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#9 Si en vez de inglés se tratase de otra lengua cooficial española, iban a pedir intervenir a la Audiencia Nacional.
#9 Si en vez de inglés se tratase de otra lengua cooficial española, iban a pedir intervenir a la Audiencia Nacional.
#1 a mí me pasa lo mismo cuando lo hacen Abc, La Razón y demás, dictando sentencias de terrorismo en portadas, con fotos incluídas.
Es el país que tenéis, que es de pandereta.
#3 sin quitarte la razón, pasa los mismo con la prensa amarilla en otros países desarrollados. Son el cáncer de los países.
#1 No es por desviar, pero Segi era grupo terrorista en España y perfectamente legal en Francia.
#10 Ahora mismo hasta el pacifismo es ilegal en Israel, espero que tengan elecciones pronto.
#11 seguro que se radicaliza aún mas su parlamento, ahora que se ven con posibilidades de hacer lo que les salga del prepucio rabo y arrasar con todo del río al mar.
Su plan siempre fue La Gran Israel y ahora están mas cerca que nunca vista la pasividad internacional (mucho condenar pero poco actuar)
#11 creo que les tocaba dentro de poco, en un año como mucho o algo asi, pero no habra elecciones de ningun tipo mientras sigan con la "guerra" (algo que en realidad tiene todo el sentido, en mitad de una "guerra" no puedes poner patas arriba el pais para unas elecciones y hacer ningun cambio de gobierno). Yo creo que es otro de los motivos por los cuales Netanyahu no tiene intencion ninguna de parar, para dilatar infinitamente su estancia en el gobierno sin que nadie en Israel se atreva a decir nada (porque entonces en seguida te acusarían de estar posicionando a favor de Hamas, del terrorismo islamico, o que eres antisemita, o lo que sea... es un win-win)
#45 no se, yo creo que no son casos para nada comparables, eh?
IRAK:
Los que declararon guerra a Irak en 2003, fueron EEUU a consecuencia de los ataques del 11S. Algunos paises de opusieron y otros dieron su apoyo y mandaron unidades para cooperar en la invasion. España fue uno ellos y mando 1000 unidades de apoyo. Pero eso no es estar en guerra. Y en menos de un año nos comimos los atentados del 11M, lo cual hizo ganar a Zapatero y que al mes siguiente anunciase la retirada de nuestras tropas. Esta historia ni nos iba ni nos venia, nos metio Aznar por seguirle el rollo a Bush.
ISRAEL:
Aqui Israel si que tiene una "guerra" con el territorio vecino que se ha ido gestando durante los ultimos 100 años entre ocupacion de territorios, apartheid y la reaccion del oprimido, que responde con Intifadas y atentados. Para los israelis, que estarán en una puta burbuja, las unicas victimas son ellos, y la sensación de estar en peligro de recibir un atentado terrorista de sus locos vecinos yihadistas será constante hasta que Netanyahu no diga que ya no hay mas peligro porque ha acabado con el ultimo pobre morito, porque para ellos todo es la misma mierda: palestinos, moros, terroristas, chavales tirando piedras, guerrilleros de Hamas...
Mira. Un ejemplo mas de lo que digo. Cuando fue elegido Zelenski? 2019. Una legislatura normal ya habria acabado y habria llevado a elecciones hace un año. Pero no, porque estan en plena guerra.
Amnistía Internacional ha denunciado la condena a Francisco Javier Aijón ‘Javitxu’, el último de los cuatro jóvenes antifascistas de ‘Los 6 de Zaragoza’ en entrar en prisión el pasado 21 de mayo por desorden público y lesiones a policías en un mitin de Vox y sin ninguna prueba.
#91 No entras a analizar la cuestión básica, que esquivas:
Cómo distinguir entre proletarios irlandeses e ingleses, pero no entre escoceses o galeses.
Igualmente, buen fin de semana.
El Ayuntamiento de Plentzia (Bizkaia) dice que es miembro de la República Vasca. El punto de partida de esta decisión ha sido una moción del movimiento EHUN, y han señalado que es la primera vez que una institución hace este tipo de declaraciones, una decisión "histórica". "A lo largo de la historia se han producido hechos similares en varios ayuntamientos de Euskal Herria, pero éstos, aunque se han abierto camino, se han limitado a pedir que se nos conceda la República Vasca, no a declarar la independencia", señala el movimiento.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#84 No me respondes cómo distinguía Marx entre proletarios de Belfast y los de Liverpool.
Yo también he hablado desde el principio de república y socialismo.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#22 Esaisla es vasca, por el lado sur y por el lado norte.
Intzura, se llama.
