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#133 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sapistri — Sun, 02 Jan 2011 18:29:30 +0000

#131 que madrid tiene más lineas de AVE? sera porque son más necesarias aquí

Si no recuerdo mal, la Unión Europea emitió un informe criticando al gobierno español por construir las líneas de alta velocidad precisamente en donde hacen MENOS falta.

» autor: sapistri

#132 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--109791-- — Sun, 02 Jan 2011 13:39:41 +0000

#131 primero, alguien que viene con un discurso pseudoxenofobo de que no quiere solidaridad y de que sus impuestos se queden en su comunidad, es asquerosa, aquí y en el culo del mundo, no es ningún argumentos, es un puto insulto, me da alguien que el lugar de protestar por los politicos que despilfarran su dinero (40.000 millones de € majete, esa es la deuda que tenéis) protestáis por que se destinen a otras comunidades.

segundo, las divisas del turismo no necesitan el ave, que no esta puesto para hacer turismo precisamente (al precio que estaban los billetes hasta hace poco no es nada viable viajar por placer así) sino buenas carreteras, buenos transportes publicos a nivel provincial y en los pueblos y ciudades, infraestructuras si, pero no veo la necesidad de una linea de alta velocidad (en madrid tampoco veo la necesidad que conste)

y tercero,¿inutiles? ¿vivir a costa de que? no majo, hay cosas como el ave que son consecuencia de ser la capital, pero hay otras como la red de metro, que pertenece a la comunidad y no a la ciudad de madrid, que son espectaculares y que no derivan de "ser la capital" aún así, no veo cual es el problema de burgos, toledo o guadalajara, es que acaso son ciudades de segunda?

» autor: --109791--

#131 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Paucat — Sun, 02 Jan 2011 12:40:06 +0000

#111 "vale, y que me quieres contar a mí? yo solo estoy diciendo que sois asquerosos... "
Dice muy poco de ti, que necesites insultar para defender tus argumentos.

#111 "que madrid tiene más lineas de AVE? sera porque son más necesarias aquí, ser la capital de un país conlleva ciertas cosas, y esa es una de ellas, que aún no os habéis dado cuenta los criticones que si madrid tiene algo es por ser la capital del país, sino seríamos como toledo, guadalajara o burgos... "

Claro el corredor mediterráneo que cubre una zona que aporta divisas del turismo no es necesario.
La frase de que si no fueseis la capital seríais como Toledo, Guadalajara o Burgos, creo que humilla a tus conciudadanos, ya que los dejas como unos inútiles que viven a costa de los beneficios derivados de la capitalidad.

» autor: Paucat

#130 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

abast — Sun, 02 Jan 2011 10:41:02 +0000

Habría que ver la deuda total respecto a un PIB, la pública estatal, autonómica, local más la privada. No sé si puede tener éxito desagregar las deudas estatal, autonómica y privada por territorios más allá de hacer reglas de tres. Despues, respecto a las deudas públicas, por algún motivo las administraciones tienen un innato talento para comprar caro. Pero hay que considerar las cadenas "ineficientes" (para usar un eufemismo) de producción y distribución que hacen, por ejemplo que la carne de ternera de la provincia de Barcelona multiplique su precio por 6 en los escasos Km del ganadero al consumidor, que una vivienda céntrica en el estado español cueste del orden de 16 salarios anuales integros y en Alemania menos de 5, o que las contratas de limpieza de la Generalitat de Catalunya cuesten unos 30.000 euros anuales por trabajador de la limpieza, que cobra 750 euros al mes netos (incluyendo papel de WC y jabón). Todos podemos jugar a ser Solbes, pero la mafia está en los detalles.

» autor: abast

#129 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

perrico — Sun, 02 Jan 2011 08:25:44 +0000

#117 Es normal porque se tiene en casi todas las instituciones del mundo. Eso significa normal, es decir no escepcional. Si nlo que quieres decir es si debiera ser de esta forma, se puede discutir pero me temo que sería un tema más amplio, con preguntas tipo ¿Vas a ahorrar el 100% del coste de tu vivienda para no tener que pedir una hipoteca?

» autor: perrico

#128 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

satanasof — Sun, 02 Jan 2011 07:43:24 +0000

#118 has contestado justo lo que pensaba.

Esto de la deuda es parecido a lo que tu dices, pero solo parecido.

La deuda de un estado o autonomía, como bien sabrás, pero no citas, depende de varios factores, como las obras del pequeño califa de turno de los pueblos, que no teniendo un duro (mentira, haciendo obras sobredimensionadas a la capacidad real del pueblo) decide que por sus cojones se lleva a termino y se enfrasca en pedir subvenciones a la diputación, en casos hasta la despreciable cifra del 99% que marca la ley. La diputación no tiene una maquina de fabricar dinero, como comprenderas, e imaginate este dinero a quien se le pide...

Bueno, llegados a este punto, que seguro que convendrás en que es un puto cachondeo vamos a lo peor del tema, a la utilización de estas infraestructuras que nos venden como grandes logros del alcalde y encima con un coste ridiculo, como si diputación, comunidad autonoma, estado no fueramos todos, y esa pasta que nos subvencionan no fueramos a pagarla nosotros, y lo peor, el de 100 km mas allá, sin beberlo ni comerlo.

Lo peor esta por venir, puesto que nadie se ha preguntado en todo mi argumentario(osease yo) si la obra realizada, la que nos ha salido casi gratis sirve para algo. Y por desgracia nos encontramos en la mayoría de las ocasiones conque es una obra o que no se puede mantener despues, o que no se necesitiba, o bien que no se sabe dinamizar.

Y ahí tenemos un incremento de la deuda pública para nada, que nos hace mas pobres y sin ningún beneficio.

Si vives en Catalunya estarás harto de ver edificios en tu municipio y aledaños así, supongo que en el resto de España será igual.

Dime, en que nos beneficia todo esto?? porque yo no lo veo.

Realmente tenemos la deuda que tenemos porque necesitamos infraestructura o porque nuestros gobernantes son unos catetos?

» autor: satanasof

#127 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sapistri — Sun, 02 Jan 2011 05:59:30 +0000

#124 ¿Cuáles han sido las grandes inversiones en infraestructuras de la Generalitat esta legislatura y la anterior que justifiquen semejante endeudamiento?

Con el dinero que se paga en impuestos dentro de Cataluña, se hacen grandes infrastructuras... fuera de Cataluña.

Se puede razonar así: puesto que todas las autonomías castellanoparlantes son deficitarias (sumándolo todo, reciben dinero), no se puede considerar que contribuyan absolutamente en nada en el pago de las infrastructuras que realiza el estado. La conclusión lógica es que esas infrastructuras las paga solamente quién contribuye, que son las autonomías catalanoparlantes.

(no tendrá nada que ver con los idiomas, pero como coincide exactamente con donde se habla qué idioma, yo lo resumo así)

» autor: sapistri

#126 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sapistri — Sun, 02 Jan 2011 05:52:24 +0000

#111 sois asquerosos cuando os ponéis a criticar el uso de vuestros impuestos para "ayudar" a las otras comunidades, como si solo viéseis bien que se ayude con dinero catalan a cataluña

Los catalanes pagan en concepto de déficit fiscal entre tres y cuatro veces lo que pagan los alemanes para ayudar a la Alemania ex-oriental + ayudas al resto de Europa.

Es el expolio mayor que sufre cualquier zona en el mundo.

Simplemente, es un robo.

» autor: sapistri

#125 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sapistri — Sun, 02 Jan 2011 05:44:25 +0000

#21 Para tu información, donde dije "no se distribuye así", me refería a la distribución.

La parrafada que sueltas sobre la recaudación, simplemente no tiene nada que ver.

» autor: sapistri

#124 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

entroysalgo — Sun, 02 Jan 2011 02:52:30 +0000

#122 No, yo no comparo churras con merinas. Comparo deuda/PIB, que según tú, ahora es lo que cuenta. Si deber un 20% del PIB está a años luz de ser un agujero, deber un 5 ni te cuento.

Y te digo más cosas:

1- el Ayuntamiento de Madrid destina este año 4 euros de cada 100 a pagar deuda, el Gobierno central 10 de cada 100, mientras que la Generalitat va a necesitar 25 de cada 100. Me río yo del plan de ajuste murciano si lo que dice el equipo económico de Mas es cierto.

