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#23 Difícil democracia sin líderes

monio — Tue, 28 Jun 2011 16:12:40 +0000

#22 la gente "puede decidir" a quien a quien va a tomar las decisiones que ellos debieran poder tomar por si mismos.
Los motivos por los que la gente no vota son multiples, y uno de ellos es que voten a quien voten ellos no pintan nada en las futuras decisiones que estos representantes tomen

» autor: monio

#22 Difícil democracia sin líderes

Catacroc — Tue, 28 Jun 2011 08:53:34 +0000

#21 La gente ya puede decidir con su voto ahora mismo, no es necesario cambiar ninguna ley ni nada y sin embargo 11 millones en las ultimas elecciones no votaron. ¿Es mas democratico un sistema que favorece que la gente pase de ir a votar cuando las cosas no le interesan?

» autor: Catacroc

#21 Difícil democracia sin líderes

monio — Tue, 28 Jun 2011 08:34:01 +0000

#19 discrepo totalmente contigo. Si la gente entiende que puede decidir con su voto no va a dejar de hacerlo, y mucho menos cuando se deciden cosas que le afectan o les interesan.
Cuando haya que debatir una ley que afecta a los autónomos verás como los que voten mayoritariamente seran estos. Cuando se vote sobre los alimentos ninguna ama de casa se quedará sin votar. Cuando se decidan temas de educación estarán atentos los que quieran hacer oir su opinión. El resto simplemente dejarán hacer sobre temas que consideren irrelevantes.

» autor: monio

#20 Difícil democracia sin líderes

freeCode — Tue, 28 Jun 2011 08:04:26 +0000

#9 Donde digo DNIe, digo cualquier sistema de identificación válido, que haberlos haylos. Para el comercio electrónico los hay, no es imposible ni difícil. Siempre puede haber casos excepcionales, por supuesto, pero ante un sistema en el que un solo voto cuenta tan poquito, no saldría muy rentable tener tantas pistolas apuntando a las cabezas de tanta gente..
En cuanto a la cuestión del anonimato, estaría en manos del programador y/o administrador de los sistemas el guardar o no esa información, se puede almacenar quien ha votado y quien no por un lado, y por otro el número de votos por cada opción, sin que tenga que haber relación alguna entre ambas informaciones.

Para todos los problemas hay soluciones, si se quiere..

» autor: freeCode

#19 Difícil democracia sin líderes

Catacroc — Tue, 28 Jun 2011 06:29:07 +0000

#18 No necesitas convencer a 40, ni siquiera a la mitad. Si ahora la gente ya esta poco informada si eliminas las estructuras de partidos mucha gente aun tendra menos aliciente para votar una postura o otra. La abstencion crecera y solo votaran los extremos de cada postura que se plantee. Con convencer a una minima parte tienes la eleccion decantada y no necesitas corromper a nadie, una buena campaña de publicidad y algun mensaje 'que viene la derecha' 'van a obligar a abortar' o cualquier cosas sinsentido similar y el resto va solo.

» autor: Catacroc

#18 Difícil democracia sin líderes

monio — Mon, 27 Jun 2011 22:00:40 +0000

#15 un lobby tendría complicado convencer a 40 millones de Españoles que sus propuesta es la mejor para cada uno de ellos. Ahora mismo solo tiene que huntar al lider de un partido importante, o bien a sus consejeros de confianza...El poder corrompe, pero es muy dificil corromper a tanta gente

» autor: monio

#17 Difícil democracia sin líderes

--210888-- — Mon, 27 Jun 2011 14:40:21 +0000

Bueno pues busquemos un lider para el movimiento 15M. Luego vendrá LA RAZÓN o el ABC contando que este señor ha incurrido en un delito de prostitución/violación/corrupción... o 3 multas sin pagar y hale, un ZAS en toda la boca a todo el movimiento.

Guste o no guste, la democracia más auténtica es así, lenta y generada por asambleas pequeñas. Se tardará en ganar el consenso, pero cuando se gana, es con la aprobación de TODOS. La otra democracia es un fast-food.

» autor: --210888--

#16 Difícil democracia sin líderes

--188054-- — Mon, 27 Jun 2011 14:03:00 +0000

#11 ni la ley Dhont esta en contra de IU

¡Viva la hemeroteca!

www.meneame.net/story/uno-objetivos-ley-electoral-era-desactivar-pce

Si los votantes prefieren votar PP o PSOE posiblemente sera por que les parece mejor que las alternativas

Ah, que lo decías en serio. Deja que me ría más fuere (frase de Bender).

