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#209 Los catalanes, menos independentistas

mrwylli — Fri, 10 Sep 2010 09:24:49 +0000

#96 Claro que sí mi querido soldado vasco/navarro/imperial vasco. La Constitución es de fachas y el "Estado Español" oprime nuestra querida super nación milenaria, la Transición fue una trampa de los fachas que engañaron a todos los políticos de la época y algún día tendremos nuestra ansiada independencia, entonces todo serán alegrías y podremos ir recuperando nuestro imperio "de a poquitos".

» autor: mrwylli

#208 Los catalanes, menos independentistas

rojo_separatista — Thu, 09 Sep 2010 14:36:46 +0000

No entiendo como los españoles consideran esta notícia una victoria. La independencia ya está muy cerca... Solo hay que vivir en Catalunya para darse cuenta el clima de cansancio Español que se vive aquí.

» autor: rojo_separatista

#207 Los catalanes, menos independentistas

jomersimson — Thu, 09 Sep 2010 08:57:35 +0000

#47 una cosa no quita la otra

» autor: jomersimson

#206 Los catalanes, menos independentistas

paladín_liberal — Wed, 08 Sep 2010 11:53:03 +0000

#196 Y de ese 49,41% 70% si 20% no. Eso es en realidad solo contando el SI es el 34,59% de Catalunya. ¿Mayoría? Ejem, ejem...

» autor: paladín_liberal

#205 Los catalanes, menos independentistas

paladín_liberal — Wed, 08 Sep 2010 11:50:15 +0000

#196 un 49,41% de Cataluña ¿te parece la mayoría de Cataluña?. A mi en el colegio me enseñaron que mayoría es más de 50%.

Lo único bueno que tiene para los catalanes este estatut es que acceden a una mejor financiación y más autonomía e independencia en recaudar ciertos impuestos en detrimente claro está de otras regiones españolas, especialmente extremadura. Es lo mismo que los políticos cuando votan si subirse el sueldo o no. Casi siempre hay unanimidad.

A mucha gente le importa un pimiento el término de nación, justicia propia y otro tipo de chorradas solo piensan en ellos mismos sin pensar en los demás.

PD: #195 Gracias por la aclaración, no tengo conocimiento suficiente de causa sobre esa parte de la historia, lo que si sé es que a mi me han enseñado lo que dije hace muchos años en el colegio. Por lo que no voy a hablar de lo que no sé. Lo que si puedo decirte es que wikipedia es la fuente menos fiable que hay para informarse por ser un wiki. De hecho se hizo un estudio de las wikipedias más objetivas y veraces y la española fue la que salió la peor parada según tengo entendido.

Ya podéis darme todos los votos negativos que queráis sin ni siquiera contestarme, eso solo demuestra vuestra falta de argumentos.

» autor: paladín_liberal

#204 Los catalanes, menos independentistas

dreierfahrer — Wed, 08 Sep 2010 10:29:36 +0000

#202 Perdon, pues

» autor: dreierfahrer

#203 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Wed, 08 Sep 2010 08:05:12 +0000

#202 Pero si no digo que no tengas razón, te digo que yo no he dicho nada de eso. Yo puse la noticia en #6 y poco más.

» autor: --136437--

#202 Los catalanes, menos independentistas

dreierfahrer — Wed, 08 Sep 2010 07:39:47 +0000

#198 Es lamentable ver que os quejais de que van a venir nacionalistas a votar negativo 'con la coña que dieron con la otra noticia' cuando la otra noticia esta HUNDIDA POR NEGATIVOS de gente como la que os quejabais, cuando hubo una manifestacion BRUTAL en catalunya que aqui no fue noticia por los votos negativos de gente como la que os quejabais y sobre todo pq esta noticia ha acabado con 8 negativos y la que pone #6 con 64...

Es un lloriqueo carente de verguenza. A eso me referia.

» autor: dreierfahrer

#201 Los catalanes, menos independentistas

arsenicmarmelade — Wed, 08 Sep 2010 06:42:40 +0000

a estas edades y todavía creeis en las estadisticas? ...y en los Reyes Magos?

» autor: arsenicmarmelade

#200 Los catalanes, menos independentistas

ignacioalonsoc — Wed, 08 Sep 2010 02:39:32 +0000

#14 Algunos vivis en universos paralelos

» autor: ignacioalonsoc

#199 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 22:27:40 +0000

#196 Es la mentira que cuenta gente como Puigcercos, que no hay entendimiento posible.

Que va, durante 30 años jamas han intentado ni CiU ni PNV ni ERC hacer las cosas por los cauces previstos; siempre con planes Ibarretxe, con estatutos que exceden el marco constitucional, ¿por que? Para justificar el victimismo.

Una querencia historica por ser llorones. ¿Tu eres del Barça? El Barça ha sido historicamente lloron (y te lo digo yo que soy del Barça); ¿cuando le han empezado a ir bien las cosas, y han pasado algunos madridistas tipo Roncero y compañia a ser llorones con lo del villarato? Cuando se han dedicado a jugar al futbol; cuando se han dedicado a hacer las cosas bien.

Ya esta bien de tanto llorones que poneis el suelo perdido de lagrimas. Haced las cosas bien de una vez.

» autor: --43631--

#198 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Tue, 07 Sep 2010 22:23:28 +0000

#194 Pues me he leído mis comentarios y no veo la razón para que te parezcan vergonzosos la verdad.

» autor: --136437--

#197 Los catalanes, menos independentistas

pin8 — Tue, 07 Sep 2010 21:57:27 +0000

#196 "La declaración de independencia, unilateral y democrática, es legal"

¡Bien! ¡Villarriba independiente ya!

Lo que hay que "oír"...

» autor: pin8

#196 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 21:21:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#195 Los catalanes, menos independentistas

kna2s — Tue, 07 Sep 2010 20:33:56 +0000

#193 Una cosita que quiero matizar La Corona de Aragón (No cataluña) no empezó a ser España en 1714-1716 con los decretos de nueva planta, sino que antes incluso que la unión de los Reyes Católicos ya existían estrechos lazos, y se acabó consagrando con su unión en 1492.

En 1492 no había un reino de españa, se conformó por primera vez en 1516.

"Juana I de Castilla, conocida como Juana la Loca (Toledo, 6 de noviembre de 1479 – Tordesillas, 12 de abril de 1555), fue reina de Castilla de 1504 a 1555 si bien desde 1506 no ejerció ningún poder efectivo y a partir de 1509 vivió encerrada en Tordesillas primero por orden de su padre Fernando el Católico y después por orden de su hijo el emperador Carlos V.

Fue primero infanta de Castilla y Aragón, luego archiduquesa de Austria, duquesa de Borgoña y Brabante y condesa de Flandes. Finalmente, reina propietaria de Castilla y de León, de Galicia, de Granada, de Sevilla, de Murcia y Jaén, de Gibraltar, de las Islas Canarias y de las Indias Occidentales (1504 – 1555), de Navarra (1515 – 1555) y de Aragón, de Valencia, de Mallorca, de Nápoles y Sicilia (1516 – 1555), además de otros títulos como condesa de Barcelona y señora de Vizcaya, títulos heredados tras la muerte de sus padres, con lo cual unió definitivamente las coronas que conformaron España, a partir del 25 de enero de 1516, convirtiéndose así en la primera reina de España junto con su hijo Carlos I."

es.wikipedia.org/wiki/Juana_I_de_Castilla

» autor: kna2s

#194 Los catalanes, menos independentistas

dreierfahrer — Tue, 07 Sep 2010 20:31:40 +0000

#6 y #7 Espero que releais vuestros comentarios y os arrepintais pq son VERGONZOSOS...

Asi como #4... aqui las noticias que son votadas sistematicamente negativas son la que enlaza #6, las manis a favor del estatuto....

Creo que vuestro problema se llama 'proyeccion'

» autor: dreierfahrer

#193 Los catalanes, menos independentistas

paladín_liberal — Tue, 07 Sep 2010 20:23:49 +0000

#182 Siempre con pataletas no vas a cambiar... Claro que me uniría a ellos si se dieran las condiciones.

#185 Te equivocas completamente en España manda Cataluña la que más, seguida de país vasco por los partidos nacionalistas. La democracia ya sabemos que es la dictadura de la mayoría, pero por decirlo de alguna manera es el sistema político menos malo. Yo sin embargo preferiría una república federal de estados con democracia limitada a los ciudadanos con carnet de votante (previo exámen de cultura general) o con estudios de grado medio.

Una cosita que quiero matizar La Corona de Aragón (No cataluña) no empezó a ser España en 1714-1716 con los decretos de nueva planta, sino que antes incluso que la unión de los Reyes Católicos ya existían estrechos lazos, y se acabó consagrando con su unión en 1492. Es cierto que hasta dichos decretos se mantuvieron sus instituciones y en varios documentos se podía leer Corona de Castilla y Corona de Aragón, pero no por ello quiere decir que fueran un país distinto. Era una especie de estado federal...

» autor: paladín_liberal

#192 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 20:08:04 +0000

#175 "no hace falta aportar nada ni demostrar nada. Ya se ha propuesto un Estatut que ha sido laminado de pleno"

Porque era ilegal. La Constitucion permite hasta cierto punto, y si se quiere mas, hay que reformar primero la Constitucion.

Y luego eres de los que pide que se respeten las leyes ... aunque la Constitucion no. Claro: que se respeten solo las leyes que te cunden; ese es solo caldo de cultivo para una futura republica bananera de Cataluña; no creo que sea lo que la ciudadania catalana merece.

» autor: --43631--

#191 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 20:04:34 +0000

#177 En ese caso efectivamente habria un problema.

Claro que no estamos en esa, porque ni siquiera un 50 % de los catalanes (segun las encuestas) querrian la independencia, y no se ha intentado habilitar legalmente los cauces necesarios para hacer una consulta legal, formal y vinculante.

Cuando todos los cauces legales hayan sido agotados, la voluntad de catalanes (o vascos, o los que fuesen) sea irse, y el divorcio sea manifiesto, entonces podra compararse la situacion con la de Kosovo. Hasta entonces, es solo un dislate surgido de la boca de gente como Puigcercos, que solo buscan justificar la ilegalidad.

» autor: --43631--

#190 Los catalanes, menos independentistas

ktzar — Tue, 07 Sep 2010 19:43:35 +0000

#187 El único que ha hablado de anarquismo eres tú. ¿Además de hablar por boca de todos los catalanes ahora también vas a decidir qué amo yo y dejo de amar?

Y a insultar vete a otra parte. Eres soez, maleducado, engreído, soberbio, ... vamos, todo lo contrario del catalán medio. Como para ir de adalid. Acabáramos.

#188 Bueno, pues preparo té solo para dos

» autor: ktzar

#189 Los catalanes, menos independentistas

pin8 — Tue, 07 Sep 2010 19:40:51 +0000

Habiendo leído ciertos argumentos, queda claro que Villarriba o Villabajo pueden pedir la separación de España en cualquier momento.
Y si no lo consiguen a la primera, pues a la segunda, o tercera, o cuarta.. y cuando lo consigan, ya es la definitiva

» autor: pin8

#188 Los catalanes, menos independentistas

Ousdog — Tue, 07 Sep 2010 19:39:27 +0000

#186 ¿Alguien quiere un té o un café?

¿Café para todos? No gracias, me gusta el café.

