-- — Thu, 10 Nov 2011 20:44:37 +0000

#119 Somos animales depredadores y omnivoros, ¿Que problema hay en reconocerlo? lo antinatural sería que te dan pena los animales que te comes. Hoy tengo estofado de rabo de toro de lidia al vino tinto y esta muy bueno. Me lo comeré sin remordimientos.

» autor: --281323--

#191 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Alice85 — Thu, 10 Nov 2011 20:44:20 +0000

#175

En esta película la mayoría de las veces el toro es la víctima, la 'industría' del toreo lo tiene muy bien calculado.

¿La mayoría de las veces? El toro es SIEMPRE la víctima

» autor: Alice85

#190 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

nesquik — Thu, 10 Nov 2011 20:39:58 +0000

#188 De mono a "Ser humano" hay un mundo. Y tu en tú P.D. dejas claro donde te quedaste en el camino hacia la evolución.

» autor: nesquik

#189 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 20:39:22 +0000

#187 Genial argumentación, casi tan buena como el que utilizas para defender la tauromaquia.

#188 "somos omnivoros"

Ser omnívoro significa que podemos obtener los aminoácidos esenciales tanto del reino vegetal como del animal, no que sea necesario y obligatorio hacerlo de ambos. Los cerdos también son omnívoros y su alimentación es principalmente vegetariana.

"un león que se come a una gacela no es un asesino"

Sí lo es, pero la diferencia es que él no es capaz de reflexionar sobre su comportamiento, además de que sí que necesita la carne para sobrevivir.

» autor: --256178--

#188 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Juan_Miguel_Castelló_Gu — Thu, 10 Nov 2011 20:36:07 +0000

#185 Yo te contestare a tu pregunta. Comemos carne (generalmente) porque somos somos omnivoros. Por poner un ejemplo, un león que se come a una gacela no es un asesino. Pero un animal que mate a otros sin un motivo racional (alimento-supervivencia) si lo es. Y los humanos somos homínidos, y como tales, animales. Asi que de aceptar el sacrificio de animales para ALIMENTO, a disfrutar viendo como torturan a otro ser vivo, se va un trecho.
Tengo muy claro como se produce el jamón serrano, la morcilla, etc.. y de hecho sigo luchando dentro de mis posibilidades para que los animales vivan lo mejor posible y sufran lo mínimo.
Personalmente, cada vez que hay una corrida estoy con el toro. De hecho no compro muchos productos por la simple razón de albergar este tipo de alimentos ( y si supiese la verdad sobre los que si compro, posiblemente no lo haría).
PD: Como dicen por ahi arriba, yo también salvo antes a mi perra que a un desconocido (a no ser que sea un niño/a pequeño/a)

» autor: Juan_Miguel_Castelló_Gu

#187 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

nesquik — Thu, 10 Nov 2011 20:33:51 +0000

#186
Quédate sin comer 7 días, y al octavo día ya verás que justo te va a parecer que te pongan un filete delante de la napia.
En ese momento la justicia que ha tenido la ternera de turno te va a parecer poco comparada con la justicia que le va a dar tu hambre a ese filete.

» autor: nesquik

#186 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 20:26:42 +0000

#185 "Pues menos mal que no tenéis ni puñetera idea de como se hace la morcilla negra, o el jamón serrano/ibérico... anda que... "

Sí lo sé, por eso no como carne

El abuso que sufren los animales en las granjas y mataderos no justifica el abuso de animales en plazas de toros, sino que evidencia que ambas prácticas son injustas y crueles.

» autor: --256178--

#185 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

nesquik — Thu, 10 Nov 2011 20:22:56 +0000

#178, Todos tenemos derecho a la elección de una afición, sean toros, fútbol, o lo que sea. Todo lo demás es extremismo.
#179, Tu lo que necesitas es estar aislado en algún centro psiquiátrico.

Pero mira, si no os gustan los toros por que se "maltratan" animales (y que conste que lo dicen los que quieren cerrar el tema de los toros), ¿por que coméis rabo de toro?, o ternera, o manitas de cerdo... A esos animales los han tenido que matar para que tengáis vuestra ración de carne en vuestro plato... no te jode.

Una cosa es ser extremista, y otra es defender a los animales libres por explotación, cuyas mafias mueven y matan por la piel, o cualquier otra chorrada.

Los toros al igual que las vacas, los corderos, las cabras, los caballos, etc.. etc.. son animales que han sido criados para sacar provecho de ellos, ya sea para alimentación o para disfrute de un ocio.

Así es el mundo, quieras o no quieras. Y si no quieres comer ni saber nada de animales muertos, deja de comer carne.

Pues menos mal que no tenéis ni puñetera idea de como se hace la morcilla negra, o el jamón serrano/ibérico... anda que...

» autor: nesquik

#184 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

josesavatage — Thu, 10 Nov 2011 20:14:02 +0000

#183 Faltaría más!!

» autor: josesavatage

#183 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 20:10:59 +0000

#182 ¡Eso! Y a quien no le guste, ¡que no mire!

» autor: --256178--

#182 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

josesavatage — Thu, 10 Nov 2011 20:09:52 +0000

Yo también tengo derecho a disfrutar de unas buenas lapidaciones, como las de antes. Eso sí que eran fiestas!!

» autor: josesavatage

#181 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 19:57:52 +0000

#179 Cada cual con su afición

» autor: --256178--

#180 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--274329-- — Thu, 10 Nov 2011 19:57:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#179 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

manuito — Thu, 10 Nov 2011 19:53:28 +0000

#177 a mí me gusta pegar palizas a los perros por la calle, si no te gusta, no mires.

» autor: manuito

#178 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 19:47:51 +0000

#177 www.meneame.net/story/no-gusten-corridas-toros-no-vaya-1

Tu libertad termina donde empieza la de los demás.

» autor: --256178--

#177 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

nesquik — Thu, 10 Nov 2011 19:43:08 +0000

Estoy de acuerdo con la opinión del candidato del PP.

A mi abuelo le gustaban los toros (DEP), a mi abuela por parte de madre también, y a mi madre también, pero a mi no.

Y no por eso quiero que retiren los toros.

A mi no me gustan y si no me gustan, no voy a verlos. Tampoco me gusta el fútbol y también me escandalizan las altísimas cifras que se llevan estos "deportistas" por pegarle con el pié al balón.

Al que le guste el fútbol que lo vea y lo disfrute, y a quién le gusten los toros que vaya y los disfrute.

Cada cual con su afición.

» autor: nesquik

#176 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Arzak_ — Thu, 10 Nov 2011 19:40:02 +0000

Los toros tienen derecho a disfrutar de la vida

» autor: Arzak_

#175 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

frankiegth — Thu, 10 Nov 2011 19:37:30 +0000

Para #28. Pues no te extrañe que los colegas de 'profesión' del torero corneado se ensañen luego especialmente con el toro en cuestión. En esta película la mayoría de las veces el toro es la víctima, la 'industría' del toreo lo tiene muy bien calculado.

» autor: frankiegth

#174 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--250892-- — Thu, 10 Nov 2011 19:29:16 +0000

Y a fumar marihuana, y no por ello es legal, no te jode

» autor: --250892--

#173 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--155419-- — Thu, 10 Nov 2011 19:27:04 +0000

Seguro que, en el caso de volver a poner los toros, de recuperar las millonarias (y completamente absurdas) idemnizaciones a los empresarios taurinos no dice nada. Hay mariano, se te ve el plumaje.

» autor: --155419--

#172 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--285075-- — Thu, 10 Nov 2011 19:25:41 +0000

Mentira. La gente tiene derecho a trabajo y vivienda. La Constitución de toros no dice nada.

» autor: --285075--

#171 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

euacca — Thu, 10 Nov 2011 19:20:51 +0000

Claro que sí, y de las vacas, pero no de disfrutar de su muerte como "espectáculo".

» autor: euacca

#170 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--259400-- — Thu, 10 Nov 2011 19:19:26 +0000

#168 he dicho "con las fincas GRANDES de las ganaderias y que apenas contamina", sobre todo el hecho de ser una finca grande, en comparacion con lo que digo mas tarde de las ganaderias intensivas que son las que apuntan los articulos que enlazas

» autor: --259400--

#169 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

vermilion — Thu, 10 Nov 2011 19:15:19 +0000

Los toros también tienen derecho a disfrutar de su vida y, como usted ha defendido siempre, la vida es algo sobre lo que otro no puede decidir verdad? pues eso

» autor: vermilion

#168 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 19:14:33 +0000

#165 "las ganaderias y que apenas contamina"

Todo lo contrario...

"La ganadería genera más gases efecto invernadero que los automóviles"
www.meneame.net/story/ganaderia-genera-mas-gases-efecto-invernadero-au

"Estamos destruyendo el Amazonas para alimentar vacas"
www.meneame.net/story/estamos-destruyendo-amazonas-para-alimentar-vaca

» autor: --256178--

#167 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

enmafa — Thu, 10 Nov 2011 19:13:28 +0000

de acuerdo, pues que toreen, pero no que los asesinen...volveremos a los toros por television ,y a aguantar los puros en los bares,

» autor: enmafa

#166 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Quel — Thu, 10 Nov 2011 19:11:10 +0000

Para relajar las tensiones, ¿ que tal si jugamos a un pequeño juego ?

.

» autor: Quel

#165 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--259400-- — Thu, 10 Nov 2011 19:08:50 +0000

una cosa coherente que dice, ahora llamarme, asesino, demagogo y que la tortura no puede justificar nada..

creo que por la cantidad de trabajos que crea y la sostenibilidad que tiene, con las fincas grandes de las ganaderias y que apenas contamina, compensa la tortura del toro, despues de todo la carne no se tira, la venden en las carnicerias. Sobre todo comparandolo con como viven las gallinas de granja, o las ganaderias intensivas, o los cultivos de invernadero

si me dieran a elegir enfrente de mi casa entre un campo de golf y una pista de carreras o una ganaderia de toros de lidia y una plaza de toros, seguro que me quedaba con lo segundo

» autor: --259400--

#164 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--264020-- — Thu, 10 Nov 2011 19:03:15 +0000

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#163 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--264020-- — Thu, 10 Nov 2011 19:01:59 +0000

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#162 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

isra_el — Thu, 10 Nov 2011 18:59:25 +0000

las corridas de toro ratón valen más dinero conforme más gente muere por sus astas.

Esta claro entonces que lo cultural de esta tradición taurina es la muerte y el dolor.

Por eso propongo que soltemos asesinos caníbales por nuestras calles, ya veréis que emoción y que arte!

PD: por corridas me refiero al semen.

» autor: isra_el

#161 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--61013-- — Thu, 10 Nov 2011 18:58:38 +0000

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#160 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

dac — Thu, 10 Nov 2011 18:57:50 +0000

la gente tambien tiene derecho a no votar al PP

» autor: dac

#159 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

qrqwrqfasf — Thu, 10 Nov 2011 18:56:59 +0000

Cuando se darán cuenta que disfrutar y hacer caja con la muerte por desangrado de un animal solo puede gustar a un jodido tarado mental. A alguien que se recrea con el dolor ajeno.