Hay dos problemas principales que hacen que el PPSOE gane:
Problema 1. Ignorancia. Apenas sabe que existen otros partidos, ni de qué van esos partidos.

Cómo eliminarlo: después de años de turnismo, ya vemos que no van a arreglar nada. Casi siempre se están peleando y, cuando se ponen de acuerdo, es para darnos por culo.

Problema 2. "Voto útil". La Ley Electoral penaliza muchísimo al voto territorialmente disperso, al que está en circunscripciones más densamente pobladas, y a los partidos minoritarios.

Cómo eliminarlo: reforma de la ley electoral, obviamente. Circunscripción única y reparto más proporcional.

Problema 3. Los medios. Obviamente favorecen al PPSOE, no creo que haya mucho que añadir.

Cómo eliminarlo: bueno, tenemos internet. Eso cambia bastante las cosas. De hecho, ya las está cambiando.

» autor: --188054--

#15 Difícil democracia sin líderes

Catacroc — Mon, 27 Jun 2011 13:58:51 +0000

#13 la reforma electoral que citas es una propuesta que no se ha usado aun en ningun proceso electoral. La ley ahora reparte los escaños en razon de los votos que recibe cada candidatura, en la ley no existe un apendice que dice que como minimo haya que darle la mitad al PP o al PSOE. La ley no obliga a los medios a darles espacio, cada uno de ellos lo hace segun sus intereses. Si crees que no hay una alternativa real trabaja por construirla.

#14 Aunque estemos en el siglo XXI acabamos de empezarlo, no es lo mismo conseguir un estudio sobre la repercusion de una decision de 200 paginas, que se puede descargar en 25 segundos que leerselo y entenderlo. La informacion la conseguimos rapido, pero tardamos mucho en entenderla y asmilarla. Normalmente dejamos esa tarea a alguien de confianza y votamos segun nos informan. Es en ese proceso donde intervienen los lobbys y los partidos. Cada uno cuenta la historia como le interesa y en muchas ocasiones no tiene mas razon uno que otro, simplemente votan segun les interesa a ellos.

» autor: Catacroc

#14 Difícil democracia sin líderes

monio — Mon, 27 Jun 2011 13:28:03 +0000

Estamos en el siglo XXI y podemos conocer en tiempo real toda la información necesaria a debatir, podemos decidir instantáneamente y una aplicación informática puede hacer los calculos necesarios practicamente al instante.
Por supuesto que los beneficiados por el sistema actual no van a querer ceder las decisiones al pueblo, y saldrán cientos de árticulos intentando desacreditar la idea de que cada español puede decidir por si mismo...Este es uno más de la lista.

» autor: monio

#13 Difícil democracia sin líderes

KuKaMaN — Mon, 27 Jun 2011 13:26:50 +0000

#11 ok, entonces este ejemplo de ataque a los partidos minoritarios son alucinaciones mías
www.meneame.net/story/reforma-electoral-trampa-esperanza-aguirre

Si los votantes votan PPSOE es porque no conocen apenas nada más o porque los propios políticos del bloque bipartidista fomentan desde varias generaciones LA IGNORANCIA Y LA APATÍA hacia la política en general, desplazando cualquier tipo de conciencia real sobre el verdadero significado de la política en la vida de los propios ciudadanos.
Se inculca desde todos los medios habidos y por haber, que no hay más opción política relevante o representativa que la que conforma el bloque PPSOE. No estoy hablando de conspiranoia, échale un vistazo a cualquier debate político en cualquier canal, verás que solo se habla de las chorradas de peleas y de insultos entre PSOE y PP. Nunca se habla abiertamente de otro partido que no sean esos dos o los denominados "bisagra" (CIU, PNV y CC).

Además y lo más sangrante, la política se simplifica en peleas, discusiones, dimes y diretes, dejando de lado las cosas verdaderamente importantes. La política en España es íncreiblemente sectaria, no importa la realidad de la gestión, solo importa el color o la supuesta ideología representada en dicho color (que también es una falacia, ya que el PSOE ahora mismo es tan o más de derecha que el propio PP).

Yo siempre he sido de mirarme los rodajes, los planes electorales, he sido votante de derechas (cuando era mas joven, es curioso.. suele pasar al reves ), y ahora soy de izquierdas. El problema de ser un votante de izquierdas en Junio de 2011 en plena mega ecatombe crisis financiera-social-política...etc es que no existen apenas partidos realmente de izquierdas, con conciencia y capacidad real de solucionar los millones de problemas actuales. Por lo tanto, creo que los votantes de izquierda estamos totalmente DESAMPARADOS en España.

