Menéame: comentarios [1302079]

#135 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--160871-- — Wed, 29 Jun 2011 11:42:46 +0000

#25 Te he contestado en #134, pero se me ha pasado referenciarte

» autor: --160871--

#134 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--160871-- — Wed, 29 Jun 2011 11:32:08 +0000

Mi experiencia con el funcionamiento de DRY (a la cual no pertenezco) es que funcionan a través de asambleas.
Cuando decidimos convocar la #acampadaBilbao y conseguimos contactar con DRYBizcaya no tenían una posición al respecto, y no la decidirían hasta el jueves (estábamos a lunes por la noche) que era cuando tenían la siguiente asamblea. Además funcionaban a través de un google groups en donde la gente hablaba como si fuese un chat, convirtiendo en caos la información. De eso hace ya un mes, supongo que ahora estarán mejor organizados.

Comunicados? Tan fácil como reunirse entre ellos, debatir el tema/temas en cuestión, sacar unas conclusiones y escribirlas. Dónde está el misterio?

» autor: --160871--

#133 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

mariopg — Tue, 28 Jun 2011 23:29:19 +0000

me parece bien, no hay que precipitarse. eso es precisamente lo que Ellos querrían...

» autor: mariopg

#132 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 16:05:14 +0000

#130 #131 bueno. Es mi último comentario porque veo que esto no conduce a ninguna parte.

El 15M combate la forma tradicional de hacer Política. La gente que ha elaborado esta propuesta no está abierta a la participación ciudadana, ya ha presentado su propuesta y NO ESTOY DE ACUERDO CON LO QUE DEFIENDEN, y menos con que utilicen el movimiento 15M para reducirlo a unos 5 puntos claramente insuficientes.

Como no me gustan los oportunistas, les criticaré igual que critico a PP y PSOE por intentar simular que le importan las reivindicaciones de los "indignados" pero no rectificando en ningún momento su PRÁCTICA POLÍTICA.

Hasta luego.

» autor: bensidhe

#131 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 15:50:26 +0000

#129 Perdona que te diga, pero te estás contradiciendo: si quieres ser democrático, acepta que ahora se una más gente y surjan más iniciativas si así se quiere, porque en el momento temporal al que te refieres tan solo eráis ¿1000? 10000? ¿100000? Me da igual la cifra, te queda mucho para los 20 millones.

Así que acéptalo, criticalo si quieres, pero no uses los medios ni las formas en que se ha llevado a cabo (y menos todavía mentiras), pues vosotros tampoco tenéis representatividad. Acaso no te fastidia ver a los políticos criticando por esta misma causa al movimiento? Pues tú estás haciendo precisamente lo mismo ahora con una causa sensata.

15M somos todos.

» autor: --51205--

#130 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--231021-- — Tue, 28 Jun 2011 15:46:17 +0000

#127 En la web están sus nombres y hasta sus fotos, así que no digas lo contrario. ¿Has probado a enviarles un email tal como dices que debe hacerse con DRY?

hasta donde yo se DRY madrid y R15O estuvieron reunidos este viernes, así que tampoco es cierto lo que dices.

Y yo digo que soy del 15M sin la aprobación de ninguna asamblea igual que tu, DRY, el r15o o cualquier otro y de hecho, nadie tiene la potestad de decir quien es legítimo al movimiento y quien no, eso lo decidimos todos, por apoyos y por opinión. Por eso te pido que si no quieres apoyarlo no lo apoyes, pero antes de soltar afirmaciones sin comprobarlas o directamente falsas te lo pienses. Si no es mucho pedir...

» autor: --231021--

#129 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 15:29:49 +0000

#128, si nadie del movimiento 15M organizado aceptó sus propuestas y se vieron obligados a crear una iniciativa aparte, se hace evidente que ellos NO REPRESENTAN al 15M, ya que el propio manifiesto de DRY para la manifestación del 15 de mayo era más amplio que esta propuesta de Referéndum.

Lo que están haciendo de esta forma es faltar el respeto a la gente del 15M, no respetando lo acordado por los que hemos participado en este movimiento y saltándose los mecanismos de participación con los que se convocó el 15M. Que digan abiertamente lo que son, que no se escondan bajo el paragüas del 15M porque NADIE les ha dado legitimidad.

» autor: bensidhe

#128 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 15:20:18 +0000

#127 Difícilmente se va hacer más democrático en cuanto a las propuestas, porque nunca va a llover a gusto de todos, por esa razón se ha hecho así. Lo que a tí te parece suficiente, le va a parece demasiado a muchos otros, y poco a otros muchos. Explican en su web cómo tuvo que surgir esta iniciativa de esta manera, y no porque no lo intentaran por otras vías.

Y no, mediante una asamblea de 20-30 personas no es tampoco manera de elegir ese tipo de cosas, porque te has dejado centenares de miles de personas por el camino que no han acudido a dar su opinión, por una u otra razón.

De aquí que para poder operar de mejor manera, haya que juzgar las propuestas, sus objetivos, no el cómo se haya llegado a ellas.

» autor: --51205--

#127 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 14:52:55 +0000

#126 pues deberías diferenciar entre Democracia Real YA y referéndum 15O. En Internet hay multitud de vídeos, información, datos... sobre asambleas, reuniones, etc. Sus integrantes salen en los medios y cualquiera puede unirse a la iniciativa, lo que se hace especialmente mandando un mail al grupo. Una breve búsqueda: www.google.es/search?q=democracia+real+ya+asamblea

Detrás de 15O no sé quién está ni sé cómo se organizan. En la red no están ni sus nombres ni hay dato alguno. Además, no tienen legitimidad para decir que son del 15M si quieren contribuir al movimiento, en vez de apropiárselo, que se pongan en contacto con el resto, que no vengan con oscurantismos, que promuevan la participación, que hagan que los puntos del referéndum sean participativos y no decididos por unos pocos.

No vale que ahora venga cualquiera y diga que representa al 15M porque todos los que participamos en el 15M no les hemos elegido como portavoces. Las cosas no se hacen así.

» autor: bensidhe

#126 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--231021-- — Tue, 28 Jun 2011 14:33:56 +0000

#125 DRY celebra asambleas abiertas de forma física, asambleas virtuales, debates...

Yo entro en la web y le doy a "Participa" y me sale san un mail. Exactamente igual que la del R15O. De esas asambleas virtuales y debates no hay información en la web. Se pueden dejar comentarios en el blog, es verdad... Pero si esa es la diferencia entre unos y otros me parece bastante pobre.

¿Está detrás del referéndum 15O la web 15mayo.info?

¿Te refieres a la cúpula :)? Vamos a ver, hay usuarios de ese foro que están mas o menos implicados en el R15O no se exactamente hasta que punto, como ves las propuestas tienen un origen, eso está claro.

» autor: --231021--

#125 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 14:08:24 +0000

#123 no. DRY celebra asambleas abiertas de forma física, asambleas virtuales, debates... ¿Está detrás del referéndum 15O la web 15mayo.info? Si es así, ¿por qué no lo han reconocido? ¿dónde está la invitación a participar?

#124, no soy súbdito cuando puedo participar de igual a igual, cuando no hay líderes sino ciudadanos. Todo aquel que se salte ese sistema democrático puede ser todo menos demócrata. En el referéndum 15O se nos dieron unas propuestas ya aprobadas, y aunque faltan meses para la fecha NINGUNO hemos podido consensuar NADA democráticamente.

» autor: bensidhe

#124 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 13:17:30 +0000

#121

El 15M es un movimiento que busca una Democracia Real YA, así que todo el que no respete esos principios está fuera del movimiento.

Tú no eres quien para decidir nada, te enteras de una vez? Y menos basándote en mentiras (te he dicho que eres un mentiroso?). Vaya maneras de dictadorzuelo: o haces las cosas como yo quiero o estás fuera. Qué pena en serio que iniciativas sensatas tengan que encontrarse con gente como tú. Pues lo siento por tí, porque pienso seguir contribuyendo en esto, y meterme por aquí para que no campes a tus anchas, manipulador y mentiroso.

Yo no me someto a nada, ni a DRY ni a un grupo que lleva a cabo un referéndum, los apoyo si estoy de acuerdo o no y critico aquello que no me gusta, pero dando razones (no argumentos demagógicos y mentiras como haces tú) y cediendo en lo que creo que es conveniente ceder. En tu mente supongo que todo lo entiendes en esos términos. Tú supongo que serías entonces un súbdito de IU.

» autor: --51205--

#123 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--231021-- — Tue, 28 Jun 2011 13:16:57 +0000

#122 ¿Libre y abierta? DRY tiene un email de contacto como R15O ni mas ni menos. ¿Te repito de donde salen las propuestas?
Venga, van 3: 15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=84&start=530#p2352

La gente del R15O esta con nombre y apellidos en su web.

Tu mismo...

» autor: --231021--

#122 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 13:10:32 +0000

#119, claro que puedes participar en DRY, pues es una organización democrática y de base. ¿Cómo crees que redactamos el Manifiesto y las propuestas? Es participación LIBRE y abierta y puedes acceder desde su web. ¿Y aquí? ¿Quién ha participado? ¿Quiénes son sus promotores? ¿Por qué este oscurantismo y opacidad? La respuesta es evidente.

#120, exacto. Sin embargo, tanto Democracia Real YA como las asambleas populares tienen portavoces, gente que traslada lo acordado en las asambleas a los medios, asambleas generales, plataformas de movilización, etc. En cambio, la gente del referéndum 15O no sabemos ni quiénes son, no sabemos qué objetivos tienen, no hemos participado en las propuestas... Eso no es Democracia.

» autor: bensidhe

#121 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 13:07:07 +0000

#118 sí, sé lo que son una organización vertical, una estrategia oportunista, la consecución de sus objetivos, el trabajo para su equipo, la tolerancia con lo indefendible, la empatía, cooperación y coordinación con los corruptos, así como el pragmatismo antidemocrático que defiendes.

Te lo repito. El 15M es un movimiento que busca una Democracia Real YA, así que todo el que no respete esos principios está fuera del movimiento. Redactar unas propuestas de forma contraria a cómo han hecho DRY y Toma los Barrios (15M), evitando la participación ciudadana, no es otra cosa que oportunismo y perpetuación de las prácticas políticas del PP, PSOE, UPyD, PNV, CiU...

Podrás llamarme mentiroso, pero no me digas que no estoy dejando en evidencia tu sumisión a caudillos que redactan propuestas de referéndum de forma unilateral o tu pretensión de que nos sometamos los demás.