» autor: Ousdog

#187 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 19:37:49 +0000

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» autor: --34422--

#186 Los catalanes, menos independentistas

ktzar — Tue, 07 Sep 2010 19:35:32 +0000

#184 No inventes, no pongas en mis dedos lo que no he escrito. Para aclararte las ideas, amigo Hegel:
* Si, como español, se me diera la posibilidad de votar un referéndum por la independencia de Catalunya, votaría NO. Y sí, considero estúpido que alguien que está empadronado en Madrid vote a esto.
* Si, como español, se me diera la posibilidad de votar un referéndum por el cambio de la Constitución para que permitiese la autodeterminación de las regiones, votaría SÍ.

No tiene nada que ver ser anarquista (que no lo soy) con no sentir que lo que más me identifica es un estado "democrático". No tiene nada que ver con eso. Y no, España como palabra que designa un sentimiento nacional tiene más de 300 años. Menos que Catalunya, eso sí.

#185 Osea, que Catalunya es una nación oprimida que hace todo cuanto dice Castilla. Desde mi punto de vista, Catalunya es un ejemplo de autogobierno dentro de otro estado, de respeto por la cultura e idiomas comunes y de gran creación artística. No seamos tan victimistas tampoco.

¿Alguien quiere un té o un café?

» autor: ktzar

#185 Los catalanes, menos independentistas

Ousdog — Tue, 07 Sep 2010 19:24:53 +0000

#181 No os dáis cuenta que la unión es poder cuanto más unidos mejor.

Una unión injusta en que una parte manda y ordena a la otra parte sólo da poder a una parte. No la quiero.

» autor: Ousdog

#184 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 19:24:16 +0000

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» autor: --34422--

#183 Los catalanes, menos independentistas

ktzar — Tue, 07 Sep 2010 19:22:34 +0000

#179 Anarcoide, qué insulto más bonito... Españolazo, qué... qué... sinsentido.

Yo amo a los pueblos, no a los estados. Y cuando un pueblo se convierte en estado, en lo que conocemos hoy en día como "socialdemocracia", se convierten en putas que venden sus sueños por lo que dura una legislatura de ser mangoneadas. Otra cosa sería defender un cambio a una democracia más participativa, pero creo que ninguno de los partidos que tienen posibilidades de gobernar, piensa en eso. Mejor fomentar que la gente piense en estados, uniones, desuniones, no vaya a ser que se les acabe el chollo.

#181 Y más aun cuando los negativos son para votar abusos, insultos, acosos, spam... No para los que no opinan como tú. Y no, yo no estoy deacuerdo contigo en todo. Creo que el argumento es un poco simplista, pero o te respondo comentándote cosas, o paso, pero no te voto negativo. Esto nos pasa por tratar con trolls. ¿No veíamos David el Gnomo o qué?

» autor: ktzar

#182 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 19:16:44 +0000

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» autor: --34422--

#181 Los catalanes, menos independentistas

paladín_liberal — Tue, 07 Sep 2010 19:15:32 +0000

#119 y #130 Me votáis negativo pero no me habéis dado ningún argumento para demostrar que estoy equivocado. No os dáis cuenta que la unión es poder cuanto más unidos mejor. Yo no hablo solo de España sino de la Unión Europea.

» autor: paladín_liberal

#180 Los catalanes, menos independentistas

viktor — Tue, 07 Sep 2010 19:15:14 +0000

#163 Puestos así, si Cataluña se proclama independiente sin ningún conflicto ni derramamiento de sangre este 2010, aún podrás hablar de que hubo una guerra civil, no? La del 36-39, claro.

Porque la guerra civil de la que hablas acabó en 1995 y el referéndum que dio la independencia a Montenegro es del 2006, 11 años más tarde!

Y de hecho, más que una guerra civil montenegrina o yugoslava fueron varias guerras de agresión serbias contras croatas y bonsnios no serbios. Como mucho, una guerra civil bosnia.

Cuantas batallas, por ejemplo, se dieron en esas guerras en Montenegro?

» autor: viktor

#179 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 19:12:46 +0000

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» autor: --34422--

#178 Los catalanes, menos independentistas

ktzar — Tue, 07 Sep 2010 19:09:36 +0000

#176 No, diría lo que he dicho, no lo que tú dirías que diría si, dijéramos, dijera algo.

El que quiera entender que entienda. A mi esa canción me enseñó en el 98 que las naciones son un invento que sirve para crear odio y súbditos. Y sí, España incluida, que para eso se llama la canción "España es una puta". Y, amando Catalunya, me da mucha pena ver que su nombre se usa más para crear odio que para disfrutar de ella (al menos en MNM).

#177 Lo democrático sería lo que tú dices. Y creo que es lo que piensa la mayoría de los españoles no catalanes, que los pueblos son soberanos.

» autor: ktzar

#177 Los catalanes, menos independentistas

Mikelodeon — Tue, 07 Sep 2010 19:06:30 +0000

#166 repito:

Pongamos, como propones, que se haga un referendum a nivel estatal (es decir, que andaluces, gallegos, y madrileños, incluso canarios, puedan votar sobre la independencia de Catalunya). El hipotético resultado sería:

En Catalunya el 100% del censo vota que sí.
En el resto de España el 100% del censo vota que no.

El resultado sería como es obvio, que Catalunya no podría ser independiente, porque aunque TODOS los catalanes sí querían serlo, al resto de españoles no les daba la gana.

Ahora mi pregunta es: te parecería normal? te parecería democrático?

Si tu respuesta es sí, entonces hemos terminado esta discusión. Tu opinión y la mía jamás van a coincidir. Y además, de ser catalán (que no lo soy) estaría a favor de declarar la independencia unilateralmente, porque el derecho internacional me ampararía.

» autor: Mikelodeon

#176 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 19:01:34 +0000

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» autor: --34422--

#175 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 19:00:44 +0000

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» autor: --34422--

#174 Los catalanes, menos independentistas

ktzar — Tue, 07 Sep 2010 19:00:10 +0000

Recuerdo aquella canción "España es una puta" (www.youtube.com/watch?v=E6p1HwP3kiI). Catalunya se está convirtiendo en una idea tan puta como España. Los políticos se la follan como quieren para sacar el mayor partido a sus intereses.

No hay mejor forma de defender una cultura que practicarla. Si se hiciera el referéndum y fuera catalán (Dios me libre de vivir en ese país) haría una campaña "las naciones son unas putas, si amas Catalunya, vota no".

» autor: ktzar

#173 Los catalanes, menos independentistas

--198977-- — Tue, 07 Sep 2010 18:51:23 +0000

#172 Ni caso, que lo que hace es política ficción.

www.meneame.net/story/bbc-anuncia-alto-fuego-de-eta/5#c-485

» autor: --198977--

#172 Los catalanes, menos independentistas

llorencs — Tue, 07 Sep 2010 18:48:16 +0000

#171 Si se vota un referéndum que en Cataluña se vota la independencia, lo siento pero es que no hay vuela atrás si sale sí. Por mucho que fuera de manera unilateral se debería respetar la voluntad del pueblo.

Además, el estado no es algo inmutable, más algo que siempre se ha hecho de una forma: guerra y sangre.

Así que si se consigue crear un estado sin sangre ni guerra la verdad que pueda ser además un estado mucho más unido y con menos problemas.

Aunque lo preferible sería orientar hacia otras objetivos, pero en este caso, según como se podría convertir en una dictadura de la mayoría si Cataluña no pudiera independizarse, violando cualquier principio democrático si esa es su voluntad.

Y me repito los estados no son eternos ni inquebrentables, y más si se sustentan sobre una base no muy sólida y que puede hacer que las cosas acaben peor.

Personalmente a mi no me gustaria tener a un conjunto de personas que no quiere estar en mi proyecto, dejaria que se fueran y sin ningún tipo de impedimento.

» autor: llorencs

#171 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 18:44:06 +0000

#167 #169 Aqui no ha habido Guerra de los Balcanes, ni serbios hostigando a kosovares

en.wikipedia.org/wiki/Kosovo#Kosovo_War
en.wikipedia.org/wiki/Kosovo#UN_administration_period

ni nada que justifique que Cataluña, Pais Vasco o cualquier region española dijese que "no mutually-acceptable status outcome was possible" (parrafos 10 y 11 del preambulo de la Declaracion de Independencia de Kosovo).

Como digo, aparte de Hegel, los Puigcercos y compañia lloran alegando que les ha sido negado lo que nunca han propuesto legalmente. Es mera apologia de la ilegalidad; cuando una mayoria de diputados salidos de las circunscripciones catalanas y vascas propongan una reforma constitucional que permita la autodeterminacion externa, esta sea rechazada, y ese rechazo no provoque cambios en la configuracion parlamentaria española favorables a la peticion ...

... es decir, cuando se demuestre que "no mutually-acceptable status outcome was possible" entre Pais Vasco y Cataluña, y el resto de España, entonces Kosovo y Cataluña o Kosovo y Pais Vasco seran comparables. Como esa no es la situacion actual, solo veo gente quejandose porque no se les deja saltarse la ley. Deplorable

» autor: --43631--

#170 Los catalanes, menos independentistas

--159891-- — Tue, 07 Sep 2010 18:33:59 +0000

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» autor: --159891--

#169 Los catalanes, menos independentistas

llorencs — Tue, 07 Sep 2010 17:46:14 +0000

#165 La americana tiene las enmiendas, tienen mecanismos de reformas mucho más sencillos que la nuestra.

#166 La autodeterminación se puede hacer unilateralmente y es totalmente democrático.

Una cosa, los estados son algo artificial y así como se ha hecho así se puede deshacer, y otra cosa totalmente artificial también son las naciones, y los estados-nación.

» autor: llorencs

#168 Los catalanes, menos independentistas

zasentodalaboca — Tue, 07 Sep 2010 17:07:40 +0000

#131 Creo que es independiente el motivo, yo lo único que he dicho es que creo que deberían poder decidir. Un sevillano podría tener muchos motivos para votar una cosa u otra, por ejemplo:
- La pasta, como tu dices.
- A lo mejor su novia es catalana y no quiere hijos con doble nacionalidad.
- A lo mejor es del Barça hasta la muerte y no tiene claro que el Barça seguiría jugando la liga española, perdiendo así la posibilidad de ver un Sevilla-Barça.
- O a lo mejor es un facha de estos que cree en lo de "una, grande y libre".

El caso es que podríamos estar más o menos de acuerdo en los motivos que podría tener, pero lo que yo pienso es que debería poder decidir.

#136 Como bien dices, la identidad catalana es algo muy personal. Sobre eso no tendría nada que decir ningún sevillano. De lo que se trata no es de eso, se trata que tu puedes sentirte todo lo catalán y no español que quieras, me parece perfecto, hay libertad, pero eso es diferente a que Catalunya sea independiente. Si un catalán quiere que cataluña sea independiente, independientemente de como se sienta, en la coyuntura actual acarrea unas consecuencias que pienso que afectarían también al resto de españoles, y por tanto como estamos en una democracia, veo mal quitar ese derecho. Si tu opinas que un español de fuera de Catalunya no tiene nada que decir al respecto de la independencia de Catalunya entonces es normal que no pienses como yo, pero creo que ya partes de una posición donde consideras Catalunya independiente dentro del debate de la independencia. (vaya, no se si me explico bien )

» autor: zasentodalaboca

#167 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 17:03:53 +0000

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» autor: --34422--

#166 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 16:59:23 +0000

#164 La cosa constitucional funciona asi: una vez se aprueba una Constitucion, la pueden modificar quienes la propia Constitucion diga que pueden. Y la Constitucion Española dice que la soberania reside en el conjunto de los españoles.