» autor: qrqwrqfasf

#158 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 18:54:26 +0000

#142 "Yo hay una cosa que no entiendo. ¿Deberíamos encerrar a los leones para que dejen de asesinar a gacelas o soltar a los asesinos de las cárceles? ¿Cómo puedes justificar esa diferenciación sin entrar en un especismo? "

¿Deberíamos encerrar a leones y a otros animales que llevan a cabo comportamientos antropófagos para que no asesinen a humanos como sí haríamos si eso mismo lo hiciesen humanos adultos?

Los leones y otros animales no son capaces de reflexionar sobre su comportamiento, la justicia y la ética; los humanos adultos y en plenas facultades mentales sí, y por lo tanto somos responsables del resultado de nuestros actos. Si un niño o persona con demencia senil mata, no se le pena con cárcel porque éste no es un agente moral, en cambio sí que es un paciente moral al igual que lo son el resto de animales. No a todos se les exigen obligaciones porque no todos son capaces de comprenderlas, pero todos tenemos derechos.

» autor: --256178--

#157 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

isra_el — Thu, 10 Nov 2011 18:53:22 +0000

La gente tiene derecho a participar en las decisiones político-culturales que les afecten.

» autor: isra_el

#156 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

dunachio — Thu, 10 Nov 2011 18:52:57 +0000

#104 mejor entre animales que contigo.

» autor: dunachio

#155 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Toro_Trönzen_Galimbiêr — Thu, 10 Nov 2011 18:52:09 +0000

A ver Mariano...

a) Para disfrutar de los toros, los toros tendrán que estar vivos. Vamos, digo yo... a no ser que sean para comer, entonces sí que podrás disfrutar de los toros (degustándolos).

b) Primera vez que veo que "los toros son un derecho". A ver, Marianico el corto. Un derecho es la vivienda, la educación, la sanidad... "los toros" no. Cabeza buque...

c) "Nosotros recurrimos la prohibición, porque creemos que la gente tiene derecho a disfrutar de los toros aunque a otros no les guste. Eso es la libertad". Pues si la libertad es que unos hagan lo que a otros les perjudica, vamos apañaos de cojones.

Este tío cada vez que abre la boca, rebuzna alguna jilipollez. Debe tener cierto nivel de retraso mental (con todo el respeto a los discapacitados). A ver si el próximo helicóptero vuela un poco más alto.

» autor: Toro_Trönzen_Galimbiêr

#154 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

dunachio — Thu, 10 Nov 2011 18:51:19 +0000

La gente también tiene derecho a una vivienda digna y un trabajo y fijate como estamos.

» autor: dunachio

#153 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

gustaff — Thu, 10 Nov 2011 18:47:58 +0000

Libertad, según Mariano, es torturar a un animal hasta la muerte. Que dos gays puedan casarse no es libertad, es vicio nefando. Hay que ser hijo de puta.

» autor: gustaff

#152 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--179053-- — Thu, 10 Nov 2011 18:46:15 +0000

¿Y yo tengo derecho a ver como practican el medievo con tu culo? por esa regla de tres...

» autor: --179053--

#151 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 18:42:27 +0000

#141 Estás dando cosas por hecho sin tener más conocimientos que lo que comunmente se cree.

"es la cultura, la moralidad y la autoconciencia que no se da en ningún otro animal"

Cuando se afirma que las características moralmente relevantes para respetar a alguien es la autoconciencia, cultura o moralidad se está argumentando a favor del no respeto moral a otros humanos que carecezcan de dichas características. De todas formas, "no hay diferencia fundamental entre las facultades mentales de los humanos y los animales importantes” (Charles Darwin), ya que todos los animales procedemos de un mismo molde y hemos evolucionado conjuntamente. No existe una característica exclusivamente humana, las diferencias entre animales son de grado y no de cualidad.

-La cultura no es un fenómeno exclusivamente humano www.xtec.es/~lvallmaj/biblio/mostani2.htm

-Los animales tienen sentido de la moral es.globedia.com/animal-sentido-moral

-Demuestran que también los elefantes tienen autoconciencia axxon.com.ar/not/168/c-1680021.htm

"Como ha observado el biólogo de Donald R. Griffin en el libro Animal Minds, si los animales son conscientes de algo, "el propio cuerpo del animal y sus propias acciones deben quedar dentro del ámbito de su conciencia perceptiva". Aún así, se niega la autoconciencia de los animales afirmando que "no pueden pensar pensamientos tales como 'Soy yo el que corro, o subo a este árbol, o persigo a esta polilla'".

Griffin observa correctamente que "cuando un animal percibe conscientemente que otro animal corre, sube o persigue a una polilla, también debe tener conocimiento de quién está haciendo esas cosas. Y si el animal es consciente perceptivamente de su propio cuerpo, es difícil excluir el reconocimiento similar de que él, por sí mismo, es el que corre, sube o persigue".

Griffin concluye que "si se admite que los animales tienen conciencia perceptiva, negarles algún nivel de conocimiento de sí mismos sería una restricción arbitraria e injustificada". Gary Francione

"La conciencia es una propiedad del cerebro. Y digo del cerebro. No añado humano. Es una propiedad del cerebro que los humanos consideramos propia de nuestra especie, pero probablemente hay otros animales que disponen de grados de conciencia tan evolucionados como el humano." Nolasc Acarín, profesor de neurología de la universidad Pompeu Fabra

» autor: --256178--

#150 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--36782-- — Thu, 10 Nov 2011 18:37:48 +0000

Quien dice disfrutar dice torturar... otra buena pregunta sería: ¿Qué opina de la libertad de establecer mezquitas por las comunidades musulmanas en España?. Respuesta tomando en cuenta su liberalismo extremo: La gente tiene derecho a establecer locales para el culto con el que mejor se sienta identificado, eliminaremos cualquier prohibición al respecto.

» autor: --36782--

#149 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Jiraiya — Thu, 10 Nov 2011 18:36:29 +0000

El asunto está en los tribunales. Nosotros recurrimos la prohibición, porque creemos que la gente tiene derecho a [...] aunque a otros no les guste.

Cambien toros por matrimonio homosexual y se verá la doble vara de medir del PP.

» autor: Jiraiya

#148 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--238841-- — Thu, 10 Nov 2011 18:35:56 +0000

"Nosotros recurrimos la prohibición, porque creemos que la gente tiene derecho a disfrutar de los toros aunque a otros no les guste"

Nunca imagine a Mariano un adalid de éso que algunos llaman relativismo moral (solamente para imponer su absolutismo).

» autor: --238841--

#147 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--278410-- — Thu, 10 Nov 2011 18:35:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --278410--

#146 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ummon — Thu, 10 Nov 2011 18:34:13 +0000

Genial, Nuestro más que posible presidente se niega en redondo a contarnos qué planes tiene para sacarnos de la crisis, lo único que tiene claro parece ser:
• Restringir el aborto
• Retirar o restringir el matrimonio homosexual
• Quitar la prohibición de fumar
• Apoyar os toros y las subvenciones taurinas.
No sé qué mas hace falta que diga, algo así como obligatoriedad de la enseñanza de la religión católica, restricción al divorcio, despido libre para los ateos…

» autor: ummon

#145 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

cino — Thu, 10 Nov 2011 18:32:43 +0000

Mira que lo tenía fácil, estando callado iba a ganar sobrado. Son tan tontos que al final no ganarán la mayoría absoluta por bocazas. Dejad que hable!

» autor: cino

#144 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Ragnarok — Thu, 10 Nov 2011 18:32:34 +0000

#134 haciendo de abogado del diablo. No creo que nunca haya estado prohibido, simplemente no ha existido la figura legal. Es decir, casarse no es una libertad, ni un derecho, es un privilegio.

Que muy mal que unos tengan ese privilegio y otros no, pues vale, no te lo discuto. Pero que es una cosa distinta, es.

» autor: Ragnarok

#143 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

baronluigi — Thu, 10 Nov 2011 18:31:52 +0000

#6

Nosotros somos otra especie animal, como los toros, los perros, los gatos, leones etc... tan solo que hemos desarrollado el concepto del yo existencial, la capacidad de andar de pie y la capacidad de usar diversas lenguas para comunicarnos.

Eso ha permitido al ser humano ser la especie dominante del planeta, pero lo mismo hubiera pasado si esas cualidades las hubieran tenido otras especies.

Lo que pasa es que la sociedad y la religion en particular han creado una imagen "iconica" del ser humano, haciendo creeer a muchas generaciones de que no tenemos NADA en comun con el resto de seres vivos del planeta, cosa que es mentira.

Curiosamente, muchas cualidades positivas que poseemos las usamos de mal forma.

» autor: baronluigi

#142 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Ragnarok — Thu, 10 Nov 2011 18:30:14 +0000

#99 Yo hay una cosa que no entiendo. ¿Deberíamos encerrar a los leones para que dejen de asesinar a gacelas o soltar a los asesinos de las cárceles? ¿Cómo puedes justificar esa diferenciación sin entrar en un especismo?

» autor: Ragnarok

#141 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Thu, 10 Nov 2011 18:30:13 +0000

#131

Por favor, no afirmes por mí cosas que no he dicho. No convivo con ningún perro, no sé cómo actuaría en ese caso, pero lo que yo haga o deje de hacer no pinta nada en este debate.

Hombre sí que pinta, porque yo te hago una interpelación MORAL. Hablamos de lo que es exigible o no moralmente. Y vale, pongamos otro caso, pongamos que soy yo que salvo a mi perro y dejo morir a tu madre ¿en serio no verías recriminable MORALMENTE mi actitud?

Dawkins:
"aún así es un sistema nervioso mucho más pequeño que el de una vaca adulta, así que, qué tal si comparamos el sufrimiento de un embrión humano con el de una vaca adulta cuando está siendo matada."
La cuestión no es la recepción del sistema nervioso. Es que el feto no es un agente moral, y sí lo empieza a ser al nacer, aunque sea de forma muy deficiente.
El problema es que sí hay diferencias esenciales entre animales y humanos 8o si quieres primates) y es la cultura, la moralidad y la autoconciencia que no se da en ningún otro animal

3- Como ya he dicho, muchos subgrupos de humanos no tienen ni moral ni autoconciencia.
Ok, y ya te he dicho que la pérdida temporal de esas facultades no nos da derecho al resto sobre él. Pero en casos en que esa pérdida es total e irreparable, yo no encuentro criticable la eutanasia (a no ser que se oponga la moral y voluntad de familiares)

4 - "En esta fase la producción de oxitocina y otras hormonas por parte de los mamíferos es muy elevada, por lo que el instinto maternal se encuentra en la fase más álgida, y el sufrimiento por retirada de las crías es enorme. En este sentido la reacción de estrés es la misma que siente una madre humana al perder un hijo, ya que todo este tipo de sensaciones y sentimientos vienen mediadas más que por cuestiones culturales, por cuestiones endógenas directamente asociadas con efectos neuroendocrinos."