2- ¿Cuáles han sido las grandes inversiones en infraestructuras de la Generalitat esta legislatura y la anterior que justifiquen semejante endeudamiento? El Ayuntamiento de Madrid y el Estado sí han pedido créditos para realizar inversiones que (se supone) generarán beneficio. Montilla, sin embargo, ha emitido deuda en los últimos años sobre todo para atender el gasto corriente.

3- La deuda catalana no está dentro de un límite razonable cuando los mercados no la compran y hay que recurrir a emitir bonos que son pan para hoy y hambre para mañana (pero como mañana van a gobernar los otros...)

4- Cataluña debe bastante más de lo que ingresa. Es cierto que a nivel autonómico eso es un agujero sólo comparable al valenciano como también es cierto que el responsable de ese agujero tiene nombre y apellidos: José Montilla.

Pero oye, que si a ti te parece que todo esto está bien y entra dentro de lo razonable... pues nada. Disfrútalo.

#123 El dato de la noticia es el dato que da el presidente de la Generalitat.

» autor: entroysalgo

#123 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--55119-- — Sun, 02 Jan 2011 02:16:57 +0000

#121 Además parece que el dato que se da en la noticia es incorrecto. En el tercer trimestre de 2010, según el Banco de España, la deuda de Catalunya era de 30.000 millones de €, no de 40.000 millones de €.

Es la autonomía con mayor deuda en valores absolutos, lo cual tiene una cierta justificación porque es la autonomía con un mayor PIB (1º Catalunya: 207.000 millones €, 2ª Madrid: 193.000 millones €). En % del PIB la autonomía con una mayor deuda es la Comunidad Valenciana.

» autor: --55119--

#122 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--55119-- — Sun, 02 Jan 2011 02:07:36 +0000

#121 Por favor, Autonomía, no es igual a Ayuntamiento.

Se critica la deuda de Madrid porque ella solita es más que la de todo el resto de ayuntamientos de España, cosa que ni por asomo pasa con la deuda de Catalunya comparada con la del resto de autonomías. No comparemos churras con merinas.

Si vamos a jugar a compara ayuntamientos con autonomías y autonomias con diputaciones... apaga y vamonos.

» autor: --55119--

#121 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

entroysalgo — Sun, 02 Jan 2011 02:00:57 +0000

#102 #115 Hmmm... mira, creo que te estás pasando un poco ya de cínico.
Te cuento:
la estratosférica, escandalosa y duramente criticada deuda del Ayuntamiento de Madrid, por poner un contraejemplo, apenas supone el 5,5% del PIB de la ciudad (128.000 millones según los últimos datos publicados por el Ayuntamiento), y sin embargo, la cifra de los 7.000 millones de euros de deuda municipal son portada aquí cada mes con diversos y floridos titulares, y a veces incluso con tus votos. Aunque según tu criterio del PIB, es una cifra irrelevante.

Si en otras ocasiones se ha criticado la deuda de Madrid, que es cuatro veces menor en términos relativos a la catalana, y Gallardón es sistemáticamente tachado de mal gestor sólo por eso, venir ahora a justificar lo de Montilla con que si la crisis o que si todas las Administraciones tienen deuda, pues no cuela.

Y luego, sobre si Montilla tiene la culpa o no de disparar la deuda catalana del entorno de los 15.000 millones a los 40.000 en los últimos cuatro años...
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Ya nos contarás.

» autor: entroysalgo

#120 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--43631-- — Sun, 02 Jan 2011 01:02:05 +0000

#119 En realidad solo has contestado a una de las preguntas: que para ti la Generalitat, los que la gestionan, no tiene (la mayor parte de la) culpa, no ha hecho (tan) mala gestion.

A la otra, a la de si por coherencia, y ya que criticas la solidaridad interterritorial (que aporten mas las que mas tienen, y que reciban mas las que menos tienen), ¿piensas cargarte tambien la progresividad fiscal?

» autor: --43631--

#119 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

albert.querol — Sun, 02 Jan 2011 00:49:41 +0000

Quien habla de lo que desconoce solo denota ignorancia, y por lo que veo, aquí hay poca gente que conozca la realidad catalana.

» autor: albert.querol

#118 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--55119-- — Sun, 02 Jan 2011 00:43:10 +0000

#117 Pues porque, entre otras cosas, se ejecutan obras que duran 30, 40, o más años y por tanto se difiere el coste a lo largo de toda la vida de la obra, lo cual permite hacer todas las infraestructuras necesarias con un coste pagado a lo largo del uso de esa infraestructura.

Por poner un mero ejemplo. Pero vamos, es de primer día de clase.

En crisis hay aún muchos más motivos para mantener e incrementar la deuda, como mantener los servicios y derechos, o mantener la inversión en infraestructura. Al fin y al cabo, ambas generan actividad económica y por tanto ayudan a salir de la crisis.

Por lo general aumentar impuestos, o reducir servicios/derechos/inversiones es muy mala receta para salir de la crisis. Lo normal es que la deuda se incremente en crisis y se reduzca en bonanza. Es como un pulmón.

» autor: --55119--

#117 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

satanasof — Sun, 02 Jan 2011 00:30:35 +0000

#115 "La deuda es normal en un gobierno "

Por qué?

» autor: satanasof

#116 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--55119-- — Sun, 02 Jan 2011 00:14:30 +0000

Además, os digo una cosa. A mi si las cifras económicas no me las dan en cafelitos, no me aclaro.

» autor: --55119--

#115 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--55119-- — Sun, 02 Jan 2011 00:01:07 +0000

#107 No, no estoy diciendo que tiene culpa nadie. La deuda es normal en un gobierno y más en crisis. En crisis es positiva porque estimula la economía y mantiene unos servicios básicos por los que ya no se recauda suficiente. Esto, claro, siempre que se mantenga dentro de un límite razonable.

Y parece que dentro de un límite razonable estaba y que no es ningún 'agujero' (véase #102). Es una noticia sensacionalista y no creo que haya mucha discusión sobre ello. Lo que digo que es sensacionalista es, encima que se da a entender que hay un agujero, cosa que no es cierta, que encima se deje ver que todo el presunto agujero lo provocó Montilla, cuando no es cierto.

Lo normal en esta época es que la deuda se incremente y eso no es mala gestión porque es para mantener inversión o servicios. Ya habrá tiempo en bonanza de recuperarse.

» autor: --55119--

#114 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--193846-- — Sat, 01 Jan 2011 23:52:09 +0000

Ouch! En toda la convergencia!

» autor: --193846--

#113 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--219989-- — Sat, 01 Jan 2011 23:47:57 +0000

#109 Yo no te he pedido eso. Relee mi comentario anterior (datos sobre el "castigo injusto" que merece Cataluña, supongo que en el terreno fiscal, al que también aludías).
¿Siempre has vivido en Cataluña, o tal vez eres político, por curiosidad? Es que no capto la defensa a ultranza y el discurso de los "castigos justos" que mencionabas al principio. Si te mudas a otra provincia, ¿automáticamente defiendes toda la gestión pública? Es irracional. Yo ni siquiera vivo en España y no por eso dejo de reconocer el chorreo de dinero público en mi país. Afortunadamente hay medios de control y no grupitos de poder perpetuos.

» autor: --219989--

#112 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--2002-- — Sat, 01 Jan 2011 23:32:36 +0000

Lo suyo sería que la recaudación de impuestos corriera a cargo de los ayuntamientos y que estos cogieran su parte y el resto lo pasaran a las diputaciones, que harían lo mismo y el resto para las CCAA y repetir el proceso para el gobierno estatal. El control sería inverso: el gobierno central tendría que supervisar que los distintos escalones hicieran bien las cuentas. Así quien se llevara las sobras tendría que comprobar que nadie comiera más que su parte y tendría una muy buena razón para llevarlo a rajatabla.

» autor: --2002--

#111 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--109791-- — Sat, 01 Jan 2011 23:30:33 +0000

#93 ¿los catalanes se lo llevan todo? quien ha dicho semejante burrada? porque en otra cosa no, pero en el hecho de que cataluña paga en impuesto más que otras comunidades no hay necesidad de acuerdo, solo hay que ver los datos.

