#241 La población voto una Constitución en un clima de miedo, esa Constitución se hizo para favorece a unos y evitar violencia, distó mucho de ser perfecta pero hay que poner todo en situación. Valió en su día pero hay que cambiarla. La gente voto que sí por referéndum sin representantes, si hubiera más cosas en contra que a favor hubieran dicho que no. Otra cosa es que sólo hubiera esas opciones y se votase en bloque.

Cuando una cámara como el Senado estadounidense no es para nada representativa de la población al pesar mucho más unos estados que otros supone que haya un partido enquistado y bloquee la decisión del partido con más votantes y que consiguió el Congreso, no es para nada democrático. Las mayorías absolutas no se pueden basar en una desproporcionada cámara. Al Jefe de Estado estadounidense lo han votado los ciudadanos de unos candidatos presentados en unas primarias que a su ve requirieron el apoyo de los militantes del partido, por lo que fue el partido quien eligió el candidato.

Ya he dicho más arriba que la disciplina férrea del partido no es buena, pero ten por seguro que sólo la romperan los candidatos que no necesitan el apoyo del partido porque tienen recursos propios, un oponente en ese Estado que es patético o ya están de vuelta y no van a volver al cargo.

#236 Si te refieres a modernizarse en poco tiempo ejemplos hay muchos Corea del Sur, Japón, Malasia, etc.

Un cambio en el modelo de financiarse de un partido vendrá precisamente de la demanda de la población para que lo haga de otra manera. Si la mayoría de la población ve bien que se financie desde la Administración un sindicato o partido, no es de extrañar que lo hagan.

Concentrar el esfuerzo en dos candidaturas restringe la diversidad. Un sistema presidencialista como el estadounidense en el que el jefe de Estado tiene poder de veto no me parece muy democrático. Por otro lado su sistema bicameral hace que ninguna ley salga adelante si no hay mayoría absoluta del mismo partido en ambas con la consecuente parálisis federeal y que la iniciativa legislativa la lleven los Estados y no el país.

#238 ¿Acaso la población eligió que los partidos se financiasen de la manera que lo hacen actualmente? ¿Eligió que fuesen estatales? ¿acaso hubo periodo constituyente en España? No. No me vale lo que dices. Es un escándalo.

El veto del presidente americano no es democrático, es algo que no debiera ser posible. Es un veto menor, porque si se vuelve a aprobar la ley por 2/3 se aprueba automáticamente quiera el presidente o no. Pero es algo inadmisible y subsanable. Por otra parte, ¿no te parece democrático elegir directamente al jefe del estado y no que lo elija o bien la tradición (monarquía) o los partidos estatales (Italia)? El presidente del ejecutivo tiene que ser elegido directamente por los gobernados.

En cuanto al hecho de que se necesite mayoría absoluta para aprobar las leyes, te diré que es la característica fundamental de la democracia. La mayoría se impone. Y no hagas el paralelismo, no se necesita que haya mayoría de un partido porque hay independientes y no hay mandato imperativo del partido. No votan en bloque como aquí, discrepan unos de otros dentro del mismo partido. El sistema americano es mejorable pero está mucho más cerca de ser una democracia que lo que tenemos en España.

#241 La población voto una Constitución en un clima de miedo, esa Constitución se hizo para favorece a unos y evitar violencia, distó mucho de ser perfecta pero hay que poner todo en situación. Valió en su día pero hay que cambiarla. La gente voto que sí por referéndum sin representantes, si hubiera más cosas en contra que a favor hubieran dicho que no. Otra cosa es que sólo hubiera esas opciones y se votase en bloque.

Cuando una cámara como el Senado estadounidense no es para nada representativa de la población al pesar mucho más unos estados que otros supone que haya un partido enquistado y bloquee la decisión del partido con más votantes y que consiguió el Congreso, no es para nada democrático. Las mayorías absolutas no se pueden basar en una desproporcionada cámara. Al Jefe de Estado estadounidense lo han votado los ciudadanos de unos candidatos presentados en unas primarias que a su ve requirieron el apoyo de los militantes del partido, por lo que fue el partido quien eligió el candidato.

Ya he dicho más arriba que la disciplina férrea del partido no es buena, pero ten por seguro que sólo la romperan los candidatos que no necesitan el apoyo del partido porque tienen recursos propios, un oponente en ese Estado que es patético o ya están de vuelta y no van a volver al cargo.

#234 Precisamente el ejemplo de Estados Unidos donde sólo hay dos candidatos con posibilidades reales por distrito promueve el caciquismo y el tráfico de favores. Multitud de votos de gente que no quiere ni un republicano ni un demócrata para representarles se irán a la basura por hacer esos distritos uninominales. Además que en EEUU para ser candidato necesitas el aparato político detrás que te pone la campaña.

Si la gente valorase la independencia del partido y lo tomase en cuenta a la hora de votar bastaría con la decisión voluntaria de ese partido de renunciar a las ayudas al igual que lo hacen algunos sindicatos y otros no.

A mi eso de que progresaban más rápido, deja que lo ponga en duda, una cosa es aumentar la producción industrial y otra que el progreso en el país crezca más que en el bloque capitalista en esa época.

El progreso económico requiere un cambio político para que la élite extractiva no gripe el motor de la economía. Ese crecimiento ideal debe basarse menos en el consumismo, en el crecimiento de la población, ser más respetuoso con el medio ambiente y fomentar la cooperación a la hora de compartir recursos.

#235 El fenómeno bipartidista para las elecciones al ejecutivo hay numerosos estudios que lo atribuyen al presidencialismo. Al tener que ganar por mayoría absoluta, se tiende a concentrar los esfuerzos en dos candidaturas. Para las elecciones legislativas creo que es otro cantar y hay más candidaturas y candidatos independientes (puedo estar equivocado).

No veo razón para financiar a partidos o sindicatos con dinero estatal. Quieran o no quieran. Los partidos tienen que estar civilizados, es decir, nacer y vivir en la sociedad civil.

La URSS consiguió modernizarse y competir con EEUU en una sola generación cultural. Bastante impresionante.

¿Crees que se puede conseguir con el capitalismo todo eso que afirmas en tu último párrafo?

#236 Si te refieres a modernizarse en poco tiempo ejemplos hay muchos Corea del Sur, Japón, Malasia, etc.

Un cambio en el modelo de financiarse de un partido vendrá precisamente de la demanda de la población para que lo haga de otra manera. Si la mayoría de la población ve bien que se financie desde la Administración un sindicato o partido, no es de extrañar que lo hagan.

Concentrar el esfuerzo en dos candidaturas restringe la diversidad. Un sistema presidencialista como el estadounidense en el que el jefe de Estado tiene poder de veto no me parece muy democrático. Por otro lado su sistema bicameral hace que ninguna ley salga adelante si no hay mayoría absoluta del mismo partido en ambas con la consecuente parálisis federeal y que la iniciativa legislativa la lleven los Estados y no el país.

#238 ¿Acaso la población eligió que los partidos se financiasen de la manera que lo hacen actualmente? ¿Eligió que fuesen estatales? ¿acaso hubo periodo constituyente en España? No. No me vale lo que dices. Es un escándalo.

El veto del presidente americano no es democrático, es algo que no debiera ser posible. Es un veto menor, porque si se vuelve a aprobar la ley por 2/3 se aprueba automáticamente quiera el presidente o no. Pero es algo inadmisible y subsanable. Por otra parte, ¿no te parece democrático elegir directamente al jefe del estado y no que lo elija o bien la tradición (monarquía) o los partidos estatales (Italia)? El presidente del ejecutivo tiene que ser elegido directamente por los gobernados.

En cuanto al hecho de que se necesite mayoría absoluta para aprobar las leyes, te diré que es la característica fundamental de la democracia. La mayoría se impone. Y no hagas el paralelismo, no se necesita que haya mayoría de un partido porque hay independientes y no hay mandato imperativo del partido. No votan en bloque como aquí, discrepan unos de otros dentro del mismo partido. El sistema americano es mejorable pero está mucho más cerca de ser una democracia que lo que tenemos en España.

