#142 sobreviven? sabes cuantas han desaparecido, o cuantas ya se hablan de manera solo testimonial? todavia no llevamos muchos años en la epoca sin fronteras; comunicacion universal, etc etc. Dale 100 años mas, y veremos cuantas quedan. Esa supervivencia testimonial cada vez sera menor, Y COMO YA HA PASADO con muchas lenguas; pasara con cada vez mas:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
cuantas lenguas se han creado en los ultimos 200 años? (una o 2 artificiales), cuantas han desaparecido, o lo han hecho practicamente? cientos....pues dentro de muchas años mas seguiran cayendo.
#143 Por más que abuses de las mayúsculas no vas a tener más razón. Lo siento, pero soy inmune a tus tretas gráficas.
Así como muchas se han extinto (lo que es totalmente innegable) también otras han nacido. También debes tener en cuenta qué circunstancias han provocado la desaparición de muchas de esas lenguas. No siempre es una cuestión de "supremacía" de la lengua más "útil".
Como el resto de lo que he podido ir diciendo en otros comentarios lo has pasado directamente por alto, sólo puedo remitirte a #144 que ha resumido bastante bien también algunos de los puntos más flojos de tus afirmaciones.
Del mismo modo que dices que si sé cuántas han desaparecido y cuántas son testimoniales (me dedico a las llamadas "lenguas muertas", tengo algo de experiencia en ello), también te pregunto si conoces cuántas sobreviven en una situación en la que, si se aplica tu manera de ver la historia de las lenguas, deberían haber desaparecido. Puede que prefieras que desaparezcan todas las lenguas menos 4 o 5, o incluso todas menos una, pero siento decirte que tus deseos no se van a ver cumplidos nunca.
#145 FALSO, se han extinguido muchas mas que las que han nacido, pero muchas muchas mas. La logia, y la razon, hacen pensar que seguira pasando eso, es decir que vayan desapareciendo mas, y que haya cada vez menos necesidad de crearse otras, es decir, que se creen menos.
Tienes razon, siguiendo mi razonamiento, muchas lenguas deberian haber desaparecido; pero te equivocas en un concepto, como en mi anterior mensaje. TIEMPO; en esas zonas donde subsiste ese idioma no ha pasado un tiempo generacionalmente hablando, donde haya existido la necesidad de esa desaparicion, o la necesidad de usar la otra lengua. Ahora ya mas dificil porque politicamente se oficializan y entonces tardara mas. Pero lo mismo es; cada vez habra menos hablantes, si no en numero total, si en porcentaje. Yo creo que logicamente siempre habra una resistencia final a que algo desaparezca, por muchos motivos; pero lo que es inevitable por definicion, no se puede evitar; todo se andara.
Dices que mis deseos no se van a cumplir, bueno tu y yo no lo veremos; son solo eso, deseos. Lo que si veremos, es como dentro de unos 30 o 40 años iremos a wikipedia, y los idiomas extinguidos en los ultimos 30 0 40 años, seran unos cuantos...creados? ninguno.
#149 Sigue con las mayusculitas, que lo único que consigues es dejarte en evidencia. Digo que "otras" han nacido, no que lo hayan hecho en la misma medida. Hasta ahora no he sido talibán de tus tildes (y te aseguro que lo deseo por momento) porque no creo que sea la mejor manera de defender mis ideas, pero te aseguro que tu justificación al respecto no hay por dónde cogerla.
El problema es que te obcecas a la hora de analizar las lenguas. No se niega que haya habido un cambio en las proporciones y números de hablantes de las lenguas. Pero es que no hay una supremacía, no es una cuestión de que un depredador coexista con otro y lo deje sin comida. Son lenguas, dependen de comunidades humanas y no siempre se van a regir por métodos estadísticos o matemáticos. Y, de nuevo, el sistema darwiniano de estudio de las lenguas es decimonónico y no tiene sentido, ya que se ha comprobado que son muchos los factores que intervienen.