De cuando impusieron por las bravas una frontera internacional donde no había ninguna entre Lapurdi y Gipuzkoa, con paso libre de personas y mercancias desde que había memoria hasta la Paz de los Pirineos.
Para que nos digan que no hay que crear nuevas fronteras. Que quiten esa.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#8 ni con esas. Las casas para vivir. Si el ayunta quieres sacar perras, que busque otras salidas.
Que se vaya a la mierda el tipo este.
El alquiler turístico hay que prohibirlo. El que quiera montarse hoteles, que entre al negocio.
Las casas son viviendas, no hoteles.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
El INR «casi siempre acierta». ¿Cómo es que nadie ha oído hablar de ella? Todos los estadounidenses saben lo que es la CIA. Yo diría que quizá 1 de cada 1.000 ha oído hablar alguna vez del INR, la Oficina de Inteligencia e Investigación del Departamento de Estado, la agencia de inteligencia interna de los diplomáticos estadounidenses. Pero si conoces la INR, probablemente sepas dos cosas: Ha acertado en cosas importantes cuando la CIA y otros organismos metieron la pata. Y cuando ha acertado en cosas importantes, nadie le ha hecho...
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#66 Es absurdo decir que pasa lo mismo. Y no. Afortunadamente España es mejor que Israel.
Comparo el hecho objetivo.
La economía de Cisjordania afecta lo justo a los árabes de Haifa. También van desapareciendo matrimonios transfonterizos, y las relaciones familiares y de amistad, cosas del tiempo, ha llovido mucho desde la Naqba, la gente va palmando. Más si te bombardea cada dos días Israel. Pero a los árabes de Haifa no les bombardean. Bombardean los campos de refugiados, Cisjordania, Gaza, pero no dentro de las fronteras de Israel, ni los pueblos árabes (cristianos y musulmanes)
Legalmente no tienen restringido nada, ningún derecho. Ni son formalmente más perseguidos que un ciudadano judío. El odio existe, es innegavle, y actos de acodo, también. Pero hay matrimonios mixtos, se celebran, y hay sectores judíos antisionistas colaborando con los árabes.
Si hay alguna actuación policial o militar, bien se cubre Israel de justificarlo con pretextos antiteroristas. Todo es Hamas.
De nuevo, no comparo la escala, es innegable, comparo la realidad.
Las víctimas serán los afectados directos, no los primos, no el pueblo palestino, pues no existe tal cosa, y menos si un ciudadano tiene plenos derechos y no existe apartheid.
Porque hay árabes en el ejército israelí. Si aplicanos el discurso a rajatabla, no hay imperialismo que valga.
Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947. La diferencia fundamental (dejando al márgen la escala, de nuevo, no estoy ni remotamente diciendo que España usa los métodos de Israel) es que de una han pasado 77 años, y de otra 212. Y pienso que la comunidad post Cádiz te es legítima porque en el fondo participas de la tribu, como el resto de los seres humanos, que en tu caso es España.
#67 Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947.
Pues no. Yo nací en 1985. Accidentalidad.
El relato que me regalaron a mi no era precisamente el de la tribu española. Lo siento. Admito que será una excepción, pero has dado con quien has dado.
PD: Y creo que hemos leído cosas distintas sobren el racismo estructural que hay en Israel.
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
El Ayuntamiento de Plentzia (Bizkaia) dice que es miembro de la República Vasca. El punto de partida de esta decisión ha sido una moción del movimiento EHUN, y han señalado que es la primera vez que una institución hace este tipo de declaraciones, una decisión "histórica". "A lo largo de la historia se han producido hechos similares en varios ayuntamientos de Euskal Herria, pero éstos, aunque se han abierto camino, se han limitado a pedir que se nos conceda la República Vasca, no a declarar la independencia", señala el movimiento.
ETA tuvo secuestrados a la madre y a la hija durante 17 días, mientras Esteban debía aparentar normalidad acudiendo a su consulta. Los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado detienen a todos los que asistieron al comando, incluido al doctor. Tras el juicio, Esteban salió en libertad sin cargos. Después de otro atentado contra la Guardia Civil en marzo de 1982, la policía volvió a detener a Esteban. Tras nueve días de torturas, Esteban, muy desorientado, volvió a salir a la calle sin cargos. Volvió a Oiartzun y tres días después falleció.
El cabeza de lista del PP, que aspira a romper seis elecciones consecutivas de caída de apoyos, insiste en que “todos los vascos” conocen que existe un sistema “clientelar” del PNV, habla sobre euskera y Euskal Herria y admite algunas “coincidencias” con EH Bildu [...] Nuestro proyecto en Euskadi es más antiguo que el del PNV. Tenemos más trayectoria. El liberalismo en Euskadi estaba mucho antes de que el PNV naciera y hoy seguimos aquí con ideas, aunque obviamente traídas a nuestro tiempo.