#91 vale, y que me quieres contar a mí? yo solo estoy diciendo que sois asquerosos cuando os ponéis a criticar el uso de vuestros impuestos para "ayudar" a las otras comunidades, como si solo viéseis bien que se ayude con dinero catalan a cataluña, esa es justamente la misma cantinela xenofoba de "españa para los españoles" y demás consignas.
que madrid tiene más lineas de AVE? sera porque son más necesarias aquí, ser la capital de un país conlleva ciertas cosas, y esa es una de ellas, que aún no os habéis dado cuenta los criticones que si madrid tiene algo es por ser la capital del país, sino seríamos como toledo, guadalajara o burgos...

» autor: --109791--

#110 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--220283-- — Sat, 01 Jan 2011 23:26:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --220283--

#109 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 23:20:57 +0000

#104 Y conoces la gestión del resto de comunidades para asegurar que ejemplos como éste no se encuentran en todas ellas ?

Has tenido en cuenta el impacto de eso que comentas en el presupuesto anual de la Generalitat de Catalunya.

Por cierto, deberías mejorar tu comprensión lectora. Yo te he pedido un estudio objetivo sobre la calidad de gestión de las CCAA. Tu me has pedido un estudio objetivo sobre lo que opinarán los meneantes antes que lo hagan.

» autor: sorrillo

#108 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 23:18:33 +0000

#103 Correcto. Ya te lo he explicado en #24

» autor: sorrillo

#107 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

angelitoMagno — Sat, 01 Jan 2011 23:01:58 +0000

#105 Montilla ha estado dos legislaturas en el gobierno. Tiempo ha tenido de tomar medidas.
La excusa, usada por todos, de "esto es culpa del gobierno anterior" puede ser válida si llevas una legislatura. Si llevas dos, la mayor parte de la responsabilidad es tuya, digo yo.

» autor: angelitoMagno

#106 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

francisco — Sat, 01 Jan 2011 22:58:17 +0000

#103 Depende de en que lo haya gastado como mínimo.

Después de eso (si está bien gastado o al menos no mal) dependerá de si es asumible.

#105 La deuda catalana es alta, y el modo de financiarla malo y a corto plazo. A pesar de ellos si, es sensacionalista porque habla sin profundidad de un tema complejo.

» autor: francisco

#105 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--55119-- — Sat, 01 Jan 2011 22:55:07 +0000

#103 -> #102 Y además es sensacionalista porque se da a entender que la deuda la creo Montilla y antes de Montilla ya existía deuda, así que solo parte de esta deuda es responsabilidad de Montilla.

» autor: --55119--

#104 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--219989-- — Sat, 01 Jan 2011 22:51:10 +0000

#100 Bueno, si tú tampoco tienes lo que me pides a mí no hay punto de debate. Yo también tengo muchos ejemplos: ¿no sabes en qué gasta sus fondos (pagados por todos los españoles) el Instituto Ramón Llull? Yo sí: en mandar a dedo a gente a vivir del cuento en el extranjero. Lo sé porque lo veo todos los días en mi trabajo. Sé cuánto cobran y el proceso de selección, que no es precisamente por méritos. De esos casos, a espuertas.

» autor: --219989--

#103 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

angelitoMagno — Sat, 01 Jan 2011 22:50:47 +0000

#100 ¿Montilla ha dejado una deuda de 40.000 millones y dices que no hay ningún criterio objetivo para decir que su gestión económica ha sido mala?

» autor: angelitoMagno

#102 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--55119-- — Sat, 01 Jan 2011 22:47:04 +0000

Vaya mierda sensacionalista. Que haya una deuda de 40.000 millones, si no se aporta ningun dato más, es sensacionalista. Todas las administraciones públicas del mundo tienen deuda y más en un periodo de crisis.

Según Wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Economía_de_Cataluña ) el PIB de Cataluña es de 204.127 millones de €, lo que representa que la deuda de la Generalitat es del 19,5% del PIB. Me parece a años luz de ser un agujero.

Y que se tenga que repagar un 20% de esta deuda, lo cual indica una vida media de la deuda de unos cinco años, tampoco es ninguna barbaridad.

» autor: --55119--

#101 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 22:44:02 +0000

#97 Las Balanzas Fiscales tienen como entrada los impuestos y como salida todo el dinero que vuelve a la CA y las inversiones en infraestructuras.

Lo que siempre se ha pedido desde Catalunya es que se invierta en infraestructuras y como nunca se ha cumplido lo suficiente lo que ha hecho ha sido pedir las competencias para poder invertir con dinero propio.

Evidentemente si el Gobierno de España no invierte en Catalunya con el dinero que ha recaudado en Catalunya ya que lo destina a otras regiones es imprescindible que quien invierta sea el Gobierno de Catalunya. Ese dinero no sale de la nada y normalmente es insuficiente, de ahí el endeudamiento.

Evidentemente que el hecho que Catalunya sea una de las comunidades que más aportan al estado y menos les retorna afecta al empobrecimiento de la región. En cambio las inversiones que se han hecho en las comunidades más pobres tras 30 años han sido insuficientes y no disponemos de indicadores objetivos para valorar que se ha hecho con ese dinero en ayudas ni si se ha gestionado correctamente. Yo evidentemente tengo mi opinión al respecto pero a falta de datos objetivos no se puede demostrar ni lo uno ni lo otro.

» autor: sorrillo

#100 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 22:37:41 +0000

#98 He dicho que seguramente, de una forma u otra, alguien argumentaría eso del "castigo".

Un estudio objetivo no te lo puedo dar pero tienes ejemplos en #15 #18 #22 ...

Hacer referencia a la supuesta mala gestión del dinero en Catalunya sin tener ningún criterio objetivo para medirlo es aplicar la demagogia pura y dura.

» autor: sorrillo

#99 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

NapalMe — Sat, 01 Jan 2011 22:25:37 +0000

#65 Disculpa, se agarran a sus propias tetas, por eso piden el concierto económico.

» autor: NapalMe

#98 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--219989-- — Sat, 01 Jan 2011 22:15:13 +0000

#40 El agujero es gordísimo; en otras comunidades es parecido, pero tú hablabas de "algún tipo de castigo justo por no se sabe qué". ¿Tienes algún estudio objetivo de qué tipo de castigo se trata, con datos exactos?

» autor: --219989--

#97 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--43631-- — Sat, 01 Jan 2011 22:03:36 +0000

#24 "para obtener beneficios primero hay que endeudarse"

Verifica esto que te voy a decir, quiza lo recuerdo mal. El caso es que, si vas al INE y comparas la renta per capita de las regiones, Cataluña se ha empobrecido respecto al resto de comunidades desde 1980. Es decir, el modelo economico preconstitucional español terminó con una posicion economica catalana mucho mas puntera que el actual (no se si porque el periodo franquista empobrecio a Cataluña respecto a como estaban e.g. Madrid y otras regiones en tiempos de la II Republica, o porque la enriquecio; el caso es el que es).

¿A que crees que se debe? ¿al deficit fiscal? ¿o a que si te endeudas y luego despilfarras el capital obtenido, terminas empobreciendote gradualmente?

"una solidaridad de dudosa utilidad"

Te digo lo mismo que a #12: suprime, junto al deficit fiscal (junto al establecimiento del concierto simetrico), la progresividad fiscal; suprimela, si realmente te parece que esa solidaridad es de dudosa utilidad

» autor: --43631--

#96 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--43631-- — Sat, 01 Jan 2011 21:56:02 +0000

#22 Te he votado positivo, no te acostumbres

» autor: --43631--

#95 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--43631-- — Sat, 01 Jan 2011 21:53:32 +0000

#12 (cambiando nombres) "El problema de los más ricos es similar al de Slim, con la diferencia de que Slim tiene poder de decisión.

No se puede estar ayudando a los demás de forma indefinida, porque al final falta gasolina para tus propias necesidades. Los más ricos dedican a solidaridad un 7 % del PIB. Esto representa un récord a nivel mundial. Aquí está el problema"

Promueve un cambio del modelo fiscal constitucional, donde no paguen mas los que mas tienen (i.e., donde no haya progresividad fiscal). ¿Como funcionaria eso en tu Cataluña independiente? ¿aportarian todos los mismo? No voy a entrar a valorar si eso es bueno o malo, solo te pido que seas coherente, y no exijas a los ciudadanos con mayores rentas de la sociedad que aporten mas* que los ciudadanos con menores rentas.