#241 La población voto una Constitución en un clima de miedo, esa Constitución se hizo para favorece a unos y evitar violencia, distó mucho de ser perfecta pero hay que poner todo en situación. Valió en su día pero hay que cambiarla. La gente voto que sí por referéndum sin representantes, si hubiera más cosas en contra que a favor hubieran dicho que no. Otra cosa es que sólo hubiera esas opciones y se votase en bloque.

Cuando una cámara como el Senado estadounidense no es para nada representativa de la población al pesar mucho más unos estados que otros supone que haya un partido enquistado y bloquee la decisión del partido con más votantes y que consiguió el Congreso, no es para nada democrático. Las mayorías absolutas no se pueden basar en una desproporcionada cámara. Al Jefe de Estado estadounidense lo han votado los ciudadanos de unos candidatos presentados en unas primarias que a su ve requirieron el apoyo de los militantes del partido, por lo que fue el partido quien eligió el candidato.

Ya he dicho más arriba que la disciplina férrea del partido no es buena, pero ten por seguro que sólo la romperan los candidatos que no necesitan el apoyo del partido porque tienen recursos propios, un oponente en ese Estado que es patético o ya están de vuelta y no van a volver al cargo.

#230 Si la mayoría fuese correctamente representada tendría el poder, simple. Dividir electorado por distritos unipersonales llama al caciquismo y a que se tejé una red clientelar. Y yo no he dicho que sea ridículo que renuncie un partido a cobrar del Estado, he dicho que debería ser así siempre relee. Para un cambio económico se requiere iniciativa privada y movilizar también los recursos de la Administración no puede arrancar por un lado sólo.

#232 El sistema mayoritario a doble vuelta (Francia o EEUU) es el adecuado para lograr representantes. Representantes que van a la capital a la cámara de representantes, con potestad legislativa. Y sí, se presentan personas a las elecciones en distritos uninominales. Esto no tiene nada que ver con el caciquismo creo yo. ¿O si?

Creo haberte entendido bien y lo que me parece ridículo no es la idea en sí, sino que lo dejes a la voluntad de cada partido. ¿Me equivoco con la interpretación?

El cambio económico no puede venir sin la conquista del poder político por parte de la mayoría. Sino es la URSS, progreso sin libertad política. Ya sabemos lo que es. De hecho dice Chosmky la guerra fría fue en parte debida a que el sistema totalitario soviético era mejor, conseguía que las naciones progresaran más rápido, que adoptando el capitalismo. Y eso les preocupaba enormemente.

Yo no quiero progreso a cualquier precio y por eso antepongo la conquista de la libertad política a cualquier cambio social o económico.

#234 Precisamente el ejemplo de Estados Unidos donde sólo hay dos candidatos con posibilidades reales por distrito promueve el caciquismo y el tráfico de favores. Multitud de votos de gente que no quiere ni un republicano ni un demócrata para representarles se irán a la basura por hacer esos distritos uninominales. Además que en EEUU para ser candidato necesitas el aparato político detrás que te pone la campaña.

Si la gente valorase la independencia del partido y lo tomase en cuenta a la hora de votar bastaría con la decisión voluntaria de ese partido de renunciar a las ayudas al igual que lo hacen algunos sindicatos y otros no.

A mi eso de que progresaban más rápido, deja que lo ponga en duda, una cosa es aumentar la producción industrial y otra que el progreso en el país crezca más que en el bloque capitalista en esa época.

El progreso económico requiere un cambio político para que la élite extractiva no gripe el motor de la economía. Ese crecimiento ideal debe basarse menos en el consumismo, en el crecimiento de la población, ser más respetuoso con el medio ambiente y fomentar la cooperación a la hora de compartir recursos.

#235 El fenómeno bipartidista para las elecciones al ejecutivo hay numerosos estudios que lo atribuyen al presidencialismo. Al tener que ganar por mayoría absoluta, se tiende a concentrar los esfuerzos en dos candidaturas. Para las elecciones legislativas creo que es otro cantar y hay más candidaturas y candidatos independientes (puedo estar equivocado).

No veo razón para financiar a partidos o sindicatos con dinero estatal. Quieran o no quieran. Los partidos tienen que estar civilizados, es decir, nacer y vivir en la sociedad civil.

La URSS consiguió modernizarse y competir con EEUU en una sola generación cultural. Bastante impresionante.

¿Crees que se puede conseguir con el capitalismo todo eso que afirmas en tu último párrafo?

#236 Si te refieres a modernizarse en poco tiempo ejemplos hay muchos Corea del Sur, Japón, Malasia, etc.

Un cambio en el modelo de financiarse de un partido vendrá precisamente de la demanda de la población para que lo haga de otra manera. Si la mayoría de la población ve bien que se financie desde la Administración un sindicato o partido, no es de extrañar que lo hagan.

Concentrar el esfuerzo en dos candidaturas restringe la diversidad. Un sistema presidencialista como el estadounidense en el que el jefe de Estado tiene poder de veto no me parece muy democrático. Por otro lado su sistema bicameral hace que ninguna ley salga adelante si no hay mayoría absoluta del mismo partido en ambas con la consecuente parálisis federeal y que la iniciativa legislativa la lleven los Estados y no el país.

#238 ¿Acaso la población eligió que los partidos se financiasen de la manera que lo hacen actualmente? ¿Eligió que fuesen estatales? ¿acaso hubo periodo constituyente en España? No. No me vale lo que dices. Es un escándalo.

El veto del presidente americano no es democrático, es algo que no debiera ser posible. Es un veto menor, porque si se vuelve a aprobar la ley por 2/3 se aprueba automáticamente quiera el presidente o no. Pero es algo inadmisible y subsanable. Por otra parte, ¿no te parece democrático elegir directamente al jefe del estado y no que lo elija o bien la tradición (monarquía) o los partidos estatales (Italia)? El presidente del ejecutivo tiene que ser elegido directamente por los gobernados.

En cuanto al hecho de que se necesite mayoría absoluta para aprobar las leyes, te diré que es la característica fundamental de la democracia. La mayoría se impone. Y no hagas el paralelismo, no se necesita que haya mayoría de un partido porque hay independientes y no hay mandato imperativo del partido. No votan en bloque como aquí, discrepan unos de otros dentro del mismo partido. El sistema americano es mejorable pero está mucho más cerca de ser una democracia que lo que tenemos en España.

#228 Las reglas del juego pueden ser más o menos neutras y un sistema puede ser por lo tanto también más o menos democrático, negarlo es absurdo.

La Constitución española para mí está obsoleta, es un demasiado extensa y sobre todo muy difícil de reformar.

La disciplina de partido viene por los cobros de favores de estar en tal cargo, aunque no hubiera partidos y la gente se presentase como independientes en todas las circuscripciones seguiría existiendo ese "tráfico" de favores, es inevitable. Un candidato con recursos para su campaña tendrá más opciones que un desconocido. Si de verdad quieres independencia completa sería mejor que fuesen ciudadanos al azar los representantes.

A mí no me parece ridículo que una organización sindicato, partido, ONG renuncie a ayudas de las Administración para garantizar su independencia, me parece que es lo que deberían hacer todos y la posibilidad está. Por último cualquier proceso constitucional parte de un punto en el que las influencias y cotas de poder actúan como tú has dicho no es ninguna Panacea. Que a España le haga falta un cambio político además de económico es una obviedad pero tacharlo de antidemocrático me parece una exageración.

#229 No es ninguna exageración. Es un hecho incontrovertible. O la mayoría tiene el poder o no lo tiene. No hay más.

Si el representante debe lealtad al distrito (este puede cesarle si no cumple), además de la natural rendición de cuentas, no habría tráfico de influencias. No sin el consentimiento activo del elector. La corrupción institucional proviene de la no separación de poderes. No es que Montesquieu se aburriese. Es el mecanismo que encontro para que un poder controle a otro e impida así la corrupción institucional.

No es ridículo el hecho de que un partido renuncie y no cobre del estado. Sino que en una democracia no puede ser de otra manera. Ridículo es buenrollismos y pedir reformas en un sistema putrefacto. Esto no vale y hay que cambiarlo. Sólo espero que seas consciente que para llevar a cabo un cambio económico se necesita previamente que haya libertad. Sino será una decisión totalitaria, me da igual lo bien que vaya o lo necesario que sea. Totalitarismos no gracias.