» autor: bensidhe

#120 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

sebiyorum — Tue, 28 Jun 2011 13:03:27 +0000

#12 ok, pero entonces ya estamos perdiendo tiempo para de la misma manera que publicitamos nuestras propuestas las del 15M, DRY, debemos publicitar y explicar suficientemente claro y alto quienes son estos que piden el referendum para el 15 de octubre, pues se está corriendo el peligro que todos vemos y padecemos ya y no es otro que una sensacion de desorganizacion, confusion por parte del movimiento.

Tenemos la responsabilidad de buscar interlocutores validos del movimiento que avalen y explique la linea a seguir despues de buscar el concenso entre las asambleas y esté legitimado por ellas, sino estaremos al borde del precipicio. En este momento como está ocurriendo cualquiera puede en nombre de todo un colectivo reivindicar lo que le de la gana y que una maramunta perdida por falta de organizacion le siga.

» autor: sebiyorum

#119 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--231021-- — Tue, 28 Jun 2011 13:03:18 +0000

#93 ¿Yo puedo participar en las propuestas que salen en la web de DRY? ¿Donde se han votado?
Las propuestas del referendum son basicamente las que se elaboraron en 15demayo.info/foro y como puedes ver puede dar su opinión todo el mundo. Además en la web del referendum pone que las propuestas no estan cerradas, pero es un consenso de mínimos, no hay que olvidarlo. Otras medidas mas concretas se podrían plantear mediante el referendum vinculante que el 15o pide.

#94 ¿España 2000? ¿Tu has leido el artículo donde se les acusa de eso? Es tan absurdo com cuando se acuso al creador del dominio de DRY de sel del PSOE. Por lo demás si TU crees que NADIE de derechas puede estar dentro del 15M el problema eres mas bien tu.

Los puntos pueden ser similares a los de UPyD tanto o tan poco como lo son los de DRY a IU. Pero DRY es apartidista y el R15O es un partido infiltrado. Buena vara de medir...

#112 Lo repito compara estos dos contenidos y mira de donde salen. Te lo recuerdo: R15O y 15demayo.info/foro
bit.ly/propuestas15Octubre
bit.ly/consensominimos | 15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=84&start=530#p2352

Que cada uno apoye lo que le de la gana. Pero vasta ya de soltar pestes sin ninguna base.

» autor: --231021--

#118 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 12:50:12 +0000

#117 Tú sabes que son conceptos como organización, estrategia, consecución de objetivos, trabajo en equipo, tolerancia, empatía, cooperación, coordinación, pragmatismo, heteregoneidad de opiniones,etc?

Hacer el ridículo? Te lo vuelvo a decir, esa es tu opinión, y tu opinión para mí ahora mismo tiene poca importancia.

Ah, te lo repito, eres un mentiroso.

» autor: --51205--

#117 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 12:44:38 +0000

#113 ¿eres capaz de entender lo que significa DEMOCRACIA? Democracia es "el poder del pueblo", entendiendo pueblo como el conjunto de ciudadanos.

Y yo te pregunto... ¿quién ha redactado las propuestas del Referéndum del 15O? ¿Has habido un llamamiento abierto a la gente a participar? ¿Ha participado el pueblo? ¿Puede hacerlo ahora?

Respóndete a estas preguntas y quizás harás menos el ridículo, porque una Democracia no es que te redacten un papel y te propongan firmarlo, que es lo que ocurrió en 1978 con nuestra Constitución.

» autor: bensidhe

#116 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 12:39:27 +0000

#114 Por supuesto que podéis hacer lo que queráis: votar por unanimidad, por un sistema de ponderación, porque el voto de quien escupa más lejos valga más. Me da igual, yo juzgaré lo que saquéis adelante y daré mi apoyo si estoy a favor o no, o si creo que puede ser conveniente para mejorar la actual situación, que es al final y al cabo lo que nos une a todos. Por qué? Principalmente por razones de operatividad.

Y te lo vuelvo a repetir, ya he apoyado 2 manifestaciones con las que no compartía el 100% de las reivindicaciones, mostrando más tolerancia que vosotros 2. Porque miraros al espejo, no sois nada más que unos intolerantes, como el ala más radical del PP (que seguro sus formas se han llevado más de una crítica vuestra).

» autor: --51205--

#115 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

aros1976 — Tue, 28 Jun 2011 12:33:00 +0000

Si somos incapaces de remar todos juntos, seguro que tenemos los políticos que merecemos.

Si somos incapaces de ver que lo importante no son ni el fondo ni la forma, sino cómo se relacionan entre ambos, no seremos capaces de llegar a nada.

Las asambleas han resucitado el ágora público.
Las manifestaciones son una de las formas más antiguas de protesta.
El partido político es la forma de participación ciudadana en la democracia que ahora mismo está establecido.
Un referéndum simbólico lanzaría un mensaje claro a los políticos y la sociedad.

Y cada una de estas formas necesita una forma de organizarse diferente. Yo no puedo estar radicalmente en contra de la existencia de asambleas, ni de partidos, ni de referéndums simbólicos, ni de nadaaaaaaaa... porque la democracia consiste en que la mayoría apoye una cosa u otra.

De verdad, que el conflicto es cansino. Y mira que a veces yo me pongo conflictiva... pero es que o miramos las virtudes que tienen los demás, o no vamos a ningún lao. Y no estoy de acuerdo con cosas de las asambleas y de DRY, ni sé si el referéndum va a tener el efecto deseado, ni si candidatura15M ha elegido un gran momento para presentarse... Pero me niego a atacar a nadie, porque eso es lo que hacen en el Congreso. Y ESO seguro que no es democracia.

» autor: aros1976

#114 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Tue, 28 Jun 2011 12:30:17 +0000

#111 Oh, si vamos a seguir hablando te agradecería también que dejaras los insultos.

Vamos que no criticas, que podemos hacer lo que queramos pero si no opinamos lo mismo que tu somos "gente pequeñita" entiendo, eso es muy democrático.

Y sí, discuto el fin porque no estoy de acuerdo con los medios, sobre todo cuando esos medios son incoherentes justamente con el fin que se persigue.

Ya me dirás que ves de malo en que todo el mundo pueda opinar y votar con el mismo nivel de representatividad.

A seguir insultando majete, que así vas a convencer a mucha gente "pequeñita"

» autor: kahun

#113 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 11:59:10 +0000

#112 Perdona, pero tú quién eres? Y quién te has creído que eres?

Esa será tu opinión. Vas a venir aquí a decir cómo se deben hacer las cosas, y si ni siquiera haber intentado ponerte en contacto con los del referéndum (porque seguro no lo has hecho)

Jajajajaja. Bájate de las nubes anda

Y por cierto, aún estoy esperando que me des alguna prueba de lo que comentaste de que detrás del referéndum hay un movimiento nazi, mentiroso (y no, el artículo de un blog no sirve).

» autor: --51205--

#112 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 11:45:55 +0000

#108 "es razonable que surjan diversas iniciativas, y lo importante es el contenido de sus propuestas"

A ver si te enteras, que lo importante no es el contenido sino CÓMO se elabora ese contenido y si yo puedo participar en ello o no. De lo contrario, es contrario al espíritu del 15M y a una Democracia Real, y está aprovechando el tirón del movimiento para favorecer sus objetivos. Solapar la convocatoria de DRY implica aprovechar ese tirón para defender un proyecto no participativo y no democrático.

"A saber la cantidad de gente anónima que está detrás de todo este movimiento"
¿A saber? ¿Pero cómo eres tan ingénuo? Un movimiento del 15M ha de ser TRANSPARENTE, ha de ser Democrático, tenemos que saber quién está detrás, no intuir o imaginar. El oscurantismo es precisamente lo que queremos superar, no queremos más política creada desde unos "representantes" o unos jefecillos, queremos implicación ciudadana.

Todavía no sé si tienes vocación de súbdito y de seguidor de caudillos... o si en realidad eres de uno de esos grupos que se ocultan detrás de este tipo de iniciativas opacas y antidemocráticas que intentan instrumentalizar el movimiento.

#107, yo te recomiendo razonar y utilizar el cerebro en el debate, antes de sacar conclusiones precipitadas. Por supuesto que si ocultan información y que si no se hace de forma participativa, tengo total libertad para quitarle TODA la legitimidad que se atribuyen.

» autor: bensidhe

#111 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 11:45:14 +0000

#110 Por favor, si vamos a seguir hablando, limita tus comentarios demagógicos, ok? Vas a camino de cumplir la ley de Godwin

Aspectos: no ser capaz de apoyar una iniciativa razonable, con propuestas sensatas y que podría ayudar bastante al movimiento. Te limitas a criticar el modo en que se ha hecho, asumiendo que tu manera es la más correcta, lo cual también es discutible.

Por supuesto que no me parece mal, te he dicho en algún momento que no me parece bien? Podéis hacer lo que queráis, pero criticar una iniciativa porque no se hace según queréis vosotros es, como dicen por ahí arriba, de gente pequeñita.

Saludos

» autor: --51205--

#110 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Tue, 28 Jun 2011 11:38:16 +0000

#109 Seguramente tampoco critiques la calidad democrática de Franco o tal vez sí, claro, como no podías mandarle un email

Pregunto, ¿cuales son exactamente esos aspectos que criticas de mi manera de llevar a cabo una serie de objetivos? ¿te parece mal el que diga que las cosas se tienen que decidir entre todos y que cualquiera debe tener voz y voto?

» autor: kahun

#109 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 11:20:55 +0000

#106 Yo sin embargo no critico tu calidad democrática, pues no soy quien para hacerlo. Eso conllevaría arrogancia y prepotencia.

Critico otros aspectos de tu manera de llevar a cabo una serie de objetivos. Entiendes la diferencia?

#107 Así es, hay que pedírselos a bensidhe y kahun, pero no por email, en una asamblea eh?

Saludos

» autor: --51205--

#108 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 11:15:57 +0000

#105 Haz el favor de presuponer menos, pues sueles errar.

jsmutxamel.blogspot.com/2011/06/unos-aprovechados-tratan-de-servirse.h

"Esta denuncia se debe al intento de un grupo de usar como a un juguete roto al 15M y a todos y todas los que hemos trabajado desinteresadamente en esto solo buscando un país más decente"

Es un movimiento de todos o no? Pues es razonable que surjan diversas iniciativas, y lo importante es el contenido de sus propuestas. Argumento del tipo bazofia. También deja caer que han trabajado desinteresadamente. Me gustaría saber qué intereses tienen los del referéndum.

Sigamos un poco.