Lo digo porque, a mi entender, reclamar que todas las comunidades paguen lo mismo proporcionalmente a su renta para, luego, reclamar que los ciudadanos con mas dinero pagasen proporcionalmente mas que los ciudadanos con menos dinero seria un rechazable, incongruente y tramposo doble rasero.

P.D.: *en teoria ... en la practica, los aparatos fiscales de los paises suelen habilitar (mas o menos segun de que pais se trate) mecanismos para terminar pagando menos que los que menos dinero ganan

» autor: --43631--

#94 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

jose.gomeztornero — Sat, 01 Jan 2011 21:47:28 +0000

Que triste!!!
Mientras que los comentarios derivados de una noticia como esta sean como los que se pueden leer aquí jamas (la mayoría, me refiero) los españoles (ya sean catalanes, murcianos o de La Palma) estaremos como estamos.

El problema no es la solidaridad, el problema no es que ahora nos muramos mas tarde, el problema no es cualquiera de los que nos intenta inculcar ( y por lo visto lo consiguen de puta madre)

El problema es esta clase política elitista que vive de puta madre, lo hacen de pena, y encima nos culpan a nosotros de nuestras desgracias.

Menos elasticidad y mas ver de verdad lo que esta pasando.

A ver cuando los hostigados nos damos cuentas y les damos lo que se merece a los políticos.

No hemos oido nunca eso de divide y venceras? eso es lo que han hecho durante años, nos tienen divididos, que si izq, que si derecha, el caso es que no miremos hacia nuestro verdadero enemigo, porque si, esta porquería de políticos se han convertido en el peor de nuestros enemigos.

» autor: jose.gomeztornero

#93 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--189197-- — Sat, 01 Jan 2011 21:46:57 +0000

#89 Lo curioso es que a los demás les parezca razonable el centralismo radical de Madrid y que la culpa de todo sea de los catalanes "que se lo llevan todo".

» autor: --189197--

#92 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Paucat — Sat, 01 Jan 2011 21:39:07 +0000

#82 Pues si hay que oírlo porque es cierto.
La práctica totalidad de la industria catalana es de iniciativa privada.

» autor: Paucat

#91 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Paucat — Sat, 01 Jan 2011 21:36:07 +0000

#89 Los madrileños mejor que esteis calladitos porque se os adjudiacn los impuestos pagados por las grandes cias que tienen su sede en Madrid.
Y también podéis estar calladitos por el hecho de que todos los AVE pasen por Madrid, agravio comparativo con Barcelona que sólo tiene 1 AVE.

» autor: Paucat

#90 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

siempreloqueyodiga — Sat, 01 Jan 2011 21:01:24 +0000

¿Los que despilfarrábamos no eramos los andaluces?

» autor: siempreloqueyodiga

#89 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--109791-- — Sat, 01 Jan 2011 20:51:21 +0000

#16 solo los catalanes se quejan de que sus impuestos vayan a otras comunidades... si mis impuestos como madrileño se destinan a que en otras comunidades puedan vivir con la calidad que tengo aquí, pues adelante joder.

» autor: --109791--

#88 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

barruka — Sat, 01 Jan 2011 20:36:23 +0000

¿pero la gestión mala no la hacían sólo las provincias gobernadas por el PP?

» autor: barruka

#87 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 20:31:47 +0000

#85 Esa deuda se saldaría sin esfuerzo alguno con solo 4 años de Balanza Fiscal neutra (ni positiva ni negativa).

Pero claro, como eso no será así y seguirá siendo negativa será difícil reducirla y es probable que se incremente.

Y seguro que encuentras a gente capaz de justificarlo como algo normal.

» autor: sorrillo

#86 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--227500-- — Sat, 01 Jan 2011 20:28:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --227500--

#85 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--195230-- — Sat, 01 Jan 2011 20:27:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --195230--

#84 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 20:25:31 +0000

#82 España ha optado siempre por un modelo centralista. Todo se define en base a que Madrid sea el centro económico del estado. Las políticas y las infraestructuras se hacen a medida de la capital.

Y Catalunya está en la periferia, así que nos quedamos con las sobras. Y después de pelear largo y tendido para que nos dejen quedarnos con ellas.

» autor: sorrillo

#83 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 20:16:06 +0000

#69 Claro, esta es la primera vez que se debate este tema en meneame y nadie podía predecir por donde iba a ir el debate.

» autor: sorrillo

#82 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--136355-- — Sat, 01 Jan 2011 19:59:02 +0000

#42 Lo qué? Que el estado nunca ha fomentado la industria catalana? Madre mía lo que hay que oir

» autor: --136355--

#81 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--146329-- — Sat, 01 Jan 2011 19:57:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#80 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

robertnus — Sat, 01 Jan 2011 19:36:54 +0000

Datos oficiales del año 2009:

-"Agujero" de la Administración central: 438.795 millones de euros (el 78% del total)
-"Agujero" de las comunidades autónomas: 86.259 millones de euros (15,4%)
-"Agujero" de las corporaciones locales: 34.594 millones de euros (el 6%)

Suponiendo que en 2010 el "agujero" de la Com. Aut. de Cataluña se haya incrementado hasta lo que se señala en el artículo, creo que los habitantes de Cataluña deberían de tener claro donde tienen realmente su mayor "agujero"...

» autor: robertnus

#79 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Campos — Sat, 01 Jan 2011 19:29:46 +0000

Y se supone que ahora con la autofinanciación, esto no es "problema" del resto de España?

» autor: Campos

#78 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--189197-- — Sat, 01 Jan 2011 19:28:59 +0000

#15 "¿y decís que lo pague el resto del estado?" NO, ¿quién lo dice? cada uno que pague su deuda, que si nos dejan de expoliar la pagamos antes.Revisa tus datos.

"Ya ves, a Madrid le hacen un favor"

Si a Madrid le hacemos un favor con la independencia pues es un mótivo mas para ellos.Si podemos ganar todos ¿dónde se firma?.Si el concierto ya cuenta como favor no habrá problema, a que no?

#77 ...precisamente los alemanes...los mismos que pagan la UE y empiezan a estar tambien hartos de repartir tanta subvención por lo de la solidaridad mal entendida.

» autor: --189197--

#77 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

JAIALAI — Sat, 01 Jan 2011 19:28:27 +0000

jajajaja, ay pobres, Concierto dicen...en este momento precisamente. Lo siento chavalotes pero estáis (estamos) bajo la bota alemana y esos dicen que de hacer gilipolleces nada.

» autor: JAIALAI

#76 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

xokero — Sat, 01 Jan 2011 19:27:45 +0000

#74 ¿tambien se tendrian que castrar a los trincones de derechas?

» autor: xokero

#75 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

pitogrillo — Sat, 01 Jan 2011 19:26:34 +0000

#73.. soy el #72 y no he hablado de independencia, ni me he pronunciado al respecto Sólo que leí hace tiempo el artículo, y vi que las cosas no son tan simples, y he creido bueno ponerlo aquí, ya que como mínimo hace pensar.

#74 vaya... ¿y porqué no a todos los trincones y no solo a los socialistas ?

» autor: pitogrillo

#74 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--111743-- — Sat, 01 Jan 2011 19:25:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --111743--

#73 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

xokero — Sat, 01 Jan 2011 19:23:12 +0000

#71 #72 #55 La independéncia, solo nos interesa cuando dejamos "carga". Es una actitud egoista, pero respetable, todos buscamos lo mejor. Y obviamente no se permitirá, y cuando sea posible; no interesará, pues puede que "la carga" seamos nosotros.
Supongo que la mejor opción será un buen concierto o acuerdo, que permita que catalunya pueda seguir desarrollándose y si ha de recibir mas, pues tambien me parece lógico.
Otra cosa es lo que hacemos con el gasto público, pues los políticos gastan el dinero como si no fuera de nadie.