José Antonio Ardanza Garro ha fallecido este lunes a los 82 años en su domicilio de Gauztegiz Arteaga, en Urdaibai.Nacido en la localidad vizcaina de Elorrio en 1941, presidió el Gobierno vasco entre 1985 y 1999, cuando le sucedió en el cargo su compañero de partido y vicelehendakari de su Ejecutivo, Juan José Ibarretxe
El congreso de UPN el 28 de abril puede verse animado por una cuestión extra no menor: si el partido tiene que contar al fin con denominación en euskara. Lo plantean algunos afiliados, pero ya hay un problema añadido en caso de que se valide: ni «Nafar Herriaren Batasuna» ni «NHB» serían viables
La conflictiva inserción de Córcega en Francia, a la que pertenece desde 1769, podría entrar en una fase más tranquila gracias al acuerdo alcanzado la pasada madrugada sobre una autonomía para la isla, un estatus que sería reconocido en la propia Constitución francesa y por medio de una ley orgánica. El compromiso político llegó durante una cena en París, en la sede del Ministerio del Interior, como corolario de meses de diálogo.
El sindicato LAB ha dado a conocer que el nombramiento de 119 administrativos dentro del proceso de estabilización de la plantilla se encuentra en el aire. Se establecieron perfiles de euskara B2 y C1 para acceder a los puestos. Según LAB, el recurso ha sido expresamente en contra de las bases de la convocatoria, y el argumento para oponerse ha sido que se pide euskara en todos los puestos.
Un joven billabonatarra de 16 años ha sufrido heridas de gravedad en la zona del ojo tras cargar la Ertzaintza en el carnaval de Tolosa. El alcalde de la localidad, Andu Martínez de Rituerto, pide «aclarar lo sucedido lo antes posible», demanda que comparte el Ayuntamiento de Amasa-Villabona.
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EH Bildu, PSN, Geroa Bai y Zurekin Nafarroa serán los encargados de quitar el bastón de mando a la alcaldesa de Pamplona, que será sustituida por Joseba Asiron, de EHBildu.
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El pueblo gitano se asentó en Gipuzkoa a partir del siglo XVI, sufrió una dura represión durante siglos, por lo que tuvo que optar por la asimilación o la exclusión, y jugó un papel importante en la cultura vasca
En la inauguración del Congreso de Empresa Familiar que se celebra en Bilbao, desde el público, donde se sentaban unos 700 empresarios, han surgido murmullos a modo de desaprobación a los pasajes de su discurso en los que se ha expresado en euskera.
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Más de 500 ciudadanos, entre ellos personalidades de la universidad, la cultura, la política y los medios de comunicación, así como víctimas de ETA, han firmado una carta en la que solicitan al Festival de Cine de San Sebastián que no proyecte el documental de Jordi Évole sobre el exdirigente etarra Jose Antonio Urrutikoetxea. Entre los firmantes figuran el filósofo Fernando Savater, los profesores Carlos Martínez Gorriarán y Carlos Fernández de Casadevante, los escritores Félix de Azúa, Andrés Trapiello y Fernando Aranburu...
«Señor gobernador, ¡usted es bobo!», así respondieron en 1983 las comparsas bilbainas al gobernador civil Julián Sancristóbal cuando este llamó «banda de hijos de puta» a bilbainos que salieron a limpiar las zonas afectas por las inundaciones. En el 40 aniversario el lema ha vuelto a reaparecer.
Las bases de EH Bildu han respaldado la decisión tomada por su Dirección y han dado su sí a que María Chivite sea reelegida presidenta de Navarra. Ese no será el voto de los nueve parlamentarios de la coalición abertzale, será una abstención, tal y como se planteó a las bases, por lo que la socialista no será investida en el pleno del lunes, en el que es necesario una mayoría absoluta, pero sí en el del martes, en el que basta una mayoría simple. La tiene asegurada gracias a los votos del PSN (11); sus socios de Gobierno Geroa Bai (7) y Contigo
El Tribunal Constitucional (TC) ha anulado la Ley Municipal de la CAV porque permite a los ayuntamientos de Álava, Bizkaia y Gipuzkoa actuar íntegramente en euskera y vulnera "de forma injusta" el "equilibrio lingüístico". Critica la opción "a favor" del euskera, que considera contraria a los derechos lingüísticos
Xavier Cazaubon, Secretario de la Federación Internacional de Pelota Vasca, ha acusado al secretario de la federación española de "insultar y agredir" y ha decidido destituirle. La Federación Internacional votará el 29 de julio si modifica sus estatutos para que Euskadi pueda formar parte.