Ese "instinto" lo tienen animales y personas, pero el instinto de protección frente a la muerte también, y no es comparable el miedo ante un susto (instintivo) que la conciencia de la muerte próxima. El animal tiene el mismo miedo a la aguj que le salva que a la espada que le mata.

» autor: Teofilo_Garrido

#140 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

faelomx — Thu, 10 Nov 2011 18:29:06 +0000

¿Toross?? toros? "La gente tiene derecho a trabajar, a vivir dignamente, vivir la vida sin apuros y en pleno desarrollo cultural y de bienestar social"

He dicho.
Así que #nolosvotes

» autor: faelomx

#139 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

jaumadenso — Thu, 10 Nov 2011 18:28:24 +0000

después de haber leído una gran parte de los comentarios y ver como se menea la noticia es cuando entiendo porque Majoy no da ruedas de prensa y quiere pasar lo más desapercibido posible, es que cuando abre la boca nos deja a todos boquiabiertos, menudo tío, cambia más de discurso que de corbata

» autor: jaumadenso

#138 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--264020-- — Thu, 10 Nov 2011 18:26:13 +0000

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» autor: --264020--

#137 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Ousdog — Thu, 10 Nov 2011 18:24:16 +0000

Yo tambien me pido el derecho de disfrutar escuartizando perror y gatos, y si puede ser un lince mejor!

» autor: Ousdog

#136 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

xavipuerto — Thu, 10 Nov 2011 18:23:49 +0000

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VPoc0n3O2Wg

» autor: xavipuerto

#135 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--68773-- — Thu, 10 Nov 2011 18:22:10 +0000

Es una pena que para este señor los animales no tengan ningún derecho. Aunque los verdaderos animales, me parecen los aficionados.

» autor: --68773--

#134 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

esther90 — Thu, 10 Nov 2011 18:20:11 +0000

Libertad para ver los toros, pero no para casarte si eres gay...

» autor: esther90

#133 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ElCuraMerino — Thu, 10 Nov 2011 18:06:48 +0000

#102 Claro, los humanos somos animales y un coche de carreras es un montón de tornillos, ¿a que sí?

» autor: ElCuraMerino

#132 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

acastro — Thu, 10 Nov 2011 17:48:35 +0000

¿Y del circo romano?

» autor: acastro

#131 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 17:40:41 +0000

#129 Dices "continúas afirmando que salvarías antes a tu perro que a un desconocido..."

Por favor, no afirmes por mí cosas que no he dicho. No convivo con ningún perro, no sé cómo actuaría en ese caso, pero lo que yo haga o deje de hacer no pinta nada en este debate.

Dices "Tu obligación MORAL es salvar a tu madre y no a un desconocido, y esto es algo que no entiende ningún gato."

Si salvase a mi bebé en vez de a un desconocido tampoco lo entendería, seguramente ni se enterase. Pero no es algo relevante. Lo importante no es lo que entiende o deja de entender el individuo, sino que tiene la capacidad de sentir, y por lo tanto de generar intereses (como el de querer vivir) que deben ser respetados.

1- Tranquilo, te lo transcribo:

"En el caso del aborto, un científico podría contribuir a la información del debate sobre en qué punto está el desarrollo de un embrión, y si su sistema nervioso comienza a existir. Presumiblemente, antes de que el sistema nervioso se forme no existe la facultad de sentir dolor o de sufrir. Quizá suceda algo importante cuando el sistema nervioso comienza a existir. Por otro lado se podría decir que incluso cuando un embrión desarrolla un sistema nervioso y desarrolla la capacidad de sufrir (quizá), aún así es un sistema nervioso mucho más pequeño que el de una vaca adulta, así que, qué tal si comparamos el sufrimiento de un embrión humano con el de una vaca adulta cuando está siendo matada. Un moralista absolutista diría que los humanos son sencillamente especiales. Las vacas no son humanos del mismo modo que no merecen las mismas consideraciones morales. Pero un científico llegaría y diría: "¿Qué quieres decir con eso?" Después de todo ¿Acaso no hemos evolucionado ¿No somos todos primos? ¿En qué punto de la Evolución, sabiendo que la Evolución es un hecho, ¿en qué punto de la Evolución de los humanos trazarías esa línea y dirías "a partir de aquí son humanos y antes de eso no lo son"? En la progresión evolutiva desde el ancestro común con los chimpancés, que vivió hace unos 6 7 millones de años, hasta los modernos humanos, pasando por criaturas que pudieron parecerse un poco a Lucy, ¿Le habrías dado una consideración moral y ética humana especial a Lucy o habrías contado con ella como si fuera una chimpancé? ¿Quizás esto te sugiera que no debemos meternos en la tarea de trazar líneas entre las especies de esta manera? Quizá estas líneas deberían considerarse más borrosas y menos tajantes. Un moralista absoluto que traza líneas tajantes entre los humanos y las demás especies, incluso un feto humano, considerando que es humano en comparación con un chimpancé adulto que no lo es, y no merece la misma consideración moral. ¿Es eso coherente con la ciencia?" Richar Dawkins

3- Como ya he dicho, muchos subgrupos de humanos no tienen ni moral ni autoconciencia. Estos no son criterios relevantes a la hora de considerar si respetar o no a alguien. Los demás animales, al igual que muchos otros humanos, no son agentes morales, pero sí pacientes morales.

"En esta fase la producción de oxitocina y otras hormonas por parte de los mamíferos es muy elevada, por lo que el instinto maternal se encuentra en la fase más álgida, y el sufrimiento por retirada de las crías es enorme. En este sentido la reacción de estrés es la misma que siente una madre humana al perder un hijo, ya que todo este tipo de sensaciones y sentimientos vienen mediadas más que por cuestiones culturales, por cuestiones endógenas directamente asociadas con efectos neuroendocrinos."

En muchísimos casos (y no sólo cuando se da en la especie humana) si separas a un hijo de su madre, ambos sufren. Sí es cierto que ese dolor puede perdurar durante más años en humanos, pero una cosa no quita a la otra.

» autor: --256178--

#130 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

javsol — Thu, 10 Nov 2011 17:33:47 +0000

Cuando abre la boca entiendes por que la ha tenido cerrada tanto tiempo.

» autor: javsol

#129 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Thu, 10 Nov 2011 17:17:25 +0000

#125 sí... continúas afirmando que salvarías antes a tu perro que a un desconocido...

Por mi parte te puedo decir que la teoría que nos obliga moralmente con los demás y explicaba en #120 es la misma (y es plenamente coherente) que justifica que salve antes a mi madre (y no a mi perro) que no a un desconocido. Sencillamente, con mi madre tengo, no solo más vínculos emocionales -arbitrarios - sino más vínculos morales - objetivos -
por eso es tan coherente responder ante la acusación de ayudar a un hermano que es un cabrón: "tienes razón, pero es mi hermano".
No veo nada raro en que salves a la persona que más quieres, pero es arbitrario, según tus palabras. Y te repito, es que a esa persona nos unen dos clases de vínculos, unos son afectivos (que harían inmoral por arbitrario y egoísta elegir salvar a tu madre en lugar de a dos personas) y otro son morales, que hacen que sea comprensible y hasta moral que salves primero aquella persona con la que tienes más vínculos morales. Tu obligación MORAL es salvar a tu madre y no a un desconocido, y esto es algo que no entiende ningún gato.

1- No puedo ver vídeos (por lo del aborto)
2- No poder hacer juicios morales correctos no implica no estar moralmente ligado. (lo de los deficientes)
3- Dejo de lado los primates (ahí la cosa no es tan clara). Pero comportamientos que asimilamos a los nuestros no implican moral ni autoconciencia. El gato que amamanta no siente ninguna obligación moral hacia sus crías, y si tiene 6 y se muere una, la intentará salvar instintivamente, pero seguirá igual de contenta.
A una mujer le quitas una cría y estará traumatizada toda su vida.

» autor: Teofilo_Garrido

#128 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 17:10:07 +0000

"Uno puede ser partidario de la libertad económica, cultural y personal, y yo lo soy, pero frente a las manifestaciones de la crueldad hay que ser intolerantes y hay que romper con las tradiciones que haga falta hasta acabar con ellas". Jesús Mosterín

» autor: --256178--

#127 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Arieti — Thu, 10 Nov 2011 17:05:59 +0000

Me encanta el argumento que utiliza.

"Nosotros recurrimos la prohibición porque creemos que la gente tiene derecho a disfrutar de los toros aunque a otros no les guste. Eso es la libertad" Mariano Rajoy

"Nosotros recurrimos la prohibición porque creemos que la gente tiene derecho a disfrutar de las fotos de niños desnudos aunque a otros no les guste. Eso es la libertad." Un pederasta.

"Nosotros recurrimos la prohibición porque creemos que la gente tiene derecho a disfrutar de la heroína aunque a otros no les guste. Eso es la libertad" Un drogadicto.

"Nosotros recurrimos la prohibición porque creemos que la gente tiene derecho a disfrutar del dinero robado aunque a otros no les guste. Eso es la libertad" Un ladrón.

etc.

» autor: Arieti

#126 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Thu, 10 Nov 2011 16:39:59 +0000

#103 ¿estás diciendo en serio que salvarías de la muerte antes a tu perro que a un desconocido?

¿y eso no es una característica "arbitraria"? (#108)

» autor: Teofilo_Garrido

#125 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 16:38:21 +0000

-Dices "¿estás en contra del aborto? porque si supones sujeto moral a una vaca, entiendo que también debes hacerlo con un feto ¿no? sino ¿cuál es su hecho diferencial?"

Creo que Richar Dawkins te responderá mejor que yo, a partir del minuto 1:18 www.youtube.com/watch?v=ne1yWuzwibA

-Dices "Un demente o un deficiente sí tienen conciencia aunque puedan tener sus facultades disminuidas, conciencia y moralidad, aunque sus facultades hagan que sus juicios morales puedan ser muy erróneos." Existen disminuciones psíquicas graves en las que es imposible que el individuo desarrolle o entienda la moral.

"Los niveles de consciencia, no sólo en nuestros parientes primates sino en los mamíferos en general y en otros grupos animales, se han subestimado, en algunos casos enormemente. Los recientes estudios conductuales en aves que revelan capacidades cognitivas de alto nivel en algunas especies —comprensión de palabras, capacidades numéricas, sentido del tiempo, teoría de la mente, constancia de los objetos, manufactura de útiles, inferencia transitiva, etcétera— muestran que estudios diseñados para permitir a una especie usar su repertorio natural de conductas para responder a las cuestiones experimentales, lo que yo llamo estudios sensibles a la especie, pueden revelar capacidades mucho mayores que las que antes se suponían." ilevolucionista.blogspot.com/2009/07/neurociencia-evolucionista-entrev

-Dices "Pero esas relaciones son entre estímulos y no entre sujetos. La madre del gato amamanta por instinto y reconoce por el olor a sus crías."