#230 Si la mayoría fuese correctamente representada tendría el poder, simple. Dividir electorado por distritos unipersonales llama al caciquismo y a que se tejé una red clientelar. Y yo no he dicho que sea ridículo que renuncie un partido a cobrar del Estado, he dicho que debería ser así siempre relee. Para un cambio económico se requiere iniciativa privada y movilizar también los recursos de la Administración no puede arrancar por un lado sólo.

#232 El sistema mayoritario a doble vuelta (Francia o EEUU) es el adecuado para lograr representantes. Representantes que van a la capital a la cámara de representantes, con potestad legislativa. Y sí, se presentan personas a las elecciones en distritos uninominales. Esto no tiene nada que ver con el caciquismo creo yo. ¿O si?

Creo haberte entendido bien y lo que me parece ridículo no es la idea en sí, sino que lo dejes a la voluntad de cada partido. ¿Me equivoco con la interpretación?

El cambio económico no puede venir sin la conquista del poder político por parte de la mayoría. Sino es la URSS, progreso sin libertad política. Ya sabemos lo que es. De hecho dice Chosmky la guerra fría fue en parte debida a que el sistema totalitario soviético era mejor, conseguía que las naciones progresaran más rápido, que adoptando el capitalismo. Y eso les preocupaba enormemente.

Yo no quiero progreso a cualquier precio y por eso antepongo la conquista de la libertad política a cualquier cambio social o económico.

#234 Precisamente el ejemplo de Estados Unidos donde sólo hay dos candidatos con posibilidades reales por distrito promueve el caciquismo y el tráfico de favores. Multitud de votos de gente que no quiere ni un republicano ni un demócrata para representarles se irán a la basura por hacer esos distritos uninominales. Además que en EEUU para ser candidato necesitas el aparato político detrás que te pone la campaña.

Si la gente valorase la independencia del partido y lo tomase en cuenta a la hora de votar bastaría con la decisión voluntaria de ese partido de renunciar a las ayudas al igual que lo hacen algunos sindicatos y otros no.

A mi eso de que progresaban más rápido, deja que lo ponga en duda, una cosa es aumentar la producción industrial y otra que el progreso en el país crezca más que en el bloque capitalista en esa época.

El progreso económico requiere un cambio político para que la élite extractiva no gripe el motor de la economía. Ese crecimiento ideal debe basarse menos en el consumismo, en el crecimiento de la población, ser más respetuoso con el medio ambiente y fomentar la cooperación a la hora de compartir recursos.

#235 El fenómeno bipartidista para las elecciones al ejecutivo hay numerosos estudios que lo atribuyen al presidencialismo. Al tener que ganar por mayoría absoluta, se tiende a concentrar los esfuerzos en dos candidaturas. Para las elecciones legislativas creo que es otro cantar y hay más candidaturas y candidatos independientes (puedo estar equivocado).

No veo razón para financiar a partidos o sindicatos con dinero estatal. Quieran o no quieran. Los partidos tienen que estar civilizados, es decir, nacer y vivir en la sociedad civil.

La URSS consiguió modernizarse y competir con EEUU en una sola generación cultural. Bastante impresionante.

¿Crees que se puede conseguir con el capitalismo todo eso que afirmas en tu último párrafo?

#225 Que no pinten nada las cámara actualmente se debe a la disciplina de partido no confundas churras con merinas, en otros países tal imposición desde la élite del partido no es tan fuerte.

Un partido político puede existir sin financiación del estado, puede renunciar a ella y puede crearse sólo a partir de lo aportado por los afiliados, por lo tanto no culpabilices al sistema de la decisión de los agentes.

Por último la separación de poderes es un error de libro en el sistema actual que debería haberse corregido hace tiempo, pero eso no impide que estemos en una democracia. Y sí, hay niveles de democracia depende precisamente del poder para elegir los representantes directamente, de la separación de poderes y de la transparencia con la que rindan cuentas.

#227 Falso. No hay distintos tipos de democracia. Democracia sólo hay una y es la misma en todos lados. Lo que difiere son las acciones de gobierno. El contenido de las leyes, no las reglas de juego.

Según la maravillosa constitución democrática que tenemos los partidos políticos deben ser democráticos. No esta permitido el mandato imperativo del jefe de partido, por lo tanto, toda ley en España es nula de pleno derecho. No anulable. Nula.

> se debe a la disciplina de partido no confundas churras con merinas, en otros países tal imposición desde la élite del partido no es tan fuerte.
¿Soy yo o estás afirmando que en todos los demás países también hay imposición? ¿No será que tampoco hay democracia? El mandato tiene que venir del elector y no del partido.

La función de un partido político es hacer de mediación entre la sociedad civil y el estado. Si los partidos o/y los "representantes" son pagados por el estado, defienden al estado. Eso de "pueden renunciar" que afirmas me parece que es un argumento ridículo. Los representados son los que deben pagar al representante. Si hay una posibilidad de que esto no sea así se acabo. No hay representación. Y sí, es culpa del sistema. No es reformable. Hay que hacer una constitución democrática. ¿Que argumento tienes en contra de traer una democracia? ¿a qué tienes miedo? Porque en el fondo pareces querer lo mismo que yo...

#228 Las reglas del juego pueden ser más o menos neutras y un sistema puede ser por lo tanto también más o menos democrático, negarlo es absurdo.

La Constitución española para mí está obsoleta, es un demasiado extensa y sobre todo muy difícil de reformar.

La disciplina de partido viene por los cobros de favores de estar en tal cargo, aunque no hubiera partidos y la gente se presentase como independientes en todas las circuscripciones seguiría existiendo ese "tráfico" de favores, es inevitable. Un candidato con recursos para su campaña tendrá más opciones que un desconocido. Si de verdad quieres independencia completa sería mejor que fuesen ciudadanos al azar los representantes.

A mí no me parece ridículo que una organización sindicato, partido, ONG renuncie a ayudas de las Administración para garantizar su independencia, me parece que es lo que deberían hacer todos y la posibilidad está. Por último cualquier proceso constitucional parte de un punto en el que las influencias y cotas de poder actúan como tú has dicho no es ninguna Panacea. Que a España le haga falta un cambio político además de económico es una obviedad pero tacharlo de antidemocrático me parece una exageración.

#229 No es ninguna exageración. Es un hecho incontrovertible. O la mayoría tiene el poder o no lo tiene. No hay más.

Si el representante debe lealtad al distrito (este puede cesarle si no cumple), además de la natural rendición de cuentas, no habría tráfico de influencias. No sin el consentimiento activo del elector. La corrupción institucional proviene de la no separación de poderes. No es que Montesquieu se aburriese. Es el mecanismo que encontro para que un poder controle a otro e impida así la corrupción institucional.

No es ridículo el hecho de que un partido renuncie y no cobre del estado. Sino que en una democracia no puede ser de otra manera. Ridículo es buenrollismos y pedir reformas en un sistema putrefacto. Esto no vale y hay que cambiarlo. Sólo espero que seas consciente que para llevar a cabo un cambio económico se necesita previamente que haya libertad. Sino será una decisión totalitaria, me da igual lo bien que vaya o lo necesario que sea. Totalitarismos no gracias.

#230 Si la mayoría fuese correctamente representada tendría el poder, simple. Dividir electorado por distritos unipersonales llama al caciquismo y a que se tejé una red clientelar. Y yo no he dicho que sea ridículo que renuncie un partido a cobrar del Estado, he dicho que debería ser así siempre relee. Para un cambio económico se requiere iniciativa privada y movilizar también los recursos de la Administración no puede arrancar por un lado sólo.

#232 El sistema mayoritario a doble vuelta (Francia o EEUU) es el adecuado para lograr representantes. Representantes que van a la capital a la cámara de representantes, con potestad legislativa. Y sí, se presentan personas a las elecciones en distritos uninominales. Esto no tiene nada que ver con el caciquismo creo yo. ¿O si?

Creo haberte entendido bien y lo que me parece ridículo no es la idea en sí, sino que lo dejes a la voluntad de cada partido. ¿Me equivoco con la interpretación?