Es curioso cómo se comportan algunos medios de comunicación con quienes han pertenecido a ETA.
La academia de policía de Arkaute no ha permitido realizar el examen psicotécnico en euskara a los candidatos a bomberos de Araba y Gipuzkoa, aunque al principio dijeron que sería posible. El sindicato ELA ha interpuesto una demanda en los juzgados y el Ararteko (Defensor del Pueblo) ha dictaminado que se han vulnerado los derechos lingüísticos de los aspirantes.
El Instituto de Estadística de Navarra, Nastat, ha publicado hoy un informe sobre el conocimiento del euskera en la población navarra, según el cual el 26,5% de la población es receptora de euskara o euskaldun. De ellos, el informe considera euskaldunes al 14,9% de la población [con conocimientos de nivel B2, C1 y C2] y euskaldunes receptores al 11,6% [en niveles A1, A2 y B1]. El 73,5% de la población no tiene ninguna relación con el euskera.
Entrevista realizada por Euskaldunon Egunkaria a Margarita Robles en 1998, tras desvelar El Mundo las escuchas ilegales en la sede de Herri Batasuna de Gasteiz por parte del CESID en los 90: "Siendo demócratas, no podemos tolerar la guerra sucia ni las escuchas ilegales".
Tras catorce años viviendo en Quebec, el director de Air Canada, Michael Rousseau, ha asegurado que ha recibido a un profesor privado para estudiar francés, oficial del país. No ha decidido por su cuenta. Ha tenido que hacerlo para calmar las quejas de los ciudadanos y de los representantes políticos.
El Tribunal de Apelación de París ha suspendido el juicio en relación a la condena que recibió Josu Urrutikoetxea en rebeldía en 2010. La causa vuelve a la fase de instrucción. La decisión obedece a los múltiples errores de forma pero, sobre todo, a la falta de consistencia de la causa.
#9 Si en vez de inglés se tratase de otra lengua cooficial española, iban a pedir intervenir a la Audiencia Nacional.
#1 a mí me pasa lo mismo cuando lo hacen Abc, La Razón y demás, dictando sentencias de terrorismo en portadas, con fotos incluídas.
Es el país que tenéis, que es de pandereta.
#3 sin quitarte la razón, pasa los mismo con la prensa amarilla en otros países desarrollados. Son el cáncer de los países.
#1 No es por desviar, pero Segi era grupo terrorista en España y perfectamente legal en Francia.
#10 Ahora mismo hasta el pacifismo es ilegal en Israel, espero que tengan elecciones pronto.
#11 seguro que se radicaliza aún mas su parlamento, ahora que se ven con posibilidades de hacer lo que les salga del prepucio rabo y arrasar con todo del río al mar.
Su plan siempre fue La Gran Israel y ahora están mas cerca que nunca vista la pasividad internacional (mucho condenar pero poco actuar)
#11 creo que les tocaba dentro de poco, en un año como mucho o algo asi, pero no habra elecciones de ningun tipo mientras sigan con la "guerra" (algo que en realidad tiene todo el sentido, en mitad de una "guerra" no puedes poner patas arriba el pais para unas elecciones y hacer ningun cambio de gobierno). Yo creo que es otro de los motivos por los cuales Netanyahu no tiene intencion ninguna de parar, para dilatar infinitamente su estancia en el gobierno sin que nadie en Israel se atreva a decir nada (porque entonces en seguida te acusarían de estar posicionando a favor de Hamas, del terrorismo islamico, o que eres antisemita, o lo que sea... es un win-win)
#45 no se, yo creo que no son casos para nada comparables, eh?
IRAK:
Los que declararon guerra a Irak en 2003, fueron EEUU a consecuencia de los ataques del 11S. Algunos paises de opusieron y otros dieron su apoyo y mandaron unidades para cooperar en la invasion. España fue uno ellos y mando 1000 unidades de apoyo. Pero eso no es estar en guerra. Y en menos de un año nos comimos los atentados del 11M, lo cual hizo ganar a Zapatero y que al mes siguiente anunciase la retirada de nuestras tropas. Esta historia ni nos iba ni nos venia, nos metio Aznar por seguirle el rollo a Bush.