"Personalmente no encuentro ninguna razón para conceder que mis iguales, los humanos, tienen mente, y negárselo a los animales. . . Al menos, no puedo dudar de que la relación entre los intereses y actividades de los animales y su conciencia y sentimientos es similar a la que existe en mi propio caso, y que, por lo que yo sé, hasta puede ser igual de intensa." Lord Brain (neurólogo)

"Si de ellos (los animales) nos alejamos en su día, hasta el punto de segregarlos de toda actividad no sólo cognoscitiva, sino consciente, reduciéndolo todo a un dualismo mente/cuerpo, el acercarnos nuevamente a ellos tendrá que cambiar, de forma definitiva, toda una serie de pseudoconceptos mantenidos desde la impiedad mecanicista y positivista, a veces llevada al extremo por dogmáticos polemistas" www.nodulo.org/ec/2003/n015p08.htm

Y por último:

Los animales sintientes que no pertenecen a nuestra especie son individuos que también tienen la capacidad de sufrir y el interés de disfrutar de su vida, dichas características, por empatía, les convierten en pacientes morales que deben ser respetados dado que pueden ser afectados por nuestros actos. Cada día que pasa, la ciencia descubre que las diferencias entre los homo sapiens y los animales de otras especies son cuantitativas, no cualitativas[16], somos el mismo agua en diferentes envases. No existe ningún argumento mínimamente coherente que pueda establecer que los intereses de los animales no-humanos deban ser infravalorados. El criterio de especie (discriminación conocida como especismo) es un criterio arbitrario, y por lo tanto injusto, así como lo son los criterios de raza, sexo, inteligencia o nacionalidad[17]. Si no caemos en la falacia ecológica[18] comprobaremos que no existe ningún "defecto" que tengan los animales no-humanos que no lo tenga también un subgrupo de animales humanos[19] (bebés, disminuidos psíquicos graves, adultos con demencia senil...), y aún así nadie piensa que es moralmente aceptable utilizar a ese grupo de animales humanos "defectuosos" en experimentos científicos, como alimento, etc. Es una incoherencia moral que millones de animales sintientes sean legalmente asesinados cada hora en mataderos y barcos de todo el mundo; incontables horas de sufrimientos, mutilaciones, privaciones, miedo, angustia, hambre y desesperación, pero la cuestión no trata sobre las condiciones en las que los animales son explotados sino sobre el hecho mismo de que sean explotados[20].

Siento ser tan escueto y copipasteador, pero es que no tengo mucho tiempo y he discutido sobre este tema inumerables veces, no es mucho de mi agrado hacerlo

Saludos

#126 Si utilizase esos criterios para justificar el abuso de uno o de otro (voy a explotar a aquellos a los que no quiera), sería recriminable. En el caso de escoger salvar a aquel individuo que más quieres, pues, qué quieres que te diga... ¿qué ves de raro ahí?

» autor: --256178--

#124 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Gudea — Thu, 10 Nov 2011 16:37:44 +0000

Noticia de "aplausos.es" que es justo lo que estaba buscando Mariano

» autor: Gudea

#123 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ChukNorris — Thu, 10 Nov 2011 16:37:02 +0000

#119 "Verdaderamente, el hombre es el rey de los animales, pues su brutalidad supera a la de éstos" Leonardo Da Vinci

¿Intentas darme argumentos para justificar la diferencia entre los humanos y el resto de seres vivos?

» autor: ChukNorris

#122 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

maelstromm — Thu, 10 Nov 2011 16:31:51 +0000

Rajoy representa la España casposa mas profunda... alguien de 60 años que no habla inglés, no tiene ni puta idea de nuevas tecnologías y esta a favor de fumar en los bares y de los toros...

Desgraciadamente ganará las elecciones por la incompetencia de los socialistas y el sistema bipartidista que perjudica al pequeño.

» autor: maelstromm

#121 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Alex_Murphy — Thu, 10 Nov 2011 16:28:11 +0000

Este tío es un tópico andante de la derecha?

» autor: Alex_Murphy

#120 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Thu, 10 Nov 2011 16:27:31 +0000

#99 Cierto, los argumentos para ser válidos han de ser universales.
Que la conciencia sirva de base para ser tratados (actos morales) diferencialemte a los animales no significa que tengamos siempre conciencia. Es decir, que si yo estoy profundamente dormido, o pierdo el conocimiento no por ello dejo de ser un sujeto moral. No se me puede objetar me han matado, pero que lo hacía cuando no era sujeto moral (dormía) y que por lo tanto no es un acto a-moral.
Un bebé (si quitamos a la madre, familia, etc, -esto es, el "mundo" que crea a su alrededor- que ya de por sí son suficiente motivo para valorarlo como diferente a una vaca) no tiene conciencia -y esto es discutible, quizá no la tenga en el primer segundo de vida, pero a partir de ahí...- en ese momento, pero no quiere decir que no sea un individuo que pronto pasará a tenerla (como alguien que despierta).

¿estás en contra del aborto? porque si supones sujeto moral a una vaca, entiendo que también debes hacerlo con un feto ¿no? sino ¿cuál es su hecho diferencial?

Un demente o un deficiente sí tienen conciencia aunque puedan tener sus facultades disminuidas, conciencia y moralidad, aunque sus facultades hagan que sus juicios morales puedan ser muy erróneos.
Una persona en coma entra dentro del grupo de no tener conciencia (o no poder saberlo, muchas personas responden preguntas con movimientos imperceptibles, como apretar los ojos, etc).
Cuando ese coma es irreversible, y con encefalograma plano (deja de ser sujeto) los que pensamos como yo creemos que ya es lícito practicar la eutanasia ¿tú condenas la eutanasia?. Eso sí, a no ser de ir contra la voluntad expresaa del paciente (es decir, contra la voluntad de la persona cuando sí era sujeto moral) por sus creencias.

Los animales sí "sienten" y tienen relaciones con otros animales (y nuestros sentimientos provienen de ahí, la conciencia y la moral es un añadido sobre eso, lo cuál no significa que precisamente sea el añadido que le haga entrar en el plano de la moral). Pero esas relaciones son entre estímulos y no entre sujetos. La madre del gato amamanta por instinto y reconoce por el olor a sus crías. Un cambio de olor puede llevar a rechazarlas e incluso matarlas. Después se queda tan tranquila, no hay ningún tipo de remordimiento,

Pero en serio, no entiendo como puedes llevar una vida normal considerando que se cometen tantos asesinatos a tu alrededor ¿qué haces cuando alguien intenta matar una mosca?¿le pegarías un puñetazo para defenderla?
...y no me vengas con que "me he acostumbrado", es tanto como decir que te alguien se ha estado en una guerra se acostumbra a la muerte humana y ya le importa poco que se asesine por las calles.

» autor: Teofilo_Garrido

#119 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 16:25:06 +0000

#118 Deberías cuestionarte todo lo que te han enseñado de pequeño como verdad, podrías llevarte más de una sorpresa

"La única cosa que distingue a los humanos del resto de seres vivos es que es la única criatura sobre la Tierra que intenta demostrar que es diferente del resto de las especies, y además superior a ellas". Paul Chance

"A los animales que hemos vuelto nuestros esclavos, no nos gusta considerarlos nuestros iguales". Charles Darwin

» autor: --256178--

#118 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ChukNorris — Thu, 10 Nov 2011 16:21:16 +0000

#116 ¿En serio crees que hace falta argumentar para diferenciar entre humanos y el resto de seres vivos?

» autor: ChukNorris

#117 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--9464-- — Thu, 10 Nov 2011 16:19:41 +0000

Viva el Vino!

» autor: --9464--

#116 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 16:17:34 +0000

#115 Pocas formas hay más cantosas de demostrar la falta de argumentos que la de caer en los comentarios despreciativos y ridiculizantes. Y con esto sí que dejo esta discusión contigo, que no estoy para perder el tiempo.

» autor: --256178--

#115 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ChukNorris — Thu, 10 Nov 2011 16:14:51 +0000

#112 Eres un sociopata que le da el mismo valor a una vida humana que a la vida de cualquier otro animal.

¿Cuando dejamos votar a los animales y dejamos de exterminarlos para controlar sus plagas? ohh, pobres mosquitos los de Raid son unos genocidas, deberían estar en la carcel.

» autor: ChukNorris

#114 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

bradbury9 — Thu, 10 Nov 2011 16:12:52 +0000

¿Os habeis dado cuenta de que cuando rajoy piensa cambiar algo pero no quiere decirlo en campaña dice 'vamos a esperar la decision de los tribunales'? Tenemos ya un par de ejemplos:
- El matrimonio homosexual
- Los toros

» autor: bradbury9

#113 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

anor — Thu, 10 Nov 2011 16:09:32 +0000

"La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"
Cierto, lo que no tienen derecho es a disfrutar viendo como los torturan. El sadismo nunca puede ser un derecho.

» autor: anor

#112 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 16:06:59 +0000

#109 Sí, soy un psicópata que quiere que se respete a los individuos de otras especies para que así haya menos sufrimiento en el mundo, y que por ello he hecho el esfuerzo desinteresado de no participar en la explotación de los demás animales. Wow, qué mala persona soy, debería ser normal como los demás y apoyar el abuso de animales y participar activamente en él.

El animalismo no excluye al humanismo: es una extensión de éste. Y te puedes ir con tus juicios personales a otra parte.

» autor: --256178--

#111 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

anor — Thu, 10 Nov 2011 16:05:16 +0000

Un motivo mas para no votarle.

» autor: anor

#110 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--115790-- — Thu, 10 Nov 2011 16:01:20 +0000

Estoy confundido, cuando leo los comentarios sobre las corridas de toros en meneame y otros foros de debate en Internet, me animo y pienso que el final está cerca, pero luego veo que cada semana se continúan torturando toros a la vista de montones de personas, jóvenes, viejos, mujeres y a veces hasta niños que aplauden y ríen el sufrimiento del animal me decepciono.

» autor: --115790--

#109 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ChukNorris — Thu, 10 Nov 2011 15:59:32 +0000

#108 No hace falta que respondas claramente, que tengas dudas ya es mas que de sobra para saber que tipo de persona eres ... lo dicho, espero que nunca tengas personas a tu cargo o que cambies tu forma de pensar.

» autor: ChukNorris

#108 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 15:43:59 +0000

#104 "Como dijo #84 No tiene ni puta gracia tu forma de pensar, espero que jamas tengas a nadie a tu cargo. Estás mejor en el monte conviviendo con los animales apartado del resto de la sociedad."

Podrías ser un poco más respetuoso a la hora de hablarme. A mí la manera de pensar en la que se le da menos valor a la vida e intereses de unos individuos por características arbitrarias como el aspecto físico, el tipo de inteligencia (o grado) y el ADN me hace aún menos gracia, y no te trato con desprecio.

"Vamos, que respondes claramente a cualquier tipo de mascota que conozcas antes que a un humano desconocido."

Conocer a alguien no me hace quererlo. Sopesaría las circunstancias en cada caso y escogería la opción que menos sufrimiento provocase. En fin, con esto que te dejo me voy, que no vamos a llegar a buen puerto. Un saludín.