» autor: xokero

#72 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

pitogrillo — Sat, 01 Jan 2011 19:20:51 +0000

#55 tu respuesta me ha recordado un artículo que leí. Te dejo la dirección, ya que como mínimo hace ver que ni los conceptos ni los cálculos son tan sencillos.

www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2004/deficit madrid/deficit mad

» autor: pitogrillo

#71 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--149313-- — Sat, 01 Jan 2011 19:20:48 +0000

Muchas voces de "independencía y que se vayan de una vez", pero luego se vota al PP con su postura de España una grande y libre.

A los que quieran que Catalunya se independice, a votar a IU, que al menos tiene una visión mucho más plural del estado que los de siempre, e incluso puede que permita un referéndum y todo (ala, lo que he dicho!)

» autor: --149313--

#70 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

robertnus — Sat, 01 Jan 2011 19:19:17 +0000

¿Desde cuando "agujero económico" es un sinónimo aceptable para "deuda pública"?

Edit: Ah! claro! que hablamos de Cataluña...

» autor: robertnus

#69 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

kosako — Sat, 01 Jan 2011 19:15:57 +0000

#9 Te das cuenta que estas quejandote de algo que nadie ha hecho, y que sin embargo tu si? Estas creando un flame quejandote del flame Macho no te lo tomes a mal pero has sonado bastante victimista. Nadie se alegra de que los politicos roben a los ciudadanos, sean estos catalanes, andaluces, madrileños, canarios o de donde sean.. Dejad las etiquetas anda..

» autor: kosako

#68 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

neithan — Sat, 01 Jan 2011 19:12:24 +0000

#0 Mas no lleva acento

» autor: neithan

#67 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--181651-- — Sat, 01 Jan 2011 19:11:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --181651--

#66 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

PussyLover — Sat, 01 Jan 2011 18:58:16 +0000

Como siempre, los políticos dando por culo al pueblo con sus despilfarros.

» autor: PussyLover

#65 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--167347-- — Sat, 01 Jan 2011 18:57:31 +0000

#61 Eso es lo que tú quieras, pero es así y encima no ha tenido deficit como las demás. Osea, que no solo no aporta, sino que además no pide.

La palabra frente a la infantil actitud de los políticos catalanes nacionalistas que solo se dedican a agarrarse a la teta del estado para más financiación es: responsabilidad

Lo que me gustaría es, la financiación federal, cada cual recoge lo suyo y ya verás como nos reíamos.

» autor: --167347--

#64 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--168564-- — Sat, 01 Jan 2011 18:55:44 +0000

#62 Facilmente:
"La Generalitat gastó 93.000 euros en buscar cuatro pisos para jóvenes"
www.meneame.net/story/generalitat-gasto-93.000-euros-buscar-cuatro-pis

» autor: --168564--

#63 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

elsalvaje — Sat, 01 Jan 2011 18:49:24 +0000

Y seguro que ira a "Mas"

» autor: elsalvaje

#62 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

rojo_separatista — Sat, 01 Jan 2011 18:45:19 +0000

Pero no decían que el tripartit no había hecho nada de nada?? Como se pueden gastar 40.000 millones sin hacer nada??

» autor: rojo_separatista

#61 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

NapalMe — Sat, 01 Jan 2011 18:44:51 +0000

#55 "...encima de que Madrid aporta muchísimo más que los otros y tienen una financiación del estado NULA..."
Aquí te has dejado el </Sarcasm> del final.

» autor: NapalMe

#60 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

baskerville — Sat, 01 Jan 2011 18:43:20 +0000

#57 Como se suele decir, perro no muerde perro

» autor: baskerville

#59 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

NapalMe — Sat, 01 Jan 2011 18:42:59 +0000

El eufemismo "solidaridad" me parece vomitivo, cuando se paga se llama impuestos, y cuando se quejan que pagan demasiado se llama "solidaridad" para que queden como los "insolidarios" y no los que pagan demasiados impuestos.

» autor: NapalMe

#58 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

JGG — Sat, 01 Jan 2011 18:42:31 +0000

Es curiosa la capacidad que tiene el PSOE de arrasar económicamente allá donde pasa. Parece una plaga de langostas.

» autor: JGG

#57 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--219231-- — Sat, 01 Jan 2011 18:41:03 +0000

Y hablando de conciertos, una cosa que podían pedir los catalanes y que igual relajaba su "expolio fiscal" es que se elimine el concierto de País Vasco y Navarra. ¿Qué pinta eso de los derechos históricos en un Estado del siglo XXI? Es una institución como la monarquía, la nobleza o la Iglesia; anacrónica. Y precisamente por ser esas dos comunidades dos de las más ricas, pasaría a repartirse un poco más el tema de la solidaridad.

» autor: --219231--

#56 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--68066-- — Sat, 01 Jan 2011 18:39:36 +0000

Mas (sin tilde).

» autor: --68066--

#55 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--167347-- — Sat, 01 Jan 2011 18:36:45 +0000

#43 No se donde hay que firmar, pero corred, corred a independizaros que ya veréis donde vais a colocar vuestros productos y cual es la riqueza que os va a quedar teniendo en cuenta el bodrio financiero que resulta Caixa Catalunya o el gasto desorbitado a los amiguetes por parte de la generalitat.

Tiene cojones la cosa, encima de todo, encima de que Madrid aporta muchísimo más que los otros y tienen una financiación del estado NULA, encima se quejan...pues a volar, y si el resto de la sociedad catalana os lo permite u os acompaña al suicidio...pues que os vaya bonito (fuera del mercado común europeo y del español).

» autor: --167347--

#54 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

TroppoVero — Sat, 01 Jan 2011 18:36:09 +0000

#22 Yo prefiero un sistema federal por encima del sistema confuso de CCAA que tenemos. Es confuso, genera envidias, y fomenta una carrera absurda entre comunidades a ver la que tiene más competencias (cláusula Camps, no olvidemos).

Uno de los problemas es que algunos partidos catalanes tampoco quieren federalismo. Quieren federalismo asimétrico, porque al parecer, que La Rioja tenga las mismas competencias que Cataluña debe ser una humillación. Si no recuerdo mal (y si me equivoco, me disculpo por adelantado), lo del federalismo asimétrico lo defendía Maragall entre otros.

» autor: TroppoVero

#53 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--219231-- — Sat, 01 Jan 2011 18:34:48 +0000

#43

Y luego que se independice Barcelona, a la que expolian fiscalmente las regiones más pobres.

Y luego que se independicen los ricos, a los que expolian fiscalmente los pobres.

PD: Desde Cataluña es completamente justo pedir que se revise la solidaridad interterritorial, igual que se revisan continuamente los impuestos en función de la situación económica y tratando de equilibrar varias variables; pero no por eso decimos que rompemos la baraja y que no haya impuestos.

» autor: --219231--

#52 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Zzelp — Sat, 01 Jan 2011 18:33:48 +0000

No puede ser que comunidades con menor PIB que Cataluña tengan mejores servicios sociales. La solidaridad tiene que ser algo bidireccional.

» autor: Zzelp

#51 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

hutter — Sat, 01 Jan 2011 18:29:15 +0000

Botín se está frotando las manos, el pobre hombre incomprendido ha estado toda su vida pagando unos impuestos altísimos para que los más pobres pudiesen tener hospitales y escuelas que el no usa y nadie había comprendido su enfado hasta hoy, cuando han salido de debajo de las piedras un montón de justicieros fiscales justificando sus peticiones: lo mío para mi, lo tuyo para ti, no quiero dar más de lo que recibo ni que mis impuestos se usen para que gente que no conozco de nada los use como les de la gana.

» autor: hutter

#50 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

grelos — Sat, 01 Jan 2011 18:23:33 +0000

Cataluña en los ultimos años ha dado una imagen penosa de despilfarro y nivel politioo.

» autor: grelos

#49 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

fullgigapower — Sat, 01 Jan 2011 18:23:28 +0000

¿Y quien pagará esa deuda por gestión incompetente? Nosotros los trabajadores. Pues ahora deberían coger a Más y su séquito y pedirle explicaciones, y encarcelarlos. Arruinar una autonomía o estado debería estar penado con la carcel, o serle retirado los poderes para volver a gobernar.