Lo siento, no digo que los votantes PPSOE sean idiotas, pero sí que son ignorantes durmientes de "Matrix", que deben despertar. El momento es ahora, el 15M es la puta pastilla roja (o era la azul? ).

De nuevo lo dejo claro, es mi humilde opinión, no me tachéis de radical

» autor: KuKaMaN

#12 Difícil democracia sin líderes

musplus — Mon, 27 Jun 2011 13:17:23 +0000

Parece que una parte quiere seguir con la corrupción actual... entre tener democracia o que mi voto no sea secreto .. me quedo con tener democracia ..para que manipulen el voto apuntandote con un arma tienen que haber muchos apuntadores de armas en ese momento.. Sin embargo con un simple programita de intereconomia de rtve u otro medio tal el pais abc son miles y millones de personas apuntadas con el arma del engaño .. estos si alteran los resultados electorales..

» autor: musplus

#11 Difícil democracia sin líderes

Catacroc — Mon, 27 Jun 2011 13:02:21 +0000

#4 La ley no impide que se erradique ningun bloque bipartidistia, ni que se cambie el gobierno, ni la ley Dhont esta en contra de IU. Si los votantes prefieren votar PP o PSOE posiblemente sera por que les parece mejor que las alternativas y mientras sigamos pensando que los que votan a estos partidos son idiotas no conseguiremos arreglar nada.

» autor: Catacroc

#10 Difícil democracia sin líderes

--109568-- — Mon, 27 Jun 2011 12:56:32 +0000

1_Redes informáticas de desarrollo de propuestas.
2_Luego se votan, definiendo el pulso de la ciudadanía, en ese momento.
3_Con el tiempo, tras mejoras en educación e impidiendo la manipulación en los medios-telebasura, le das una lección a los 4 "listillos" empeñados en gobernar el mundo a su antojo.
4_Zamora no se hizo en una hora.

» autor: --109568--

#9 Difícil democracia sin líderes

neyla — Mon, 27 Jun 2011 12:54:50 +0000

#7 ¿Cómo garantizas el secreto del voto con el DNIe?

¿Cómo garantizas que esté votando su autentico titular y no otro?

¿Cómo garantizas que al otro lado de la pantalla a esa persona no le estén apuntando con una pistola para que vote X?

juansgaviota.blogspot.com/2008/08/no-al-voto-electrnico.html

» autor: neyla

#8 Difícil democracia sin líderes

llorencs — Mon, 27 Jun 2011 12:50:29 +0000

La democracia existirá cuando no haya representantes, cuando la gente pueda tomar de manera directa las decisiones. Eso es lo que no entienden en la actualidad.

Y eso es posible. Y lo del representante. No es más que alguien que dice lo que han decidido las personas de cada comisión, no es alguien que tenga poder de decisión, algo que no entienden aquí. No es más que un mero portavoz.

En la asamblea X, se ha discutido A, B, C y se ha decidido B y C, y eso es lo que hace el representante, es decir, portavoz. No tiene poder de decisión, que es lo que no ha entendido el que ha escrito esto.

» autor: llorencs

#7 Difícil democracia sin líderes

freeCode — Mon, 27 Jun 2011 12:49:27 +0000

Es evidente que por viejos caminos se llega a los mismos viejos destinos, pero hoy tenemos algo nuevo: la red.

Con el DNIe, por ejemplo, se pueden realizar votaciones y obtener resultados prácticamente en tiempo real. Y no digo que sea viable decidirlo todo de esa forma, cierta verticalidad también sería útil supongo, quizá habría que ir probando con algunas cuestiones más o menos importantes, e ir mejorando y ampliando poco a poco. Seguramente este sistema tuviera otros fallos, pero al menos empezaríamos a avanzar por un camino algo distinto.

» autor: freeCode

#6 Difícil democracia sin líderes

musplus — Mon, 27 Jun 2011 12:46:20 +0000

el poder de quitar representantes lo tienen los medios de manipulación el dinero que aportes para engañar al personal...

» autor: musplus

#5 Difícil democracia sin líderes

andran — Mon, 27 Jun 2011 12:44:19 +0000

Ya quisieran los mítines de los sinvergüenzas que nos gobiernan ser la mitad de democráticos que las asambleas que hace el 15M en los barrios.
Todo se consensua entre los presentes, si a alguien no le gusta algo o puede mejorar una propuesta aportando algo nuevo lo dice y se somete a votación. Eso es la verdadera DEMOCRACIA de la que tanto alardea el PPSOE y que no conocen ni por el forro.
Lo bueno de tener líderes es que así se sabe a quién hay que sobornar.