» autor: --256178--

#107 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ipanies — Thu, 10 Nov 2011 15:33:35 +0000

#5 No te presentaras a las elecciones
Esque no se a quien votar

» autor: ipanies

#106 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

marmoteando — Thu, 10 Nov 2011 15:33:25 +0000

Calificar como un derecho el que alguien vea una tortura y disfrute con ella... es muy preocupante

» autor: marmoteando

#105 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Bombtrack — Thu, 10 Nov 2011 15:33:14 +0000

Que disfruten, que disfruten, pero no con dinero publico, que de ahí también se ~~puede~~ debe recortar.

» autor: Bombtrack

#104 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ChukNorris — Thu, 10 Nov 2011 15:26:39 +0000

#103 Vamos, que respondes claramente a cualquier tipo de mascota que conozcas antes que a un humano desconocido.

Como dijo #84 No tiene ni puta gracia tu forma de pensar, espero que jamas tengas a nadie a tu cargo. Estás mejor en el monte conviviendo con los animales apartado del resto de la sociedad.

» autor: ChukNorris

#103 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 15:22:55 +0000

#101 "Si no fue a ti, responde a esa pregunta." Se pide 'por favor'.

No convivo con ningún perro, gato, etc. Pero si tuviese que salvar a alguien, salvaría a aquél a quien quiero.

» autor: --256178--

#102 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 15:21:33 +0000

#84 Los humanos somos animales. Todos tenemos sistema nervioso central, y en el caso de mamíferos como es el toro, es idéntico al nuestro. Las ganas de vivir y el dolor no entiende de especies, y torturar y arrebatarle la vida a alguien es un mal en sí; en nada influye la especie, la raza, el sexo o el ADN en esto. Sólo es una barrera artificial lo que impide extender nuestra empatía a todos los seres capaces de sentir, tan artificial como lo fue la barrera de la raza, especie, tribu, etc.

» autor: --256178--

#101 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ChukNorris — Thu, 10 Nov 2011 15:18:53 +0000

#99 Con lo que me voy a partir yo es con la respuesta de #67 si es que te toma en serio, cosa que dudo.

¿Eras tu al que le había preguntado alguna vez que si prefería salvar a su mascota o a una persona desconocida? Si no fue a ti, responde a esa pregunta.

» autor: ChukNorris

#100 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Bender_Rodriguez — Thu, 10 Nov 2011 15:07:28 +0000

#97 Ahí quería llegar con mi mensaje anterior, me alegro que lo hayas pillado.
El tema de las subvenciones es escandaloso y más cuando al mismo tiempo se multan fiestas donde se utilizan animales que ni mucho menos sufren: www.youtube.com/watch?v=t9PkQeQKZoU

» autor: Bender_Rodriguez

#99 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 15:06:55 +0000

#67 Sí, soy activista y vegetariano. Intento ayudar en el movimiento, pero habiendo nacido en una sociedad que desde pequeño te educan en el especismo, estoy acostumbrado al abuso de animales de otras especies y no me impacta tanto como si me hubiesen tirado en el mundo tal cual y sin haber sido criado de manera especista.

Dices: "Si un animal no es moral, esto es, no se le puede exigir responsabilidad por sus actos, sino que lo que hace no son más que automatismos a los que no responde, tampoco puede exigirnos a nosotros una respuesta moral."

Los argumentos, para ser válidos, deben servir universalmente. Los bebés, disminuídos psíquicos, dementes, enfermos de alzheimer, personas con embolias, y un largo etcétera de humanos no son morales ya que no son capaces de reflexionar sobre su comportamiento; no les exigimos obligaciones, pero sí que reconocemos sus derechos. ¿Aplicarías esa misma lógica sobre ellos? ¿O te parecería una discriminación? Como dijo Jeremy Bentham en "Los principios de la moral y la legislación" - "Los franceses ya han descubierto que la negrura de la piel no es razón para abandonar a un ser humano al capricho de su torturador. Quizá llegue el día en que se reconozca que el número de patas, la pilosidad de la piel o la terminación del hueso sacro son razones igualmente insuficientes para abandonar a un ser sensitivo al mismo destino... Un caballo adulto o un perro pueden razonar y comunicarse mejor que un infante de un día o de una semana o incluso de un mes. Pero la cuestión no es ¿pueden razonar?, o ¿pueden hablar?, sino ¿pueden sufrir?"

Dices: "o solo afecta al fallecido, sino a todos sus semejantes, y muere más que un puñado de sensaciones."

¿Y tú de verdad crees que los animales de otras especies no crean lachos emocionales entre ellos? ¿De verdad piensas que es algo exclusivo de los humanos? No es más que una adaptación biológica que compartimos, gracias al proceso evolutivo, con un montón de especies más. De todas formas, ¿y un humano huérfano sin nadie en el mundo al que le doliese su perte, qué? ¿A ese se le podría matar? Los animales, seamos humanos o no, queremos vivir. Nuestra vida es lo único que tenemos y tenemos derecho a que no nos la arrebaten.

#77 ¡Me parto!

» autor: --256178--

#98 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

painterman — Thu, 10 Nov 2011 14:53:42 +0000

Y de la sodomía no?

» autor: painterman

#97 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

DexterMorgan — Thu, 10 Nov 2011 14:46:48 +0000

#96

Por supuesto, esa es otra. Los toros de lidia son una raza artificial, que no existe. Eso está claro.

Pero la cuestion es si por mantenerlos hay que aceptar este espectaculo.

Y yo es que ni siquiera pido que se llegue a la prohibicion total. A mi me basta sencillamente con que no se subvencione públicamente.

De esa forma ya veríamos a quienes les resulta rentable y a quienes no, donde está la verdadera afición.

» autor: DexterMorgan

#96 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Bender_Rodriguez — Thu, 10 Nov 2011 14:27:21 +0000

#94 Yo no propongo nada, digo lo que he dicho. Si desaparecen las corridas de toros es muy probable que desaparezcan los toros de lidia, sería una consecuencia directa y es algo que hay que asumir. El toro de bravo se cría para morir en la plaza, toda su crianza tiene el objetivo de fomentar su bravura y agresividad. Sin corridas, nadie criaría estos animales, crianza que cuesta bastante dinero. ¿Crear reservas para toros bravos? Puede ser, pero dejarían de ser toros bravos y dudo mucho que económicamente sea viable.
Ah, para que no sigas con tu habitual demagogia, estoy en contra de las corridas de toros, son una salvajada inaceptable en pleno siglo XXI.

» autor: Bender_Rodriguez

#95 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

jaz1 — Thu, 10 Nov 2011 14:24:52 +0000

y a fumnar !!!! y nos lo han prohibido y ese vicio da mas dinero al estado !!!!

» autor: jaz1

#94 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

DexterMorgan — Thu, 10 Nov 2011 14:19:21 +0000

Los toros son un derecho. Casarse con quien te de la gana, no.

#92

¿Propones entonces torear linces para que no se extingan?.

Si tan maravillosos son los toros de lidia, no creo que haya problemas en legislar para protegerlos, sin necesidad de destinarlos a mantaza publica para disfrute de garrulos.

» autor: DexterMorgan

#93 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Sandman — Thu, 10 Nov 2011 14:16:19 +0000

#3 Y la hierba. No te olvides de la hierba.

» autor: Sandman

#92 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Bender_Rodriguez — Thu, 10 Nov 2011 14:14:08 +0000

#3 Ver a los toros de lidia en las dehesas es un espectáculo natural que recomiendo a todos. Pero hay un problema, sin corridas de toros seguramente nadie criaría esos animales y menos de la manera tan cuidada como se hace. Por tanto dudo mucho que hubiesen toros salvajes pastando por nuestras dehesas, es más, dudo de que las dehesas siguieran existiendo.

» autor: Bender_Rodriguez

#91 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--165295-- — Thu, 10 Nov 2011 14:11:26 +0000

Los toros tienen derecho a no morir por cuatro putos cazurros que disfrutan viendo sangre

» autor: --165295--

#90 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--80101-- — Thu, 10 Nov 2011 13:35:19 +0000

Correccion: La gente tiene derecho a disfrutar de la matanza de toros

» autor: --80101--

#89 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--286204-- — Thu, 10 Nov 2011 13:24:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --286204--

#88 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--285075-- — Thu, 10 Nov 2011 13:04:13 +0000

Pero a abortar y a casarse personas del mismo sexo no. Eso es demasiado.
PP con la vida!

» autor: --285075--

#87 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--7548-- — Thu, 10 Nov 2011 12:47:13 +0000

#2 Si bien es cierto que no es lo mismo matar animales por diversión que matar personas por diversión, bastaría con cambiar un poco el argumento y decir que entonces si de lo que se trata es de no respetar los derechos de los animales, entonces deberían ser admitidas las peleas de gallos o de perros, debería eliminarse cualquier legislación de protección de los animales (por ejemplo, no se podría enjuiciar a la gente que maltrata a sus perros porque podrían decir que lo hacen por diversión, y que en su familia hacer esto es una tradición, o incluso a aquellos que abusan sexualmente de los animales). Y a mi esto me parece una verdadera salvajada.

A los que defienden los toros empleando el argumento de que se trata de una tradición, les diría que en algunos sitios la ablación femenina también entienden que es una tradición ¿estais de acuerdo en permitirla entonces?

Los toros suponen el asesinato cruel y sangriento de un animal por diversión, y deben ser eliminados cuanto antes (no es lo mismo que sacrificar animales para comer, ya que esto es algo natural y necesario).

» autor: --7548--

#86 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

mciutti — Thu, 10 Nov 2011 12:43:47 +0000

Mientras no los subvencionen, a mí no me parece mal. Lo que pasa, es que si no los subvencionan se jodieron los toros. Y es que las prohibiciones es lo que tienen; a raíz de la prohibición (parcial, no lo olvidemos) de los toros en Cataluña se han organizado festejos taurinos en pueblos que hasta ahora tenían una tradición taurina comparable a las virtudes estéticas de mis huevos peludos.

» autor: mciutti

#85 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--233533-- — Thu, 10 Nov 2011 12:33:35 +0000

#80 Entonces a los de izquierdas y progresistas les da lo mismo el paro, el trato de favor con las empresas y los bancos y los derroches del gobierno porque lo lógico sería entrar y ver mierda del PP y el PSOE a parte iguales.

» autor: --233533--

#84 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ElCuraMerino — Thu, 10 Nov 2011 12:32:21 +0000

#34 El comentario de 2 no tiene gracia ni en serio ni en broma. ¿A santo de qué viene comparar a un animal con una persona?

» autor: ElCuraMerino

#83 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Sandman — Thu, 10 Nov 2011 12:29:59 +0000

#82 Si descansa más tranquilo, le diré que no me gusta el foie gras.

» autor: Sandman

#82 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

hulo — Thu, 10 Nov 2011 12:28:06 +0000

#1 #2 #3 #5 espero que sean coherentes y que ninguno de ustedes coma Pate o foi gras (por las barbariades que le hacen) porque si no serian un poco hipócritas...