» autor: fullgigapower

#48 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--153225-- — Sat, 01 Jan 2011 18:16:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#47 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Paucat — Sat, 01 Jan 2011 18:13:34 +0000

#44 Pues si eres andaluz, te comento que por mi trabajo conozco a muchos andaluces que han creado empresas en Catalunya, y que, en contra de lo que dicen los perjuicios existentes, trabajan como el que más, y son los primeros en criticar la situación en su tierra.
Quizá el problema es que hay que crear un clima de trabajo. En la economía actual, en un país no es tan trascendente como antes la riqueza de la tierra, si no las ganas de mejorar de sus habitantes.

» autor: Paucat

#46 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 18:10:50 +0000

#44 No pongo en duda la solidaridad, es necesaria. Lo que pongo en duda son las magnitudes (Catalunya da 4 veces en España lo que da Alemania en Europa) y su gestión (lo que comentaba en el comentario anterior).

Lo que tampoco me parece nada lícito es el continuo escrutinio de cómo se gasta Catalunya su dinero (no recibe ni un Euro del resto de España). Me parecería bien que se hiciera ese análisis al detalle de todas las comunidades autónomas, especialmente de aquellas que reciben más ayudas en tanto que ese gasto sí puede ser de interés para aquellos que están subvencionando esas actuaciones. Pero hacer el escarnio continuo que se hace con Catalunya me parece una provocación y una vergüenza.

» autor: sorrillo

#45 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

lesbiano — Sat, 01 Jan 2011 18:07:18 +0000

#43 Tienes que firmar en este documento que dice que devolvéis las subvenciones a la industria, que indemnizáis al resto de comunidades autónomas que la política estatal a favor de Cataluña han despoblado, y que indemnizáis al estado español por la cantidad de guerras que España entera ha llevado a cabo cayendo en los chantajes de la burguesía que veía amenazado su poder por la apertura exterior de España, o de otras regiones de ésta.

Aquí, en la linea de puntos.

Madrid también es culpable de muchas de esas tropelías, pero al menos tienen la vergüenza de no andar lloriqueando todo el día por que tienen que pagar una carretera o el paro de Andalucía o Extremadura.

» autor: lesbiano

#44 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Catland — Sat, 01 Jan 2011 18:02:24 +0000

#39 Pues entonces critica la gestión que se hace de ese dinero y no el hecho de "dárnoslo". Si criticas la forma de gestionarlo yo seré el primero que estaré de acuerdo contigo (el PER en Andalucía es una vergüenza, y muchos andaluces lo pensamos) pero si criticas el hecho de que Cataluña tenga que ayudar a las demás entonces no estoy de acuerdo contigo, porque yo creo en la solidaridad (quien da es porque puede, ya me gustaría a mi que Andalucía fuera el motor económico del país y tuviéramos que ir dando a las demás comunidades).

#42 Esa es tu opinión, yo tengo otra.

» autor: Catland

#43 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--109235-- — Sat, 01 Jan 2011 17:56:49 +0000

#15 Te suena de algo la expresion expolio fiscal? Pues cuando sepas de que hablas tal vez no diras tan a la ligera eso de "independencia y con su pan se lo coman". Y por supuesto que estariamos encantados con comernos nuestro pan, de hecho nunca hemos pedido nada que no se nos haya robado antes.
Asi que: independencia cuanto antes y madrid le hacemos ese inmenso favor como tu dices y tan amigos.
Donde hay que firmar?

» autor: --109235--

#42 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Paucat — Sat, 01 Jan 2011 17:55:29 +0000

#32 Desde siempre porque Catalunya históricamente ha sido uno de los principales motores de la economía de España, y nunca se le ha correspondido con inversiones estatales para mantener esa dinámica o mejorarla.

» autor: Paucat

#41 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Sedda — Sat, 01 Jan 2011 17:54:38 +0000

#18 ¿Eres consciente de que el tripartito estaba liderado por el PSC, un partido mucho menos catalanista que CiU?

» autor: Sedda

#40 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 17:54:38 +0000

#36 Tienes algún estudio objetivo que demuestre que la gestión económica en Catalunya es peor que en el resto de comunidades ?

O lo dices porque intereconomía está todo el día mirando con lupa lo que hace el gobierno catalán ?

» autor: sorrillo

#39 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 17:53:13 +0000

#35 A no ser que intencionadamente quieras que tu comunidad sea superior a las demás, que me temo que es el caso.

El problema es que en España para que todos seamos iguales lo que se hace es empobrecer a las regiones ricas en vez de enriquecer a las regiones pobres.

No es que yo quiera que Catalunya sea superior a las demás sino que al parecer tu quieres que Catalunya vaya perdiendo capacidades como motor económico hasta estar al nivel de las regiones más pobres. Eso es ruin.

El objetivo de la solidaridad no debe ser una manutención sino que debe servir para fomentar la competitividad de las regiones menos competitivas. Y eso no pasa en España.

En Europa la solidaridad se plasma en ayudas concretas y específicas y bajo supervisión. Las regiones más pobres reciben dinero para un uso específico y se deben demostrar resultados. Ello tiene como objetivo que el dinero no caiga en saco roto.

En España metemos todo el dinero en un saco y se va repartiendo sin más. Después cada comunidad hace lo que le da la gana con él y el año que viene vuelta a empezar.

» autor: sorrillo

#38 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Penetrator — Sat, 01 Jan 2011 17:40:39 +0000

Antes de que todo el mundo se lance a echar pestes del tripartito y de lo malos malosos que son Montilla y sus secuaces, conviene leer bien el artículo para poner esta deuda en su contexto:

hace siete años Cataluña era la tercera comunidad más endeudada de España, [...] en la actualidad ocupa el octavo lugar

Vamos, que aunque sea mucho dinero tampoco parece ser una deuda tan desmesurada si tenemos en cuenta lo que deben el resto de comunidades. Sobre todo si tenemos en cuenta que Cataluña es una de las comunidades con más población. Yo sospecho que la deuda es más debida a la crisis que a una mala gestión.

Lo que sí me ha sorprendido es que Madrid "sólo" deba 13.000 millones. Me imagino que en estos cálculos no entran las deudas de los ayuntamientos.

» autor: Penetrator

#37 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--219989-- — Sat, 01 Jan 2011 17:40:18 +0000

Si no me equivoco, las fábricas de coches durante la dictadura se pusieron en Cataluña, como también la industria textil, aprovechando lo que ya existía desde el siglo XIX; todo ello con un notable proteccionismo via aranceles a la importación.

» autor: --219989--

#36 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--219989-- — Sat, 01 Jan 2011 17:32:47 +0000

#9 Los habitantes de Cataluña no merecen castigos sino unos gobernantes que no se gasten en ellos mismos el dinero que no les pertenece. Si los sistemas de control no existen o no funcionan habrá que reclamar a quien ha gastado sin control.

» autor: --219989--

#35 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Catland — Sat, 01 Jan 2011 17:20:35 +0000

#34 Yo lo que sé es que hay unas comunidades más privilegiadas que otras por lo que sea (no por lo que reciben, sino por lo que ya tienen), y por ello deberían contribuir a que las otras se sitúen a su mismo nivel.

A no ser que intencionadamente quieras que tu comunidad sea superior a las demás, que me temo que es el caso. Luego se te llenará la boca cuando hables de que hay que ayudar al tercer mundo y todo eso, cuando no eres capaz ni de apoyar que en el mismo país se dispongan de las mismas oportunidades independientemente de donde te haya tocado nacer.

» autor: Catland

#34 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 17:17:24 +0000

#32 A mi me da que en tiempos de la dictadura ni tu ni yo tenemos ni idea de cómo se repartía el dinero. Usar la dictadora en favor de unos u otros es demagogia pura.

Fíjate en que todas las comunidades se sintieron desfavorecidas por la dictadura, todas.

» autor: sorrillo

#33 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 17:14:25 +0000

#29 Es que la decisión no es tan simple como eso. No puedes dejar de gastar en infraestructuras por falta de dinero ya que eso es empobrecerse aún más. Si no hay las infraestructuras necesarias las empresas se van a otro sitio o ni siquiera llegan a instalarse.

No se trata de invertir dinero para vivir mejor, se trata de invertir dinero para no vivir peor.

Cuando empezó la crisis una decisión económicamente acertada fue invertir aún más, forzar el movimiento de dinero para generar riqueza. Salió bastante mal no porque el concepto fuera bueno sino por la forma en qué se llevó a cabo.