» autor: andran

#4 Difícil democracia sin líderes

KuKaMaN — Mon, 27 Jun 2011 12:42:33 +0000

#3 nosotros no tenemos el poder de nada... Porque la ley electoral en España impide la erradicación del bloque bipartidista que es precisamente quien no nos representa (junto con CiU).

Es un bloque conformado con una inmensa mayoría de políticos no representativos de las necesidades de la sociedad que deposita en ellos su voto. Simplemente, y se demuestra una legislatura tras otra, que solo quieren el cargo para hacer de la política, su boyante forma de vida gracias a los enormes privilegios inherentes a sus cargos (cotización de 11 años solamente con acceso a pensión del 100% de su sueldo, dietas, acumulación de sueldos de diversos cargos públicos, etc...)

Además, este bloque se esmera en "mejorar" la propia ley para dificultar, cada vez más, la participación de partidos minoritarios que pueden tener unos ideales más cercanos y allegados a sus propios representados. Algunos de estos partidos en sus bases tienen intención real de erradicar los privilegios de toda la casta política y eso no gusta a los "ya colocados".

Con este panorama nada exagerado y totalmente fiel a la realidad española, dime tú de que manera mi "simple voto" puede tener un efecto real de ruptura de ese bloque de privilegiados destructores de la democracia en este país de pandereta.

El 15M es la única luz que ha habido en España desde que somos "democracia" y de las mentes de la ciudadanía "indignada" están saliendo las mejores y más concretas ideas para todos los problemas existentes en la realidad tanto española, como europea, como mundial. Con pelos y señales: borradores, manifiestos, esquemas técnicos... Y esto es debido a que, la sociedad y el movimiento 15m no lo conforman cuatro borrachos fumaporros, lo conforman INGENIEROS, MAESTROS, MÉDICOS, PSICÓLOGOS, ECONOMISTAS... etc etc...

» autor: KuKaMaN

#3 Difícil democracia sin líderes

neyla — Mon, 27 Jun 2011 12:29:48 +0000

#2 Pero nosotros tenemos el poder de quitar a esos representantes.

Si no nos gusta cómo lo hacen, podemos quitarlos, podemos poner a otros, o incluso, prescindir de ellos y ser nosotros mismos los representantes.

La pregunta es: ¿La gente quiere y/o está dispuesta a ello?

Me da la impresión de que no.

» autor: neyla

#2 Difícil democracia sin líderes

KuKaMaN — Mon, 27 Jun 2011 12:25:44 +0000

La representatividad funciona cuando el representante representa correctamente a sus representados, se molesta en saber mover las inquietudes y aplicar las soluciones QUE LOS PROPIOS REPRESENTADOS elaboren. Un representante no debería ser más que una carcasa vacía, un simple altavoz de lo que se consensúe a niveles "por debajo de él/ella". Así sí que estaríamos hablando de una correcta representatividad.

En resumen, EL REPRESENTANTE JAMÁS PUEDE TOMAR DECISIONES EN NOMBRE DE LOS REPRESENTADOS EN CONTRA DE LO QUE LOS MISMOS HAYAN TRASLADADO COMO DE INTERÉS PARA LOS MISMOS, cosa que pasa actualmente en la realidad.

Hoy en día, los representantes están de espaldas a los representados y les importa 3 cojones las necesidades de éstos. Este sistema "democrático" está enfermo.

Así lo veo yo.

» autor: KuKaMaN

#1 Difícil democracia sin líderes

neyla — Mon, 27 Jun 2011 12:16:52 +0000

Yo personalmente no entiendo el empeño en la "horizontalidad y ausencia de jerarquías" que tanto propugna el 15-M, así como la glorificación de las asambleas.

¿Es que acaso la ausencia de verticalidad hace que las cosas funcionen mejor?

Un equipo de fútbol, por ejemplo. ¿Funcionaría mejor sin entrenador y que fuesen los propios jugadores los que tomasen todas las decisiones?

Yo creo que no. El entrenador es un sujeto especialmente preparado para esa función (a diferencia de los jugadores), y una figura de autoridad que evitaría los conflictos de criterios discrepantes entre los jugadores.

Un equipo de fútbol funciona mejor y está mejor organizado con alguien especialmente preparado al mando que con "asambleas" de los propios jugadores decidiendo todas y cada una de las cuestiones.

» autor: neyla