Saludos

» autor: hulo

#81 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Eurociudadano — Thu, 10 Nov 2011 12:20:47 +0000

Eso, a ver si restauramos las luchas de gladiadores, los progladiadores llevamos más de 1600 años sin libertad para poder ver como se mata a un hombre en la arena.

» autor: Eurociudadano

#80 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

thingoldedoriath — Thu, 10 Nov 2011 12:09:22 +0000

#74 "No me extraña que el psoe pagara por poner publicidad en meneame". Pues claro que el PSOE paga por poner publicidad, entre otras webs con mucha afluencia, en Meneame. No has visto los anuncios de Rubalcaba en la parte superior derecha de la pantalla ?? Yo estoy viendo ahora mismo el careto de Rubalcaba y la frase "Pelea por lo que quieres"... Creí que era lo que estaban haciendo los del 15M Es lo que tiene no registrar la frases, que te las roban los políticos para sus campañas.

Dicho esto; el hecho de que en Meneame salga publicidad del PSOE; no quiere decir que este sitio sea prosocialista.

Dicho lo cual; el hecho de que en Meneame salga publicidad del PSOE, quizá tenga que ver con el trato, por lo general, "malo" que aquí se da a las noticias que se envían sobre el PP.

Y dicho todo lo anterior; resulta evidente que la "audiencia" de Meneame es más bien de izquierdas, progresista y defensora de los toros (de que no se les torture en las plazas); de la educación pública; de la sanidad pública; de los extranjeros (de que no se maltrate a los extranjeros); del divorcio, el aborto, la píldora del día después, los matrimonios entre personas del mismo sexo... Y esto es justo lo contrario de lo que defiende el PP

Así son las cosas

» autor: thingoldedoriath

#79 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

TDI — Thu, 10 Nov 2011 12:02:29 +0000

¿Y los toros no tienen derecho a disfrutar también?

» autor: TDI

#78 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--284137-- — Thu, 10 Nov 2011 11:54:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --284137--

#77 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ChukNorris — Thu, 10 Nov 2011 11:51:24 +0000

#67 Son animalistas ... ponen al mismo nivel a las personas que al resto de animales y ademas manipulan el lenguaje porque así creen que tienen mas razón en sus argumentaciones ... suelen usar alguien para referirse a animales o incluso usan el termino "persona no humana".

Son ciudadanos disfuncionales, no merecen la pena, sus argumentaciones se caen por su propio peso.

» autor: ChukNorris

#76 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Zezael — Thu, 10 Nov 2011 11:49:24 +0000

Tambien tenemos derecho a una buena educacion, vivienda digna, empleo, sueldo digno,proteccion social,etc...
Verdad que si Naniano?
¿verdad que vas a decir lo que sea para sacar votos?

» autor: Zezael

#75 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ChukNorris — Thu, 10 Nov 2011 11:45:19 +0000

#10 Los animales no tienen derechos ...

» autor: ChukNorris

#74 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--233533-- — Thu, 10 Nov 2011 11:30:50 +0000

Que cansinos con Rajoy en meneame, parece que es el presidente que nos ha llevado a la ruina. No me extraña que el psoe pagara por poner publicidad en meneame.

» autor: --233533--

#73 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

assesi — Thu, 10 Nov 2011 11:03:49 +0000

#2 ciertos partidos tienen muy claro en que consisten sus derechos:
Proponen restaurar en Florida el derecho a lanzar enanos contra una pared
www.meneame.net/story/proponen-restaurar-florida-derecho-lanzar-enanos

» autor: assesi

#72 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

kreepie — Thu, 10 Nov 2011 10:45:10 +0000

#3 sí hombre... sin verlos sufrir, sin mutilarlos entre aplausos, sin chorros de sangre, sin ver su agonía... ¡Ver animales pastar no es cultura!! Resulta que lo bonito es esto: www.youtube.com/watch?v=ZkD63OVPS0Y

» autor: kreepie

#71 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--167347-- — Thu, 10 Nov 2011 10:33:19 +0000

Yo estoy de acuerdo con él, libertad, sí, pero sin subvenciones.

Sin subvenciones para nada que sea societario, para nada que no esté plenamente justificado, fuera las subvenciones para los toros, los partidos, sindicatos, la llamada cultura (que no es más que basura ideológica estatal) etc...o en su caso una casilla para todo esto en la declaración de la renta y a volar.

» autor: --167347--

#70 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Endor_Fino — Thu, 10 Nov 2011 10:23:48 +0000

Venga pacá, sr Rajoy y póngase a 4 patas que le voy a dar un homenaje. Va a ver como disfruta !

» autor: Endor_Fino

#69 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

gambolputty — Thu, 10 Nov 2011 10:22:00 +0000

El vídeo con la pregunta (en un formato un tanto atípico) aquí:

videos.lavanguardia.com/20111109/54237952595/rajoy-la-gente-tiene-dere

» autor: gambolputty

#68 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--126510-- — Thu, 10 Nov 2011 10:20:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126510--

#67 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Thu, 10 Nov 2011 10:19:59 +0000

#63 No, la verdad es que no pillo el sarcasmo. Cosa normal, si tú mismo me estás diciendo que no lo es, en cuanto me dices que animales y personas somos en lo fundamental del caso, iguales, y que por lo tanto no hay ninguna diferencia entre matar una persona o matar un animal.

Lo que no entiendo es que no te des cuenta de las consecuerncias que se extraen de tu afirmación. Primero he de entender que eres vegetariano, y después que eres un activista radical animalista. Ni siquiera me puedo imaginar mi comportamiento si me creyese rodeado de asesinos. Creo que moralmente me vería obligado, no ya a combatir dicha cosa, sino a dedicar toda mi vida a ello. Se me ocurre por ejemplo que no soportaría ver en los supermercados los botes de insecticida, no sé si los robaría o los compraría todos, arruinándome. O si me ataría en la puerta de la fábrica...la verdad es que no sé que haría imaginando que se vende insecticida para eliminar personas porque "son pesadas".
Supongo que acabaría enloqueciendo.

También dices que mis criterios son arbitrarios. Pero no es así, mis criterios están íntimamente relacionados con la cuestión tratada..
Si un animal no es moral, esto es, no se le puede exigir responsabilidad por sus actos, sino que lo que hace no son más que automatismos a los que no responde, tampoco puede exigirnos a nosotros una respuesta moral. Nuestro comportamiento para con ellos como meras "circunstancias" es eso, un comportmiento como animal, no somos más que un lobo más. Y la conciencia es lo que hace horrible e inadmisible el asesinato. Para el animal no hay más crueldad en la espada que le quita la vida que en la inyección dolorosa que le pueda salvar. Todo ello no son más que "sensaciones" para él. Y ni tiene conciencia de ello, ni puede llegar a tenerla. Y además los animales no "crean mundo". Es decir, cuando muere un animal mueren un puñado de sensaciones y respuestas. Cuando muere una persona, no solo afecta al fallecido, sino a todos sus semejantes, y muere más que un puñado de sensaciones. Muere un mundo.

» autor: Teofilo_Garrido

#66 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ogrydc — Thu, 10 Nov 2011 10:16:03 +0000

#64 Y yo

» autor: ogrydc

#65 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Marchenzeit — Thu, 10 Nov 2011 10:13:37 +0000

#64 Yo también he pensado en eso cuando he visto que Rajoy hablaba de "disfrutar de los toros"

» autor: Marchenzeit

#64 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Humakt — Thu, 10 Nov 2011 10:09:08 +0000

Relaccionada: www.meneame.net/story/bestialismo-ademas-alarmantemente-aberrante-prod

» autor: Humakt

#63 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Thu, 10 Nov 2011 00:40:36 +0000

#60 Entiendo que clavarle un cuchillo en el cuello (o cualquier otro tipo de agresión) a alguien que quiere seguir viviendo y que tiene la capacidad de sufrir es siempre injusto, sea la víctima de la especie que sea. Tú haces una diferenciación basada en criterios totalmente arbitrarios, igual que si yo digo que no es lo mismo matar a un negro que a un blanco simplemente por eso, porque el negro es negro y el blanco no.

"y según tenía entendido, había quedado admitido que aquello no era más que una broma, que por supuesto los animales y las personas no son iguales."

No pillaste bien el sarcasmo. -> #48

» autor: --256178--

#62 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--212510-- — Wed, 09 Nov 2011 20:43:18 +0000

Rajoy acaba de confirmar en antena3 de que esta a favor de los toros.

» autor: --212510--

#61 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--137819-- — Wed, 09 Nov 2011 18:45:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --137819--

#60 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Wed, 09 Nov 2011 16:19:53 +0000

#54 #53 En seguida te respondo, pero antes, quisiera saber si estamos o no discutiendo sobre que los animales son iguales que nosotros. Porque la historia remite a #2 y según tenía entendido, había quedado admitido que aquello no era más que una broma, que por supuesto los animales y las personas no son iguales.

Lo digo, porque según dices #53 los derechos provienen de "tener intereses propios" y los animales también los tienen y que no respetarlos "es demostrablemente arbitrario y discriminatorio".

Quiere decir que, según creo entender, matar a un animal es equiparable a un homicidio. Joder, y encima después nos comemos sus cadáveres!!!.
¿Entiendes que el sacrificio de cualquier animal es igual al sacrificio de cualquier persona?

» autor: Teofilo_Garrido

#59 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Pepetrueno — Wed, 09 Nov 2011 13:54:26 +0000

Para disfrutar de los toreros ya está Belén Esteban.

» autor: Pepetrueno

#58 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--155419-- — Wed, 09 Nov 2011 13:21:52 +0000

La gente, según Rajoy, tiene derecho a disfrutar de los toros pero no dice nada de Canarias, donde tampoco disfrutan de los toros. Pero claro, estamos hablando de Catalunya, esa ¿nación? que hay que someter como sea y pisotear los deseos de sus ciudadanos tanto en esto como con el estatut solo porque al PP no le gusta lo que han decidido.

Cosa que no hace con Canarias (ojo que no se me enfade ningún canario, que ya sabéis por dónde voy). Ojalá le salga el tiro por la culata.

» autor: --155419--

#57 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Zzelp — Wed, 09 Nov 2011 13:21:46 +0000

El toro de lidia tiene derecho a morir de forma digna y natural.

» autor: Zzelp

#56 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

stygyan — Wed, 09 Nov 2011 12:36:34 +0000

#48 Estaba completamente de acuerdo contigo. Añadí yo ironía de mi parte basándome en el viejo chiste de "Las monjas se casan con dios porque no hay dios que se casen con ellas".

» autor: stygyan

#55 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Wed, 09 Nov 2011 12:28:49 +0000

#54 Todo se resume en: "A los animales a los que hemos hecho nuestros esclavos, no nos gusta considerarlos nuestros iguales." Charles Darwin

Yo me tengo que ir, así que no podré contestar. Un saludo!