Dicho esto, lo que yo vengo a denunciar es la existencia de una convocatoria ajena al 15M por parte de determinadas personas a través de Facebook y de la red para un referéndum. Un supuesto referéndum el mismo día donde hay una manifestación convocada por los compañeros de Democracia Real Ya desde hace unas semanas.

Los del referéndum ya han hecho saber que están dispuestos a extenderlo durante 2-3 días para no solapar. Además, yo es que soy así de prodigioso y especial, y soy capaz de ir a la manifestación y participar en el referéndum. Uno que es multitarea. Gracias Julián por preocuparte, pero no hay razones para ello.

Sigamos sigamos, a ver si mejora un poco.

Donde afirman sin ningún reparo ni desvergüenza ser gente unida por el 15M sin dar datos de quienes son ni a que Asamblea o Acampada representan o en cual han creado su iniciativa.

A saber la cantidad de gente anónima que está detrás de todo este movimiento. Pero no, vamos a monopolizarlo y vamos a crear reglas ad hoc para deslegitimar porque a mí me sale de los cojones.

Cuando te molestas en mirar, la elaboración de la web (ni DRY ni toma la Calle han sido capaces de crear una web tan elaborada en meses y sin embargo estos señores la han creado en menos de una semana, con logos y todo) puedes ver determinadas cosas que plantean, cuanto menos, la sombra de la sospecha.

Es de suponer que este señor tiene conocimientos avanzados de programación...ah no, es otra argumento tipo bazofia. Parece que no mejoramos según avanzamos.

1.- La similitud de forma y color con el partido político UPYD es en si sospechosa. Rosa magenta y letra similar a la de ese partido político.

Sin comentarios.

Ya en la Asamblea de Valencia en junio en algunas comisiones se nos vendieron 4 puntos que eran calcados del programa electoral de UPYD: ley electoral, independencia judicial, transparencia de la Administración y lucha contra la corrupción. Cosas en las que perfectamente estamos de acuerdo pero que deben ir implementadas de medidas más socioeconómicas. Al fin y al cabo la independencia judicial y la ley electoral por si solas no garantizan muchos derechos.

Bien bien, descartemos aquellas propuestas que ya vienen en los programas de los partidos. Estupendo. Además, como parece ser, añadieron un quinto punto que toca la economía. Uno podría pensar que hicieron bien ante las exigencias de incluir un punto sobre tales asuntos.

Pero Julián tiene otra explicación!!!

Pues bien, en este referéndum vuelven los famosos cuatro puntos. El 5º para despistar, pero exactamente parecidos al programa de UPYD

Para despitar!! Claro, gracias Julián de nuevo. Que no tocan la economía? Lo critico. Que incluyen un quinto punto? Para despistar!! Absolutamente genial

Bueno, en serio, ya no sigo, o empezaré a reir o a llorar, no lo tengo claro todavía.

Y bueno, aún sigo llamándote mentiroso, pues esto es lo único que has aportado. Lo dicho, mierda.

» autor: --51205--

#107 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Brogan — Tue, 28 Jun 2011 11:13:31 +0000

Anda mira, poco tardan en ponerse a repartir carnets de indignado.

Que cada cual proponga lo que quiera, si no les gusta el referendum, que no lo voten, punto, pero atacarlo e intentar quitarle legitimidad es de gente vil y pequenha.

» autor: Brogan

#106 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Tue, 28 Jun 2011 11:03:52 +0000

#104 Que gran argumento, el fin justifica los medios ...

Si todos los que apoyan el referéndum son como tu, me reafirma más en que estoy en lo correcto

Menudos democratas estáis hechos

» autor: kahun

#105 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 10:59:19 +0000

#102 la democracia no consiste en decir "he analizado el artículo y es pura bazofia", de la misma forma que no consiste en que "expertos" economistas nos digan que no hay otra alternativa a los recortes sociales en nuestro país.

La Democracia consiste en que me digas cuáles son las razones para que califiques de "bazofia" el artículo, dónde miente y en qué hierra, por qué no son válidos los datos aportados. La Democracia consiste en que ante la crisis se permita hablar a toda la sociedad, debatir las propuestas y poder aprobarlas o rechazarlas con referéndums.

Ya sé que partes de un déficit democrático tremendo, pero haz un esfuerzo porque de lo contrario jamás podrás superar tus limitaciones personales.

» autor: bensidhe

#104 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 10:38:14 +0000

#103 Te han dicho alguna vez que tienes menos visión estratégica que un escarabajo pelotero?

Pues ya te lo han dicho una vez.

» autor: --51205--

#103 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Tue, 28 Jun 2011 10:29:25 +0000

#99 No, democracia parece ser que es que unos decidan y a ti con suerte te dejen opinar.

Democracia es que tu tengas el mismo nivel de decisión que cualquiera, que tu opinión sea tenida en cuenta y formes parte del proceso de decisión sea el que sea. Las asambleas pueden no tener un gran nivel de representación pero cualquiera puede ir, opinar y participar al mismo nivel que cualquiera de los que están allí.

Te representas a ti mismo, no escribes un email y esperas que alguien tenga en cuenta tu opinión, eso no es muy diferente de votar cada 4 años, ...

Esto es la Democracia sin la Democracia

» autor: kahun

#102 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 10:26:31 +0000

#101 A ver si te enteras, el comentario #100 muestra lo absurdo de tu comentario #98 pues para tí la veracidad del artículo viene dada porque como los expuestos en un artículo, que está en Kaosenlared y en muchas otras direcciones de Internet.

Bravo, enhorabuena!!

Y sí, he analizado el artículo (el primero de hecho). Y de ahí saqué mis conclusiones. Pura bazofia.

Y leé #99 si quieres, paso de repetir comentarios.

» autor: --51205--

#101 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 10:21:36 +0000

#99, a ver si te enteras, que no puede haber Democracia si tú no eres parte de las reivindicaciones, si tú no has tenido la misma capacidad de decisión, si tu voz no vale la misma que la de otros. Una asamblea sí lo permite, incluso es posible que en Internet haya vías de participación democráticas (aunque habría que controlar la identidad, duplicidad de voto, etc), pero ¿QUÉ TIPO DE DEMOCRACIA SE HA PRACTICADO EN EL REFERÉNDUM 15O?

Y no te acojas a falacias tan ridículas como la de #100. En Internet hay información del Creacionismo, tanto artículos a favor como en contra (la mayoría en contra), pero yo como persona racional tengo la LIBERTAD para analizar la información, estudiarla y desmontar las mentiras que se cuentan. ¿Has analizado tú el artículo que he enlazado? ¿O ya lo has descartado por ser de un medio que no te gusta? A eso se le llama PREJUÍCIOS y no tienen nada que ver con la Democracia.

» autor: bensidhe

#100 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 10:15:24 +0000

#98 Cosa absurda que también sale en muchos sitios en internet:

www.google.es/search?q=el+creacionismo&ie=utf-8&oe=utf-8&a

Espero no estar hablando con un creacionista. Algo más?

» autor: --51205--

#99 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 10:13:11 +0000

#97 Vas a venir tú ahora a decir lo que es la democracia? Perdona, pero las asambleas tampoco tienen ningún tipo de representatividad. El mismo argumento torticero utilizan los políticos para quitaros a vosotros legitimidad, más allá de las propuestas que hagáis (que al final es lo importante, a ver si lo entiendes ya). Muchas personas están apoyando todo esto sin llegar a estar de acuerdo con el 100% de las reivindicaciones ni con las formas. Llámalo solidaridad, empatía, o pragmatismo. Esta gente ha sacado esta iniciativa de la manera que lo ha hecho por motivos de operatividad, en su página lo escriben.

Y a ver si lo entiendo, para tí tan solo tiene valor las asambleas, la componente física del proceso, no? Es decir, que te pongas en contacto con ellos y se muestren abiertos con tus quejas, con tus objeciones y tus propuestas, eso es secundario? Mira, te pido que reflexiones un poco de lo absurdo que es tu razonamiento.

» autor: --51205--

#98 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 10:09:21 +0000

#95 veo que como persona irracional eres incapaz de analizar tanto los argumentos por mí expuestos (mentiras afirmando que DRY apoyaba el referéndum, declaración de ser "independientes" cuando son gente vinculada a partidos, etc) como los expuestos en un artículo, que está en Kaosenlared y en muchas otras direcciones de Internet.

¿Qué pasa? ¿Te da miedo razonar? Tú sí que no tienes seriedad alguna. Lo que sí tienes es una ingenuidad tremenda, si crees que la Democracia consiste en "aportar mis impresiones y sugerencias en un foro de Internet", aunque se queden con tus datos, aunque los que redactaron las propuestas lo hicieron en base a sus intereses y no los tuyos.

Te gustará trabajar para otros, tendrás vocación de súbdito, pero los que estamos por la Democracia Real vamos a construirla entre todos, de igual a igual, en asambleas de base en las que todos tengamos el mismo peso.

» autor: bensidhe

#97 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Tue, 28 Jun 2011 10:04:33 +0000

#95 Parece que no entiendes lo que te digo o no quieres entenderlo, un email no es un foro público. El congreso y el senado también tienen emails, entonces ¿por qué vas a las manifestaciones? ¿quién te impide escribir a esos emails ayudando o proponiendo cosas? ¿Eso es suficientemente democrático para ti?

Las asambleas no son 4 personas, si tu no estabas de acuerdo con algunos aspectos podías ir a una asamblea y comentarlo y la gente te escuchaba y tu opinión queda reflejada en un acta. Pido exactamente lo mismo para el referéndum, y si no que quieres que te diga a mi no me representan.

» autor: kahun

#96 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

leumasmg — Tue, 28 Jun 2011 09:52:49 +0000

#57 La verdad solamente había leído las preguntas, no el desarrollo de cada una. Una vez leído lo que implicaría cada pregunta, me parece bastante bien en general. De todas formas es probable que la mayoría de la gente se fije exclusivamente en las preguntas y que los políticos ignoren la forma en la que se quiere concretar cada propuesta para llevarlas adonde más les interese.

» autor: leumasmg

#95 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Tue, 28 Jun 2011 09:49:14 +0000

#93 Cómo ha sido tu experiencia con la gente del referéndum? Yo he apoyado a DRY (o las asambleas de barrio) yendo los 2 días de manifestación, aunque hubiera muchos aspectos que no me gustaran. He dejado de lado mis pretensiones personales, pues consideré que no era lo más importante. Quiero ver en qué momento te han impedido que ayudes o propongas. Sería de agradecer el email que te han mandado diciendo que no pintas nada.