¿Quieres la autodeterminacion externa por regiones? Puede lograrse dentro de la ley, reformando legalmente la Constitucion. ¿No quieres hacer las cosas legalmente (incluyo en esto a #162)? No cuentes conmigo, y espero que haya mas gente que piense lo mismo.

» autor: --43631--

#165 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 16:54:52 +0000

#100 "no hay constitución que dure tanto"

Hay, y unas cuantas, e.g.:

es.wikipedia.org/wiki/Constitución_de_los_Estados_Unidos (1787)
en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_the_Kingdom_of_Norway (1814)
en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Denmark (1849)
en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Australia (1898)

Todas con algunas modificaciones, si; en algunos casos, de la ultima hace mas de 50 años. El caso es que tambien la Constitucion Española ha sido modificada al menos una vez (para incluir temas del Tratado de Maastricht como que los ciudadanos europeos puedan ejercer sufragio activo y pasivo en las elecciones municipales), lo que demuestra que si es modificable.

Y esos ejemplos que, segun tu, no existirian (y sin embargo existen, que diria Galileo), demuestran que no hace falta cambiar de Constitucion cada x años, sino que con algunos ajustes es suficiente (incluso puede que pasen mas de 50 años antes de hacer cambio alguno, porque a la ciudadania del momento le cunda el tenor constitucional tal cual esta). Personalmente creo que la actual Constitucion si necesita cambios, claro que para que el Estado de Derecho no se venga abajo hay que hacerlos legalmente, conforme a las normas que la propia Constitucion Española dicta.

» autor: --43631--

#164 Los catalanes, menos independentistas

Ousdog — Tue, 07 Sep 2010 16:45:59 +0000

#162 pregunta hoy por hoy qué opina el pueblo catalan

En realidad se le preguntó, y votó muy favorablemente en limitar la solidaridad. Lo que pasa es que el TC consideró que vale mas la opinión de los catalanes de hace 30 años (algunos de ellos muertos, algunos otros por nacer) que la opinión de los catalanes actuales.

» autor: Ousdog

#163 Los catalanes, menos independentistas

curiosito — Tue, 07 Sep 2010 16:44:41 +0000

#158 Nada, perdonado:

www.nuevaalejandria.com/01/sanluisg/Conflictos/Balcanes/historia.htm

enciclopedia.us.es/index.php/Yugoslavia

"Tienes razón", nadie murió en esa guerra...

» autor: curiosito

#162 Los catalanes, menos independentistas

kna2s — Tue, 07 Sep 2010 16:41:14 +0000

#160 Y yo te estoy diciendo que no tendría porque acabar porque la gente que quisiese pertenecer a españa tendría los mecanismos para hacerlo en un futuro estado catalan.

#161 Y dale con la constitución, eso se voto como un todo o nada, pregunta hoy por hoy qué opina el pueblo catalan y luego hablamos. Ya te digo yo que a ningún catalan le hace ni puta gracia recibir solo una cuarta parte de su dinero y que encima le tachen de racano o llorica cuando lo critica.

» autor: kna2s

#161 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 16:38:14 +0000

#152 La solidaridad es tan voluntaria que fue aprobada en 1978 por un 61 % del censo de catalanes.

» autor: --43631--

#160 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 16:37:26 +0000

#148 Dicen algunos, y puedo estar de acuerdo, en que no es aceptable que en 1978 el SI a la Constitucion ganase en el Pais Vasco con un porcentaje de abstencion por encima del 50 %. Claro, que en el Estatuto de Autonomia de Cataluña de 2006 sucedió lo mismo y no lei a esos mismos protestar.

Siempre he defendido que, en asuntos tan esenciales como la autodeterminacion externa, hacen falta dos cosas:

- participacion minima (en Portugal la ley exige un 50 % del censo para validar el referendum; a mi me parece muy poco, porque un porcentaje ligeramente superior al 50 % casi garantiza que menos de la mitad del censo apoyara el referendum)

- mayoria cualificada (como bien dices, la mitad mas uno no es prueba de nada mas que de fractura social; ademas de ser inestable, pues entre fallecimientos, nueva gente que alcance la mayoria de edad y gente que cambie de opinion, en pocos años esa mitad mas uno puede convertirse en la mitad menos uno)

Por eso siempre he dicho que no se trata solo de habilitar en la Constitucion la autodeterminacion externa por regiones, sino tambien de ver que procedimiento legal se habilita. Si es leonino, o admite interpretaciones dispares, o tiene cualquier otra caracteristica que aporte injusticias, inseguridad juridica, etc ... creo firmemente que seria de todo punto inaceptable. Saludos

P.D.: Tranquilo, como dije en #145, no te acusaba a ti de doble rasero

P.P.D.: #147 Prueba a leer otra vez mi comentario: estoy analizando el escenario hipotetico planteado en #31, donde si ganase el SI quedaria zanjada la cuestion, mientras que si ganase el NO solo seria un aplazamiento por unos años. Es un escenario condenado al SI, pues cuando ganase el SI acabaria todo, mientras que si ganase el NO seguiria habiendo ensayo y error hasta conseguir un SI. No hay invalidacion alguna, es meramente lo que corresponde al escenario de #31 (y asi lo reconoce el autor del comentario en #148 ... digo yo que sabra #148 mejor que tu lo que ha dicho).

» autor: --43631--

#159 Los catalanes, menos independentistas

viktor — Tue, 07 Sep 2010 16:34:31 +0000

#86 Por cierto, soy el unico que cree que 40 + 45 + 7 % no cuadra mucho?

Mira #57

» autor: viktor

#158 Los catalanes, menos independentistas

viktor — Tue, 07 Sep 2010 16:32:46 +0000

#155 Perdón? Qué guerra civil hubo en Montenegro????

» autor: viktor

#157 Los catalanes, menos independentistas

deepster — Tue, 07 Sep 2010 16:28:43 +0000

Otra pregunta, ya que las elecciones catalanas están cerca ¿hay algún partido que lleve en su programa alguna propuesta real de conseguir la independencia?

Por ejemplo: "si ganamos convocaremos un referendum sí o sí".

» autor: deepster

#156 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 16:26:41 +0000

#35

Vaya joyas de Hegel, no las conocia Este tipo tiene bula por aqui para decir lo que se le antoje, segun parece.

» autor: --43631--

#155 Los catalanes, menos independentistas

curiosito — Tue, 07 Sep 2010 16:24:20 +0000

#81 Y una guerra civil!! Yo las guerras civiles las quiero llenas de políticos y generales y que se maten entre ellos...Los que sobrevivan serán independientes unos de otros...

Los niños, mujeres, ancianos y personas que creemos en la convivencia preferimos la convivencia ¡Ya lo sé, lo sé, qué locura, ¡¡pero es que estamos locos!!

» autor: curiosito

#154 Los catalanes, menos independentistas

Ousdog — Tue, 07 Sep 2010 16:24:07 +0000

#152 La solidaridad es buena pero siempre que sea voluntaria.

Y que no empobrezca al solidario dejándolo mas pobre que al receptor de la solidaridad.

» autor: Ousdog

#153 Los catalanes, menos independentistas

Pachuli — Tue, 07 Sep 2010 16:18:52 +0000

#152 La solidaridad es buena pero siempre que sea voluntaria. ... y transparente.

» autor: Pachuli

#152 Los catalanes, menos independentistas

kna2s — Tue, 07 Sep 2010 16:17:32 +0000

#149 Los navarros al igual que los vascos tienen el concierto económico por lo que el dinero solo va en una dirección en forma de cupo para pagar las competencias que no tiene por lo que dificilmente puede recibir dinero ni de catalunya ni de nincuna otra CA. Pero habría que ver las balanzas fiscales de CCAA como extremadura o andalucia y luego compararla con catalunya. La solidaridad es buena pero siempre que sea voluntaria.

» autor: kna2s

#151 Los catalanes, menos independentistas

Ousdog — Tue, 07 Sep 2010 16:15:50 +0000

#149 Simplemente tendríais un déficit anual de 15.000 millones de euros superior al actual. Los números los puedes encontrar en el Ministerio de Economia.

» autor: Ousdog

#150 Los catalanes, menos independentistas

Pachuli — Tue, 07 Sep 2010 16:10:44 +0000

#131 Un español ( un sevillano por ejemplo ) tiene derecho a votar sobre lo que pasa en España

El argumento de que en un muy hipotético referendum de autodeterminación (y digo que muy hipotético por que creo más probable una previa declaración unilateral de independencia a que el Estado español llegue a permitir semejante referendum) tendría que votar el conjunto de la población española a ojos del derecho internacional (lo que hay escrito al respecto, empezanmdo por la Declaración Universal de los Derechos Humanos) y la política comparada (como se ha obrado en casos similares en otros lugares y en otros momentos) es un verdadero disparate. En ningún proceso secesionista ajustado a derecho(es decir, conforme a la legalidad existente antes de la posible secesión) jamás se ha convocado al conjunto de la población del pais, si no a la población que se hace uso de su derecho a la autodeterminación. Casos paradigmáticos son el de Quebec (1995), Noruega (1906) o Montenegro (2006).

Pero como digo más arriba si se llegase a convocar semejante referéndum en Cataluña no creo que jamás se hiciera bajo la legalidad española (España jamás lo permitiría), si no bajo la legalidad surgida tras una declaración unilateral de independencia.

» autor: Pachuli

#149 Los catalanes, menos independentistas

gualtrapa — Tue, 07 Sep 2010 16:10:09 +0000

Los "afortunados" residentes de las Comunidades que de verdad aportan más a las arcas comunes estamos hasta los destos de escucharnos (o leernos) constantemente eso de que cuando Cataluña sea independiente, España se hundirá en la miseria porque.... porque ... ¿qué? No entiendo nada. Según vosotros, todos los demás, incluso los baleares, madrileños, navarros... vivimos de lo que vosotros aportáis.
Esto es como escuchar al padre divorciado que su hijo vive de los 230€ que aporta al mes para su sustento. Acojonante. Igual de acojonante, vaya.

» autor: gualtrapa

#148 Los catalanes, menos independentistas

--205705-- — Tue, 07 Sep 2010 16:09:23 +0000

#145 No me había fijado en ese detalle hasta que no lo he releído. Sinceramente, no quería decir eso pero supongo que será fruto de haber querido medir mis palabras quizás demasiado. Es un tema muy complicado de resumir en tan pocas líneas y ya sabes que a la mínima se te avalanchan encima.

Evidentemente es absurdo repetir esos referendum de esa forma. Para evitar eso no puedes esperar que Cataluña obtuviese la independencia con el 50,01% de los votos porque sino el problema persistiría. Por eso puse lo de la gran mayoría (pero no pude reseñar gran porque no sé como se ponen las negritas ) A lo mejor pensarás que es injusto que en ese caso Cataluña siguiese formando parte de España aún con el apoyo del menos del 50%, pero entonces qué haríamos en esa situación ¿se queda Cataluña en el limbo? Este es el tema más complicado probablemente, qué porcentaje validaría el SI.