El cambio económico no puede venir sin la conquista del poder político por parte de la mayoría. Sino es la URSS, progreso sin libertad política. Ya sabemos lo que es. De hecho dice Chosmky la guerra fría fue en parte debida a que el sistema totalitario soviético era mejor, conseguía que las naciones progresaran más rápido, que adoptando el capitalismo. Y eso les preocupaba enormemente.

Yo no quiero progreso a cualquier precio y por eso antepongo la conquista de la libertad política a cualquier cambio social o económico.

#223 En el Senado tiene una lista abierta procedente de unos candidatos elegidos por un partido que representa tu circuscripción en la cámara, que esta cámara no tenga ninguna utilidad es otra cosa.

En cuanto a las autonómicas, municipales y generales al Congreso tienes una lista cerrada que facilita el partido político y que representa a tu circuscripción.

Yo no he dicho que no fuese mejorable el sistema actual, pero son tus representantes, que la forma de elegirlos vía filtro del partido esté presente y que apenas tengas poder de decisión en influir que esté uno u otro candidato es obviamente mejorable.

Y por último a veces las mayorías se equivocan si no piensa en todos los Gobiernos que hemos tenido hasta ahora que legitimados por los votantes que les han llevado al poder.

#224 Era un debate en el que no quería entrar...

El sistema proporcional (listas abiertas o cerradas) no permite la representación del elector. Esto no es que yo prefiera otra cosa, sino que es científico. Lo afirma el Tribunal constitucional de Bohn, no yo.

En el sistema de partidos actual, no sólo no pinta nada el Senado o las Diputaciones, sino que se puede prescindir del Parlamento. Basta con que el voto de Rajoy valga 186, el de Pedro Sánchez 110, Cayo Laya 11 y el de CIU, Duran i LLeida creo que es, 16. Que se reúnan, discutan y voten cada uno con su cuota. Así nos ahorraríamos a un montón de palmeros que no hacen nada más que votar lo que les mandan. No representan ni defienden el interés de ningún distrito. Son delegados de su partido. Sobran.

Tú estás afirmando lo mismo que Julio Anguita, cuando dices que los diputados representan al pueblo. Es mentira. El sistema proporcional de listas unido al hecho de que los partidos son financiados por el estado, es decir, son facciones estatales de igual naturaleza que el partido nazi o el partido PNF de Mussolini, no permiten que el elector tenga representante. Su misión es la de integrar a las masas en el estado. Les paga el estado y defienden al estado, no a la sociedad.

La gente vota y no debiera. No hasta que haya unas reglas de juego democráticas: representación del elector, separación de poderes en origen y mandato imperativo.

La democracia como todo juego se define por las reglas de juego. O juegas a la democracia o estás jugando a otra cosa. No hay democracia mejorable. Eso es mentira. En España no hubo democracia nunca, lo más cercano fue el régimen parlamentario de la II República, donde al menos había representantes. Hoy no los hay, lo diga quién lo diga.

#225 Que no pinten nada las cámara actualmente se debe a la disciplina de partido no confundas churras con merinas, en otros países tal imposición desde la élite del partido no es tan fuerte.

Un partido político puede existir sin financiación del estado, puede renunciar a ella y puede crearse sólo a partir de lo aportado por los afiliados, por lo tanto no culpabilices al sistema de la decisión de los agentes.

Por último la separación de poderes es un error de libro en el sistema actual que debería haberse corregido hace tiempo, pero eso no impide que estemos en una democracia. Y sí, hay niveles de democracia depende precisamente del poder para elegir los representantes directamente, de la separación de poderes y de la transparencia con la que rindan cuentas.

#227 Falso. No hay distintos tipos de democracia. Democracia sólo hay una y es la misma en todos lados. Lo que difiere son las acciones de gobierno. El contenido de las leyes, no las reglas de juego.

Según la maravillosa constitución democrática que tenemos los partidos políticos deben ser democráticos. No esta permitido el mandato imperativo del jefe de partido, por lo tanto, toda ley en España es nula de pleno derecho. No anulable. Nula.

> se debe a la disciplina de partido no confundas churras con merinas, en otros países tal imposición desde la élite del partido no es tan fuerte.
¿Soy yo o estás afirmando que en todos los demás países también hay imposición? ¿No será que tampoco hay democracia? El mandato tiene que venir del elector y no del partido.

La función de un partido político es hacer de mediación entre la sociedad civil y el estado. Si los partidos o/y los "representantes" son pagados por el estado, defienden al estado. Eso de "pueden renunciar" que afirmas me parece que es un argumento ridículo. Los representados son los que deben pagar al representante. Si hay una posibilidad de que esto no sea así se acabo. No hay representación. Y sí, es culpa del sistema. No es reformable. Hay que hacer una constitución democrática. ¿Que argumento tienes en contra de traer una democracia? ¿a qué tienes miedo? Porque en el fondo pareces querer lo mismo que yo...

#228 Las reglas del juego pueden ser más o menos neutras y un sistema puede ser por lo tanto también más o menos democrático, negarlo es absurdo.

La Constitución española para mí está obsoleta, es un demasiado extensa y sobre todo muy difícil de reformar.

La disciplina de partido viene por los cobros de favores de estar en tal cargo, aunque no hubiera partidos y la gente se presentase como independientes en todas las circuscripciones seguiría existiendo ese "tráfico" de favores, es inevitable. Un candidato con recursos para su campaña tendrá más opciones que un desconocido. Si de verdad quieres independencia completa sería mejor que fuesen ciudadanos al azar los representantes.

A mí no me parece ridículo que una organización sindicato, partido, ONG renuncie a ayudas de las Administración para garantizar su independencia, me parece que es lo que deberían hacer todos y la posibilidad está. Por último cualquier proceso constitucional parte de un punto en el que las influencias y cotas de poder actúan como tú has dicho no es ninguna Panacea. Que a España le haga falta un cambio político además de económico es una obviedad pero tacharlo de antidemocrático me parece una exageración.

#229 No es ninguna exageración. Es un hecho incontrovertible. O la mayoría tiene el poder o no lo tiene. No hay más.

Si el representante debe lealtad al distrito (este puede cesarle si no cumple), además de la natural rendición de cuentas, no habría tráfico de influencias. No sin el consentimiento activo del elector. La corrupción institucional proviene de la no separación de poderes. No es que Montesquieu se aburriese. Es el mecanismo que encontro para que un poder controle a otro e impida así la corrupción institucional.

No es ridículo el hecho de que un partido renuncie y no cobre del estado. Sino que en una democracia no puede ser de otra manera. Ridículo es buenrollismos y pedir reformas en un sistema putrefacto. Esto no vale y hay que cambiarlo. Sólo espero que seas consciente que para llevar a cabo un cambio económico se necesita previamente que haya libertad. Sino será una decisión totalitaria, me da igual lo bien que vaya o lo necesario que sea. Totalitarismos no gracias.

#221 Al igual que la democracia actual cuyos representantes provienen de la mayoría pero las acciones que aprueban no tienen porqué ser apoyadas por la mayoría de los ciudadanos. Precisamente no siempre deberían estar apoyadas porque el individuo es más cortoplacista que la Administración (en teoría) volunta de estadista se dice.

#222 Uff, no. ¿Democracia actual? En España no hay representantes. ¿Cuál es el tuyo? ¿Qué diputado representa a tu distrito? En España hay representantes de partido, no de los electores. Y todos votan lo mismo... No. Podría quemarme pero no es el tema.

Una cosa es que las ideas provengan de los intelectuales/universidades/X, y otra muy diferente que las acciones de los representantes no sean apoyadas por la mayoría de ciudadanos. Si esto sucede es porque no hay democracia. Un requisito de la democracia representativa es que haya mandato imperativo del elector. Si el representante no es leal al mandato del elector se le manda para casa.

#223 En el Senado tiene una lista abierta procedente de unos candidatos elegidos por un partido que representa tu circuscripción en la cámara, que esta cámara no tenga ninguna utilidad es otra cosa.