#94 Eso es cuestión de opiniones, yo lo pongo y que la gente juzgue tus comentarios. En uno pones que el movimiento es de todos, en otro te pones a deslegitimar una iniciativa que te puede gustar más o menos, pero es del todo razonable y merece un respeto.

Guau!!, kaosenlared, y uno de los artículos del tal Julián Jimenez, es decir, un artículo de un blog enlazando ad hominem uno detrás de otro. Ahora ya tengo por seguro que no puedo pedirte ni un poco de seriedad en tus respuestas.

» autor: --51205--

#94 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Tue, 28 Jun 2011 09:32:22 +0000

#59 #88 te sugiero que te relajes. No tiene nada que ver la actuación de Reincidentes en un acto del 15M, con la aprobación de todos y contando con los demás, con esta iniciativa creada por unos señores de forma UNILATERAL, sin consenso, mintiendo diciendo que contaban respaldo de DRY, y utilizando el movimiento 15M como trampolín.

Entre los promotores de este referéndum hay dirigentes de partidos políticos como España 2000, el Partido de Internet, periodistas de medios derechistas, y los puntos básicos defendidos son similares a los de UPyD o el MCRC, un movimiento ultraderechista. Aquí tienes bastantes datos: www.kaosenlared.net/noticia/puntos-negros-referendum-15-o-intento-tele

Si estamos pidiendo mayor Democracia, lo que no es lógico es respaldar iniciativas como esta que se saltan la democracia desde las bases, que ignoran a la ciudadanía, que buscan aprovecharse de la indignación ciudadana para sacar réditos electorales.

» autor: bensidhe

#93 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Tue, 28 Jun 2011 09:29:06 +0000

#84 ¿Un número? las que quieran. ¿A ti alguien te pone problemas para ir a las asambleas y dar tu opinión? vamos te reto, ¿quién te impide ir a las asambleas?

Bien, ahora dime ¿en que asamblea se va a decidir esto? si no te vale el término asamblea, llámalo foro público, o cualquier cosa dónde cualquier persona que quiera pueda ir y discutirlo, eso es democracia.

#89 Calidad democrática, si no te gusta una propuesta das tu opinión, te adscribes o no y se respeta tu decisión. Pero para algunos la democracia parece ser hacer lo que a ellos les venga en gana.

» autor: kahun

#92 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

makinux — Tue, 28 Jun 2011 08:24:25 +0000

Yo no me entero entonces, ¿qué es lo que hay que hacer para que la propuesta del referendum salga adelante? ¿presentarlo en las asambleas? Si las asambleas de barrio y luego la asamblea general apoya la propuesta del referendum del 15O, ¿entonces democracia real ya tendría que rectificar y vincularse? ¿cuál es el orden que hay que seguir? ¿primero Democracia Real Ya propone y luego las asambleas apoyan o es a la inversa?

» autor: makinux

#91 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--35879-- — Tue, 28 Jun 2011 07:39:41 +0000

#40 ¿Por qué te han votado negativo? No entiendo esa forma de menear.

» autor: --35879--

#90 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

takamura — Tue, 28 Jun 2011 07:11:47 +0000

¿Hay un referendum el 15 de octubre? ¿Sobre qué? :-?

» autor: takamura

#89 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--30843-- — Mon, 27 Jun 2011 21:15:25 +0000

Calidad democrática: si no te gusta una propuesta, la boicoteas y pataleas como un niño pequeño

» autor: --30843--

#88 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 20:56:56 +0000

A parte de mentiroso @bensidhe, también tiene doble vara de medir. Comentario suyo:

#10 #6 si no eres capaz de entender que el 15M es un movimiento de TODOS los ciudadanos que busquen una Democracia Real, es que tienes un extraño concepto de los ciudadanos y de la Democracia.

¿Los cantantes de Reincidentes no pueden apoyar el movimiento? ¿Tienen que situarse al margen? ¿Y los de IU? ¿Deben esconderse como en la Dictadura franquista? No entiendo qué es lo que te ha decepcionado exactamente, y por qué dices que los de IU intentaron "apuntarse un tanto".

Ya podéis ver su comentario #12, donde deslegitima una iniciativa de unos ciudadanos, y después este otro, con el que defiende a IU. Ya puedes ir dando explicaciones, que estoy harto de ver tus comentarios intoxicando por todos lados. Y ya de paso contesta mi comentario #59

» autor: --51205--

#87 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--244621-- — Mon, 27 Jun 2011 20:44:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --244621--

#86 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Sottovoce_ — Mon, 27 Jun 2011 20:04:58 +0000

Je, y ahora han reventado la página del referéndum del 15 de octubre con un ataque DDos.( fuente: www.diarioelmovimiento.com) Ole sus webs... viva la democracia!!! viva la libertad de expresión!!!....

Desde luego, si este es el comienzo del nuevo orden mundial, hay quien va de culo, cuesta abajo y sin frenos.

» autor: Sottovoce_

#85 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

nelan — Mon, 27 Jun 2011 20:02:17 +0000

He estado en las protestas del 15M y el 19J y hay una cosa que no acabo de entender, y es el inmediato rechazo de muchos a todo aquel que intenta hacer algo para que las medidas más básicas que se piden sigan adelante. En cuanto aparece alguna asociación intentando hacer alguna acción no se le apoya y si es un político apoyando alguna propuesta en seguida se le pone a parir. En el caso de los políticos lo entiendo porque parecen haber perdido contacto con la realidad de sus representados/votantes/clientes, pero al fin y al cabo hay un parlamento en el se votan realmente las leyes y es allí a donde hay que hacer llegar las medidas.

Un movimiento que se hace mediante asambleas con los votos de los que están allí, sintiéndolo mucho, no puede tener un carácter más que simbólico de la voluntad de mucha gente, pero no de la voluntad popular, por lo que el contenido de sus protestas no puede ser de gran amplitud y las peticiones no pueden ser nada sino básicas.

Al no estar convocado el referendum por la autoridad competente su carácter será meramente simbólico, pero si sale bien podría y debería hacer reflexionar a quienes ejercen el poder, que es en mi opinión lo máximo que puede lograr realmente la voluntad ciudadana por sí misma. Tal vez DRY tenga razón en que no hay tiempo ni medios, pero lo que, a mi juicio, no tiene sentido es pedir cambios y luego rechazar sistemáticamente cualquier medida o acto, que pueda dar pie a intentar hacerlos posibles.

» autor: nelan

#84 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 20:01:50 +0000

#76 Dime cuántas personas deben participar en la redacción de las propuestas, vamos dime un número. Te reto a que me digas un número, en serio.

Porque yo he participado en las 2 manifestaciones, cuyas reinvidicaciones no me han sido preguntadas, y no estaba de acuerdo con todas ellas. Sin embargo allí he estado haciendo bulto, para animar el movimiento, pues pienso que ciertos aspectos que puede no gustar a uno deben quedar a un lado si se consigue un cambio mediante la unión de todos nosotros.

Sin embargo ya veo la mentalidad rancia de los que apoyé. La misma mentalidad rancia de los que critican.

» autor: --51205--

#83 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

aros1976 — Mon, 27 Jun 2011 18:25:41 +0000

Solo dos cosas:
- lo de que las acampadas no eran asamblearias... O no te has pasado por una acampada, o cada uno de nosotros tiene un concepto de 'acampada' diferente.
- sé que en cada acampada se decide la forma de consenso. Solo digo que en Sol era por unanimidad, que a mí nadie me preguntó cuando llegué si era lo que quería, y que después de pasarme horas y horas con el culo en el suelo... tampoco encontré un cauce para expresar mi disconformidad. En ese sentido, la asamblea también ha tenido limitaciones.
- hasta donde yo sé, DRY y acampadas no son la misma cosa. DRY hace la convocatoria para el 15O. Por lo tanto, y a menos que las acampadas hayan consensuado a posteriori unirse, en principio la elección de la fecha como tal no ha sido consensuada.
- todo el mundo que estaba el 19J no estaba en las asambleas. ¿Es tan difícil de comprender que las asambleas, por su propia naturaleza física, tienen una limitación de representatividad? A mí no me lo han preguntado, y yo soy 15M. ¿Por qué no han hecho una encuesta on line?
Bueno, pues si los de DRY 'proponen' que sea a nivel mundial, hay gente que para esa fecha 'propone' un referéndum. Y otra gente que se 'propone' a sí misma como partido político. Y no hay nada de malo en ello.
Y sí, tienes razón, voy a escribir a DRY para que me aclaren esta duda. Vamos, pensaba hacerlo igualmente. Cuando me respondan, publicaré la respuesta.

Repito: puedo haber sonado borde, pero no era mi intención. Solo digo que todas las formas de movilización ciudadana cuentan. Habrá gente que quiera seguir asambleando y levantando conciencias en barrios: otra gente que prefiera una acción puntual que aspire a incluir a toda la ciudadanía; y un tercer grupo de gente que opte por entrar en el sistema como partido político. Y si estas formas de protesta, reivindicación, transformación, etc... conviven y se respetan, todos saldremos ganando. Y que no es justo achacar a unos ciertas cosas que otros también están haciendo.

» autor: aros1976

#82 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

aros1976 — Mon, 27 Jun 2011 18:13:39 +0000

#79 , la enorme pancarta azul que ponía LIBERTAD CONSTITUYENTE YA el pasado 19 de junio... tampoco fue consensuada. Y seguro que cuesta una pasta hacerla. Y sospecho que la hicieron entre unos pocos. Más allá de que yo esté de acuerdo o no, y que mi presencia enfrente del Congreso fuese utilizada para validar ese mensaje, no nos engañemos: todo se organiza entre unos pocos, y luego los demás se van incorporando.

Los seres humanos nos organizamos así, y dentro de eso, se puede ser más o menos participativo. La Revolución Francesa la organizaron unos pocos, la Rusa también, las guerras también, el 15M... también. Otra cosa es que las propuestas tengan éxito o no, o que a mí me gusten o no. Pero no hagamos planteamientos desde un desconocimiento básico de cómo funciona el ser humano: siempre, todo, se organiza entre unos cuantos, que articulan formas de participación (o no: fíjense en las monarquías absolutistas...). Anonymous no tendrá cúpula, pero no creo que editen los vídeos entre todos, ni que escriban los comunicados entre todos. Facebook será una red social, pero se la inventó un solo señor (con la ayuda de unos pocos), y fue él quien delimitó las formas de participación en dicha red. De igual forma, acampadas y DRY también lo organizan unos pocos. No entiendo, francamente, el problema... porque siempre, todo, funciona así.