» autor: --205705--

#147 Los catalanes, menos independentistas

kna2s — Tue, 07 Sep 2010 16:08:55 +0000

#145 Un estado siempre tiene el derecho y los mecanismos para adherirse/federarse/confederarse a otro estado, luego tu argumento queda invalidado, no hay doble rasero

» autor: kna2s

#146 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Tue, 07 Sep 2010 16:02:47 +0000

#143 Ni hecho adrede

» autor: --136437--

#145 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 16:02:31 +0000

#31 "si realmente la gran mayoría de la sociedad catalana estuviese a favor de la independencia no debería haber ningún problema en dejar que se independizaran. Que no, el debate sobre el estado de Cataluña se apaciguaría, al menos por un tiempo"

Mmm ... a ver si lo he entendido:

- si en un referendum sobre la independencia de Cataluña gana el NO, no es un no, nunca sino un de momento, no (en unos años, 10, 20, 25, etc, volvemos a preguntar)
- sin embargo, si gana el SI, no seria un de momento, si (y en unos años, 10, 20, 25, etc, volvemos a preguntar), sino que seria un si, para siempre

Eso seria doble rasero. Si, igual que quienes cuestionan la legalidad vigente aduciendo que la España actual no es la de 1978, dentro de 20-30 años habria que volver a preguntar en caso de que en un hipotetico referendum la gente votase NO, en caso de que la gente votase SI tambien deberia hacerse lo mismo (quiza la proxima generacion deduciria que separarse fue mala idea y querria volver).

Lo contrario seria hacer las mismas trampas que la Comision Europea con el Tratado de Lisboa. ¿Que en 2005 con el Tratado de Niza, en algunos paises la gente vota en referendum NO? Convencemos a esos paises para que con el de Lisboa no sometan a referendum. ¿Que en Irlanda la gente vota NO al Tratado de Lisboa? Repetimos hasta que salga SI (eso si, una vez salga SI ya no se vale repetir).

Nunca he estado en contra de la autodeterminacion externa. De lo que estoy en contra es de los procesos ajenos a los cauces legalmente previstos, de los dobles raseros, etc; y creo firmemente que deberia ser una oposicion generalizada. Saludos

P.D.: Que conste que no digo que tu tengas doble rasero; lo que digo es que, si esa que describes fuese la situacion actual, seria un claro doble rasero.

» autor: --43631--

#144 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 15:51:11 +0000

#27 "Lo que está claro es una cosa: marcha atrás no hay"

Confundes realidad y deseos

» autor: --43631--

#143 Los catalanes, menos independentistas

--43631-- — Tue, 07 Sep 2010 15:46:27 +0000

#9 Lo cachondo es que, aunque #8 queria contestar a #2, ha puesto #22 ... y #22 es un comentario tuyo Saludos

» autor: --43631--

#142 Los catalanes, menos independentistas

pin8 — Tue, 07 Sep 2010 15:30:36 +0000

#141 Es reconfortante ver que aún queda gente que utiliza esa masa gris que no recuerdo como se llamaba

» autor: pin8

#141 Los catalanes, menos independentistas

paladín_liberal — Tue, 07 Sep 2010 15:20:26 +0000

Viva la república independiente de mi casa. Venid todos se permite el juego, el tráfico y consumo de drogas, el blanqueo de capitales, montar empresas en unas horas etc. ¿Que cómo lo he conseguido? Muy fácil hemos votado todos los habitantes de mi casa y como según dicen arriba nosotros tenemos derecho a elegir sin pedirle consentimiento a nuestra comunidad/municipio/isla/comunidad autónoma/país.

» autor: paladín_liberal

#140 Los catalanes, menos independentistas

--163377-- — Tue, 07 Sep 2010 15:17:21 +0000

¿Esta si que sale a portada?
Vaya cojones gastais...ya de paso me cago en el ZP..total..

» autor: --163377--

#139 Los catalanes, menos independentistas

Ousdog — Tue, 07 Sep 2010 15:12:16 +0000

#138 No, hombre, míralo por el lado positivo...

Es una noticia que debería asustar a los unionistas (40% de independentismo debería asustar), pero que se les ha colado a portada gracias al titular tendencioso de La Vanguardia.

» autor: Ousdog

#138 Los catalanes, menos independentistas

sabbut — Tue, 07 Sep 2010 15:08:13 +0000

La noticia no me dice mucho. Es como cuando el "descalabro" de ERC en las elecciones de 2008, cuando pasaron de 8 a 3 diputados, cuando, a pesar de todo, seguía siendo su segundo mejor resultado en el actual periodo democrático. Aquí ocurre lo mismo: el independentismo baja... desde su máximo histórico en las encuestas de La Vanguardia. No voy a darle un negativo, pero para mí no es un bombazo de noticia, precisamente.

» autor: sabbut

#137 Los catalanes, menos independentistas

Deston — Tue, 07 Sep 2010 15:07:24 +0000

#62 Oye pues nada, hacemos una Constitución cada 4 años, como las elecciones a Presidente. Y que pudiésemos elegir entre 40 Constituciones, serían unos estupendos Best Sellers en la Feria del libro.

» autor: Deston

#136 Los catalanes, menos independentistas

--205705-- — Tue, 07 Sep 2010 15:03:31 +0000

#133 No creo que cualquier persona tenga derecho a decidir cuál debe ser la identidad de los catalanes. Los catalanes votarían por SU identidad. No me parecería justo que el resto pudiese votar por algo tan personal.

Por desgracia, no tenemos capacidad de decidir todo lo que nos afecta.

Lo que les pasa a muchos, y esto ya lo digo a parte de todo lo comentado y sin señalar a nadie, es que asocian parte de su propio autoestima con el prestigio de su propio país y muchos temen que España pierda importancia si se va Cataluña. Subrepticiamente es como si se les golpease el autoestima.

» autor: --205705--

#135 Los catalanes, menos independentistas

Ousdog — Tue, 07 Sep 2010 14:59:45 +0000

#133 Bajo tu criterio lo deberás decir tu.

» autor: Ousdog

#134 Los catalanes, menos independentistas

kna2s — Tue, 07 Sep 2010 14:58:35 +0000

#131 Creo que deberías dejar claro y sin medias tintas en que afecta a un sevillano que catalunya sea independiente. Venga si no tienes huevos ya me juego yo el carga y lo digo claro, la pasta y nada más. Por que ya me dirás en en que le puede afectar sino es porque las arcas públicas quedarían vacias.

» autor: kna2s

#133 Los catalanes, menos independentistas

zasentodalaboca — Tue, 07 Sep 2010 14:54:32 +0000

#132 Perdón, pero que parte del territorio español pase a dejar de serlo creo ( al menos bajo mi criterio ) que si que le puede afectar. Gracias por la corrección.

» autor: zasentodalaboca

#132 Los catalanes, menos independentistas

Ousdog — Tue, 07 Sep 2010 14:52:02 +0000

#131 Un español ( un sevillano por ejemplo ) tiene derecho a votar sobre lo que pasa en España

En España pasan muchas cosas a las que un sevillano no tiene derecho a votar. Por ejemplo, no tiene derecho a votar el alcalde de Madrid. Aunque Madrid esté en España.

» autor: Ousdog

#131 Los catalanes, menos independentistas

zasentodalaboca — Tue, 07 Sep 2010 14:46:48 +0000

#125 Los hijos, de forma natural ( ahora no entraremos en otros debates ) pasan a ser independientes, y a partir de ese momento tu no tendrías que pedirme permiso a mi para casarte con mi hija ( si la tuviese ), se lo tendrías que pedir a ella
#128 Lo que planteo es que no le veo sentido a ese referendum solamente en Cataluña. Por lo que he comentado anteriormente.
#129 Tienes razón, pero afecta en diferente manera. Un español ( un sevillano por ejemplo ) tiene derecho a votar sobre lo que pasa en España, alguien de otro pais no. Creo que esto lo podrías haber deducido tu solito por lo de "osea, todos los españoles"... pero no pasa nada, yo te lo aclaro. Ahora que es lo estúpido? mi razonamiento? o tu respuesta ?

» autor: zasentodalaboca

#130 Los catalanes, menos independentistas

--49195-- — Tue, 07 Sep 2010 14:22:56 +0000

#106 Así que eligiendo entre "leer un poco antes de hablar" y "callar por no mentir" elegiste lo primero, ¿no?

Si tan versado estás sabrás que al PCE Suarez les dió a elegir: La legalidad renunciando a sus ideales (es decir, votando a favor de la Constitución), o sus ideales (seguir boicoteando ESTA Constitución) y seguir ilegalizados.
Lamentablemente también optaron por la primera opción.

» autor: --49195--

#129 Los catalanes, menos independentistas

Ousdog — Tue, 07 Sep 2010 14:21:30 +0000

#110 No te olvides de una cosa: El que Catalunya sea independiente afecta a toda la humanidad. ¡La de países que tendrán que abrir embajadas nuevas! ¡La de productos que deberán cumplir normas de etiquetado nuevas! Así que según tu estúpido razonamiento, en dicho referéndum deberían votar los 6.000.000.000 de humanos.

» autor: Ousdog

#128 Los catalanes, menos independentistas

Mikelodeon — Tue, 07 Sep 2010 14:13:29 +0000

#124 pongámoslo así: Imagínate el muy hipotético caso de que en Catalunya se lleva a cabo un referéndum sobre la independencia y el SÍ recibe el 100% de los votos con el 100% de la participación. Tienen entonces el derecho de independizarse o no lo tienen? Porque si luego 9 millones de españoles en el resto de España votaran que NO a la misma pregunta (lo cual no es absurdo) lo impedirían.

Coincides conmigo que ahí hay algo que falla, no?

» autor: Mikelodeon

#127 Los catalanes, menos independentistas

Pachuli — Tue, 07 Sep 2010 14:08:20 +0000

A quienes cómo #79 tiran de chascarrillo para mofarse de las aspiraciones políticas de algunos de sus conciudadanos gusto de citarles el caso de mi abuelo que poco antes de morir me reconoció que para muchos de su generación que vivieron el drama de la guerra civil, sufrieron el exilio (en su caso), la miseria de postguerra y la eterna sospecha de desafección al Régimen, ni bien entrada la transición hubieran llegado remotamente a creer que se llegara aun nivel de autogobienro tal como del que hoy disfruta Cataluña. Decía que plantear siquiera a finales de los 70 que Cataluña dispusiera de una Tv propia y en su lengua propia era poco menos que una invitación a un golpe de Estado por parte de los militares.
En una Cataluña con una opinión pública cada vez más favorable, en una Europa que deplora el uso de la fuerza, y en una comunidad internacional que solo contempla la via dialogada y democrática para la resolución de conflictos, además de reconoce el derecho de autodereminación las prespectivas que tiene Cataluña para convirtirse en estado soberano son mucho mejores de las que tenía a finales de los setenta para lograr el actual nivel de autogobierno.

» autor: Pachuli

#126 Los catalanes, menos independentistas

Remenad0r — Tue, 07 Sep 2010 14:06:19 +0000

i31.tinypic.com/dev143.gif

No os engañéis, los políticos quieren dinero y poder. La diferencia de nacionalidad la usan para estos fines y poco más, que Catalunya sea independiente o no probablemente no va a cambiar nada.