La decisión de "no invertir tanto" puede significar hipotecar el futuro de un país.

La decisión correcta es saber cuanto dinero y en qué debes invertirlo para que en un futuro no tengas problemas económicos. El hecho que no tengas ese dinero es secundario ya que si no inviertes en el futuro aún tendrás menos.

» autor: sorrillo

#32 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Catland — Sat, 01 Jan 2011 17:08:19 +0000

#31 ¿"Desde siempre"? ¿En tiempos de la dictadura también...? Me da a mí que no.

» autor: Catland

#31 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Paucat — Sat, 01 Jan 2011 17:03:40 +0000

#20 Te equivocas de todas todas. De lo que protestamos es de que el Estado no invierte en Catalunya en la misma proporción que lo hace en otras Comunidades, por lo que tenemos un déficit de infraestructuras que ahoga nuestra economía.
#22 "Pero mientras mis ingresos son de X, si gasto más de X y me adeudo sobremanera, la culpa es mía. "
Bueno y esta situación que llevamos soportando desde siempre, ¿es indefinida?, porque es lo que parece.

» autor: Paucat

#30 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Catland — Sat, 01 Jan 2011 16:55:58 +0000

#27 ¿Pero es que no lo sabías? Las deudas de las comunidades autónomas son culpa de malas gestiones en todos los casos excepto en el caso de Cataluña, que es culpa del resto de España que les roban el dinero.

» autor: Catland

#29 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

angelitoMagno — Sat, 01 Jan 2011 16:55:24 +0000

#28 Creo que no me estás leyendo, o no me quieres leer:

Cataluña debería tener concierto económico (#22)
Estoy de acuerdo con que el sistema de ayudas entre cc.aa. debería revisarse (mi opinión, la de siempre: en caso de duda, copia a Alemania :-P)

Ahora bien, mientras se revisa o no, debes partir de la base que si solo puedes gastar n, como gastes 2n, pues te arruinas. De cajón.

Por cierto, ¿qué déficit dejó la CIU de Pujol?

» autor: angelitoMagno

#28 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 16:48:51 +0000

#27 Una "solidaridad" que no deja recursos económicos suficientes para hacer las inversiones necesarias puede ser una solidaridad injusta y que deba revisarse.

Yo no he visto que en los 30 años que llevamos de democracia y de solidaridad gestionada por el Gobierno de España las comunidades que requerían ayudas entonces hayan usado esas ayudas para ponerse al día. Estamos igual que empezamos hace 30 años. Te parece normal ?

No olvidemos que la solidaridad que tenemos en España es hasta 4 veces superior a la que hay en la Unión Europea.

Por otro lado una empresa puede estar todo lo bien gestionada que quieras que si el estado le obliga a pagar impuestos desproporcionados acabará en quiebra tarde o temprano. Por otro lado si los impuestos son justos entonces sí puedes juzgar correctamente su gestión.

» autor: sorrillo

#27 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

angelitoMagno — Sat, 01 Jan 2011 16:38:23 +0000

#24 Si eso lo entiendo, lo que quiero decir es lo siguiente:

En cualquier caso es evidente que si tienes menos ingresos porque parte de ellos se van en una solidaridad de dudosa utilidad tendrás más problemas para invertir y generar valor para el país.

¿Por qué no tienen en cuenta eso a la hora de gastar? Una empresa que no tiene en cuenta todos los factores económicos que la afectan y a causa de ello acaba asumiendo deudas excesivamente altas, pues es una empresa mal gestionada.

» autor: angelitoMagno

#26 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--2002-- — Sat, 01 Jan 2011 16:36:23 +0000

#7 No estoy de acuerdo. El problema no es que sobren las CCAA. Es que haya solapamiento de funciones y que no se especifique con mucha concreción qué corresponde a quién. Si se supiera con certeza absoluta que una obra pertenece por su propio planteamiento a la CCAA y no al gobierno central o al ayuntamiento, dejaría de haber mucho gasto. Entre otras cosas porque se eliminarían ministerios que ya no deberían existir o que deberían ser meros sincronizadores de las administraciones de las CCAA. Por ejemplo, Sanidad, que se supone que debería estar ya transferido por completo. Lo mismo que Educación o Trabajo.

» autor: --2002--

#25 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

losuaves — Sat, 01 Jan 2011 16:24:13 +0000

#4 Precisamente, y cómo muestra que no toda Cataluña es culé ni todos los culés son catalanes, Mas es un periquito reconocido.

» autor: losuaves

#24 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 16:17:03 +0000

#22 Si conoces un poco de economía de empresa sabrás que para obtener beneficios primero hay que endeudarse. De hecho es bastante normal que monstruos empresariales tengan deudas astronómicas. Eso no es un problema ya que a pesar que el capital líquido sea negativo el capital absoulto contando su capacidad de generar dinero, sus infraestructuras y su capital humano sobrepasan de mucho la deuda en líquido que pueda tener.

Dicho de otra forma, si esa empresa se pusiera a la venta con el precio que le pagarían no solo podría saldar la deuda en líquido sino que obtendría beneficios astronómicos con la venta. Es decir, estar en números negativos a nivel de empresa no significa necesariamente, ni de lejos, que la empresa vaya mal.

Eso significa también que una empresa con líquido negativo no solo puede sino que debe seguir invirtiendo cantidades importantes de dinero en inversiones a largo plazo (construir una fábrica, por ejemplo) para que en el futuro esa empresa tenga más valor aún. Criticar esas inversiones sería un despropósito.

Un Gobierno no es más que una empresa. Un proyecto económico. Tiene capital en muchas formas (empresas que producen y pagan impuestos, ciudadanos que trabajan y pagan impuestos, tratos internacionales para facilitar las importaciones y exportaciones, etc.). Que un país gaste más de lo que tiene no solo no es negativo sino que si las inversiones son buenas es recomendable y saludable. El retorno de las inversiones será superior a lo que se ha invertido y el país se enriquecerá.

Invertir por ejemplo en infraestructuras, incluso aquellas que puedan parecer deficitarias, a nivel de economía de país puede ser la mejor de las inversiones. Si esas infraestructuras mejoran el tejido empresarial esa supuesta pérdida de dinero se convierte en una mejora económica de país y en mayor recaudación de impuestos.

En cualquier caso es evidente que si tienes menos ingresos porque parte de ellos se van en una solidaridad de dudosa utilidad tendrás más problemas para invertir y generar valor para el país.

» autor: sorrillo

#23 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--171006-- — Sat, 01 Jan 2011 16:09:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --171006--

#22 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

angelitoMagno — Sat, 01 Jan 2011 15:13:21 +0000

#16 A ver, el problema es este, ¿no?

- Si Cataluña tuviese concierto económico, independencia, lo que sea, ingresaría 100 millones al año. (Pongo una cifra simbólica, es para hacer el ejemplo)
- No lo tiene, así que ingresa, por ejemplo 75 milllones.
- Aún así, el gobierno catalán gasta 100 y después culpan al estado porque "nos roban"

¿Es así? Si es así, ¿no podría el gobierno catalán gastar lo que de momento tienen y después exigir lo que tengan que exigir?

Es decir, si yo en mi trabajo me pagan 800 netos y considero que me deberían pagar 1200, pues de momento trataría de gastar hasta 800 cada mes y pediría en un aumento. Pero mientras mis ingresos son de X, si gasto más de X y me adeudo sobremanera, la culpa es mía. El mal gestor soy yo.

Que cada cual asuma su responsabilidad. Y si, Cataluña debería tener concierto económico. De hecho, todas las cc.aa. deberían tenerlo (o todas o ninguna) o, al menos, debería implantarse un sistema simétrico, el que fuera. Pero si gastas más de lo que tienes la culpa es tuya y solo tuya.

» autor: angelitoMagno

#21 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

totem — Sat, 01 Jan 2011 14:54:56 +0000

#19 Corrígeme si me equivoco, pero creo que la presión fiscal (salvo en el caso de las comunidades forales y Canarias - y no sé si Ceuta y Melilla -, donde ésta es menor) es igual en todo el territorio nacional, al menos
en lo que respecta a impuestos recaudados desde el órgano central. Vamos, es lo que creo... si yo ahora me mudase a otra comunidad autónoma y mantuviese mi empleo, me correspondería pagar los mismos impuestos a nivel estatal (a nivel autonómico y local ya no, porque cada sitio fija sus propias tasas, pero eso ya es otra cosa).