» autor: aros1976

#81 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

PutoCrio — Mon, 27 Jun 2011 17:55:42 +0000

Pero pq estan cerrada de mente la gente, la propuesta del referéndum es una buena idea (bajo mi punto de vista personal).
Que no se este de acuerdo con las preguntas, el día, etc, no es un problema que no pueda ser discutido y resuelto, se modifica el día o se cambian las preguntas.
Google en (www.youtube.com/worldview) hace entrevistas a lideres de gobiernos y para llevar acabo las preguntas, propuso a los propios usuarios que hicieran las preguntas y las mas votadas pasaron a ser las preguntas a realizar, pq no hacer lo mismo???
No entiendo pq DRY se desvincula tan alegremente, en vez de reunirse con los que han propuesto el referéndum y otros que apoyaron el 15M para llevar la propuesta a buen termino.
PD:He escrito esto en los comentarios de DRY y aun estoy esperando que aparezca en comentario en la web!!!

» autor: PutoCrio

#80 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Mon, 27 Jun 2011 17:50:35 +0000

#78 Volvemos al email, una forma muy transparente, pública y democrática de resolver los problemas

Tus preguntas tienen una sóla respuesta, en las asambleas.

¿Dónde se ha votado que las acampadas fueran asamblearias?
Las acampadas no eran asamblearias.

¿Dónde se ha votado que las decisiones se tomaban por consenso (un eufemismo de 'unanimidad', por lo menos en Sol?
En las asambleas, la forma que se le da al consenso lo decide cada asamblea y no tiene que ser unánime.

¿Dónde se ha votado que el 15M no tiene caras visibles (en mi opinión, una gran cagada, ya que no hay interlocutores)?
En las asambleas, es un movimiento popular y en eso consiste la democracia, o es que necesitas a alguien que te diga lo que tienes que hacer, ¿es por eso que apoyas el referendun?

¿Dónde se ha votado que había una manifestación el 19J?
En las asambleas, ...

¿Dónde se ha votado que la manifestación era en contra del Pacto del Euro?
En las asambleas, ...

Muy importante, ¿dónde se ha votado que en Madrid era por la mañana, y en el resto de España por la tarde? (mira que me costó, pero me levanté y fui...)
En las asambleas, ... cada asamblea es independiente, Madrid puede decidir una cosa y Sevilla otra.

¿Dónde se ha votado que haya una convocatoria el 15O?
¿Lo adivinas?

¿Dónde se ha votado que sea a nivel mundial?
Se propone que sea a nivel mundial, cada uno es libre de decidir que hacer, ¿entiendes lo que significa democracia?

¿Dónde se han votado las razones de esa convocatoria (que, a día de hoy, desconozco)?
Ey, ¿lo desconoces? pero si en DRY también tienen email, ¿o ese email no te vale? y hasta tienen foro que es incluso más democrático si me apuras.

» autor: kahun

#79 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Mon, 27 Jun 2011 17:41:10 +0000

#75

- Nadie tiene que pedir permiso a nadie pero eso no quita que los demás también puedan opinar, ¿o no se puede?
- El movimiento no es de nadie, pero 1000 personas en una asamblea abierta lo representan más que 4 que montan una web.
- Se pide democracia directa pero curiosamente no se usa para organizar el referéndum que la pide, ...
- Queda claro que el que no es apolítico eres tu, el movimiento sí lo es, que tu con tus prejuicios quieras envenenarlo es tu problema, pero esto está abierto a todo el mundo.

» autor: kahun

#78 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

aros1976 — Mon, 27 Jun 2011 17:38:55 +0000

#73 ¿Por qué no se lo preguntas a ellos? Quicir, que en la web tienen para escribirles.

Y, por otro lado:

¿Dónde se ha votado que las acampadas fueran asamblearias?
¿Dónde se ha votado que las decisiones se tomaban por consenso (un eufemismo de 'unanimidad', por lo menos en Sol?
¿Dónde se ha votado que el 15M no tiene caras visibles (en mi opinión, una gran cagada, ya que no hay interlocutores)?
¿Dónde se ha votado que había una manifestación el 19J?
¿Dónde se ha votado que la manifestación era en contra del Pacto del Euro?
Muy importante, ¿dónde se ha votado que en Madrid era por la mañana, y en el resto de España por la tarde? (mira que me costó, pero me levanté y fui...)
¿Dónde se ha votado que haya una convocatoria el 15O?
¿Dónde se ha votado que sea a nivel mundial?
¿Dónde se han votado las razones de esa convocatoria (que, a día de hoy, desconozco)?

Suena todo súper agresivo, pero en el fondo no es lo que pretendo... Solo quiero decir que yo me siento súper 15M, y he estado dando gritos en todas las manifestaciones... y nadie me ha preguntado nada. Hay una propuesta, y si quiero, me sumo, y si no, pues no. A mí, personalmente, las asambleas me crispaban por largas e inoperantes... y nadie, nunca, después de instaurar el régimen asambleario, nos preguntó a los que llegamos cinco o seis días después si nos gustaba o no. Por eso dejé de ir a asambleas y me centré en manifestarme. De momento...

Y ahora me empiezan a surgir dudas del tema de octubre, según escribo, cada vez más, porque no sé qué es lo que se pide... Se lo voy a preguntar a DRY, a ver si me contesta.

» autor: aros1976

#77 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

mober — Mon, 27 Jun 2011 17:38:04 +0000

Han modificado la noticia o una de las 5 razones que aparecen en la entradilla está completamente inventada?

Según la entradilla:
1.- Insuficiente tiempo y recursos.
2.- Reduccionismo en el planteamiento de la consulta.
3.- Vinculación de los promotores con partidos políticos.
4.- Tratamiento seguro de los datos y Ley de protección de datos.
5.- Prioridad de acciones en el calendario.

Según la noticia:
1.- Insuficiente tiempo y recursos.
2.- Reduccionismo en el planteamiento de la consulta.
3.- Tratamiento seguro de los datos y Ley de protección de datos.
4.- Prioridad de acciones en el calendario.

Un cambio en matrix? o alguien ha aprovechado para colar una razón falsa?

» autor: mober

#76 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Mon, 27 Jun 2011 17:36:01 +0000

#74 Yo hasta ahora veo muchos fundamentos.

En cuanto a la respuesta que me das, el parlamento e incluso los diputados también tiene un email para dudas y sugerencias, ... si eso es a lo que tu llamas democracia participativa o transparencia entonces empezamos bien.

» autor: kahun

#75 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--78742-- — Mon, 27 Jun 2011 17:33:43 +0000

Es curioso ahora parece que hay "castas" de indignados, los auténticos y los parias. Todo el que se quiera movilizar por algo no tiene que pedir permiso a la delegación del gobierno, pero si a los de DRY o a los de SOL. Que por cierto nadie sabe quien son, de parte de quien hablan, ni quien redacta los manifiestos, siguiendo las directivas de quien, ya se que se supone que no son nadie en concreto. Yo tengo mis dudas si entre 20 o 30 no están capitalizando a todo el mundo y diciendo por qué se puede la gente "indignar" y por que no.

Se supone que esto se hacía para que los políticos tomaran nota e hicieran caso de las iniciativas, pero en cuanto algun político se acerca se le acusa de "capitalizar" o de quererse aprovechar del "movimiento" sobre todo si se acerca desde el "lado de allá" y como ellos no "son un partido político" pues ya me dirás la salida que tiene esto. A que estamos, si mañana sale un partido que asuma todas las reivindicaciones del "movimiento" se le va a echar en cara de donde viene, o quien es y se le mandará a la mierda, o se le agradecerá que tenga en cuenta esas opiniones.

Si se pide democracia directa y se organiza un referéndum ¿por qué sienta mal?. Porque no se controla y igual es un fracaso. ¿Es que solo hay que preguntar a la gente cuando sabemos que van a hacer lo que queremos que hagan...? ¿No será mejor amparar esta iniciativas que al fin y al cabo es para lo que la gente se manifestó? Pues por lo visto no. Si no son idea "mia" que les den por el culo.

Hace tiempo que se ve que todo esto al final no va a llegar a ningún lado, y que cada vez hace falta menos "intoxicación" de los medios, para que la gente se desencante de todo. Basta con estar ahí y ver lo que pasa en directo... no hace falta que lo cuente nadie...Dicen y repiten que el movimiento es apolítico...pero hace tiempo que ya no lo es, hace tiempo que ha sido secuestrado por la izquierda y no hay mas que ver la diferencia de las primera propuestas a las últimas. Y ya hemos visto lo que opinan los españoles (que me supongo que al final serán los que decidan, porque si no vamos listos) en las últimas elecciones. No hay mas que ver los historiales de los que mas se "indignan" aquí y mas fácil tienen el "negativo" en meneame para ver que la mayoría eran fanboys de ZP hace menos de 6 meses...

» autor: --78742--

#74 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--30843-- — Mon, 27 Jun 2011 17:32:23 +0000

#73 DRY no tiene dudas, tiene acusaciones sin fundamento.

Qeu yo sepa hay abiertos unos emails para dudas y sugerencias ¿no?

» autor: --30843--

#73 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

kahun — Mon, 27 Jun 2011 17:21:38 +0000

#60 Con tu comentario no resuelves ninguna de las dudas de DRY

1. "4 meses, 500.000 visitas a la web, mas de 1000 personas repartidas por toda la geografía española y extranjera dispuestas a ayudar, montar mesas..."
4 meses no es nada y 1000 personas repartidas por toda la geografía española y extranjera es menos que nada ...

2. "Las preguntas no solo estan abiertas sino que no son las definitivas. Los textos "completos" (aunque no definitivos) pueden leerse en la web."
¿Y quién decide las preguntas? ¿que proceso de selección se sigue? ¿dónde se debaten? ¿dónde puedo votar que preguntas hacer y cuales no?, porque si estamos pidiendo una democracia más participativa lo lógico es que se consiga usando el mismo medio.

3. "Según la página web, se usará voto en papel controlado por DNI y voto electrónico controlado por DNIe y Certificados digitales."
¿Y quién asegura que esos datos se van a tratar debidamente?

4. "Según la organización, el referndum esta abierto a ser más días (2 o 3 podría ser) y no se votaría durante el periodo de la manifestación para poder acudir a esta."
Volvemos al punto 2, según la organización ... ¿y dónde se puede opinar? ¿quién decide cuantos días son? ¿dónde se vota sobre los días? ...