Tiempo (con minúsculas) ha habido de sobra en Cataluña o País Vasco para que una lengua con mayor "utilidad" como la ves tú haya acabado con la otra. Sin embargo, la utilidad sigue existiendo dentro de la comunidad. Si algo puso en peligro a esas lenguas, de hecho, no fue la utilidad sino las políticas desarrolladas durante cierto tiempo.
Sobre si la cultura debe ser defendida especialmente o no, es algo completamente opinable, sin duda, pero yo sí que creo que las lenguas deben defenderse y hay que destinar a su estudio (y no me refiero simplemente a su aprendizaje, sino a la investigación sobre ellas) dinero y recursos. Muchas veces, esas lenguas "minoritarias" nos enseñan facetas del lenguaje que las lenguas "útiles" no tienen o tienen más difuminadas; recuerdo ahora, por ejemplo, el caso del warlpiri que hablan menos de 5000 personas y que ha sido bastante útil (esto sin comillas) en los estudios tipológicos.
#150 pues si otras han nacido, y lo han hecho en menor medida; las matematicas de esa ecuacion son claras; es lo que yo digo. CADA VEZ HAY MENOS.
Repito que no ha pasado suficiente tiempo de convivencia entre idiomas minoritarios con otro dominante, y aunque las politicas linguisticas quieran proteger o cuidar un idioma por la superioridad de otro; da igual; mira el mismo caso de españa, muchos idiomas ya practicamente han sucumbido al español, por ejemplo en canarias el guanche, o el leones, aragones, etc. Con los otros pasara mas tiempo;dices que ha pasdo mucho y no se han visto afectados. Yo digo que sí, se han visto afectados (antes solo habia monolinguismo de catalan, euskera, o gallego, digo antes, hace cientos de años), y aparte que no ha pasado suficiente tiempo. Si no ha acabado con la otra, de momento ha dominado claramente, esto no pasa de la noche a la mañana. Respectoa destinar dinero y recursos a defender 5000 lenguas, pues muy bien, yo creo que hay cosas mas importantes.
Cuantos hablantes de walpiri habra dentro de 100 años? si ya son bilingues; el ingles ira dominando; ademas la exclusion o poca comunicacion de sus hablantes cada vez es menor, se ha pasado de walpiri solo, a walpiri con un poco de ingles, a bilinguismo, a dominancia del ingles; TODO SE ANDARA!!!
Pim pam toma lacasitos
#135 dime un caso en el que una comunidad haya elegido su lengua de forma democrática. Y no, la intervención de un método político como la votación democrática (en la que una mayoría decide, no por unanimidad) es poco natural a la hora de hablar de lenguas y completamente estúpido: por más que un 65% de la población decidiera (algo que nunca se va a dar) qué lengua se va a hablar, el otro 35% hablaría lo que le saliera básicamente de los calandracos.
Tengo la impresión de que en todos tus mensajes en este hilo estás mezclando churras con merinas. Me hablas de evolución cuando te refieres al desarrollo tecnológico. Insistes en comparar una profesión o un aparato electrónico con una lengua. Creo que no tienes ni idea de cómo funciona esto. Las lenguas no son animales ni seres vivos, no hay una supervivencia del más fuerte ni una selección natural; las teorías más o menos darwinistas en cuanto a la lengua son propias del siglo XIX. Y no, que existan muchas lenguas no impide la comunicación ya que existen otros medios que no sean la eliminación sistemática de lenguas minoritarias. Estoy de acuerdo en que son medios para comunicarse, pero eso no quiere decir que haya que acabar con la diversidad: son medios de comunicación dentro de una comunidad concreta, no medios universales, del mismo modo que tu código cultural no tiene nada que ver con el de un señor que viva a 40000 km de ti, y eso es un hecho.
Desde luego, han desaparecido muchas lenguas a lo largo de la historia. Pero también una misma lengua ha dado lugar a muchas distintas. En cualquier caso, me juego 2 millones de lo que quieras a que dentro de 200 años no ha desaparecido ninguna de las lenguas que mencionas. Y te invito a venir a cobrarlos personalmente si puedes :P. El futuro que nos auguras es completamente irreal e inverosímil.