» autor: Remenad0r

#125 Los catalanes, menos independentistas

llorencs — Tue, 07 Sep 2010 14:00:19 +0000

#124 A ver, lo voy a poner con un ejemplo muy demagógico:
¿Quien te crees que eres para decirme si me puedo casar o no con una familiar tuya, pongamos una hija tuya?

(Para poner un ejemplo de algo que te puede afectar)

Pues en algo mucho más grande, ocurre con la autodeterminación o decisiones que ciertos grupos quieran tomar.

» autor: llorencs

#124 Los catalanes, menos independentistas

zasentodalaboca — Tue, 07 Sep 2010 13:52:39 +0000

#113 Tengo seriedad... y creo que descalificar algo porque nunca se haya hecho así es erroneo ( el mundo no avanzaría!!! jejejeje )
#110 Gracias, pero ya se lo que quiere decir autodeterminación ( palabra que yo no usado en mi anterior post, como bien te indica #117 ). Y si tachas algo de tontería, argumentalo o si no linka algun sitio donde lo argumente.
#116 Tú molas, contigo si que se puede hablar:
Entiendo lo que dices, pero creo que estariamos menospreciando la capacidad de decidir de mucha gente. A los sevillanos también les afectaría que Catalunya se independizase, porqué no iban a poder dar su opinión?
A lo mejor en algún momento se hace un referendum sobre algo que a mi no me afecta ni me importa, pero eso es diferente a decir que no tengo derecho a votar.
También entiendo que si se hiciese así prácticamente sería como no hacer nada y acabaría cualquier posible discusión...
En fin, creo que con lo único que podría concluir es que un referendum sobre autodeterminación en Cataluña no me parece en absoluto algo que tenga sentido para decidir si Cataluña se ha de independizar.

» autor: zasentodalaboca

#123 Los catalanes, menos independentistas

Mikelodeon — Tue, 07 Sep 2010 13:47:07 +0000

#117 de la wikipedia:

El término autodeterminación puede estar referido a:

* La independencia de las naciones, los grupos o las personas.
* El derecho a la autodeterminación de los pueblos.
* La autonomía de ciertas comunidades políticas, grupos o personas.

Yo lo entiendo en tanto a que la autodeterminación es la forma que tienen los pueblos de conseguir la independencia, o de independizarse de otros.

» autor: Mikelodeon

#122 Los catalanes, menos independentistas

Wir0s — Tue, 07 Sep 2010 13:43:47 +0000

#117 Gracias por iluminarme.

Y ahora mírate tu el comment que cito, un referendum para decidir sobre la independencia es un referendum de autodeterminación.

Te cito a la RAE otra vez a ver si lo pillas:

autodeterminación.

1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial (en este caso Cataluña) acerca de su futuro estatuto político. (Y dentro de esta definicion encaja como posibilidad la independencia)

Busca donde llamo fascista a quien sea, al amigo RackRoll le he llamado cinico *, y creo que esta legitimado cuando aplica la ley del embudo de forma salvaje.

*cinismo:

(Del lat. cynismus, y este del gr. κυνισμός).

1. m. Desvergüenza en el mentir o en la defensa y práctica de acciones o doctrinas vituperables.

» autor: Wir0s

#121 Los catalanes, menos independentistas

aniol — Tue, 07 Sep 2010 13:42:14 +0000

Y un 40% ya os parece tan poco que empezáis a tirar cohetes? Pues vaya, un 40% de 7 millones son... 2 millones 800 mil personas, supongo que aún os parecerán pocos los independentistas que hay en Cataluña.
Aunque viniendo de La Vanguardia, habría que ver qué datos recogieron y hasta qué punto consideran "secesión".

» autor: aniol

#120 Los catalanes, menos independentistas

pin8 — Tue, 07 Sep 2010 13:37:38 +0000

¿Pero hoy no juega la selección nacional española?

» autor: pin8

#119 Los catalanes, menos independentistas

Mikelodeon — Tue, 07 Sep 2010 13:37:24 +0000

#93 No te diré cada año, ni cada 32 años, ni jamás si quieres... pero yo ya he vivido 26 años con una constitución que no voté y con la que estoy (en muchos temas) en completo desacuerdo (incluso, o debería decir sobretodo, en el primer párrafo, donde dice que España es una Monarquía Parlamentaria o algo así), y creo que un estado democrático debería dar la oportunidad a mucho más de la mitad de sus ciudadanos (que jamás han decidido sobre ello, si nacieron después del año 60, e imagínate la cantidad de gente que hay ahí) de decidir sobre temas fundamentales como los que trata la constitución. No propongo redactar una constitución cada año ni cada diez, sino dotar al estado de un mecanismo para facilitar la participación de la ciudadanía en la modificación de los derechos y deberes constitucionales.

#110 yo desde luego, sin ser catalán, no me veo con autoridad para votar sobre la autodeterminación de una tierra que no es la mía. 45 millones de personas NO DEBEN decidir sobre el futuro de 7 u 8 millones, eso desde luego no es democrático.

» autor: Mikelodeon

#118 Los catalanes, menos independentistas

Vendetta1714 — Tue, 07 Sep 2010 13:31:02 +0000

La independéncia acabará llegando tarde o temprano, no se le puede negar la voluntad del pueblo. La gente ve que España no tira y que con Catalunya iriamos mejor, tiempo al tiempo.

» autor: Vendetta1714

#117 Los catalanes, menos independentistas

Gonadator — Tue, 07 Sep 2010 13:22:21 +0000

#115 A ver si al menos nos leemos los comentarios, leñe.

Repite conmigo: Autodeterminación no es lo mismo que independencia

A ver si pedimos también que actúe el admin para los que se dedican a tachar a todo xristo de fascista, que tb cansa. Que sólo vemos lo que nos pica.

» autor: Gonadator

#116 Los catalanes, menos independentistas

--205705-- — Tue, 07 Sep 2010 13:15:16 +0000

#110 Nunca se ha hecho así. Comprendo que a muchas personas del resto de España les afecte pero si se hiciese así la idea de "autodeterminación" carecería de sentido y además 40 millones de personas siempre van a tener más peso que 6.

A mi vecino a lo mejor le afecta pero por ejemplo yo, que soy de Sevilla y toda mi familia es de Sevilla, ¿qué haría votando en esa clase de referendum?

» autor: --205705--

#115 Los catalanes, menos independentistas

Wir0s — Tue, 07 Sep 2010 13:12:55 +0000

#110 En cada discusión sobre el tema sacáis la misma tontería.

Que parte de autodeterminación es la que no entendéis?

autodeterminación.

1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial (en este caso Cataluña) acerca de su futuro estatuto político.

#114 Como se puede ser tan cínico, ademas, insultar al resto de usuarios, como siempre, según en que lado estés sale gratis.

Sr.Admins, algún día van a hacer algo contra los individuos que se dedican a tachar de terrorista a quienes no piensan como ellos? Pq la cantinela ya cansa.

» autor: Wir0s

#114 Los catalanes, menos independentistas

--137459-- — Tue, 07 Sep 2010 13:10:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --137459--

#113 Los catalanes, menos independentistas

kna2s — Tue, 07 Sep 2010 13:09:51 +0000

#110 ¿Y quién iba a ser tan tonto de dejar escapar a la gallina de los huevos de oro? Un poquito de seriedad... Cuando me encunetres un proceso de independencia donde el referendum se haya hecho en el territorio del que una nación quiere independizarse nos lo enlazas

#114 Oh dios! no me preocupaba meneame hasta que has hecho esa valoración, si tú ves un cambio y encima positivo es que algo grave ha pasado en meneame.

» autor: kna2s

#112 Los catalanes, menos independentistas

Burned_ — Tue, 07 Sep 2010 13:09:10 +0000

los catalanes no, los políticos subidos de M.

» autor: Burned_

#111 Los catalanes, menos independentistas

dyc — Tue, 07 Sep 2010 13:05:45 +0000

#18 #99 pero si tu no quieres la independencia, no?

» autor: dyc

#110 Los catalanes, menos independentistas

zasentodalaboca — Tue, 07 Sep 2010 13:04:45 +0000

#31 Una pequeña duda: Si se quiere hacer un referendum para decidir sobre la independencia de Catalunya... no deberían tener derecho a votar todas las personas a las que les afecte? osea, todos los españoles y no solamente los catalanes?

» autor: zasentodalaboca

#109 Los catalanes, menos independentistas

War_lothar — Tue, 07 Sep 2010 13:01:15 +0000

#100 No hay constitución que dure tanto? Pues que yo sepa no es que haya una es que hay muchas que duran más en paises democráticos :S. Nuestra constitución es bastante joven. Si van a hacer cambios que se piensen bien lo que quieren cambiar, porque me fio yo menos de los políticos de ahora incluso que de los de antes.

¿Con el miedo? Mi padre y mi madre han votado esa constitución y no la votaron por miedo... De hecho todos sus amigos algunos votaron en contra u otros a favor y ninguno ha mencionado nunca que tuviera miedo por echar atrás la constitución. Yo no se quien tendría miedo, porque yo todos los que conozco que la votó ninguno me dijo que votara a favor por miedo. A ver si encuentro algún ejemplo ya que tanto repetís eso del miedo que a mi me suena a cuento chino.

» autor: War_lothar

#108 Los catalanes, menos independentistas

Wir0s — Tue, 07 Sep 2010 13:00:54 +0000

#5 Y otros, que curioso, cuando se envió la noticia de que estaba en un 50/50 según muchos, era mentira, pero cuando dicen que ha bajado si es verdad y esta si se manda a portada?

Que cosas

» autor: Wir0s

#107 Los catalanes, menos independentistas

olaolita — Tue, 07 Sep 2010 12:59:18 +0000

#103 Mira quien fue a hablar, la demagogia no es argumentar nada.

» autor: olaolita

#106 Los catalanes, menos independentistas

gontxa — Tue, 07 Sep 2010 12:59:05 +0000

Se que va a acabar con mi karma pero entre todas las soplapolleces que se suelen leer en este tipo de debates algunas como la de #100 es de juzgado. ¿Qué es eso de la "Constitución del miedo"? ¡Ya que no estabas allí, lee un poco antes de decir tonterías, hombre!

Fue redactada principalmente por el centro - izquierda:

* Gabriel Cisneros (UCD)
* José Pedro Pérez Llorca (UCD)
* Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón (UCD)
* Miquel Roca i Junyent (Pacte Democràtic per Catalunya)
* Manuel Fraga Iribarne (AP)
* Gregorio Peces-Barba (PSOE)
* Jordi Solé Tura (PCE)

Y votada en el congreso y el senado cuando también el centro - izquierda tenían mayoría (votó a favor hasta el PCE)

Puedes leer un pequeño resumen en la Wikipedia. Fácil, sencillo y para toda la familia.
es.wikipedia.org/wiki/Constitución_española_de_1978

» autor: gontxa

#105 Los catalanes, menos independentistas

PussyLover — Tue, 07 Sep 2010 12:58:43 +0000

A Carod le debe estar entrando úlceras.

Ha quedado demostrado (y cada vez más) que aunque el resto de España hace que nos den ganas de independizarnos de ella, los políticos catalanes, tal como hacen las cosas y como imponen otras dan ganas de no separarse de España.