» autor: kahun

#72 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

aros1976 — Mon, 27 Jun 2011 17:20:28 +0000

#63 por cierto, creo que si consideramos que 'erradicar la corrupción política' está al mismo nivel que 'que vuelva Espinete', estás equiparando dos realidades de una forma, cuanto menos, curiosa:
- ambas son aspiraciones infantiles: efectivamente, todos los niños de España combinan hábilmente sus deseos de dimisión de Camps con la petición reiterada de ver otro capítulo de Barrio Sésamo.
- ambas forman parte del reino de la imaginación: efectivamente, y por seguir con Camps (aunque habría muchos otros), el actual presidente de la Comunidad Valenciana forma parte de la factoría de Jim Henson, al igual que Espinete, Coco, la rana Gustavo... Es cierto, aunque nunca me lo había planteado.
- ambas cosas son irrealizables: una vez más, efectivamente; ni TVE se atreverá a reponer el antiguo Barrio Sésamo, teniendo nuevas producciones como Los Lunnies, ni jamás hemos de aspirar a que la clase política en España sea perseguida y encerrada por sus numerosas malversaciones y prevaricaciones, ni endurecidas sus condenas... Es verdad, ¡para qué pedir cosas imposibles!
Lamento mucho no haberme percatado de la coincidencia categórica de Espinete y Camps. Ahora retorno al mundo no virtual con las cosas mucho más claras.

» autor: aros1976

#71 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

coconut74 — Mon, 27 Jun 2011 17:12:05 +0000

No entiendo el interés de algunas personas en destruir una iniciativa que parece honesta, como es este referéndum. ¿que intereses ocultos puede ver alguien en esta idea?

Las propuestas son concretas y sensatas:
www.referendum15deoctubre.org/propuesta1.php
www.referendum15deoctubre.org/propuesta2.php
www.referendum15deoctubre.org/propuesta3.php
www.referendum15deoctubre.org/propuesta4.php
www.referendum15deoctubre.org/propuesta5.php

No creo que sea oportunista por coincidir con una manifestación. Referéndum y manifestación deberían ser acciones complementarias y sin embargo parece que alguien quiere monopolizar la fecha y que todo lo demás no sea 15M.

» autor: coconut74

#70 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Sottovoce_ — Mon, 27 Jun 2011 17:08:39 +0000

DRY y SOL os mea encima y sonreís agradecidos de la marca... ay dios.

» autor: Sottovoce_

#69 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

aros1976 — Mon, 27 Jun 2011 17:08:13 +0000

Creo que DRY ha metido la pata hasta el corvejón con ese comunicado. He estado navegando un buen rato por www.referendum15deoctubre.org, y la mayoría de las objeciones están resueltas ahí. Lo único, lo de los recursos... que yo tenga constancia, hace apenas dos meses DRY no superaba la veintena de integrantes (si llegaban). En cualquier caso, por el aspecto de la web y lo que escriben, no creo que esta gente se meta a organizar una cosa así sin tener un buen plan. ¡Eso sí que sería una cagada!

Por otro lado, y sin ánimo de malmeter, ¿quiénes son DRY? ¿Por qué les tengo que creer antes que a esta gente? ¿Por qué parasitaron ellos la convocatoria del 19J marchasanticrisis.wordpress.com/, que no habían convocado ellos, y la dotaron de un nuevo significado, 'Contra el Pacto del Euro'? ¿Para qué es la convocatoria mundial del 15 de octubre? ¿Qué se reivindica a nivel mundial? ¿La reforma de la ley electoral española? ¿La reducción del gasto militar español? ¿La dación en pago en España? ¿O el paraíso comunista a nivel mundial? Si tan importante es la convocatoria para el 15O, que digan qué se pide. ¿O mirarán el orden del día del G20, y aquello que suene mejor será el motivo de la convocatoria? Es que no entiendo nada.

Creo que, a estas alturas de la película, la horizontalidad en DRY y acampadas es una falacia. Obviamente, tienen un enorme poder de convocatoria... pero a nivel de toma de decisiones, por razones obvias, no son horizontales. Y si surge una iniciativa paralela que puede ser buena, pero que no controlan, prefieren destruirla antes que convivir. Puede que el 15M no tenga cabezas visibles... pero obviamente las tiene. Yo he estado en asambleas interminables, en las que los temas de logística ocupaban horas y horas, mientras que el núcleo de la protesta, y las acciones concretas para conseguir cosas quedaban pospuestas hasta el infinito. Y sé de más gente a quien le ha pasado. He llegado a oír en una Asamblea de Legal en Sol lo siguiente: 'no estamos aquí para hacer política'. Que alguien me explique para qué estábamos ahí, por favor... Hay una serie de cabezas que prefieren que el movimiento se quede en sus manos: cualquier concreción de una acción extraasamblearia supone una inclusión de gente normal que no pueden permitir.

En definitiva, que no es que esté en contra de DRY, pero me molesta mucho que ahora haya que tener un 'carné' del 15M para convocar algo, para tener una iniciativa. Y me molesta más que generen discordia, porque era muy fácil redactar las cosas en otro tono.

Estoy francamente decepcionada. DRY está haciendo lo mismo que los políticos: solo vale lo mío, lo de lo demás está mal pensado y seguro que no va a funcionar... Así no vamos a llegar a ningún sitio.

Además, no sé si lo sabéis, pero ya hay un partido político con el nombre 15M: www.candidatura15m.com/ Venga, ¡todos a rajar, a ver si a estos otros pobres también les quieren quitar el carné...!

» autor: aros1976

#68 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Sottovoce_ — Mon, 27 Jun 2011 17:07:35 +0000

Se os está yendo la pinza a todos los que os oponéis al referéndum.

¿con qué derecho acalláis una iniciativa de otros ciudadanos? ¿Quiénes sois para legitimar o deslegitimar a una persona o grupos de personas?

Insisto. Os estáis desbocando. Todos somos iguales pero ¿algunos sois más iguales que otros?

Si mañana sale un tio diciendo que quiere montar un referéndum para pedir condones gratis a mi me la trae al pairo. Que lo monte. El caso que le hagan es su destino. Pero yo no pienso decir que su petición es ilegítima porque no ha sido asamblearia... anda ya!

se os va mucho la pinza.

» autor: Sottovoce_

#67 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 17:00:42 +0000

#65 En #60 comentan que el referéndum se puede extender durante 2-3 días, para que la gente pueda ir a manifestarse tranquilamente y participar en el referéndum. No crees que es una solución razonable?

A mí también me gustaría un cambio de fecha (más tiempo), pero entiendo que pueda no ser posible, y siendo así, creo que habría que darle una oportunidad a esta iniciativa

» autor: --51205--

#66 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--30843-- — Mon, 27 Jun 2011 16:59:56 +0000

#65 se ha planteado la idea de hacerlos viernes, sabado por la mañana (para no coincidir con la manifestación) y domingo ¿no te sirve?

A mi me serviría que se dejara de difamar irresponsablemente

» autor: --30843--

#65 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Martdie — Mon, 27 Jun 2011 16:56:16 +0000

#62 con un simple cambio de fecha puedo llegar a apoyarlo

» autor: Martdie

#64 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--30843-- — Mon, 27 Jun 2011 16:55:18 +0000

#63 las preguntas son abiertas ¿has leido la web?

» autor: --30843--

#63 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

aoi — Mon, 27 Jun 2011 16:54:25 +0000

Yo Añadiría;
#¿Quieres que vuelva Espinete?
#¿Quieres que Heidi y Pedro se casen de mayores?
#¿Quieres que resucite Chanquete?

» autor: aoi

#62 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--30843-- — Mon, 27 Jun 2011 16:51:36 +0000

#61 post relleno de mentiras que se han desmentido una y otra vez. No por mucho repetirlas se van a convertir en realidad.

» autor: --30843--

#61 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Martdie — Mon, 27 Jun 2011 16:47:56 +0000

Desde mayo está fijada la manifestación del 15oct, estos señores se lo han pasado por el forro de los webs y no han contado con nadie, se puede hacer referendum pero no pisotear las propuestas de los demás, por no hablar de jsmutxamel.blogspot.com/2011/06/los-puntos-negros-del-referendum-15-o-

» autor: Martdie

#60 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--30843-- — Mon, 27 Jun 2011 16:43:58 +0000

Solo hay un problema.

Quien ha redactado esa nota ni siquiera se ha leido la página web, ni mucho menos ha debido hablar con referendum15deoctubre, ya que lo que dicen... se cae por su propio peso.

Dicen

1. Insuficiente tiempo y recursos.
-> 4 meses, 500.000 visitas a la web, mas de 1000 personas repartidas por toda la geografía española y extranjera dispuestas a ayudar, montar mesas...

2. Reduccionismo en el planteamiento de la consulta.
-> Queda claro que se han quedado con los esloganes. Las preguntas no solo estan abiertas sino que no son las definitivas. Los textos "completos" (aunque no definitivos) pueden leerse en la web.

3.Tratamiento seguro de los datos y Ley de protección de datos.
-> Dicen noseque de enviar el voto por correo electrónico. Según la página web, se usará voto en papel controlado por DNI y voto electrónico controlado por DNIe y Certificados digitales.

4.Prioridad de acciones en el calendario.
-> Coincide con la manifestación que han convocado para ese día. Según la organización, el referndum esta abierto a ser más días (2 o 3 podría ser) y no se votaría durante el periodo de la manifestación para poder acudir a esta.

Creo que Democracia Real ha patinado con este comunicado y debería haberse puesto en contacto con el referendum.

» autor: --30843--

#59 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 16:34:34 +0000

#12 Dame un mísero enlace de que detrás de esto hay un movimiento nazi. Te reto, vamos. Una mísera prueba consistente de lo que dices, @bensidhe

Aquí tienes un comentario pidiéndote que pruebes lo que dices, lo has leído @bensidhe?

#12

» autor: --51205--

#58 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 16:29:40 +0000

#54 Pues yo lo veo difícil, la verdad. Intenta proponer algo en ese sentido, ya verás como no llueve nunca a gusto de todos, aún intentando conseguir lo mismo

» autor: --51205--

#57 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--231021-- — Mon, 27 Jun 2011 16:27:22 +0000

#53 #54 Una pregunta a los dos, en serio, ¿Habeis llegado a esta página
referendum15deoctubre.info/propuesta1.php o solo habeis leido la portada? Sin acritud, es una pregunta sincera.

» autor: --231021--

#56 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--244621-- — Mon, 27 Jun 2011 16:26:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --244621--

#55 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

AK-TRAIN — Mon, 27 Jun 2011 16:23:54 +0000

Yo creo que lo más importante de todo no es estar discutiendo si DRY es completamente legítimo o si lo que escriben es lo que vale o si lo que escribe 15 M o 15 3PO es lo legítimo.