#138 pero es que cuando se hace de manera politica; se hace democraticamente; de momento todos los paises democraticos que hayan declarado un idioma oficial, pues han elegido ese en perjuicio de otros. La politica cuenta; no sera del todo natural, pero es lo que hay, y a mi me parece bien.
La evolucion no es solo desarrollo tecnologico; un idioma o se expande en numero de hablantes, o se contrae; no hay termino medio. En grandes escalas de tiempo solo queda la supremacia, o la desaparicion.
La eliminacion de lenguas minoritarias es algo inevitable; no se hace por imposicion, sino de la siguiente manera:
1- Una lengua mas "util" se habla en un territorio con otra lengua; por util me refiero que es mas necesaria para la comunicacion con mas gente; para el comercio, etc etc etc.
2- La lengua poco "util" va perdiendo adeptos, porque como ahora es oficial la otra lengua; y es mas "util" la gente que no habla esa segunda lengua se ve "forzada" a usarlo cada vez mas.
3- Este proceso, en varias generaciones, hace que cada vez mas la lengua poco util vaya cayendo en desuso.
Eso es lo que ha ocurrido practicamente en todos los casos con las lenguas sudamericanas distintas del español y portugues. Y es un proceso que pasa muy lentamente con otras lenguas. Calcula cuanto ingles se hablaba en españa hace 100 años, hace 50, o ahora. Imagina dentro de 100 años. Quien te dice a ti que no se pone de idioma cooficial dentro de esos 100 años; y que dentro de 300 cuanto todo el mundo sea bilingue, pues se ponga solo de oficial el ingles?
Este es un ejemplo burdo, pero para el caso me vale. Yo no considero que las lenguas tengan que tener proteccion especial, si desaparecen, ahi estaran los libros de historia; como ha pasado con los cientos que ya han desaparecido.
#141 es que los países que han declarado oficial un idioma es porque era el idioma que se hablaba en ese país. Y, aun así, si ha habido otros idiomas minoritarios no oficiales la votación de dicho idioma como oficial no ha fulminado la existencia de otras lenguas. Las lenguas, guste o no, no son legislables en ese sentido: cada uno va a seguir hablando lo que crea conveniente, diga lo que diga la mayoría democrática. De nuevo, no hay ejemplos en los que ocurra tu hipotético caso porque carece de sentido.
Lenguas "útiles" en contacto con otras lenguas minoritarias ha habido siempre y no siempre se han impuesto. Y en largas escalas de tiempo, queda la pervivencia o no, hablar de "supremacía" de una lengua es absurdo. Ha habido y habrá lenguas minoritarias siempre sin llegar a alcanzar una supremacía.
Además, la cuestión de la comunicación con más gente como dices no es lo que hace desaparecer una lengua minoritaria. La lengua se habla dentro de una comunidad y, dentro de esta misma, es perfectamente útil para la comunicación.
Si funcionara realmente como tú mencionas, no existirían las miles de lenguas que hay hoy en el mundo, ya que desde hace muchísimo tiempo ha habido lenguas "más útiles" en contacto, por ejemplo, en la colonización, que no siempre han barrido la existencia de otras lenguas. Sin ir más lejos, en México hay más de 60 lenguas indígenas además del español y, algunas de ellas, se hablan únicamente en unos pocos poblados. ¿Por qué sobreviven? Porque la comunicación dentro de esas comunidades se realiza en ese idioma y, por lo tanto, es perfectamente "útil".
Y el tema es que evolución es una cosa, desarrollo tecnológico es otra e historia de la lengua es otra completamente distinta. Por más que se puedan hacer analogías, no se puede analizar la lengua como un ser vivo, guste o no.
#142 sobreviven? sabes cuantas han desaparecido, o cuantas ya se hablan de manera solo testimonial? todavia no llevamos muchos años en la epoca sin fronteras; comunicacion universal, etc etc. Dale 100 años mas, y veremos cuantas quedan. Esa supervivencia testimonial cada vez sera menor, Y COMO YA HA PASADO con muchas lenguas; pasara con cada vez mas:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
cuantas lenguas se han creado en los ultimos 200 años? (una o 2 artificiales), cuantas han desaparecido, o lo han hecho practicamente? cientos....pues dentro de muchas años mas seguiran cayendo.