» autor: PussyLover

#104 Los catalanes, menos independentistas

kna2s — Tue, 07 Sep 2010 12:54:49 +0000

#100 ¿Insinuas que un país cuyo jefe de estado y de los ejercitos fue nombrado por un dictador no es democrático?

» autor: kna2s

#103 Los catalanes, menos independentistas

--87795-- — Tue, 07 Sep 2010 12:52:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87795--

#102 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 12:51:10 +0000

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» autor: --34422--

#101 Los catalanes, menos independentistas

War_lothar — Tue, 07 Sep 2010 12:48:10 +0000

#99 www.google.es/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBUQFjAA&u

Ese entre otros en Europa. En Canadá no se. Pero yo los que leí en Europa pedían un 55%. Desconozco que estándares rigen eso.

» autor: War_lothar

#100 Los catalanes, menos independentistas

llorencs — Tue, 07 Sep 2010 12:47:10 +0000

#93 No hay que votarla cada año, pero una constitución votada con el miedo y con ruido de sables una vez pasado ese ruido debe ser renovada, y no hay constitución que dure tanto, o tienen métodos de modificación mucho menso rígidos.

Lo que necesita España es una Constitución nueva, donde la democracia sea de verdad y no la pantonimia de hoy en día, donde no existan los partidos políticos, sobran(puede haber democracia sin partidos políticos), o que al menos no sea necesaria su presencia para ser gobernable, y una regeneración del país para ser un país moderno.

» autor: llorencs

#99 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 12:46:07 +0000

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» autor: --34422--

#98 Los catalanes, menos independentistas

olaolita — Tue, 07 Sep 2010 12:45:34 +0000

#74 Tú, por muy hábil que te creas en la retorica, no pasas de torpe demagogo.

» autor: olaolita

#97 Los catalanes, menos independentistas

eboke — Tue, 07 Sep 2010 12:44:50 +0000

#22, "Manipular o deformar el contenido enlazado para hacerlo más sensacionalista, amarillista o morboso."

Nada más que decir.

» autor: eboke

#96 Los catalanes, menos independentistas

--198977-- — Tue, 07 Sep 2010 12:43:13 +0000

#93 España ya es un estado bananero y desde luego no un país desarrollado. Solo hay que darse una vuelta por Castilla (el alma de España, según algunos). Y lo es precisamente por tener una Constitución del miedo, redactada en parte por militares fascistas y que está deslegitimada en varias partes de lo que se dice es el país por estar aprobada por menos de un 40% del censo.

» autor: --198977--

#95 Los catalanes, menos independentistas

--159263-- — Tue, 07 Sep 2010 12:42:36 +0000

Vaya hombre, qué desilusión. Ahora que parecía que por fin nos librábamos de ellos...

» autor: --159263--

#94 Los catalanes, menos independentistas

War_lothar — Tue, 07 Sep 2010 12:41:13 +0000

#18 Les parece bueno a los independentistas según tu? un vuelco de un 15% tendría que dar porque por lo menos se necesita un 55% para aprobar un referendum. Al menos eso leí que se pedía, y más de ¿Un 50% del censo?, es que no recuerdo cuanto era del censo pero creo que era más de un 50%. Si crees que un vuelco de un 15% es poco...

Yo apoyo al referendum que se haga, así nos dejan en paz de una vez salga a favor o en contra, o al menos si no nos dejan en paz los podemos ignorar. Lo mismo en el pais vasco.

» autor: War_lothar

#93 Los catalanes, menos independentistas

--87795-- — Tue, 07 Sep 2010 12:39:52 +0000

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» autor: --87795--

#92 Los catalanes, menos independentistas

kna2s — Tue, 07 Sep 2010 12:39:39 +0000

#47 ¿Ganó españa o el barça?

» autor: kna2s

#91 Los catalanes, menos independentistas

--45633-- — Tue, 07 Sep 2010 12:39:15 +0000

#77 Habrá seguramente un acuerdo en las sombras con España y/o la UE para hacerlo, no me imagino esto en plan violento.

» autor: --45633--

#90 Los catalanes, menos independentistas

--198977-- — Tue, 07 Sep 2010 12:38:56 +0000

#76 El nivel de apoyo actual a la independencia de Catalunya no se hubiera podido conseguir sin CiU, o hubiera sido muy difícil. Personalmente, como soberanista vasca o navarra de toda la vida, creo en la cooperación de los partidos nacionales para el proceso de construcción estatal y liberación nacional.

Esta cooperación es muy fácil en Catalunya, donde la mayoría de los partidos políticos han asumido un mensaje catalanista de mínimos, que aún con todos los defectos que pueda tener es, por ejemplo, mucho más importante que el peso del vasquismo en el PSE. Esa asunción se ha traducido la mayor parte de las veces en una defensa clara de los intereses de Catalunya en el Infraebro, no te engañes.

La cuestión es que durante los años de gobierno de CiU esa cooperación existía a la perfección. Lo que ha hecho CiU ha sido el trabajo institucional de ir soltando amarras con el Infraebro a golpe de transferencias competenciales mientras el independentismo izquierdista de ERC mantenía y expandía en la sociedad las ideas del Estado propio y de la independencia para cuando hubiera que dar el salto definitivo.

En 40 años los gobiernos de CiU han recatalanizado Catalunya. Ahora compara vuestra situación a la de los gallegos, un país con tantas potencialidades como Catalunya y que ha sido castellanizado tras 40 años de gobierno pepero.

Por lo menos así lo veo yo desde fuera. Lo dicho, a seguir en la brecha. Salut i llibertat.

» autor: --198977--

#89 Los catalanes, menos independentistas

--50929-- — Tue, 07 Sep 2010 12:38:48 +0000

#27 Adiós con el corazón, que con el alma no puedo.

» autor: --50929--

#88 Los catalanes, menos independentistas

--58072-- — Tue, 07 Sep 2010 12:37:07 +0000

españa y catalunya son la misma mierda

» autor: --58072--

#87 Los catalanes, menos independentistas

Baleen — Tue, 07 Sep 2010 12:35:45 +0000

¿Soy el único que se ha dado cuenta de que #8 ha contestado al futuro?

» autor: Baleen

#86 Los catalanes, menos independentistas

Shark733 — Tue, 07 Sep 2010 12:35:33 +0000

chicos.... la noticia no es que haya un 45% de catalanes que no quiere la independencia sino que hay un 40% de catalanes que si la quiere, algo que deberia preocupar a los de "una grande y libre", aparte de que hay un 45% que no la quiere, pero se llego al 36%, lo que significa, que su opinión puede variar, y según que caña se de, se van a pasar al si en el momento de la verdad.

Luego, hay un 40% de catalanes que cree que cataluña és una nación y se merece ser un estado, y del 45% de los del no, la gran gran mayoria estoy seguro que cree que cataluña es una nación aún que no tenga la necesidad de ser un estado. (solo hace falta mirar el % de votos que tiene el PP, C's y otros en cataluña para ver que pintan poco)

Por cierto, soy el unico que cree que 40 + 45 + 7 % no cuadra mucho?

» autor: Shark733

#85 Los catalanes, menos independentistas

--152249-- — Tue, 07 Sep 2010 12:33:14 +0000

Enhorabuena. Enhorabuena, por ejemplo, a un Sr. de Úbeda a una Señora de Burgos. Sus vidas están más completas, van a dormir mejor e incluso puede que, los que están en paro, encuentren trabajo.

Si algún día España pierde a Catalunya y deja de ser una... no se yo que sería de sus vidas. Una hecatombe?

» autor: --152249--

#84 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 12:32:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#83 Los catalanes, menos independentistas

xare — Tue, 07 Sep 2010 12:32:31 +0000

Lo mas interesante me parece esto

En mayo pasado, por ejemplo, un 84% de los electores de Esquerra respaldaban la secesión; en julio se elevaron al 91%, y a día de hoy suponen el 86%. En cuanto a los electores del Partido Popular, los cambios han sido poco significativos. En este grupo, los partidarios de la separación representaban el 8% en mayo pasado, subieron al 15% en julio y ahora se mantienen en el 12%, frente a un 80% en contra.

Osea que hay independentistas que votan al PP, y no independentistas que votan a ERC???

» autor: xare

#82 Los catalanes, menos independentistas

--149748-- — Tue, 07 Sep 2010 12:32:08 +0000

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» autor: --149748--

#81 Los catalanes, menos independentistas

viktor — Tue, 07 Sep 2010 12:31:41 +0000

#58 ¿Crees que en algo tan importante como un referéndum de autodeterminación la gente se abstendría tanto como en unas elecciones normales?

En Montenegro hubo un 14% de abstención, por ejemplo.

» autor: viktor

#80 Los catalanes, menos independentistas

--136355-- — Tue, 07 Sep 2010 12:30:13 +0000

#73 No sabes lo patético que resulta que tú o uno de los que llamas "españolista" os sintáis superiores al otro por tener ideas diferentes.

» autor: --136355--

#79 Los catalanes, menos independentistas

--87795-- — Tue, 07 Sep 2010 12:30:10 +0000

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» autor: --87795--

#78 Los catalanes, menos independentistas

--184975-- — Tue, 07 Sep 2010 12:29:54 +0000

ERRONEA Es un marcador

A partir de ahora voy a votar todas estas noticias así, que ya cansa, cada dia un nuevo sondeo.

» autor: --184975--

#77 Los catalanes, menos independentistas

deepster — Tue, 07 Sep 2010 12:29:05 +0000

#71 Yo tampoco soy catalán, pero no sé me interesa saber si optarán por la vía de Kosovo, es decir, declararse unilateralmente independientes, o intentarán convocar un referendum que entiendo con las leyes actuales sería ilegal.

Vamos que es pura curiosidad, y para mal pensados decir que apoyo el derecho a autodeterminación de los pueblos.

» autor: deepster

#76 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 12:28:44 +0000

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» autor: --34422--

#75 Los catalanes, menos independentistas

--136355-- — Tue, 07 Sep 2010 12:27:38 +0000

#20 Vamos, que según como se levante la gente ese día prefiere una cosa u otra, deja constancia que es un tema de honda prioridad en cataluña. A mí me pasa lo mismo si me preguntan cuál es mi fruta favorita

» autor: --136355--

#74 Los catalanes, menos independentistas

--87795-- — Tue, 07 Sep 2010 12:26:59 +0000

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» autor: --87795--

#73 Los catalanes, menos independentistas

--149748-- — Tue, 07 Sep 2010 12:25:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --149748--

#72 Los catalanes, menos independentistas

--87795-- — Tue, 07 Sep 2010 12:24:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87795--

#71 Los catalanes, menos independentistas

Mikelodeon — Tue, 07 Sep 2010 12:24:06 +0000

#64 pues ni lo sé, ni me importa, porque como ya he dicho, no soy catalán. Pero sí sé que si de verdad quieren independizarse lo conseguirán. No seré yo el que les diga (o les obligue a) que no lo hagan, ni creo que nadie debería hacerlo. De hecho, creo que tienen motivos lo bastante sólidos como para querer hacerlo.

» autor: Mikelodeon

#70 Los catalanes, menos independentistas

--198977-- — Tue, 07 Sep 2010 12:23:02 +0000

#30 Critica a CiU si quieres, pero ten en cuenta que si eres independentista estará de tu lado. Aquí los rivales son los españoles que se creen sentados en un "parlamento regional".

#32 ¿Cómo? ¿Perdón?