ISRAEL:
Aqui Israel si que tiene una "guerra" con el territorio vecino que se ha ido gestando durante los ultimos 100 años entre ocupacion de territorios, apartheid y la reaccion del oprimido, que responde con Intifadas y atentados. Para los israelis, que estarán en una puta burbuja, las unicas victimas son ellos, y la sensación de estar en peligro de recibir un atentado terrorista de sus locos vecinos yihadistas será constante hasta que Netanyahu no diga que ya no hay mas peligro porque ha acabado con el ultimo pobre morito, porque para ellos todo es la misma mierda: palestinos, moros, terroristas, chavales tirando piedras, guerrilleros de Hamas...
Mira. Un ejemplo mas de lo que digo. Cuando fue elegido Zelenski? 2019. Una legislatura normal ya habria acabado y habria llevado a elecciones hace un año. Pero no, porque estan en plena guerra.
#91 No entras a analizar la cuestión básica, que esquivas:
Cómo distinguir entre proletarios irlandeses e ingleses, pero no entre escoceses o galeses.
Igualmente, buen fin de semana.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#84 No me respondes cómo distinguía Marx entre proletarios de Belfast y los de Liverpool.
Yo también he hablado desde el principio de república y socialismo.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#22 Esaisla es vasca, por el lado sur y por el lado norte.
Intzura, se llama.
De cuando impusieron por las bravas una frontera internacional donde no había ninguna entre Lapurdi y Gipuzkoa, con paso libre de personas y mercancias desde que había memoria hasta la Paz de los Pirineos.
Para que nos digan que no hay que crear nuevas fronteras. Que quiten esa.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#8 ni con esas. Las casas para vivir. Si el ayunta quieres sacar perras, que busque otras salidas.
Que se vaya a la mierda el tipo este.
El alquiler turístico hay que prohibirlo. El que quiera montarse hoteles, que entre al negocio.
Las casas son viviendas, no hoteles.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#66 Es absurdo decir que pasa lo mismo. Y no. Afortunadamente España es mejor que Israel.
Comparo el hecho objetivo.
La economía de Cisjordania afecta lo justo a los árabes de Haifa. También van desapareciendo matrimonios transfonterizos, y las relaciones familiares y de amistad, cosas del tiempo, ha llovido mucho desde la Naqba, la gente va palmando. Más si te bombardea cada dos días Israel. Pero a los árabes de Haifa no les bombardean. Bombardean los campos de refugiados, Cisjordania, Gaza, pero no dentro de las fronteras de Israel, ni los pueblos árabes (cristianos y musulmanes)
Legalmente no tienen restringido nada, ningún derecho. Ni son formalmente más perseguidos que un ciudadano judío. El odio existe, es innegavle, y actos de acodo, también. Pero hay matrimonios mixtos, se celebran, y hay sectores judíos antisionistas colaborando con los árabes.
Si hay alguna actuación policial o militar, bien se cubre Israel de justificarlo con pretextos antiteroristas. Todo es Hamas.
De nuevo, no comparo la escala, es innegable, comparo la realidad.
Las víctimas serán los afectados directos, no los primos, no el pueblo palestino, pues no existe tal cosa, y menos si un ciudadano tiene plenos derechos y no existe apartheid.
Porque hay árabes en el ejército israelí. Si aplicanos el discurso a rajatabla, no hay imperialismo que valga.
Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947. La diferencia fundamental (dejando al márgen la escala, de nuevo, no estoy ni remotamente diciendo que España usa los métodos de Israel) es que de una han pasado 77 años, y de otra 212. Y pienso que la comunidad post Cádiz te es legítima porque en el fondo participas de la tribu, como el resto de los seres humanos, que en tu caso es España.
#67 Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947.
Pues no. Yo nací en 1985. Accidentalidad.
El relato que me regalaron a mi no era precisamente el de la tribu española. Lo siento. Admito que será una excepción, pero has dado con quien has dado.
PD: Y creo que hemos leído cosas distintas sobren el racismo estructural que hay en Israel.
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#64 Por eso preguntaba sobre los árabes israelíes y no sobre palestinos en general. Los árabes israelíes tienen representación política en el parlamento, y plenos derechos civiles, no existe prohinición de matrimonios mixtos ni nada parevido. Es más, son la excusa de los sionistas para hablar de que son una democracia plena. Ni se arrancan olivos ni se roban tierras. Son ciudadanos de pleno derecho de Israel, solo que son árabes y musulmanes.
¿Son reaccionarios por defender la independencia palestina?
(Y lo que hubo en 1878 es una conquidta en toda regla, con sus ejércitos, y su imposición de leyes ajenas. ¿Cuánto tiempo debe pasar para que el imperialismo devenga en "demos"?)