En cuanto a las autonómicas, municipales y generales al Congreso tienes una lista cerrada que facilita el partido político y que representa a tu circuscripción.

Yo no he dicho que no fuese mejorable el sistema actual, pero son tus representantes, que la forma de elegirlos vía filtro del partido esté presente y que apenas tengas poder de decisión en influir que esté uno u otro candidato es obviamente mejorable.

Y por último a veces las mayorías se equivocan si no piensa en todos los Gobiernos que hemos tenido hasta ahora que legitimados por los votantes que les han llevado al poder.

#224 Era un debate en el que no quería entrar...

El sistema proporcional (listas abiertas o cerradas) no permite la representación del elector. Esto no es que yo prefiera otra cosa, sino que es científico. Lo afirma el Tribunal constitucional de Bohn, no yo.

En el sistema de partidos actual, no sólo no pinta nada el Senado o las Diputaciones, sino que se puede prescindir del Parlamento. Basta con que el voto de Rajoy valga 186, el de Pedro Sánchez 110, Cayo Laya 11 y el de CIU, Duran i LLeida creo que es, 16. Que se reúnan, discutan y voten cada uno con su cuota. Así nos ahorraríamos a un montón de palmeros que no hacen nada más que votar lo que les mandan. No representan ni defienden el interés de ningún distrito. Son delegados de su partido. Sobran.

Tú estás afirmando lo mismo que Julio Anguita, cuando dices que los diputados representan al pueblo. Es mentira. El sistema proporcional de listas unido al hecho de que los partidos son financiados por el estado, es decir, son facciones estatales de igual naturaleza que el partido nazi o el partido PNF de Mussolini, no permiten que el elector tenga representante. Su misión es la de integrar a las masas en el estado. Les paga el estado y defienden al estado, no a la sociedad.

La gente vota y no debiera. No hasta que haya unas reglas de juego democráticas: representación del elector, separación de poderes en origen y mandato imperativo.

La democracia como todo juego se define por las reglas de juego. O juegas a la democracia o estás jugando a otra cosa. No hay democracia mejorable. Eso es mentira. En España no hubo democracia nunca, lo más cercano fue el régimen parlamentario de la II República, donde al menos había representantes. Hoy no los hay, lo diga quién lo diga.

#225 Que no pinten nada las cámara actualmente se debe a la disciplina de partido no confundas churras con merinas, en otros países tal imposición desde la élite del partido no es tan fuerte.

Un partido político puede existir sin financiación del estado, puede renunciar a ella y puede crearse sólo a partir de lo aportado por los afiliados, por lo tanto no culpabilices al sistema de la decisión de los agentes.

Por último la separación de poderes es un error de libro en el sistema actual que debería haberse corregido hace tiempo, pero eso no impide que estemos en una democracia. Y sí, hay niveles de democracia depende precisamente del poder para elegir los representantes directamente, de la separación de poderes y de la transparencia con la que rindan cuentas.

#227 Falso. No hay distintos tipos de democracia. Democracia sólo hay una y es la misma en todos lados. Lo que difiere son las acciones de gobierno. El contenido de las leyes, no las reglas de juego.

Según la maravillosa constitución democrática que tenemos los partidos políticos deben ser democráticos. No esta permitido el mandato imperativo del jefe de partido, por lo tanto, toda ley en España es nula de pleno derecho. No anulable. Nula.

> se debe a la disciplina de partido no confundas churras con merinas, en otros países tal imposición desde la élite del partido no es tan fuerte.
¿Soy yo o estás afirmando que en todos los demás países también hay imposición? ¿No será que tampoco hay democracia? El mandato tiene que venir del elector y no del partido.

La función de un partido político es hacer de mediación entre la sociedad civil y el estado. Si los partidos o/y los "representantes" son pagados por el estado, defienden al estado. Eso de "pueden renunciar" que afirmas me parece que es un argumento ridículo. Los representados son los que deben pagar al representante. Si hay una posibilidad de que esto no sea así se acabo. No hay representación. Y sí, es culpa del sistema. No es reformable. Hay que hacer una constitución democrática. ¿Que argumento tienes en contra de traer una democracia? ¿a qué tienes miedo? Porque en el fondo pareces querer lo mismo que yo...

#219 Pero al elegir esos representantes se hará por mayoría o por cumplir unos requisitios previos que aprobó una mayoría, seguiríamos en el mismo problema. Bueno si hicieramos una I.A. autónoma que no dependiese de los patrones programados por humanos previamente podría decidir la solución óptima pero es algo que prefiero que no pase.

#220 Cierto, pero que los representantes los elija la mayoría no significa que las ideas/leyes constitucionales provengan(se originen) de la mayoría. La mayoría elige y discute unas ideas dadas. Y con fortuna, ganarán las que no favorezcan a nadie y propongan unas reglas de juego mínimas, claras y neutrales. En cualquier caso, si nos equivocamos al redactar la constitución, al retener la libertad coletiva, siempre podremos cambiarla o enmendarla sin problemas. Panaceas no hay...

#221 Al igual que la democracia actual cuyos representantes provienen de la mayoría pero las acciones que aprueban no tienen porqué ser apoyadas por la mayoría de los ciudadanos. Precisamente no siempre deberían estar apoyadas porque el individuo es más cortoplacista que la Administración (en teoría) volunta de estadista se dice.

#222 Uff, no. ¿Democracia actual? En España no hay representantes. ¿Cuál es el tuyo? ¿Qué diputado representa a tu distrito? En España hay representantes de partido, no de los electores. Y todos votan lo mismo... No. Podría quemarme pero no es el tema.

Una cosa es que las ideas provengan de los intelectuales/universidades/X, y otra muy diferente que las acciones de los representantes no sean apoyadas por la mayoría de ciudadanos. Si esto sucede es porque no hay democracia. Un requisito de la democracia representativa es que haya mandato imperativo del elector. Si el representante no es leal al mandato del elector se le manda para casa.

#223 En el Senado tiene una lista abierta procedente de unos candidatos elegidos por un partido que representa tu circuscripción en la cámara, que esta cámara no tenga ninguna utilidad es otra cosa.

En cuanto a las autonómicas, municipales y generales al Congreso tienes una lista cerrada que facilita el partido político y que representa a tu circuscripción.

Yo no he dicho que no fuese mejorable el sistema actual, pero son tus representantes, que la forma de elegirlos vía filtro del partido esté presente y que apenas tengas poder de decisión en influir que esté uno u otro candidato es obviamente mejorable.

Y por último a veces las mayorías se equivocan si no piensa en todos los Gobiernos que hemos tenido hasta ahora que legitimados por los votantes que les han llevado al poder.

#224 Era un debate en el que no quería entrar...

El sistema proporcional (listas abiertas o cerradas) no permite la representación del elector. Esto no es que yo prefiera otra cosa, sino que es científico. Lo afirma el Tribunal constitucional de Bohn, no yo.

En el sistema de partidos actual, no sólo no pinta nada el Senado o las Diputaciones, sino que se puede prescindir del Parlamento. Basta con que el voto de Rajoy valga 186, el de Pedro Sánchez 110, Cayo Laya 11 y el de CIU, Duran i LLeida creo que es, 16. Que se reúnan, discutan y voten cada uno con su cuota. Así nos ahorraríamos a un montón de palmeros que no hacen nada más que votar lo que les mandan. No representan ni defienden el interés de ningún distrito. Son delegados de su partido. Sobran.

Tú estás afirmando lo mismo que Julio Anguita, cuando dices que los diputados representan al pueblo. Es mentira. El sistema proporcional de listas unido al hecho de que los partidos son financiados por el estado, es decir, son facciones estatales de igual naturaleza que el partido nazi o el partido PNF de Mussolini, no permiten que el elector tenga representante. Su misión es la de integrar a las masas en el estado. Les paga el estado y defienden al estado, no a la sociedad.

La gente vota y no debiera. No hasta que haya unas reglas de juego democráticas: representación del elector, separación de poderes en origen y mandato imperativo.

La democracia como todo juego se define por las reglas de juego. O juegas a la democracia o estás jugando a otra cosa. No hay democracia mejorable. Eso es mentira. En España no hubo democracia nunca, lo más cercano fue el régimen parlamentario de la II República, donde al menos había representantes. Hoy no los hay, lo diga quién lo diga.