» autor: --198977--

#69 Los catalanes, menos independentistas

Pablerkas — Tue, 07 Sep 2010 12:21:31 +0000

Yo voto por que el resto de España nos separemos de Cataluña.

Un buen referéndum a nivel nacional a ver quién quiere separarse de ellos. Seguro que ése sí salía refrendado, lo que pasa que los catalanistas lo enfocan mal.

» autor: Pablerkas

#68 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 12:19:30 +0000

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» autor: --34422--

#67 Los catalanes, menos independentistas

olaolita — Tue, 07 Sep 2010 12:18:45 +0000

#0 Por eso mismo se sigue impidiendo la votación popular vinculante.

» autor: olaolita

#66 Los catalanes, menos independentistas

--198977-- — Tue, 07 Sep 2010 12:18:40 +0000

Titular alternativo: los catalanes ni se oponen ni apoyan la independencia

» autor: --198977--

#65 Los catalanes, menos independentistas

--159891-- — Tue, 07 Sep 2010 12:18:19 +0000

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» autor: --159891--

#64 Los catalanes, menos independentistas

deepster — Tue, 07 Sep 2010 12:18:19 +0000

#62 ¿Pero se sabe ya como lo van a conseguir? Te lo pregunto a ti directamente porque te veo muy seguro.

Es que tengo una curiosidad increíble por saber cómo van a llevar el tema de la independencia.

¿Alguien sabe qué movimientos se llevarían a cabo?

» autor: deepster

#63 Los catalanes, menos independentistas

--16086-- — Tue, 07 Sep 2010 12:14:18 +0000

Si lo dice el último sondeo del Instituto Noxa para La Vanguardia me lo creo fijo. Pero fijo fijo, eh...

Hasta el 40%, ¿nada menos?

Muchas gracias, ahora ya sé que de cada 10 catalanes 4 son independentistas, y los otros 6 ni de coña.

» autor: --16086--

#62 Los catalanes, menos independentistas

Mikelodeon — Tue, 07 Sep 2010 12:14:11 +0000

#44 yo no vote nada, la constitucion la votaron mis padres y abuelos hace 32 AÑOS, justo después de una Dictadura que duró unos 40. Yo, ya siendo bien adulto, hoy no la votaría y, de hecho, creo muy fervientemente que ni mis padres ni mis abuelos volverían a hacerlo. Ya va siendo hora de cambiarla, no os parece?

#53 pues no te lo creas. El debate en Catalunya se vive en las calles, por mucho que les guste ver partidos de fútbol. Catalunya será independiente, y tanto tú como yo lo veremos. Y me atreveré a decir además que no faltará demasiado.

Y ojo, lo digo sin ser catalanista (porque no soy catalán, soy mallorquín, aunque haya vivido en Catalunya un par de años).

» autor: Mikelodeon

#61 Los catalanes, menos independentistas

curiosito — Tue, 07 Sep 2010 12:12:44 +0000

Mira yo sólo sé una cosa: esto es una movida artificial de los políticos para separar a la gente en bandos: Y digo una cosa cierta...a mí me gusta el pantumaca, la sopa , el cocido maragato, la morcilla, el marmitako y todas las comidas...y los políticos que tenemos ahora colgados de un pino...
Con la unión no habría problemas de desigualdades...

Pero busca una excusa para hacer distintos a los humanos y.... Zas! Guerra!
Viva la paz y la unidad de todo...lo contrario genera odios, y los odios espirales de miseria...Haya humanidad y menos lenguas y razas y culturas y bla bla bla..
Haya paz, entendimiento, comprensión y lo demás son calentones

» autor: curiosito

#60 Los catalanes, menos independentistas

--142738-- — Tue, 07 Sep 2010 12:09:46 +0000

#14 Cool Story Bro.

» autor: --142738--

#59 Los catalanes, menos independentistas

StuartMcNight — Tue, 07 Sep 2010 12:09:27 +0000

#50 Pero si eso está clarisimo. Tal cual se propusiera el famoso estado federal con mayor independencia economica, a la gente le iba a dar igual que bandera les representara.

» autor: StuartMcNight

#58 Los catalanes, menos independentistas

Alexxx — Tue, 07 Sep 2010 12:07:49 +0000

#53 ¿Tú también eres uno de esos de "los problemas reales de la gente" no? Pues no sé, pero yo no he visto una manifestación contra el paro por ejemplo como la que hubo por la sentencia del Estatut.

#57 ¿Crees que en algo tan importante como un referéndum de autodeterminación la gente se abstendría tanto como en unas elecciones normales?

» autor: Alexxx

#57 Los catalanes, menos independentistas

viktor — Tue, 07 Sep 2010 12:05:56 +0000

"un 3% de los consultados votaría en blanco, el 7% dice que no acudiría a las urnas y únicamente el 5% confiesa que no sabe todavía cuál sería el sentido de su voto."

Una encuesta en Cataluña en que sólo sale un 7% de abstencionistas es muy poco creíble.

» autor: viktor

#56 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 12:05:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#55 Los catalanes, menos independentistas

curiosito — Tue, 07 Sep 2010 12:05:17 +0000

Catalán = depende del catalán
Español = depende del español

tontos hay en todos los bandos...pero todos que yo sepa son humanos

» autor: curiosito

#54 Los catalanes, menos independentistas

--22725-- — Tue, 07 Sep 2010 12:04:06 +0000

El derecho a la autodeterminación es un derecho que no se le puede negar a ningún pueblo. Ahora bien el independentismo suele perseguir otras metas menos éticas o nobles, un independentista generalmente quiere derribar una serie de barreras fronterizas y administrativas con el único objetivo de volver a levantar otras barreras fronterizas y administrativas. Normalmente los deseos de una población con derecho a la autodeterminación van en una dirección y los deseos de los políticos independentistas van en otra. Esto no es nada nuevo, los políticos sólamente se representan a sí mismos, y los políticos con ideologías marcadamente independentistas o nacionalistas no iban a ser una excepción.

» autor: --22725--

#53 Los catalanes, menos independentistas

Iamforce — Tue, 07 Sep 2010 12:03:53 +0000

Yo no me lo creo, el 40% de la población tiene cosas mas importantes en las que pensar que lo que le parezca a los políticos, yo personalmente, lo que creo, es que la gente lo que quiere es vivir tranquila y sin que le compliquen las cosas, estatut ni estatut, el día del debate la gente estaba viendo españa.

» autor: Iamforce

#52 Los catalanes, menos independentistas

BernatDesclot — Tue, 07 Sep 2010 11:58:25 +0000

Uff... ya podéis respirar tranquilos. Un 40% de independentistas no son nada.... noooo, que vaaaa...

» autor: BernatDesclot

#51 Los catalanes, menos independentistas

Kódax — Tue, 07 Sep 2010 11:57:43 +0000

#30 Conveniencia y unción

» autor: Kódax

#50 Los catalanes, menos independentistas

atzu — Tue, 07 Sep 2010 11:55:32 +0000

Cuantas màs concesiones y màs autonomìa menos independentismo.

» autor: atzu

#49 Los catalanes, menos independentistas

DavidHume — Tue, 07 Sep 2010 11:55:09 +0000

#42 Sobre todo si depende del mismo medio que puso el recuento de la manifestación de Cataluña en más de 1 millón de personas.
www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100710/53961206706/un-millon-d

» autor: DavidHume

#48 Los catalanes, menos independentistas

xaman — Tue, 07 Sep 2010 11:54:54 +0000

Menos independentistas que en julio, pero más que en 2009.

Ahora la siguiente ecuensta adquiere una gran importancia.

» autor: xaman

#47 Los catalanes, menos independentistas

Alexxx — Tue, 07 Sep 2010 11:54:32 +0000

#41 No se si sabes que muchos catalanistas celebraron la victoria de España como cualquier otro español más. Abogar por la independencia no es incompatible con alegrarse de las victorias de la selección que al fin y al cabo es la que representa a tu país.

» autor: Alexxx

#46 Los catalanes, menos independentistas

--149748-- — Tue, 07 Sep 2010 11:54:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --149748--

#45 Los catalanes, menos independentistas

--143623-- — Tue, 07 Sep 2010 11:54:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --143623--

#44 Los catalanes, menos independentistas

Deston — Tue, 07 Sep 2010 11:52:50 +0000

#33 No lo digo yo, lo dice la Constitución que vosotros mismos aprobasteis

» autor: Deston

#43 Los catalanes, menos independentistas

Jiraiya — Tue, 07 Sep 2010 11:50:51 +0000

www.nooooooooooooooo.com/

» autor: Jiraiya

#42 Los catalanes, menos independentistas

victurios. — Tue, 07 Sep 2010 11:50:12 +0000

No me preocupa, cuando mi generacion sea la que participe en esos sondeos el independentismo lo va a petar. No os quepa duda.

» autor: victurios.

#41 Los catalanes, menos independentistas

jomersimson — Tue, 07 Sep 2010 11:48:54 +0000

Habrá más de uno que haya cambiado de opinion con el mundial

» autor: jomersimson

#40 Los catalanes, menos independentistas

--157120-- — Tue, 07 Sep 2010 11:46:13 +0000

#2 #4 #5

FAIL

» autor: --157120--

#39 Los catalanes, menos independentistas

--117674-- — Tue, 07 Sep 2010 11:42:51 +0000

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» autor: --117674--

#38 Los catalanes, menos independentistas

lesbiano — Tue, 07 Sep 2010 11:29:21 +0000

#27 ¿ERC socialdemócrata?

» autor: lesbiano

#37 Los catalanes, menos independentistas

--176534-- — Tue, 07 Sep 2010 11:26:34 +0000

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» autor: --176534--

#36 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Tue, 07 Sep 2010 11:09:20 +0000

Diferencia entre un nacionalista español y un nacionalista catalán (según #33 ):

-Catalán: Son guays
-Español: Tópicos rancios relacionando el tener la nacionalidad española con ser un facha.

» autor: --136437--

#35 Los catalanes, menos independentistas

--184550-- — Tue, 07 Sep 2010 11:06:35 +0000

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» autor: --184550--

#34 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 11:01:54 +0000

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» autor: --34422--

#33 Los catalanes, menos independentistas

Tao-Pai-Pai — Tue, 07 Sep 2010 11:00:05 +0000

Diferencia entre un nacionalista español y un nacionalista catalán:

- Catalán: Me siento catalán. Votemos a ver que dice la mayoría.
- Español: Me siento español. Y tú también te sientes, lo digo yo. No puedes votar. Quiero recaudar tus impuestos y me gusta torturar toros.

» autor: Tao-Pai-Pai

#32 Los catalanes, menos independentistas

--184550-- — Tue, 07 Sep 2010 10:58:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --184550--

#31 Los catalanes, menos independentistas

--205705-- — Tue, 07 Sep 2010 10:55:11 +0000

Yo soy de los que particularmente piensan que toda clase de nacionalismo es una tontería, simplemente me parece que hay cosas más importantes a nivel personal (de hecho, tampoco estoy muy apegado a España ni a ningún país en general). PERO nunca se le puede obligar a una persona que sea no lo que no siente que es y lo más justo sería contemplar la autodeterminación como un derecho constitucional.

Sinceramente un referendum sería lo mejor que podría pasar ahora mismo sea el resultado que fuere. Por un lado porque es lo que los independentistas piden y si realmente la gran mayoría de la sociedad catalana estuviese a favor de la independencia no debería haber ningún problema en dejar que se independizaran. Que no, el debate sobre el estado de Cataluña se apaciguaría, al menos por un tiempo.