» autor: --256178--

#54 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 12:16:09 +0000

#53 Ahí la has clavado, ahora siento curiosidad por la respuesta de #52 a tu pregunta :
¿Si en vez de un un toro fuera una persona que hubiera sufrido una embolia cerebral, que argumentos darías para decir que no sería lo mismo que torturar a un animal?

» autor: telaeh

#53 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Wed, 09 Nov 2011 12:10:47 +0000

#52 Cambia en tu comentario la palabra animal por bebé (o disminuído psíquico, demente, o cualquier otro humano no-moral) y verás la arbitrariedad de éste.

"De que las personas tengan derechos no se infiere que los animales también deban tenerlos "

Los humanos (seamos morales o no, tengamos una inteligencia muy alta o muy baja, tengamos un aspecto físico u otro) tenemos derechos porque poseemos intereses propios (el de no ser asesinado, el de libertad, el de evitar el dolor...), y por lo tanto merecemos respeto. Esto también es cierto para los demás animales, no respetarlos por ser distintos es demostrablemente arbitrario y discriminatorio.

» autor: --256178--

#52 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Wed, 09 Nov 2011 12:08:54 +0000

#47 No. No digo que un toro merezca ser torturado porque no sea moral.

Digo que un ser humano se diferencia a los animales no meramente en su crueldad, sino en que es un animal moral, y la pregunta sobre si es lícito o no torturar toros se la hace un hombre, los animales no tienen dilemas morales.

Por eso, y porque el ser humano tiene conciencia de su propia biografía, anticipa su muerte y no se basa en respuestas al entorno meramente instintivas, es por lo que no podemos argumentar a favor de derechos de animales poniendolo en plano de igualdad con los derechos de las personas.

De que las personas tengan derechos no se infiere que los animales también deban tenerlos

» autor: Teofilo_Garrido

#51 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

tarkovsky — Wed, 09 Nov 2011 12:07:30 +0000

#49 A ver si se empiezan a poder hacer comentarios bifurcados en menéame… así podríamos tener un inicio de comentario y luego dos ramas secundarias para mencionar a distintos comentaristas. Sería un avance

» autor: tarkovsky

#50 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Wed, 09 Nov 2011 12:03:25 +0000

#39 "Es decir, las personas somos seres morales. Los animales no, ni para lo bueno ni para lo malo."

¿Intentas justificar algo con eso? Porque no todos los humanos somos morales: bebés, niños, disminuídos psíquicos, enfermos de alzheimer, dementes, y un largo etcétera no lo son, y dudo que se te ocurriese hacer una marcada diferenciación entre los humanos que son morales y los que no a la hora de sopesar si merecen respeto.

"y al contrario que los animales, somos buenos y altruistas."

chilezoo.blogspot.com/2007/06/hasta-los-chimpancs-son-altruistas.html
www.dailymotion.com/video/xet7gv_adopcion-conducta-altruista-entre-d_s
www.slideshare.net/fer.reche/evolucin-de-comportamientos-altruistas-en

El altruismo es una adaptación biológica presente en muchos otros animales. No es exclusivo de los humanos.

» autor: --256178--

#49 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 12:03:25 +0000

#48 Estoy de acuerdo con tu comentario, pero no se porque me incluyes en los ofendidos, si yo era de los que apoyaba tu postura y la entendía. Creo que se te ha ido la mano con las menciones...

» autor: telaeh

#48 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

tarkovsky — Wed, 09 Nov 2011 12:01:25 +0000

#6 #9 #17 #21 #33 #34 #40 #43 Por supuesto que es una ironía, más bien un sarcasmo, utilizando una analogía con reducción al absurdo para hacer ver la estupidez de las declaraciones de Rajoy. Pero bueno, si os ofende comparar nuestra especie con otras, utilicemos animales no humanos:

También tengo derecho a alancear, banderillear y apuñalar a (caballos, perros, gatos) aunque a otros no les guste. Eso es la libertad.
En fin

» autor: tarkovsky

#47 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 11:58:32 +0000

#39 Es decir, las personas somos seres morales.Los animales no, ni para lo bueno ni para lo malo.

Esto no lo acabo de entender, ¿podrías explicarlo?
Quizás no lo he pillado bien, ¿te refieres a que un toro al no ser un animal moral merece una tortura porque hace disfrutar a humanos?

» autor: telaeh

#46 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Wed, 09 Nov 2011 11:55:39 +0000

no me lo creo...una discusión argumentada en menéame en el que al final se llega a conclusiones comunes...

» autor: Teofilo_Garrido

#45 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Wed, 09 Nov 2011 11:51:55 +0000

#44 Ah, perdona! La gente utiliza cada cosa para justificar el abuso de animales, que pensaba que tu comentario también iba en ese plan. Si ese es el enfoque que le dabas, estoy totalmente de acuerdo contigo.

» autor: --256178--

#44 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 11:48:29 +0000

#42Â100% de acuerdo con tu comentario. Yo no intento justificar nada, símplemente intentar entender porque aún en el XXI existe la tauromaquia. Es más, con tu comentario, lo que has hecho es enriquecer el mío, ¿no?

» autor: telaeh

#43 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Wed, 09 Nov 2011 11:47:16 +0000

Me gustaría saber cuántos de los que han votado #2 lo han tomado por un chiste y no por argumento.
Más cuando después se ha defendido la postura mantenida en #2

De todas formas está bien que al final triunfe la razón, y se vea tan absurdo que se tenga que admitir que es solo un chiste y que como argumento no vale una mierda.

(eso sí, sigue siendo una interpretación porque el autor no es quien ha dicho que era un chiste)

Yo creo que si es un chiste es tambi´n evidente que es un chiste demagógico.

» autor: Teofilo_Garrido

#42 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Wed, 09 Nov 2011 11:41:03 +0000

#37 "lo que más nos importa somos nosotros y los seres más cercanos, después los que viven cerca, primero nuestra propia raza, después las otras, y cuanto más diferente o lejos de nosotros sea algo, pues menos nos importa, hasta el punto que un toro es teóricamente tan diferente a nosotros que no sentimos ninguna empatía sobre estos seres."

¿Y qué? ¿Eso justifica algo? Un psicópata no siente empatía por nadie, ¿es eso excusa para que asesine? Seremos egoístas, pero también poseemos ética. Podemos reflexionar sobre nuestro y cambiar. No hace falta sentir empatía para entender que no está bien hacerle a los demás lo que no queremos que nos hagan a nosotros.

"Conforme el ser humano avanza en civilización, y las pequeñas tribus empiezan a unirse en comunidades mayores, ...cada individuo tendría que extender sus instintos sociales y simpatías a todos los miembros de la misma nación, aunque le resulten personalmente desconocidos. Una vez alcanzado este punto, solo una barrera artificial puede impedir que sus simpatías se extiendan a los humanos de todas las naciones y razas... La simpatía más allá de los confines humanos, es decir, los sentimientos humanitarios hacia los animales inferiores, parece ser una de las últimas adquisiciones morales... Los romanos antiguos apenas la conocían, como se muestra en sus horrorosas exhibiciones de gladiadores. La mera idea de sentimientos humanitarios, en la medida que pude observarlo, resultaba nueva a la mayor parte de los gauchos de las pampas. Esta virtud, una de las más nobles de las que está dotado el humano, parece surgir incidentalmente de nuestra simpatía, cuando ésta se hace más tierna y se difunde más ampliamente, hasta llegar a alcanzar a todos los seres capaces de sentir" Charles Darwin

» autor: --256178--

#41 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Wed, 09 Nov 2011 11:35:21 +0000

#38 ¿En serio que te lo tomaste al pie de la letra? Joder chico, ahí no hacía ni falta avisar que no es en serio el comentario, se nota a leguas. ¿Cómo alguien va a pensar en pegarle palizas a monjas para (según tú) vengar a los toros?

» autor: --256178--

#40 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

kampanita — Wed, 09 Nov 2011 11:34:51 +0000

#33 obviamente te has tomado el comentario de #2 a la tremenda.
Cualquiera que disfrute del sufrimiento de otro ser no merece la vida.

» autor: kampanita

#39 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Wed, 09 Nov 2011 11:34:09 +0000

#37 Claro. Eso es un hecho diferencial. Las personas somos crueles y egoístas, como dices, aunque también, no hay que olvidar, y al contrario que los animales, somos buenos y altruistas.

Es decir, las personas somos seres morales.

Los animales no, ni para lo bueno ni para lo malo.

» autor: Teofilo_Garrido

#38 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--272451-- — Wed, 09 Nov 2011 11:33:25 +0000

#34 ¿No ves que es una ironía que critica la idea de que la gente tiene derecho a disfrutar de la tortura de toros? Pues no, resulta que en los foros no se pueden usar entonaciones o expresiones faciales, así que si no se indica que se está siendo irónico la única interpretación que cabe es que se está siendo literal. Por otro lado, hacer bromas con torturas a personas es de muy mal gusto.

» autor: --272451--

#37 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 11:30:53 +0000

#22 La diferencia es que los humanos somos crueles y egoístas por naturaleza.
Por regla general (siempre hay excepcines) lo que más nos importa somos nosotros y los seres más cercanos, después los que viven cerca, primero nuestra propia raza, después las otras, y cuanto más diferente o lejos de nosotros sea algo, pues menos nos importa, hasta el punto que un toro es teóricamente tan diferente a nosotros que no sentimos ninguna empatía sobre estos seres. Imaginaros que ahora aparecieran extraterrestres, ¿pensáis que en general, los humanos tendrían piedad con ellos?

Una parte importante que quiero aclarar es que hablo por regla general, no todos somos así.

#20 ¿qué parte de mi comentario te hecho deducir que PIENSO que estás a favor de la tauromaquia?

» autor: telaeh

#36 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Whitefox — Wed, 09 Nov 2011 11:30:32 +0000

Querrá decir a "maltratar" a los toros. A quienes les gustaran de verdad no les harían esa salvajada.

» autor: Whitefox

#35 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

AleD — Wed, 09 Nov 2011 11:30:30 +0000

...y a la vivienda digna...

» autor: AleD

#34 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Wed, 09 Nov 2011 11:30:21 +0000

#33 ¿De verdad te has tomado en serio el comentario de #2? ¿No ves que es una ironía que critica la idea de que la gente tiene derecho a disfrutar de la tortura de toros? Luego lo de que sería para vengar la tortura de toros te lo has sacado de la manga... ¿Crees que alguien apalizaría monjas por esa razón?

EDIT: En ningún momento he dicho que justifiques la tauromaquia. Todo lo demás no responde a mi pregunta. Yo quiero que respondas a esto: "<<El abismo imaginario que ponemos entre los humanos y los demás animales es totalmente irracional y arbitrario.>> Eso es falaz, no se puede comparar, ni por asomo."