#65 No, no, con respecto a los olivos específicamente lo pongo con lo que les pasa a sus abuelos, padres, hermanos y sobrinos al otro lado de la frontera. Aunque por cierto, hay propiedades transfronterizas. A ciudadanos árabe-israelíes también les afecta la economía en Cisjordania.
Lo que escribo anterior a eso es lo que les pasa a los árabe-israelíes, con ciudadanía israelí. El matrimonio mixto no es ilegal, pero no es ilegal acosar a las chicas israelíes que osen salir con chicos palestinos. Ellos no pueden traer libremente a sus cónyuges palestinos, lo israelíes pueden traer a su cónyuge de donde sea.
Si lo has estado rumiando como nuevo argumento, sigue dándole unas vueltas. Es difícil poner al sionismo en campo distinto a los nacionalismos europeos.
Cuando todo el mundo está muerto, estás hablando de sentimientos. Yo ni niego que existan (fíjate, hasta yo tengo alguno), ni los declaro ilegítimos. Pero las generaciones vivas no han experimentado esa violencia, es relato. Eres víctima de quien te ha explicado que eres víctima. A otros les explican que son víctimas del terror rojo. De un imperio angloamericano que todavía odia a Ejpaña. Víctimas de no sé qué deuda histórica con el sur. Etc.
Y ante el tuyo, cualquiera relato que se anteponga es igual de legítimo. El del unionista, el del anarcocapitalista, el del nacional-católico, el guanche, etc. Porque si la discusión te la llevas a tu fuero interno e individual, se acaban todas las discusiones, pero también cualquier pretensión de argumentar tu posición.
#66 Es absurdo decir que pasa lo mismo. Y no. Afortunadamente España es mejor que Israel.
Comparo el hecho objetivo.
La economía de Cisjordania afecta lo justo a los árabes de Haifa. También van desapareciendo matrimonios transfonterizos, y las relaciones familiares y de amistad, cosas del tiempo, ha llovido mucho desde la Naqba, la gente va palmando. Más si te bombardea cada dos días Israel. Pero a los árabes de Haifa no les bombardean. Bombardean los campos de refugiados, Cisjordania, Gaza, pero no dentro de las fronteras de Israel, ni los pueblos árabes (cristianos y musulmanes)
Legalmente no tienen restringido nada, ningún derecho. Ni son formalmente más perseguidos que un ciudadano judío. El odio existe, es innegavle, y actos de acodo, también. Pero hay matrimonios mixtos, se celebran, y hay sectores judíos antisionistas colaborando con los árabes.
Si hay alguna actuación policial o militar, bien se cubre Israel de justificarlo con pretextos antiteroristas. Todo es Hamas.
De nuevo, no comparo la escala, es innegable, comparo la realidad.
Las víctimas serán los afectados directos, no los primos, no el pueblo palestino, pues no existe tal cosa, y menos si un ciudadano tiene plenos derechos y no existe apartheid.
Porque hay árabes en el ejército israelí. Si aplicanos el discurso a rajatabla, no hay imperialismo que valga.
Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947. La diferencia fundamental (dejando al márgen la escala, de nuevo, no estoy ni remotamente diciendo que España usa los métodos de Israel) es que de una han pasado 77 años, y de otra 212. Y pienso que la comunidad post Cádiz te es legítima porque en el fondo participas de la tribu, como el resto de los seres humanos, que en tu caso es España.
#67 Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947.
Pues no. Yo nací en 1985. Accidentalidad.
El relato que me regalaron a mi no era precisamente el de la tribu española. Lo siento. Admito que será una excepción, pero has dado con quien has dado.
PD: Y creo que hemos leído cosas distintas sobren el racismo estructural que hay en Israel.
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
Borrell no abre la puerta a nada, porque Borrell no tiene competencia para decidir nada de política exterior, que es competencia de cada país miembro.
Y en el fondo, el debate es sencillo: ¿queremos una guerra total contra Rusia o no?
Yo desde luego no quiero ver levas de jóvenes marchando al frente del este.
Cada uno verá.
#6 La fama de cobardes que les pusieron los ingleses, sus enémigos íntimos.
Y como todo es Hollywood y su máquina de guerra/propaganda, pues ale.
Eso sí, luego a despotricar de "los anglos", pero habiendo tragado toda su propaganda.
#14 Antes de todo esto habrás tenido en cuenta que Inglaterra mandó morir a los suyos para defender a Bélgica. Porque en la IGM nadie tenía intención de cruzar el canal.
#45 Pues muy sencillo. Reino Unido declaró la guerra a Alemania para defender a Bélgica, que era un país neutral, de la invasión alemana.
#53 vale. Error mío, pensaba que hablabas de la 1a
#60 perdón el negativo, dedazo.