#215 Ok, gracias por el apunte.

#215 ¿Acaso en ese proceso constituyente que aprueba que se plasme una constitución que mana del pueblo no hay una tiranía de las mayorías? Porque podemos empatizar con las minorías y velar porque una minoría sea respetada en las leyes (por temor de ser algún día una minoría, por bondad, por X) pero será una mayoría la que lo imponga.

#218 Buena pregunta. Yo creo que una constitución debe ser científica, sin contenido ideológico. La clave está en el enfoque que deben tener los representantes que redactan la constitución. Deben conseguir unas reglas de juego que no favorezcan a nadie, precisamente porque la minoría hoy, puede ser mayoría mañana, impidiendo que una mayoría (la que sea), subyugue a una minoría.

#219 Pero al elegir esos representantes se hará por mayoría o por cumplir unos requisitios previos que aprobó una mayoría, seguiríamos en el mismo problema. Bueno si hicieramos una I.A. autónoma que no dependiese de los patrones programados por humanos previamente podría decidir la solución óptima pero es algo que prefiero que no pase.

#220 Cierto, pero que los representantes los elija la mayoría no significa que las ideas/leyes constitucionales provengan(se originen) de la mayoría. La mayoría elige y discute unas ideas dadas. Y con fortuna, ganarán las que no favorezcan a nadie y propongan unas reglas de juego mínimas, claras y neutrales. En cualquier caso, si nos equivocamos al redactar la constitución, al retener la libertad coletiva, siempre podremos cambiarla o enmendarla sin problemas. Panaceas no hay...

#221 Al igual que la democracia actual cuyos representantes provienen de la mayoría pero las acciones que aprueban no tienen porqué ser apoyadas por la mayoría de los ciudadanos. Precisamente no siempre deberían estar apoyadas porque el individuo es más cortoplacista que la Administración (en teoría) volunta de estadista se dice.

#222 Uff, no. ¿Democracia actual? En España no hay representantes. ¿Cuál es el tuyo? ¿Qué diputado representa a tu distrito? En España hay representantes de partido, no de los electores. Y todos votan lo mismo... No. Podría quemarme pero no es el tema.

Una cosa es que las ideas provengan de los intelectuales/universidades/X, y otra muy diferente que las acciones de los representantes no sean apoyadas por la mayoría de ciudadanos. Si esto sucede es porque no hay democracia. Un requisito de la democracia representativa es que haya mandato imperativo del elector. Si el representante no es leal al mandato del elector se le manda para casa.

#158 Mira como cambias el discurso ahora dices derechos individuales. Esa Constitución que citas que apendas legisla nada son unas garantías de derechos sin ellas tu libertad sería papel mojado (aunque debido a lo limitado que es precisamente esa Constitución se requieren de un compendio de leyes fuera de ésta).

#184 ¿Cambio el discurso por decir derechos individuales? Goto #153. Las constituciones deben provenir de una libertad colectiva que abra un periodo de libertad consituyente. Lo que garantiza los derechos individuales es la libertad colectiva, no la constitución. La constitución formal es poner negro sobre blanco unas instituciones que garanticen el mantenimiento de esa libertad colectiva. Y claro que las constituciones garantizan los derechos de los individuos y de las mínorias, para poner freno a la dictadura de la mayoría (democracia).

#185 Suiza está a años luz de España sin duda. El concepto correcto es libertad política colectiva y no soberanía pero da igual. LLámale X. Pero me reafirmo que toda libertad individual debe emanar de la libertad colectiva, sino será impuesta por quien tiene el poder y no será un derecho sino un privilegio temporal. Así como te lo conceden, te lo pueden quitar.

#215 Ok, gracias por el apunte.

#215 ¿Acaso en ese proceso constituyente que aprueba que se plasme una constitución que mana del pueblo no hay una tiranía de las mayorías? Porque podemos empatizar con las minorías y velar porque una minoría sea respetada en las leyes (por temor de ser algún día una minoría, por bondad, por X) pero será una mayoría la que lo imponga.

#218 Buena pregunta. Yo creo que una constitución debe ser científica, sin contenido ideológico. La clave está en el enfoque que deben tener los representantes que redactan la constitución. Deben conseguir unas reglas de juego que no favorezcan a nadie, precisamente porque la minoría hoy, puede ser mayoría mañana, impidiendo que una mayoría (la que sea), subyugue a una minoría.

#219 Pero al elegir esos representantes se hará por mayoría o por cumplir unos requisitios previos que aprobó una mayoría, seguiríamos en el mismo problema. Bueno si hicieramos una I.A. autónoma que no dependiese de los patrones programados por humanos previamente podría decidir la solución óptima pero es algo que prefiero que no pase.

#220 Cierto, pero que los representantes los elija la mayoría no significa que las ideas/leyes constitucionales provengan(se originen) de la mayoría. La mayoría elige y discute unas ideas dadas. Y con fortuna, ganarán las que no favorezcan a nadie y propongan unas reglas de juego mínimas, claras y neutrales. En cualquier caso, si nos equivocamos al redactar la constitución, al retener la libertad coletiva, siempre podremos cambiarla o enmendarla sin problemas. Panaceas no hay...

#153 La libertad no es algo abstracto que no existe si no es universal como tú dices, quizá creas que creer en utopías libertarias y pensar que no exista gente oprimida te hace a ti más libre pero eso no es verdad. La libertad del individuo llega hasta donde puede ejercerla, si no es papel mojado moralista.

#155 Las libertades o derechos individuales deben provenir de la libertad colectiva. ¿Es la constitución de EEUU una utopía? Proviene de la libertad colectiva...

#158 Mira como cambias el discurso ahora dices derechos individuales. Esa Constitución que citas que apendas legisla nada son unas garantías de derechos sin ellas tu libertad sería papel mojado (aunque debido a lo limitado que es precisamente esa Constitución se requieren de un compendio de leyes fuera de ésta).

#184 ¿Cambio el discurso por decir derechos individuales? Goto #153. Las constituciones deben provenir de una libertad colectiva que abra un periodo de libertad consituyente. Lo que garantiza los derechos individuales es la libertad colectiva, no la constitución. La constitución formal es poner negro sobre blanco unas instituciones que garanticen el mantenimiento de esa libertad colectiva. Y claro que las constituciones garantizan los derechos de los individuos y de las mínorias, para poner freno a la dictadura de la mayoría (democracia).

#185 Suiza está a años luz de España sin duda. El concepto correcto es libertad política colectiva y no soberanía pero da igual. LLámale X. Pero me reafirmo que toda libertad individual debe emanar de la libertad colectiva, sino será impuesta por quien tiene el poder y no será un derecho sino un privilegio temporal. Así como te lo conceden, te lo pueden quitar.

#215 Ok, gracias por el apunte.

#215 ¿Acaso en ese proceso constituyente que aprueba que se plasme una constitución que mana del pueblo no hay una tiranía de las mayorías? Porque podemos empatizar con las minorías y velar porque una minoría sea respetada en las leyes (por temor de ser algún día una minoría, por bondad, por X) pero será una mayoría la que lo imponga.

#218 Buena pregunta. Yo creo que una constitución debe ser científica, sin contenido ideológico. La clave está en el enfoque que deben tener los representantes que redactan la constitución. Deben conseguir unas reglas de juego que no favorezcan a nadie, precisamente porque la minoría hoy, puede ser mayoría mañana, impidiendo que una mayoría (la que sea), subyugue a una minoría.

#219 Pero al elegir esos representantes se hará por mayoría o por cumplir unos requisitios previos que aprobó una mayoría, seguiríamos en el mismo problema. Bueno si hicieramos una I.A. autónoma que no dependiese de los patrones programados por humanos previamente podría decidir la solución óptima pero es algo que prefiero que no pase.

#220 Cierto, pero que los representantes los elija la mayoría no significa que las ideas/leyes constitucionales provengan(se originen) de la mayoría. La mayoría elige y discute unas ideas dadas. Y con fortuna, ganarán las que no favorezcan a nadie y propongan unas reglas de juego mínimas, claras y neutrales. En cualquier caso, si nos equivocamos al redactar la constitución, al retener la libertad coletiva, siempre podremos cambiarla o enmendarla sin problemas. Panaceas no hay...