Aquí lo legítimo es lo que cada uno piensa, y las propuestas triunfarán o fracasarán dependiendo del apoyo popular a las mismas.

Yo por ejemplo pienso que cambiar la ley electoral es muy importante y que es algo que debería hacerse antes de las próximas elecciones, lamentablemente ahí sí hay algo de prisa.
Y bueno, UPyD IU y demás partidos minoritarios pensarán igual que yo, pero es que en este punto tienen razón.
Yo estoy en paz conmigo mismo y me da igual si DRY o perico de los palotes se cree legítimo para organizar lo que sea, el pueblo le dará su apoyo popular o no.

» autor: AK-TRAIN

#54 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

dreierfahrer — Mon, 27 Jun 2011 16:22:30 +0000

#35 No se dice que las preguntas sea 'no realistas' sino 'no definidas'.

Vamos, que realmente cuando votas:

# ¿Quieres que tu voto tenga un valor justo y poder elegir libremente a tus representantes?

Que cojones estas votando? acaso no puedo votar "SI" sin querer que nada cambie?

Son meras declaraciones de intenciones y no puedes hacer de eso un referendum pq le vas a dar fuerza a algo que seguramente no sea lo que querias...

Todo lo que proponen puede ser votado que SI por alguien que no quiere que absolutamente nada cambie....

» autor: dreierfahrer

#53 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

leumasmg — Mon, 27 Jun 2011 16:21:19 +0000

Anda qué chachi, yo pensaba que la carta a los reyes se escribía en navidad . Ahora en serio. Hay dos problemas gordos con ese referéndum: primero, muy generalista. Obviamente todo el mundo va a votar que sí (salvo excepciones extrañas). Segundo, con la excusa de llevar a la práctica estas peticiones se pueden acometer reformas en el sentido que cada uno quiera. De hecho lo que es más probable es que las reformas que se lleven a cabo si se realiza el referéndum acaben siendo en su mayor parte contrarias al movimiento.

» autor: leumasmg

#52 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--34825-- — Mon, 27 Jun 2011 16:21:03 +0000

#48 Yo pregunto por la identidad de los que promueven este "referendum". A los de esa web les doy tanto credito como a "los del referendum", por eso pregunto. Sale el mimo texto en varias webs.

» autor: --34825--

#51 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--26866-- — Mon, 27 Jun 2011 16:20:08 +0000

#12 No conocía ese dato que das, pero a mí siempre me ha sorprendido la inquina que demuestra interlobotomía y medios similares contra el 15M, a los partidos de extrema derecha les interesa más que a nadie la reforma de la ley electoral, y si no que se lo pregunten a la falange, que han sido los primeros en adherirse.

www.meneame.net/story/falange-espanola-jons-manifiesta-adhesion-15-m

Lo que no quita que la revolución será de todos o no será

» autor: --26866--

#50 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--231021-- — Mon, 27 Jun 2011 16:18:15 +0000

#46 Pues yo no desde luego, pero aunque sea cierto:

- El PI es un partido político, sí, pero un partido que promueve una democracia directa mediante el voto por internet (de ahí su nombre).

- Yo creía que eso de "no somos de derechas ni de izquierdas" era en serio...

Por lo demás, rebuscar hasta encontrar un nombre en alguna referencia por internet para generalizar y intentar demostrar así todas las teorias previas ya se ha hecho antes: www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=2213184

» autor: --231021--

#49 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Sir_Rai — Mon, 27 Jun 2011 16:14:51 +0000

#22 #27 #30 #34 Lógicamente el texto original ha sido editado en la fuente. Otros blogs han reproducido el comunicado del mismo modo: bit.ly/kLYJgO i.imgur.com/1a9Cc.jpg

» autor: Sir_Rai

#48 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 16:10:03 +0000

#46 No hace falta desmontar nada, se desmonta solo: es un increíble y largo ad hominem.

Por ejemplo: poco éxito en Acampada de Sol. Vamos a ver, hace falta haber tenido éxito en acampada Sol para hacer propuestas? Joder, yo que no vivo en Madrid supongo que ya lo tengo difícil querer luchar por un mejor sistema democrático/político

Otro:Lo primero que quiero señalar es que este referéndum no parte de lo que se conoce como Movimiento 15M. Perfectamente podría partir de dentro de el, pero estos señores, promotores de este referéndum, han querido imponer a los demás subirse al carro de su idea

Imponer? Ahora a proponer iniciativas se le llama imponer.

Mira, con gente así hay que llevar mucho cuidado. Entra en la página del grupo, ponte en contacto si quieres e infórmate por tu cuenta, porque ese artículo al que haces referencia es mierda.

» autor: --51205--

#47 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Altercius — Mon, 27 Jun 2011 16:02:50 +0000

vamos despacio porque vamos lejos

» autor: Altercius

#46 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--34825-- — Mon, 27 Jun 2011 16:02:50 +0000

Alguien que confirme o desmienta lo que se dice aqui?

uaralcala.blogspot.com/2011/06/info-sobre-los-promotores-del.html
"¿De quién sale esta iniciativa? Tras los nombres se ocultan personas que están vinculadas con determinadas formaciones o que han estado con poco éxito en la Acampada de Sol. Veamos algún ejemplo..."

» autor: --34825--

#45 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Molari — Mon, 27 Jun 2011 16:01:48 +0000

Yo creo que la idea del referendum es buena, las preguntas aunque perfilables también son buenas, y creo que se han soltado muchas críticas injustas sobre los promotores, pero...

...la organización de un evento de este nivel necesita muchísima gente, y si el DRY y las acampadas no participan, esto no saldrá adelante. Es mejor que se suspenda y que empiecen a trabajar desde ya en la organización del referendum para más adelante, con preguntas fechas y organización consensuadas, mínimo con DRY.

» autor: Molari

#44 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 15:57:36 +0000

#41 Un grupo de personas pretende llevar a cabo este referéndum:

www.referendum15deoctubre.org/5propuestas.php

Que lo consigan o no es otra cuestión

» autor: --51205--

#43 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--34825-- — Mon, 27 Jun 2011 15:54:57 +0000

#41 De momento ninguno.

» autor: --34825--

#42 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 15:54:51 +0000

#40 Claro, vamos a casica de Emilio Botín a decirle que está siendo un niño malo

La bisagra son los políticos, cualquier intento de pasar por encima de ellos es arrogante y poco factible

» autor: --51205--

#41 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

ampos — Mon, 27 Jun 2011 15:53:29 +0000

¿qué referendum hay en octubre?

» autor: ampos

#40 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

berser — Mon, 27 Jun 2011 15:51:49 +0000

#38 Claro, si se pide eso también, pero no solo eso... recuerdas el lema de la mani? "No somos mercancía en manos de políticos y banqueros". El problema está más en al economía que en la política. Bien por DRY.

» autor: berser

#39 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

berser — Mon, 27 Jun 2011 15:50:31 +0000

Esas preguntas son una tontería, y no solucionan nada.

» autor: berser

#38 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--35879-- — Mon, 27 Jun 2011 15:50:17 +0000

Lo que no me cuadra es esto:

"El eje de las protestas está claramente mas centrado en los problemas sociales y económicos que en los “político-partidarios” como la Ley Electoral (por mas que sea imprescindible cambiarla)."

¿DRY ha cambiado de rumbo? Cualquiera que haya estado en la mani del 15M de Barcelona puede confirmar que la gran consigna que se pedía desde la furgo que encabezaba la manifestación era "queremos una democracia participativa". No se, igual lo he entendido mal, pero yo marché todo el camino al lado de esa furgo que creía era de DRY.

» autor: --35879--

#37 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

alt — Mon, 27 Jun 2011 15:48:43 +0000

Los del Frente de Liberación siempre tocando los cojones a la Unión de Liberación...

» autor: alt

#36 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 15:46:43 +0000

#35 Como bien apuntas, no se trata de un referéndum vinculante, sino que se trataría de algo simbólico para hacer ver cuántos podemos ser, hasta que punto puede llegar la organización, y lanzar un mensaje inequívoco a los políticos. Después que cada uno siguiera su camino y reinvindicando lo que le venga en gana.

» autor: --51205--

#35 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

de3 — Mon, 27 Jun 2011 15:41:04 +0000

Pues qué quereis que os diga. Me parecería perfecto que se hiciera el referéndum. Que las preguntas se refieran a objetivos poco realistas es lo de menos. Si se consigue una buen participación, los políticos tendrían más pruebas de que esto va en serio y que si no nos tienen en cuenta les puede pasar factura. Puede sonar ingenuo lo que digo, pero no nos queda otra

» autor: de3

#34 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

gauntlet_ — Mon, 27 Jun 2011 15:40:08 +0000

O se quita el punto 3 de la entradilla o es errónea, se inventa un punto como dice #30.

» autor: gauntlet_

#33 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--34825-- — Mon, 27 Jun 2011 15:38:21 +0000

#26 A mi me da que esta # ¿Quieres evitar la influencia política sobre los jueces? la utilizarian para atacar la decision de no ilegalizar a Bildu...

Y por que no plantearlo asi?:

# ¿Quieres proporcionalidad por votos y listas abiertas?

# ¿Quieres trasparencia total y efectiva de las administraciones publicas, empresas publicas y organizaciones, fundaciones y asociaciones financiadas con dinero publico, partidos incluidos? ¿Quieres un endurecimiento penal y su aplicacion clara y sin ambages contra los delitos de corrupción política (aqui yo meteria tambien el fraude fiscal)?

# ¿Quieres evitar que los partidos politicos impongan a los jueces del supremo? ¿Quieres que las nuevas leyes anticorrupcion controlen exaustivamente al poder judicial?

# ¿Quieres referendums vinculantes para temas importantes?

# ¿Quieres que se legisle a favor de la vida digna de las personas aunque choque con la macroeconomia?

Seguiria siendo insuficiente, hacen falta cosas mas concretas, pero es que las preguntas que plantean dan simplemente pena. Huele a cuentas de colores para calmar a los pobrecitos indignados... y si no los calman, los diluyen, aburren, distraen... o como sera un fracaso de participacion > #19 pues dara alas a los medios oligocraticos... por no hablar de la coincidencia de fechas con otros eventos.

» autor: --34825--

#32 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

graciasabuelo — Mon, 27 Jun 2011 15:34:15 +0000

Por lo que he leído a partir del twitter que menciona #23 el cual redirige a: jsmutxamel.blogspot.com/2011/06/los-puntos-negros-del-referendum-15-o- no me gusta las intenciones ni la gente detrás de este referéndum. Cada cual que entre y saque sus conclusiones.