Es bueno zanjar el tema por ese lado pero es también igual de importante eliminar ese odio recíproco que sienten muchos catalanes con el resto de España y viceversa.

Ejemplos prácticos:

1. Un español que se niega a comprar productos catalanes (en vez de fijarse en no comprarlos caducados que es lo que debería hacer ) no estará nunca dispuesto a dialogar.

2. Un catalán que proclama a los cuatro vientos que Cataluña no es España (pero no desde un punto de vista sentimental-filosófico-llámalo como quieras sino desde un punto de vista con mala leche para provocar véase www.meneame.net/c/6944547 ) contamina el diálogo.

3. Españoles que gritan PUTA CATALUÑA cuando España gana algo o catalanes que gritan PUTA ESPAÑA cada vez que el barça-equipo catalán de hockey- xxx gana algo.

Son algunas actitudes que hay que subsanar por un bando y por el otro porque no quiero que un futuro si Cataluña o Carrión de los Cespedes se independizaran nos viesemos como enemigos históricos en vez de como hermanos.

Nota: Para más ejemplos prácticos, consultar Intereconomía.

» autor: --205705--

#30 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 10:06:49 +0000

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» autor: --34422--

#29 Los catalanes, menos independentistas

asdfg — Tue, 07 Sep 2010 09:42:08 +0000

#27 CyU ¿qué es CyU?

» autor: asdfg

#28 Los catalanes, menos independentistas

Slant — Tue, 07 Sep 2010 09:40:21 +0000

...pero aun así la tasa de apoyo al independentismo sigue siendo elevada y es la segunda más alta de los últimos tres años: el titular en cuanto menos, tendencioso, pues cae respecto a julio pero es una de las mas altas de los ultimos años. Me da a mi que estos que celebran que seamos "menos indepentistas" no se han leido más que el titular.

» autor: Slant

#27 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 09:01:42 +0000

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» autor: --34422--

#26 Los catalanes, menos independentistas

AlphaFreak — Tue, 07 Sep 2010 08:56:03 +0000

#23 Ya que lo pides, ahí tienes mi negativo.

Por otro lado, he meneado la noticia y no he negativizado la opinión de nadie, excepto tu comentario #23, que no aporta nada al debate y tiene únicamente ánimo de provocación.

Por cierto, ambas cosas son ciertas: la última encuesta da un resultado menos positivo para el independentismo que la anterior, y el número de independentistas ha aumentado desde la sentencia del TC. Vivimos en una sociedad cambiante (por suerte). La gente piensa, debate, y cambia (o no) de opinión.

Si te lees el artículo completo verás algunos hechos significativos:

- El "suelo" del independentismo había estado en torno al 30%, y ahora se situa en un 40%.

- Los votantes de CiU solían ser contrarios (mayoritariamente) a la independencia. Ahora esta situación se ha invertido (y esa inversión parece consolidada).

- La posición de los votantes del PSC era muy mayoritaria en contra de la independencia. Ahora sigue siendo mayoritaria, pero no tanto (55%-45%). Y es precisamente entre los votantes socialistas donde se da esa disminución de apoyo a la independencia que te hace tan feliz.

Para abusar del tópico, la situación es claramente "fluida". Yo veo un cambio de tendencia probablemente irreversible. Ya veremos lo que pasará en las elecciones.

(Por cierto, el intento de Montilla de desactivar el independentismo alargando el gobierno puede volvérsele en contra si RCat y SCi tienen tiempo de limar asperezas y presentarse en coalición).

» autor: AlphaFreak

#25 Los catalanes, menos independentistas

asdfg — Tue, 07 Sep 2010 08:51:56 +0000

#2 El segundo comentario y usando la palabra nazi.

#2, #4, #5, etc. Sobre lo de los votos negativos estáis totalmente equivocados. Viendo los votos de la noticia que enlaza #6 y los que lleva esta, queda totalmente demostrado que pasa exactamente lo contrario.

» autor: asdfg

#24 Los catalanes, menos independentistas

llorencs — Tue, 07 Sep 2010 08:51:21 +0000

#9 De todo su historial de comentarios se puede sacar que es nacionalista españolista, además puedo contar con los dedos de las manos los verdaderamente no nacionalistas que pululan por estas noticias, tanto españolistas como catalanistas son la mayoría de los que comentan.

» autor: llorencs

#23 Los catalanes, menos independentistas

cau — Tue, 07 Sep 2010 08:40:08 +0000

Los independentistas resultáis patéticos negando la noticia y afirmado deseos como verdades, como decir que la tendencia volverá a cambiar y que ahora hay más independentistas que antes, contradiciendo totalmente la noticia.

Más todavía buscando cualquier tontería para votarla negativamente. Proclamáis la libertad y la democracia y no hacéis más que censurar e intentar manipular la realidad.

Míralos votándose mutuamente...que predecibles sois. Venga votarme negativamente en bloque y votaros positivamente vuestras respuestas

» autor: cau

#22 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Tue, 07 Sep 2010 08:17:50 +0000

#21 "El título, entradilla, geolocalización y etiquetas de los envíos, como así también la categoría en el que se inserta, debe reflejar y no distorsionar el contenido del enlace. Menéame no es un sitio de microblogging, o para generar noticias u opinión en el espacio reservado para la descripción del envío." meneame.wikispaces.com/Microblogging

No es microbloggin, el título no distorsiona el contenido del enlace.

» autor: --136437--

#21 Los catalanes, menos independentistas

eboke — Tue, 07 Sep 2010 08:12:46 +0000

Microblogging. Titular original: El apoyo a la independencia remite y cae al 40%

» autor: eboke

#20 Los catalanes, menos independentistas

AlphaFreak — Tue, 07 Sep 2010 08:11:42 +0000

No es un dato inesperado. La anterior encuesta se hizo en el punto álgido del cabreo por la sentencia del TC, pocos días después de la mani del 10-J, etc...

En estos días se habla más de las peleas entre Laporta y Carretero, de la calculada indefinición de CDC y de la contradicción que es ver a ERC exigir un referéndum (imposible) mientras no hace caer el gobierno de Montilla. No me extraña que haya una cierta desmovilización.

Después del 11-S, y a medida que se acerquen las elecciones la tendencia volverá a cambiar. Lo cierto es que mucha gente que no consideraba para nada la opción independentista ahora la tiene en cuenta, y que muchos otros que dudábamos estamos convencidos.

» autor: AlphaFreak

#19 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Tue, 07 Sep 2010 07:48:06 +0000

#18 Pues para ser tan buena noticia para ti no la has votado como votaste la anterior.

» autor: --136437--

#18 Los catalanes, menos independentistas

--34422-- — Tue, 07 Sep 2010 07:36:31 +0000

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» autor: --34422--

#17 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Tue, 07 Sep 2010 07:35:56 +0000

#16 Te remito a #6 con los datos anteriores. "Por primera vez un sondeo de "La Vanguardia" refleja un vuelco en las posiciones de los catalanes sobre la independencia de Catalunya. Por primera vez son más numerosos (47%) los partidarios de la separación que quienes se oponen a ella (36%)."

» autor: --136437--

#16 Los catalanes, menos independentistas

Daerun — Tue, 07 Sep 2010 07:33:00 +0000

En cada encuesta salen datos diferentes. Y sobretodo, los datos son diferentes dependiendo del medio que los publica: la Vanguardia siempre dice que el independentismo baja, así que mucho interés no tiene esta noticia

» autor: Daerun

#15 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Tue, 07 Sep 2010 07:18:18 +0000

#14

» autor: --136437--

#14 Los catalanes, menos independentistas

escuraninxols — Tue, 07 Sep 2010 07:17:17 +0000

Racistas, atacagitanos, denunciadores de ONG, enemigos de palestinos, histéricos de la seguridad, nuevos inquisidores, homófobos, neoliberales, organizadores de boicots a comunidades autónomas, insolidarios, liquidadores de la seguridad social, amigos de las energías duras y entusiastas de los monsantos... la lucha es larga y el enemigo surge en todas partes. Sólo vosotros, adalides de la reconquista, vigilantes de la ortodoxia, machos sin tacha, patriotas españoles, aristócratas con limpieza de sangre, jueces implacables, podéis decir qué se puede y qué no hacer. Como Hitler, como Franco...

» autor: escuraninxols

#13 Los catalanes, menos independentistas

--184550-- — Tue, 07 Sep 2010 07:13:12 +0000

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» autor: --184550--

#12 Los catalanes, menos independentistas

Peka — Tue, 07 Sep 2010 07:10:49 +0000

Recuerdo que esto no significa que apoyen el modelo actual de Estado.

» autor: Peka

#11 Los catalanes, menos independentistas

escuraninxols — Tue, 07 Sep 2010 07:07:54 +0000

#10 No sé si entiendes lo que quiere decir La Polla Records. Pero resulta sarcástico que fans de Aguirre como el perla atacagitanos en cuestión llamen nazionalistas a quienes creen que existen opciones perfectamente legitimas en un estado de derecho de verdad como la posibilidad de autodeterminación.

» autor: escuraninxols

#10 Los catalanes, menos independentistas

--8484-- — Tue, 07 Sep 2010 07:02:28 +0000

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» autor: --8484--

#9 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Tue, 07 Sep 2010 06:58:24 +0000

#8 De donde sacas que es un "patriota" español? Es un insulto? Hay patriotismos buenos y malos?

» autor: --136437--

#8 Los catalanes, menos independentistas

escuraninxols — Tue, 07 Sep 2010 06:55:52 +0000

#22 Y en qué te basas para decir que los independentistas catalanes son nazis? Atacas a los gitanos, como haces tú. Menudo universo mental tenéis los "patriotas" españoles.

» autor: escuraninxols

#7 Los catalanes, menos independentistas

wendigo — Tue, 07 Sep 2010 06:53:54 +0000

#5 Que vaaaaa...si lo mas divertido sera como se quitara leña al asunto, olvidandose de toda la candela que dieron con el enlace que aporta #6

Saludos

» autor: wendigo

#6 Los catalanes, menos independentistas

--136437-- — Tue, 07 Sep 2010 06:51:41 +0000

Noticia del sondeo anterior (Julio): www.meneame.net/story/primera-vez-son-mas-numerosos-partidarios-indepe

» autor: --136437--

#5 Los catalanes, menos independentistas

Frasier_Crane — Tue, 07 Sep 2010 06:47:53 +0000

Pues claro que mucha gente lo va a votar negativo, no les interesa que salgan estas noticias... Pero por más que se taparan, esta es la realidad

» autor: Frasier_Crane

#4 Los catalanes, menos independentistas

--8484-- — Tue, 07 Sep 2010 06:46:11 +0000

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» autor: --8484--

#3 Los catalanes, menos independentistas

--199438-- — Tue, 07 Sep 2010 06:42:57 +0000

Minuto de juego y resultado de respaldo al independentismo.

» autor: --199438--

#2 Los catalanes, menos independentistas

--137459-- — Tue, 07 Sep 2010 06:41:42 +0000

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» autor: --137459--

#1 Los catalanes, menos independentistas

--8484-- — Tue, 07 Sep 2010 06:40:20 +0000

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» autor: --8484--