#221 Al igual que la democracia actual cuyos representantes provienen de la mayoría pero las acciones que aprueban no tienen porqué ser apoyadas por la mayoría de los ciudadanos. Precisamente no siempre deberían estar apoyadas porque el individuo es más cortoplacista que la Administración (en teoría) volunta de estadista se dice.

#149 #153 Yo lo que veo es que las libertades suízas se fundamentan en esa libertad antigua llamada soberanía y que incluso incluye la preservación de las diferentes lenguas nacionales. Se puede ver la libertad individual - y su ejercicio de derechos - como una cuestión de autogobierno.

Un gobierno soberano puede promover políticas para empoderamiento de los colectivos subalternos de manera que cada persona de esos colectivos pueda considerarse un fin en si mismo. Medidas colectivas para favorecer el autogobierno de cada individuo.

Claro que yo soy de izquierdas

#185 El autogobierno no es de izquierda o derechas, la soberanía del pueblo tampoco es de izquierda ni de derechas. Para ejemplo tienes que en Suiza los cantones tienen gobiernos de varios colores.

#187 Yo no he dicho que el autogobierno sea de izquierdas, eso sería absurdo. Existe, sí, una visión del autogobierno de izquierdas, favorecer el autogobierno para todos (especialmente de los colectivos subalternos) a través de medidas para las libertades colectivas.

Lo que estoy diciendo es que la libertad - en sentido clásico, como autogobierno - no es la libertad simplemente negativa de la derecha liberal.

Edito: no quiero decir que la libertad negativa (querer ser dejado en paz) sea mala pero en si misma, sin libertad como autogobierno, tiene poco de libertad.

#189 Liberal no es ser de derechas por mucho que lo repitas. Es creer en una mayor libertad individual y económica. Dar mayor poder y protagonismo al Estado cediendo decisiones a la Administración tampoco es de izquierda o de derechas es proteccionismo que en los peores casos lleva al totaliralismo.

#191 Liberal no es ser de derechas por mucho que lo repitas.

No lo he repetido porque no lo he dicho. He dicho que la derecha liberal se ciñe a la libertad negativa.

#192 Defiende, que no ciñe y tampoco en exclusividad.

#148 Perdonda, pero tu libertad acaba donde tu ejercicio de ella entorpece el ejercicio de la mía, es muy básico.
La capacidad de elegir forma y Gobierno del Estado no es libertad colectiva, eso es una Administración sostentada por las decisiones del pueblo como los cantones suizos.

#149 Eso son los derechos. No sabes lo que es la libertad. Tu derecho de andar por el monte termina donde empieza mi finca(derecho de propiedad). La libertad es otra cosa. Yo no puedo ser libre si tu no lo eres, la libertad del otro no sólo no entorpece la tuya, sino que es conditio sine qua non para que tú seas libre.

La libertad colectiva es el paso previo para crear las instituciones y no al revés. Toda institución es ilegítima si no procede de la libertad política colectiva. Tal vez en Suiza hayan conquistado su libertad política, no lo sé. Lo que sí sé es que no hay democracia en Suiza.

#153 La libertad no es algo abstracto que no existe si no es universal como tú dices, quizá creas que creer en utopías libertarias y pensar que no exista gente oprimida te hace a ti más libre pero eso no es verdad. La libertad del individuo llega hasta donde puede ejercerla, si no es papel mojado moralista.

#155 Las libertades o derechos individuales deben provenir de la libertad colectiva. ¿Es la constitución de EEUU una utopía? Proviene de la libertad colectiva...

#158 Mira como cambias el discurso ahora dices derechos individuales. Esa Constitución que citas que apendas legisla nada son unas garantías de derechos sin ellas tu libertad sería papel mojado (aunque debido a lo limitado que es precisamente esa Constitución se requieren de un compendio de leyes fuera de ésta).

#184 ¿Cambio el discurso por decir derechos individuales? Goto #153. Las constituciones deben provenir de una libertad colectiva que abra un periodo de libertad consituyente. Lo que garantiza los derechos individuales es la libertad colectiva, no la constitución. La constitución formal es poner negro sobre blanco unas instituciones que garanticen el mantenimiento de esa libertad colectiva. Y claro que las constituciones garantizan los derechos de los individuos y de las mínorias, para poner freno a la dictadura de la mayoría (democracia).

#185 Suiza está a años luz de España sin duda. El concepto correcto es libertad política colectiva y no soberanía pero da igual. LLámale X. Pero me reafirmo que toda libertad individual debe emanar de la libertad colectiva, sino será impuesta por quien tiene el poder y no será un derecho sino un privilegio temporal. Así como te lo conceden, te lo pueden quitar.

#215 Ok, gracias por el apunte.

#215 ¿Acaso en ese proceso constituyente que aprueba que se plasme una constitución que mana del pueblo no hay una tiranía de las mayorías? Porque podemos empatizar con las minorías y velar porque una minoría sea respetada en las leyes (por temor de ser algún día una minoría, por bondad, por X) pero será una mayoría la que lo imponga.

#218 Buena pregunta. Yo creo que una constitución debe ser científica, sin contenido ideológico. La clave está en el enfoque que deben tener los representantes que redactan la constitución. Deben conseguir unas reglas de juego que no favorezcan a nadie, precisamente porque la minoría hoy, puede ser mayoría mañana, impidiendo que una mayoría (la que sea), subyugue a una minoría.

#219 Pero al elegir esos representantes se hará por mayoría o por cumplir unos requisitios previos que aprobó una mayoría, seguiríamos en el mismo problema. Bueno si hicieramos una I.A. autónoma que no dependiese de los patrones programados por humanos previamente podría decidir la solución óptima pero es algo que prefiero que no pase.

#149 #153 Yo lo que veo es que las libertades suízas se fundamentan en esa libertad antigua llamada soberanía y que incluso incluye la preservación de las diferentes lenguas nacionales. Se puede ver la libertad individual - y su ejercicio de derechos - como una cuestión de autogobierno.

Un gobierno soberano puede promover políticas para empoderamiento de los colectivos subalternos de manera que cada persona de esos colectivos pueda considerarse un fin en si mismo. Medidas colectivas para favorecer el autogobierno de cada individuo.

Claro que yo soy de izquierdas

#185 El autogobierno no es de izquierda o derechas, la soberanía del pueblo tampoco es de izquierda ni de derechas. Para ejemplo tienes que en Suiza los cantones tienen gobiernos de varios colores.

#187 Yo no he dicho que el autogobierno sea de izquierdas, eso sería absurdo. Existe, sí, una visión del autogobierno de izquierdas, favorecer el autogobierno para todos (especialmente de los colectivos subalternos) a través de medidas para las libertades colectivas.

Lo que estoy diciendo es que la libertad - en sentido clásico, como autogobierno - no es la libertad simplemente negativa de la derecha liberal.

Edito: no quiero decir que la libertad negativa (querer ser dejado en paz) sea mala pero en si misma, sin libertad como autogobierno, tiene poco de libertad.

#189 Liberal no es ser de derechas por mucho que lo repitas. Es creer en una mayor libertad individual y económica. Dar mayor poder y protagonismo al Estado cediendo decisiones a la Administración tampoco es de izquierda o de derechas es proteccionismo que en los peores casos lleva al totaliralismo.

#191 Liberal no es ser de derechas por mucho que lo repitas.

No lo he repetido porque no lo he dicho. He dicho que la derecha liberal se ciñe a la libertad negativa.

#141 La libertad individual es la máxima expresión de libertad siempre que no entorpezca la libertad de otros. Libertad política colectiva que bien suena y que poco significado concreto tiene.

#145 Confundes libertad con derechos/libertades individuales. Mi derecho individual termina donde empieza el tuyo. La libertad no.

La libertad colectiva es la capacidad para elegir la forma de estado y de gobierno. Poder elegir unas instituciones que garanticen esa libertad colectiva permitiendonos elegir y echar al poder. ¿Te parece poco concreto?