» autor: totem

#20 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

totem — Sat, 01 Jan 2011 14:43:15 +0000

#16 Las comunidades no ponen dinero: lo ponen los ciudadanos, los cuales, tienen libertad de movimiento por el territorio nacional y derecho a recibir unas prestaciones similares en todo su territorio. Si en la comunidad catalana se da más de lo que se recibe, posiblemente sea porque el nivel de riqueza de algunos de sus ciudadanos sea mayor. Pero si queremos alcanzar la igualdad, creo que hay que repartir la riqueza. Y, por supuesto, eso incluye que a veces yo también deba dar más de lo que reciba, como me indicas.

» autor: totem

#19 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sapistri — Sat, 01 Jan 2011 14:29:32 +0000

#13 Pensaba que se llamaban impuestos, y que se distribuían entre las diferentes comunidades autónomas con el objetivo de que toda la población española pudiese disfrutar de unos servicios públicos básicos a lo ancho de su geografía.

Pues no. No se distribuyen así. Lo que se paga en una comunidad, no se paga en otra.

» autor: sapistri

#18 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

hutter — Sat, 01 Jan 2011 14:25:56 +0000

Han hecho más por la ruina de Cataluña 8 años de gobierno marcadamente independentista que 23 años de gobierno más "cercano" al pérfido centralismo español, es curioso.

Igual que es curioso que los que se quejan de la excesiva "solidaridad" catalana para con España, los del cupo, los del déficit fiscal, luego se llenen la boca pidiendo que se suban los impuestos a los ricos.

» autor: hutter

#17 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

cathan — Sat, 01 Jan 2011 14:25:12 +0000

Y Montilla dirá que la culpa es de Pujol... (porque no puede echarselas a Maragall, claro)

» autor: cathan

#16 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Paucat — Sat, 01 Jan 2011 14:23:11 +0000

#13 ¿Has oído hablar del déficit fiscal?
Resulta que hay comunidades que siempre ponen y otras que siempre reciben.
Cuando las presuntamente ricas se han arruinado ayudando a las presuntamente pobres, pues hay que cambiar el sistema. Ahora quizás nos tengáis que ayudar. Espero que lo hagáis de buena gana en aras de la solidaridad.

» autor: Paucat

#15 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--167347-- — Sat, 01 Jan 2011 13:25:37 +0000

#5 #1 ¡Es fantástico! el gobierno autonómico gasta, va pagando a escote y va gastando irresposablemente un dinero que no tiene ¿y decís que lo pague el resto del estado?, pues independencia y con su pan se lo coman.

Ya ves, a Madrid le hacen un favor.

» autor: --167347--

#14 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--182576-- — Sat, 01 Jan 2011 13:24:39 +0000

Dejar de echar la culpa a la solidaridad, al cupo y a la Madre Superiora.
Aquí se han gastado muchos millones en estudios para saber si Marina Geli, consellera de sanidad, estaba bien vista por los ciudadanos, en consultas populares sobre cómo cambiar la diagonal, en un montón de atrocidades (estudios alternativos al cuarto cinturón, límite de 80 km/h que se ha demostrado no sirve para nada, "embajadas" para la familia de Carod-Rovira, etc etc). Por no hablar de Santa Coloma, Badalona, Millet y compañia...

El PSC/ERC/ICV ha sido un campeonato a ver quién sacaba más tajada. Y así han dejado el tema.

» autor: --182576--

#13 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

totem — Sat, 01 Jan 2011 13:23:10 +0000

#12 ¿solidaridad? ¿ayuda? Pensaba que se llamaban impuestos, y que se distribuían entre las diferentes comunidades autónomas con el objetivo de que toda la población española pudiese disfrutar de unos servicios públicos básicos a lo ancho de su geografía.

Pero vamos, que si no, quitamos los impuestos y que cada palo aguante su vela. Eso sí, a título individual, cada cual que viva de lo suyo y que no chupe de lo del vecino. Pero de ninguno: ni del vecino de la otra punta del mapa ni del que vive en el tercero derecha.

» autor: totem

#12 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Paucat — Sat, 01 Jan 2011 12:56:01 +0000

Todo y que el tripartito no se lució demasiado, no creo que el problema fundamental sea el de una mala gestión.
El problema de Catalunya es similar al de Alemania, con la diferencia de que Alemania tiene poder de decisión.
No se puede estar ayudando a los demás de forma indefinida, porque al final falta gasolina para tus propias necesidades.
Catalunya dedica a solidaridad un 7 % del PIB. Esto representa un récord a nivel mundial. Aquí está el problema.

» autor: Paucat

#11 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Borg — Sat, 01 Jan 2011 12:39:45 +0000

#6 Pues no estaria mal... Una buena auditoria para empezar con las cuentas claras y dejar atras los mangoneos.

» autor: Borg

#10 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Daerun — Sat, 01 Jan 2011 12:28:54 +0000

Están muy bien todas estas noticias sobre el déficit que supuestamente tiene Cataluña. El problema es que aun estoy esperando ver una sola fuente que confirme las cifras que se lanzan en los titulares.

» autor: Daerun

#9 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

sorrillo — Sat, 01 Jan 2011 12:04:02 +0000

Y a pesar de ello seguiremos siendo una de las comunidades autónomas que mayor "solidaridad" aporta al conjunto del Estado.

Aunque seguro que algunos pensarán que nos lo merecemos y que es algún tipo de castigo justo por no se sabe qué. Cómo si los ciudadanos fueramos culpables de los supuestos errores de gestión. Cómo si las otras comunidades fueran impecables en ello y Catalunya fuera una CCAA que merece castigos constantes.

» autor: sorrillo

#8 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--150662-- — Sat, 01 Jan 2011 11:58:03 +0000

Lo peor no es la deuda, lo peor son las absurdas justificactivas que, seguramente, presentarán para gastos descomunales, la ausencia de fiscalización ni control (véase plan E) por parte de los órganos responsables de velar por el uso de los fondos públicos y el silencio de la población que tiene asumido que robar es lo normal en la política. No pasa nada, se aumentan los impuestos, se cortan sueldos y jubilaciones de trabajadores, se suprimen servicios públicos, se vende alguna empresa estatal y se piden algunos créditos más en el extranjero que ya las futuras generaciones se encargarán de pagarlos.

» autor: --150662--

#7 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

DFC123 — Sat, 01 Jan 2011 11:48:15 +0000

Hay que limitar las actuaciones de las CCAA, el despilfarro es insostenible para un país pobre como España

» autor: DFC123

#6 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--5404-- — Sat, 01 Jan 2011 11:47:10 +0000

Mas a reaccionado impulsando una ley de transparencia en la administración para que todo ciudadano pueda saber en todo momento en que se gasta cada euro, y haciendo que la ocultación o dilación en dar cualquier tipo de papel sea considerado delito con al menos 5 años de prisión sin posibilidad de indulto </ironic>

» autor: --5404--

#5 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--109235-- — Sat, 01 Jan 2011 11:31:48 +0000

Concierto o independencia. Solo hay esas dos opciones, aunque yo prefiero la segunda.

» autor: --109235--

#4 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

smalleye — Sat, 01 Jan 2011 11:28:46 +0000

Pues que los patrocine la Qatar Foundation y asunto resuelto.

» autor: smalleye

#3 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

Firnas — Sat, 01 Jan 2011 11:26:06 +0000

¿a Mas? Me parece que lo van a pagar otra gente.

» autor: Firnas

#2 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

baskerville — Sat, 01 Jan 2011 11:17:55 +0000

¡La culpa es de Madrid! Incluyendo esto:

www.meneame.net/story/generalitat-gasto-93.000-euros-buscar-cuatro-pis

» autor: baskerville

#1 El agujero económico que Montilla dejó a Más supera los 40.000 millones de euros

--189197-- — Sat, 01 Jan 2011 11:13:21 +0000

Pues como mínimo nos hace falta el concierto económico.

A los demás no porque son magníficos gestores

» autor: --189197--