» autor: --256178--

#33 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--272451-- — Wed, 09 Nov 2011 11:28:39 +0000

#29 De donde te has sacado tu que NO estamos hablando justo de eso. Respondo a un comentario en #2 en donde se dice: También tengo derecho a apalizar monjitas indefensas aunque a otros no les guste. Eso es la libertad.
En fin
Le recuerdo que nadie tiene derecho a torturar personas en venganza de torturar animales, y tu y otros cuantos os ponéis de su parte. Si no querías defender eso, tal vez deberías hacerte mirar el gatillo, que lo tienes muy fácil.
Edit: Por cierto, para la argumentación, goto #20, y mira el edit que contiene ese comentario a su vez.

» autor: --272451--

#32 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Wed, 09 Nov 2011 11:27:46 +0000

#22 Ya. La cuestión es si lo que nos da "derechos" (y hasta que punto se pueden dar derechos a un animal) es lo que nos asemeja a ellos o lo que nos diferencia.

El caso es que las diferencias, que obvias, son evidentes cuando le das miles de derechos a las personas (libertad de movimiento, a la educación, vivienda, trabajo, libertad de conciencia, expresión, etc...) que se le niegan a los animales.

O cuando se hacen distinciones entre animales (y se prohíbe la tortura para la investigación pero no los insecticidas para la mera comodidad personal)

» autor: Teofilo_Garrido

#31 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

code2011 — Wed, 09 Nov 2011 11:26:50 +0000

Primero las personas, despues los animales: Debería prohibirse los toros por el bien de los toreros, para que no se hagan daño. A ver si no se va a poder fumar, pero vamos a poner ponernos delante de un toro así, a la ligera. Abolir los toros es un acto de coherencia.

Por otro lado está el tema de la justicia: ¿Por qué si un toro coge a un torero despues sale otro y lo mata? ¡Pero si ha ganado! en todo caso habría que ver si se le da o no al toro una, dos orejas, o hasta el rabo del contrincante. Es un enfrentamiento injusto, hay que abolirlo.

Tampoco me parece bien que los picadores no tengan cuello. ¿Es un requerimiento para la profesión? ¿Están discriminando a la gente con cuello?

En fin, los toros siempre me han parecido una competición entre dos animales por ver quien tiene más y mejores cuernos. Y ya sabemos quien suele ganar.

» autor: code2011

#30 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--217089-- — Wed, 09 Nov 2011 11:25:54 +0000

Pues nada, por si hubiera pocos motivos para no votar a este payaso, sumo este a la lista.

» autor: --217089--

#29 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Wed, 09 Nov 2011 11:24:53 +0000

#27 "Jamás apoyaré a alguien que se cree en el derecho de torturar personas para vengar torturas de animales. "

¡Por favor! ¿Quién está diciendo nada de torturar a nadie para vengar a noséquién? Te has ido completamente del hilo, ¿de dónde has sacado eso?

"Eso es falaz, no se puede comparar, ni por asomo."

En vez de decir "eso es así", "eso no es así" ¿por qué no argumentas tu postura?

» autor: --256178--

#28 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Alice85 — Wed, 09 Nov 2011 11:23:36 +0000

Yo disfruto de los toros.

Cuando un toro le mete una cornada a un torero, me lo paso como una enana.

Lo siento, pero es así.

» autor: Alice85

#27 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--272451-- — Wed, 09 Nov 2011 11:22:54 +0000

#22 Clavar una espada sobre el cuello de cualquier individuo es un acto de violencia, es un acto injusto, irracional y cruel: sea la víctima de la especie que sea. Eso es verdad. El abismo imaginario que ponemos entre los humanos y los demás animales es totalmente irracional y arbitrario. Eso es falaz, no se puede comparar, ni por asomo. Jamás apoyaré a alguien que se cree en el derecho de torturar personas para vengar torturas de animales.

» autor: --272451--

#26 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 11:22:32 +0000

#24 Es que tiene su lógica, para que te gusten los toros no tienes que tener muchos estudios piltrafilla...

» autor: telaeh

#25 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

code2011 — Wed, 09 Nov 2011 11:21:01 +0000

#3 Eso sí que sería disfrutar de los toros.

» autor: code2011

#24 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Swann — Wed, 09 Nov 2011 11:20:58 +0000

Yo no estoy de acuerdo con esa salvajada cruel. Pero lo malo no es si yo quiero "disfrutar" o no de los toros. Lo malo es que esta gente los subvenciona con dinero público mientras se lo retiran a las escuelas públicas.

» autor: Swann

#23 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 11:19:20 +0000

#20 No me has entendido, me refiero a que des tus argumentos , es decir tu opinión argumentada respecto a si ves bien o mal la ~~tortura~~ disfrute de los toros...

» autor: telaeh

#22 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--256178-- — Wed, 09 Nov 2011 11:18:25 +0000

#6 #16 Los humanos somos animales. No un poco animales, ni medio animales, sino tan animales como cualquier otro. Los animales tenemos sitema nervioso y mente (cerebro), nos duele si nos agreden, sufrimos si nos atormentan. Somos el centro psicológico de una vida que es únicamente nuestra; queremos vivirla y es importante para nosotros, independientemente de si lo es para los demás. El abismo imaginario que ponemos entre los humanos y los demás animales es totalmente irracional y arbitrario, basado en criterios irrelevantes que jamás utilizaríamos (aunque en el pasado y en algunas culturas se siga haciendo) para discriminar a otros humanos, como es el aspecto físico y la inteligencia. Clavar una espada sobre el cuello de cualquier individuo es un acto de violencia, es un acto injusto, irracional y cruel. Sea la víctima de la especie (raza, sexo, etnia...) que sea.

» autor: --256178--

#21 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 11:17:35 +0000

#2 Hombre yo si que disfrutaría metiendo a esta "monjita" en un ruedo:
www.meneame.net/story/entre-tanta-nina-hijo-habria-salido-mariquita-me

» autor: telaeh

#20 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--272451-- — Wed, 09 Nov 2011 11:16:26 +0000

#13 Pues puedes argumentar que no es ético un divertimento que implica necesariamente el sufrimiento de un animal, tan fácil como eso. Creo que de ahí a querer justificar asesinatos va un largo trecho.
#23 Edit: Por cierto, ¿que parte de mi comentario os ha hecho deducir que estoy a favor de la tauromaquia?, siento gran curiosidad...

» autor: --272451--

#19 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

k4rlinh0s — Wed, 09 Nov 2011 11:13:52 +0000

Realmente me parece curioso que los populares solo lleven recortes en su campaña electoral , y posteriormente lleven el incentivo de los toros , eso que quiere decir señor Rajoy , que no hay dinero para sanidad pero si hay dinero para financiar corridas .

Yo no entiendo a la derecha y su predileccion por los toros la verdad , son sádicos o crueles? , no logro entenderlo . Si alguien es taurino que me lo explique x favor.

» autor: k4rlinh0s

#18 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--82927-- — Wed, 09 Nov 2011 11:11:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82927--

#17 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

stygyan — Wed, 09 Nov 2011 11:09:49 +0000

#2 Eso, apalizarlas, porque la mayoría de las monjitas no provocan ni siquiera ganas de otra cosa.

» autor: stygyan

#16 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Wed, 09 Nov 2011 11:09:32 +0000

#6 Estoy de acuerdo contigo, es demagógico comparar personas con animales.
Pero el argumento de Rajoy está eludiendo los argumentos contrarios, por eso también es falaz.

» autor: Teofilo_Garrido

#15 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--199767-- — Wed, 09 Nov 2011 11:09:20 +0000

La gente tiene derecho a disfrutar de los toros vivos

» autor: --199767--

#14 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Vichejo — Wed, 09 Nov 2011 11:07:14 +0000

Es que el señor Rajoy es un demagogo de cuidado, aquí nadie prohíbe disfrutar de los toros lo que está prohibido es la matanza de toros, que es lo que le gusta a la gente que va a ver toros, la sangre, que hagan visitas guiadas a las dehesas como hacen con las firmas de vinos, pero claro ahí como no hay sangre no mola, apelar a la libertad en este caso es absurdo.
Otra opción son las corridas sin muerte que hay en Las Vegas y en otros países pero eso tampoco lo quieren porque lo que realmente vale es ver sangre, no tienen ninguna justificación, lógica, claro

» autor: Vichejo

#13 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 11:07:01 +0000

#6 Dinos tus argumentos por favor...

» autor: telaeh

#12 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Teofilo_Garrido — Wed, 09 Nov 2011 11:07:00 +0000

El argumento de Rajoy es del despiste, no va contra el argumento de quienes defienden su supresión, que fácilmente pueden contestar: Que los toros tienen derecho a disfrutar (y no sufrir) a las personas.

» autor: Teofilo_Garrido

#11 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Khiven — Wed, 09 Nov 2011 11:05:06 +0000

Viva las libertades, aunque por ellas pisoteemos las de otros animales que no se han metido con nosotros... Total, como somos más listos =)

» autor: Khiven

#10 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

coliflor — Wed, 09 Nov 2011 11:04:15 +0000

Y los toros a que no los torturen.

» autor: coliflor

#9 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

ombresaco — Wed, 09 Nov 2011 11:02:15 +0000

#2 No me parece la mejor comparación (incluso popdría ser contraproducente), simplemente que se apliquen las leyes existentes para no maltratar a las mascotas, animales de tiro...

» autor: ombresaco

#8 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

telaeh — Wed, 09 Nov 2011 10:59:22 +0000

¿Disfrutar de los toros?, ¿Qué entiendes por disfrutar de?
¿Y disfrutar de los perros también? o eso se vería feo y cruel, y disfrutar de mi familia, ¿puedo?
Pensándolo bien, me encantaría disfrutar del sr.Rajoy...

Venga señores, que poquito a poquito van saliendo cosillas de su programa electoral, a ver si la gente empieza a verle las orejas al lobo.

» autor: telaeh

#7 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--251335-- — Wed, 09 Nov 2011 10:58:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --251335--

#6 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--272451-- — Wed, 09 Nov 2011 10:58:03 +0000

#2 Comparar personas con animales no va a ningún sitio, si ese es tu único argumento al respecto, deberías hacértelo mirar.

» autor: --272451--

#5 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

kampanita — Wed, 09 Nov 2011 10:57:58 +0000

Yo también tengo derecho a fumar marihuana, que no hago mal a nadie ( encima auto-cultivo ), no como los torturadores de animales - bufones de subnormales que campan a sus anchas por las plazas de este puto país.

» autor: kampanita

#4 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--265314-- — Wed, 09 Nov 2011 10:56:58 +0000

Lo que disfrutaba yo poniéndote una banderilla Majoy

» autor: --265314--

#3 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

Sandman — Wed, 09 Nov 2011 10:56:47 +0000

Pues que vayan al campo a verlos pastar, no te jode.

» autor: Sandman

#2 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

tarkovsky — Wed, 09 Nov 2011 10:56:15 +0000

También tengo derecho a apalizar monjitas indefensas aunque a otros no les guste. Eso es la libertad.
En fin

» autor: tarkovsky

#1 Rajoy: "La gente tiene derecho a disfrutar de los toros"

--26558-- — Wed, 09 Nov 2011 10:55:13 +0000

Antitaurinos, ya sabemos uno más a quien NO votar.

» autor: --26558--