#148 Perdonda, pero tu libertad acaba donde tu ejercicio de ella entorpece el ejercicio de la mía, es muy básico.
La capacidad de elegir forma y Gobierno del Estado no es libertad colectiva, eso es una Administración sostentada por las decisiones del pueblo como los cantones suizos.

#149 Eso son los derechos. No sabes lo que es la libertad. Tu derecho de andar por el monte termina donde empieza mi finca(derecho de propiedad). La libertad es otra cosa. Yo no puedo ser libre si tu no lo eres, la libertad del otro no sólo no entorpece la tuya, sino que es conditio sine qua non para que tú seas libre.

La libertad colectiva es el paso previo para crear las instituciones y no al revés. Toda institución es ilegítima si no procede de la libertad política colectiva. Tal vez en Suiza hayan conquistado su libertad política, no lo sé. Lo que sí sé es que no hay democracia en Suiza.

#153 La libertad no es algo abstracto que no existe si no es universal como tú dices, quizá creas que creer en utopías libertarias y pensar que no exista gente oprimida te hace a ti más libre pero eso no es verdad. La libertad del individuo llega hasta donde puede ejercerla, si no es papel mojado moralista.

#155 Las libertades o derechos individuales deben provenir de la libertad colectiva. ¿Es la constitución de EEUU una utopía? Proviene de la libertad colectiva...

#149 #153 Yo lo que veo es que las libertades suízas se fundamentan en esa libertad antigua llamada soberanía y que incluso incluye la preservación de las diferentes lenguas nacionales. Se puede ver la libertad individual - y su ejercicio de derechos - como una cuestión de autogobierno.

Un gobierno soberano puede promover políticas para empoderamiento de los colectivos subalternos de manera que cada persona de esos colectivos pueda considerarse un fin en si mismo. Medidas colectivas para favorecer el autogobierno de cada individuo.

Claro que yo soy de izquierdas

#185 El autogobierno no es de izquierda o derechas, la soberanía del pueblo tampoco es de izquierda ni de derechas. Para ejemplo tienes que en Suiza los cantones tienen gobiernos de varios colores.

#187 Yo no he dicho que el autogobierno sea de izquierdas, eso sería absurdo. Existe, sí, una visión del autogobierno de izquierdas, favorecer el autogobierno para todos (especialmente de los colectivos subalternos) a través de medidas para las libertades colectivas.

Lo que estoy diciendo es que la libertad - en sentido clásico, como autogobierno - no es la libertad simplemente negativa de la derecha liberal.

Edito: no quiero decir que la libertad negativa (querer ser dejado en paz) sea mala pero en si misma, sin libertad como autogobierno, tiene poco de libertad.

#184 ¿Cambio el discurso por decir derechos individuales? Goto #153. Las constituciones deben provenir de una libertad colectiva que abra un periodo de libertad consituyente. Lo que garantiza los derechos individuales es la libertad colectiva, no la constitución. La constitución formal es poner negro sobre blanco unas instituciones que garanticen el mantenimiento de esa libertad colectiva. Y claro que las constituciones garantizan los derechos de los individuos y de las mínorias, para poner freno a la dictadura de la mayoría (democracia).

#185 Suiza está a años luz de España sin duda. El concepto correcto es libertad política colectiva y no soberanía pero da igual. LLámale X. Pero me reafirmo que toda libertad individual debe emanar de la libertad colectiva, sino será impuesta por quien tiene el poder y no será un derecho sino un privilegio temporal. Así como te lo conceden, te lo pueden quitar.

#215 Ok, gracias por el apunte.

#215 ¿Acaso en ese proceso constituyente que aprueba que se plasme una constitución que mana del pueblo no hay una tiranía de las mayorías? Porque podemos empatizar con las minorías y velar porque una minoría sea respetada en las leyes (por temor de ser algún día una minoría, por bondad, por X) pero será una mayoría la que lo imponga.

#33 Algo un poco más raro es que la noticia se funda en: "informó una fuente vinculada a las negociaciones".

#33 #68 Es que es una no-noticia inventada por el nacional al más puro estilo elconfidencialdigital.

Pero el meneante medio se traga cualquier cosa que diga lo que le gusta oír.

#87 Llamas "algo nuevo" a una mala fotocopia de la dictadura cubana?

#89 Escasez, control policial, nepotismo, control de medios de comunicación. Solo les falta ilegalizar la oposición.

#87 ¿El FMI va a pintar cada vez menos? Y la alternativa cual es, porque la mayoría de los países no pueden autofinanciarse y ahora mismo la única alternativa al FMI es el Banco de los BRICS donde:
-Rusia está a punto de entrar en una crisis brutal.
-India tiene unos problemas internos del copón bendito y problemas con China, así como interesantes asociaciones con EEUU/Reino Unido.
-Brasil despega pero aún esta lejos de ser potencia y encima tiene conflictos de intereses en América Latina con China.
-China es la única que impulsa realmente ese fondo pero ávida de recursos ya vemos como se las gasta exigiendo el control de empresas a cambio de dinero como está haciendo en Venezuela. Por cierto China es la única que se ha tomado en serio lo del banco de los BRICS no hay más que ver su aportación en comparación con los otros.

Además no se si sabes que las crisis van por ciclos y es posible que en breve les toque a los emergentes (el capital refugiado allí volverá a EEUU/Inglaterra/Alemania si la recuperación se consolida) asi que habrá que ver como evolucionan India o Brasil que de momento se han librado pero puede que en breve les caiga un buen coletazo si no pueden mantener un alto crecimiento.

#91 Vamos a ver...el dolar se esta apreciando como nunca, precisamente con la crisis del euro esta cada vez mas fuerte. Nunc existió el eje EEUU-Europa sino como mucho EEUU-UK, entre Wall Street y La City mueven el comercio mundial, te aseguro que tenemos FMI y Dolar para rato. Y te diré porque la jugada maestra de EEUU ha sudo internet. Internet es su ultima batalla y ahí ha ganado a TODOS (salvo a China e incluso a estos tambien). Facebook, Microsoft, Google, Apple, están por todas partes, los móviles llevan sus sistemas los ordenadores sus sistemas, ¿crees q es casualidad? Sabes la de informacion de todos que llevan recopilando en EEUU, en cada crisis que ha habido los fondos buitres se han lanzado como locos a hacer su agosto...y ahora facebook y google colgando globos por todos los lugares de la tierra para "dar internet a la gente". La información es poder. El único país que parecía resistirse era China y aun así ya tenemos a las grandes fortunas de china (y miembros del partido) jugueteando con iPhones y Macs...o a los propios " opositores chinos" coordinando se a través de internet para compartir información sensible de su gobierno. ¿Casualidad que ahora los chinos empiecen en Hong Kong unas minirevueltas para "luchar por la democracia"? O quizás ensayo general, China tiene un problema mas grande que su burbuja, a través de internet América va lavando el cerebro de la masa " libertad, democracia,..." todas esas ideas pueden acabar con el gobierno cjino y cuando lo hagan su fuerza desparecerá. Ya lo hicieron con Rusia, si abrazas el capitalismo en estos momentos pasas a ser controlado por EEUU no hay otra. El mayor error de hitler no fue matar gente sino intentar crear un sistema a parte, la urss/cuba/Venezuela pecaron de lo mismo y china también esta pecnado de eso pero poco a poco se vuelve porosa y va cayendo en el juego.

#91 Crees que EEUU "la ha cagado" en oriente medio? Desestabilizando una zona donde estaban los países mas ricos del mundo y por tanto los mas candidatos a atraer el capital. Pero ahora tienes a unos locos sueltos y el capital huye hacia un lugar seguro...que es EEUU. En Europa esta pasando lo mismo. Y en China pasara. Ese es su juego. EEUU aporta seguridad y el dinero busca seguridad. Si le sale un contrincante mas seguro lo desestabiliza. Recuerda mis palabras en unos años habrá una revolución en china sera "por la libertad" o "por la democracia" y el resultado sera que china se debilitara. Los imperios no se mantienen mágicamente sino que requiere esfuerzo y trabajo sucio mantenerlo y eeuu hace muuuuucho trabajo sucio.