» autor: graciasabuelo

#31 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

javic — Mon, 27 Jun 2011 15:34:08 +0000

Me gustan los planteamientos del artículo. Las preguntas del posible referendum son malas... a saber de donde han salido.
¿quieres un país mejor? Claro.. pero habrá que votar cosas concretas.

» autor: javic

#30 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

espanol_pero_no_facha — Mon, 27 Jun 2011 15:28:22 +0000

#0 tu hablas de 5 motivos, pero en la web solo se habla de 4 ¿Y eso?

» autor: espanol_pero_no_facha

#29 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--258554-- — Mon, 27 Jun 2011 15:26:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#28 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

graciasabuelo — Mon, 27 Jun 2011 15:24:01 +0000

#8 no te debe importar una mierda cuando estás comentando...

» autor: graciasabuelo

#27 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

fandroide — Mon, 27 Jun 2011 15:24:00 +0000

#22 Cierto, yo también me acabo de dar cuenta...La verdad es que no era muy difícil de resumir 4 puntos como para inventarse otro más..

» autor: fandroide

#26 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--51205-- — Mon, 27 Jun 2011 15:21:48 +0000

Yo estoy de acuerdo con DRY en lo de que es demasiado pronto. Sin embargo, lo demás, me parece demagogia y circunstancial. Sobre el segundo punto:

2 Reduccionismo en el planteamiento de la consulta.

Pues resulta que mucha gente está de acuerdo en que son esas 5 preguntas las que más pueden mover a la gente. Mensaje para DRY: pienso pagarte con la misma moneda, nada de ir a manifestaciones que no se plieguen al 100% con mis pretensiones. A joderse

» autor: --51205--

#25 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

dadelmo — Mon, 27 Jun 2011 15:18:31 +0000

Un duda ¿Quienes redactan y hacen estos comunicados?

Ya me da que DRY sí tiene líderes pero no nos enteramos o no lo quieren decir

» autor: dadelmo

#24 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Jazzextender_1 — Mon, 27 Jun 2011 15:15:55 +0000

La verdadera Democracia es la busca de acuerdos comunes entre grupos o personas que sostienen ideas diferentes para alcanzar un objetivo común. Para todo lo demás #PPSOE.

» autor: Jazzextender_1

#23 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Santics — Mon, 27 Jun 2011 15:15:32 +0000

Desmontando el Referendum15oct:

twitter.com/#!/_Santics_/status/85286006013689856

» autor: Santics

#22 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

gauntlet_ — Mon, 27 Jun 2011 15:14:34 +0000

El punto 3 de la entradilla se lo ha inventado #0. En el original no dice en ningún lado que el referéndum esté vinculado a partidos políticos. Pueden comprobarlo si leen bien la nota aclaratoria del final...

» autor: gauntlet_

#21 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

RojoVelasco — Mon, 27 Jun 2011 15:10:34 +0000

Estoy mas del lado del DRY que del denomiado movimiento 15M que ya no se ni que es.

De todas formas, yo estoy en lo de siempre, no nos corresponde a los ciudadanos hacer esto, a nosotros nos corresponde exigir lo que creemos justo, que para eso somos mayoria (me refiero a la ciudadania).

Para variar, Huelga general en Octubre, y veremos como no hace falta preguntar a que huelen las nubes.

» autor: RojoVelasco

#20 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--34825-- — Mon, 27 Jun 2011 15:09:40 +0000

#16 Lo que se votaria son las preguntas, no el discurso. Yo quiero votar medidas concretas, si no es otro cheque en blanco mas. Aparte de que ni siquiera es vinculante, aunque casi mejor, miedo me da como interpretarian las respuestas a semejantes preguntas.

» autor: --34825--

#19 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

ChukNorris — Mon, 27 Jun 2011 14:59:48 +0000

¿Un referendúm popular? ¿para Octubre? ¿con DNI electrónico? y ¿con propuestas del planeta Piruleta?

Se augura un rotundo fracaso.

Es normal que DRY se desvincule y debería hacer lo mismo cualquiera organización que sea medianamente inteligente y quiera conservar la poca credibilidad que les queda.

» autor: ChukNorris

#18 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

submarino_de_papel — Mon, 27 Jun 2011 14:58:52 +0000

La prisa es muy mala consejera. Hagamos las cosas despacito y bien

» autor: submarino_de_papel

#17 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--49-- — Mon, 27 Jun 2011 14:56:21 +0000

Lógico. A mí todo esto me dio mala espina desde un principio.

» autor: --49--

#16 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--231021-- — Mon, 27 Jun 2011 14:54:51 +0000

#9 También podríamos pegar esto: bit.ly/propuestas15Octubre

Leyendo el texto completo no se donde ven diferencias tan grandes entre las propuestas del referendum y DRY...

» autor: --231021--

#15 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--112516-- — Mon, 27 Jun 2011 14:54:42 +0000

#14 Eso si, la divergencia de opiniones es buena, pero que cada uno pretenda arrimar el ascua a su sardina y al final no se consiga nada, no tanto...

» autor: --112516--

#14 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Jun 2011 14:53:27 +0000

#14 Ya. No son los dueños del movimiento, pero tampoco lo son los que plantean el referéndum.

#1 la democracia consiste precisamente en la divergencia de pensamiento, si todos pensasemos igual no haría falta más que un caudillo. Lo peligroso son quienes pretenden reducir la diversidad a uniformidad y no aceptan la discrepancia...quizás por ahí es por donde fue más lo de la Guerra civil....

» autor: Teofilo_Garrido

#13 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--216917-- — Mon, 27 Jun 2011 14:52:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --216917--

#12 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

bensidhe — Mon, 27 Jun 2011 14:52:13 +0000

#1 estos del referéndum del 15O no han contado con NADIE de Democracia Real YA ni de las asambleas populares, así que están intentando subirse al carro de este movimiento para medrar. ¿O es que tú te fías de cualquiera que diga defenderte? A ver si dejamos de ser ingénuos, y a ver si dejamos de defender a cualquiera.

Detrás de este referéndum están grupos nazis como Izquierda Hispánica y otros de similar calado, gente que no cuenta con los demás y que únicamente busca el presentar una candidatura con la que poder ahogar institucionalmente este movimiento hacia un callejón sin salida.

#4, nadie ha reivindicado este iniciativa. En Democracia Real YA no nos apropiamos de nada, simplemente informamos de que nosotros no lo hemos convocado.

#11, no, no caigamos en el error. Detrás de esta iniciativa no está un partido que quiera defender nuestros intereses.

» autor: bensidhe

#11 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--166953-- — Mon, 27 Jun 2011 14:51:07 +0000

A mi lo que me desconcierta de estos movimientos, y que me hicieron pasar de mirarlos con esperanza a mirarlos con indiferencia fueron cosas como estas, no se ponen de acuerdo para pedir nada, si un partido político (sea IU, sea UPD, sea el PSOE o el PP o su puta madre) deciden posicionarse a favor de alguna de esas propuestas se les critica o se les tacha de oportunistas o se les dice que no es suficiente en vez de dialogar para llevar cosas a cabo, y aqui estamos, quejandonos mucho y no haciendo realmente nada más que pintar pancartas y quejarnos en meneame mientras poco a poco todo se diluye y ya estos temas solo son0 portada en meneame y poco más.

#12 Y luego ya con estos temas, que no se ponen de acuerdo ni entre ellos, yo en esto en concreto estoy a favor de DRY no toda la población española tiene entre 15 y 40 años, domina las TIC y tiene DNI-e, lector y sabe como utilizarlo, que otro de los pecados es que solo miramos nuestros propios ombligos.

» autor: --166953--

#10 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Vichejo — Mon, 27 Jun 2011 14:50:38 +0000

Pues yo lo veo bien, hasta que no se pueda asegurar la seguridad del voto y que pueda ejercerlo todo el mundo libremente no se debería hacer un referéndum online, la gente que lo promueve se cree que to el mundo tiene acceso a Internet o DNI electrónico incluso, además estoy con #9 las preguntas son estúpidas ya de paso ponemos
# te gusta respirar?

» autor: Vichejo

#9 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--34825-- — Mon, 27 Jun 2011 14:49:27 +0000

# ¿Quieres que tu voto tenga un valor justo y poder elegir libremente a tus representantes?

# ¿Quieres saber cómo se gastan tus impuestos? ¿Quieres erradicar la corrupción política?

# ¿Quieres evitar la influencia política sobre los jueces?

# ¿Quieres tener voz y voto en las decisiones políticas que más afectan?

# ¿Quieres que la economía esté al servicio de las personas y no las personas al servicio de la economía? ¿Quieres que los responsables de la crisis paguen por ella?

# ¿A que huelen las nubes?

» autor: --34825--

#8 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--265787-- — Mon, 27 Jun 2011 14:46:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --265787--

#7 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

Eurociudadano — Mon, 27 Jun 2011 14:44:46 +0000

Falta teoría democrática, ante eso surgen las divergencias.

» autor: Eurociudadano

#6 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--112516-- — Mon, 27 Jun 2011 14:43:03 +0000

#2 #3 Si estoy de acuerdo con vosotros, pero el problemas es que va a acabar pasando lo de siempre, que todos querran tener razón y acaben jodiendo el movimiento....

» autor: --112516--

#5 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

hobbiton — Mon, 27 Jun 2011 14:42:43 +0000

Cuando hablan de la vinculación a algún partido político de este referendum que se centra en cambiar la Ley electoral, se refieren a UPYD ¿No?

» autor: hobbiton

#4 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--132608-- — Mon, 27 Jun 2011 14:40:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132608--

#3 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

KrisCb21 — Mon, 27 Jun 2011 14:40:13 +0000

#1 No es que vaya en contra del mismo, creo que se refiere más que nada a las formas (puntos 1, 3, y 4), y para ser sinceros, creo que las formas en estas cosas es bastante importante.
Además, no hay que olvidar que son dos movimientos distintos, aunque hermanados. A lo mejor se ponen de acuerdo, no hay que descartarlo.

» autor: KrisCb21

#2 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--168013-- — Mon, 27 Jun 2011 14:40:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --168013--

#1 Democracia Real Ya no apoya el referéndum del 15 de octubre

--112516-- — Mon, 27 Jun 2011 14:30:55 +0000

Esto es España señores: varios grupos luchando por lo mismo pero tirando en direcciones opuestas...
¿Es que lo que pasó en la caída de la República y en la Guerra Civil no nos ha enseñado nada?
Por lo visto, no....

» autor: --112516--