#60 no tan obvio cuando antes de la Revilución los ilustrados franceses alabaron el sistema foral. El más conocido, la cita de Rousseau sobre que "el pueblo más feliz del mundo despacha sus asuntos públicos a la sombra de una encina". Rousseause carteaba cpn los de la Real Bascongada de Amigos del País. Gipuzkoa era la región con más suscriptores per cápita de la Enciclopedia de Diderot.
Lo mismo con John Adams, que en su librito "A defence os the constitution of the United States" califica a Bizkaia entre las repúblicas democráticas (sin serlo ni de lejos, pero le llegó esa información). Resulta que todo el XVII el sistema foral es alabado por todos los ilustrados que establecieron las basea político-filosóficas de la Revolución, y en el XIX ese mismo régimen foral deviene en absolutismo abyecto.
El relato liberal español, y la fuerza que tiene. La historia la escriben los vencedores, y claro.
Y no hay ninguna intención de incorporar Navarra a ningún sitio, sino de que recupere la soberanía perdida. De incorporar algo, serán las tres provincias a Navarra, no al revés. Y yo no estoy por eso si quiera.
Pero nada, a decir cosas que niegan las fuentes históricas en pro del relato que han montado los vencedores.
#9 Si en vez de inglés se tratase de otra lengua cooficial española, iban a pedir intervenir a la Audiencia Nacional.
#9 Si en vez de inglés se tratase de otra lengua cooficial española, iban a pedir intervenir a la Audiencia Nacional.
#1 a mí me pasa lo mismo cuando lo hacen Abc, La Razón y demás, dictando sentencias de terrorismo en portadas, con fotos incluídas.
Es el país que tenéis, que es de pandereta.
#3 sin quitarte la razón, pasa los mismo con la prensa amarilla en otros países desarrollados. Son el cáncer de los países.
#1 No es por desviar, pero Segi era grupo terrorista en España y perfectamente legal en Francia.
#10 Ahora mismo hasta el pacifismo es ilegal en Israel, espero que tengan elecciones pronto.
#11 seguro que se radicaliza aún mas su parlamento, ahora que se ven con posibilidades de hacer lo que les salga del prepucio rabo y arrasar con todo del río al mar.
Su plan siempre fue La Gran Israel y ahora están mas cerca que nunca vista la pasividad internacional (mucho condenar pero poco actuar)
#11 creo que les tocaba dentro de poco, en un año como mucho o algo asi, pero no habra elecciones de ningun tipo mientras sigan con la "guerra" (algo que en realidad tiene todo el sentido, en mitad de una "guerra" no puedes poner patas arriba el pais para unas elecciones y hacer ningun cambio de gobierno). Yo creo que es otro de los motivos por los cuales Netanyahu no tiene intencion ninguna de parar, para dilatar infinitamente su estancia en el gobierno sin que nadie en Israel se atreva a decir nada (porque entonces en seguida te acusarían de estar posicionando a favor de Hamas, del terrorismo islamico, o que eres antisemita, o lo que sea... es un win-win)
#45 no se, yo creo que no son casos para nada comparables, eh?
IRAK:
Los que declararon guerra a Irak en 2003, fueron EEUU a consecuencia de los ataques del 11S. Algunos paises de opusieron y otros dieron su apoyo y mandaron unidades para cooperar en la invasion. España fue uno ellos y mando 1000 unidades de apoyo. Pero eso no es estar en guerra. Y en menos de un año nos comimos los atentados del 11M, lo cual hizo ganar a Zapatero y que al mes siguiente anunciase la retirada de nuestras tropas. Esta historia ni nos iba ni nos venia, nos metio Aznar por seguirle el rollo a Bush.
ISRAEL:
Aqui Israel si que tiene una "guerra" con el territorio vecino que se ha ido gestando durante los ultimos 100 años entre ocupacion de territorios, apartheid y la reaccion del oprimido, que responde con Intifadas y atentados. Para los israelis, que estarán en una puta burbuja, las unicas victimas son ellos, y la sensación de estar en peligro de recibir un atentado terrorista de sus locos vecinos yihadistas será constante hasta que Netanyahu no diga que ya no hay mas peligro porque ha acabado con el ultimo pobre morito, porque para ellos todo es la misma mierda: palestinos, moros, terroristas, chavales tirando piedras, guerrilleros de Hamas...
Mira. Un ejemplo mas de lo que digo. Cuando fue elegido Zelenski? 2019. Una legislatura normal ya habria acabado y habria llevado a elecciones hace un año. Pero no, porque estan en plena guerra.
Amnistía Internacional ha denunciado la condena a Francisco Javier Aijón ‘Javitxu’, el último de los cuatro jóvenes antifascistas de ‘Los 6 de Zaragoza’ en entrar en prisión el pasado 21 de mayo por desorden público y lesiones a policías en un mitin de Vox y sin ninguna prueba.
#91 No entras a analizar la cuestión básica, que esquivas:
Cómo distinguir entre proletarios irlandeses e ingleses, pero no entre escoceses o galeses.
Igualmente, buen fin de semana.
El Ayuntamiento de Plentzia (Bizkaia) dice que es miembro de la República Vasca. El punto de partida de esta decisión ha sido una moción del movimiento EHUN, y han señalado que es la primera vez que una institución hace este tipo de declaraciones, una decisión "histórica". "A lo largo de la historia se han producido hechos similares en varios ayuntamientos de Euskal Herria, pero éstos, aunque se han abierto camino, se han limitado a pedir que se nos conceda la República Vasca, no a declarar la independencia", señala el movimiento.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#84 No me respondes cómo distinguía Marx entre proletarios de Belfast y los de Liverpool.
Yo también he hablado desde el principio de república y socialismo.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#22 Esaisla es vasca, por el lado sur y por el lado norte.
Intzura, se llama.
De cuando impusieron por las bravas una frontera internacional donde no había ninguna entre Lapurdi y Gipuzkoa, con paso libre de personas y mercancias desde que había memoria hasta la Paz de los Pirineos.
Para que nos digan que no hay que crear nuevas fronteras. Que quiten esa.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#8 ni con esas. Las casas para vivir. Si el ayunta quieres sacar perras, que busque otras salidas.
Que se vaya a la mierda el tipo este.
El alquiler turístico hay que prohibirlo. El que quiera montarse hoteles, que entre al negocio.
Las casas son viviendas, no hoteles.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
El INR «casi siempre acierta». ¿Cómo es que nadie ha oído hablar de ella? Todos los estadounidenses saben lo que es la CIA. Yo diría que quizá 1 de cada 1.000 ha oído hablar alguna vez del INR, la Oficina de Inteligencia e Investigación del Departamento de Estado, la agencia de inteligencia interna de los diplomáticos estadounidenses. Pero si conoces la INR, probablemente sepas dos cosas: Ha acertado en cosas importantes cuando la CIA y otros organismos metieron la pata. Y cuando ha acertado en cosas importantes, nadie le ha hecho...
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#66 Es absurdo decir que pasa lo mismo. Y no. Afortunadamente España es mejor que Israel.
Comparo el hecho objetivo.
La economía de Cisjordania afecta lo justo a los árabes de Haifa. También van desapareciendo matrimonios transfonterizos, y las relaciones familiares y de amistad, cosas del tiempo, ha llovido mucho desde la Naqba, la gente va palmando. Más si te bombardea cada dos días Israel. Pero a los árabes de Haifa no les bombardean. Bombardean los campos de refugiados, Cisjordania, Gaza, pero no dentro de las fronteras de Israel, ni los pueblos árabes (cristianos y musulmanes)
Legalmente no tienen restringido nada, ningún derecho. Ni son formalmente más perseguidos que un ciudadano judío. El odio existe, es innegavle, y actos de acodo, también. Pero hay matrimonios mixtos, se celebran, y hay sectores judíos antisionistas colaborando con los árabes.
Si hay alguna actuación policial o militar, bien se cubre Israel de justificarlo con pretextos antiteroristas. Todo es Hamas.
De nuevo, no comparo la escala, es innegable, comparo la realidad.
Las víctimas serán los afectados directos, no los primos, no el pueblo palestino, pues no existe tal cosa, y menos si un ciudadano tiene plenos derechos y no existe apartheid.
Porque hay árabes en el ejército israelí. Si aplicanos el discurso a rajatabla, no hay imperialismo que valga.
Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947. La diferencia fundamental (dejando al márgen la escala, de nuevo, no estoy ni remotamente diciendo que España usa los métodos de Israel) es que de una han pasado 77 años, y de otra 212. Y pienso que la comunidad post Cádiz te es legítima porque en el fondo participas de la tribu, como el resto de los seres humanos, que en tu caso es España.
#67 Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947.
Pues no. Yo nací en 1985. Accidentalidad.
El relato que me regalaron a mi no era precisamente el de la tribu española. Lo siento. Admito que será una excepción, pero has dado con quien has dado.
PD: Y creo que hemos leído cosas distintas sobren el racismo estructural que hay en Israel.
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
https://www.elcorreo.com/bizkaia/sociedad/201504/28/islandia-deroga-permitia-asesinar-20150428112510.html
En 2015.