#143 Por más que abuses de las mayúsculas no vas a tener más razón. Lo siento, pero soy inmune a tus tretas gráficas.
Así como muchas se han extinto (lo que es totalmente innegable) también otras han nacido. También debes tener en cuenta qué circunstancias han provocado la desaparición de muchas de esas lenguas. No siempre es una cuestión de "supremacía" de la lengua más "útil".
Como el resto de lo que he podido ir diciendo en otros comentarios lo has pasado directamente por alto, sólo puedo remitirte a #144 que ha resumido bastante bien también algunos de los puntos más flojos de tus afirmaciones.
Del mismo modo que dices que si sé cuántas han desaparecido y cuántas son testimoniales (me dedico a las llamadas "lenguas muertas", tengo algo de experiencia en ello), también te pregunto si conoces cuántas sobreviven en una situación en la que, si se aplica tu manera de ver la historia de las lenguas, deberían haber desaparecido. Puede que prefieras que desaparezcan todas las lenguas menos 4 o 5, o incluso todas menos una, pero siento decirte que tus deseos no se van a ver cumplidos nunca.
#145 FALSO, se han extinguido muchas mas que las que han nacido, pero muchas muchas mas. La logia, y la razon, hacen pensar que seguira pasando eso, es decir que vayan desapareciendo mas, y que haya cada vez menos necesidad de crearse otras, es decir, que se creen menos.
Tienes razon, siguiendo mi razonamiento, muchas lenguas deberian haber desaparecido; pero te equivocas en un concepto, como en mi anterior mensaje. TIEMPO; en esas zonas donde subsiste ese idioma no ha pasado un tiempo generacionalmente hablando, donde haya existido la necesidad de esa desaparicion, o la necesidad de usar la otra lengua. Ahora ya mas dificil porque politicamente se oficializan y entonces tardara mas. Pero lo mismo es; cada vez habra menos hablantes, si no en numero total, si en porcentaje. Yo creo que logicamente siempre habra una resistencia final a que algo desaparezca, por muchos motivos; pero lo que es inevitable por definicion, no se puede evitar; todo se andara.
Dices que mis deseos no se van a cumplir, bueno tu y yo no lo veremos; son solo eso, deseos. Lo que si veremos, es como dentro de unos 30 o 40 años iremos a wikipedia, y los idiomas extinguidos en los ultimos 30 0 40 años, seran unos cuantos...creados? ninguno.
#149 Sigue con las mayusculitas, que lo único que consigues es dejarte en evidencia. Digo que "otras" han nacido, no que lo hayan hecho en la misma medida. Hasta ahora no he sido talibán de tus tildes (y te aseguro que lo deseo por momento) porque no creo que sea la mejor manera de defender mis ideas, pero te aseguro que tu justificación al respecto no hay por dónde cogerla.
El problema es que te obcecas a la hora de analizar las lenguas. No se niega que haya habido un cambio en las proporciones y números de hablantes de las lenguas. Pero es que no hay una supremacía, no es una cuestión de que un depredador coexista con otro y lo deje sin comida. Son lenguas, dependen de comunidades humanas y no siempre se van a regir por métodos estadísticos o matemáticos. Y, de nuevo, el sistema darwiniano de estudio de las lenguas es decimonónico y no tiene sentido, ya que se ha comprobado que son muchos los factores que intervienen.
Tiempo (con minúsculas) ha habido de sobra en Cataluña o País Vasco para que una lengua con mayor "utilidad" como la ves tú haya acabado con la otra. Sin embargo, la utilidad sigue existiendo dentro de la comunidad. Si algo puso en peligro a esas lenguas, de hecho, no fue la utilidad sino las políticas desarrolladas durante cierto tiempo.
Sobre si la cultura debe ser defendida especialmente o no, es algo completamente opinable, sin duda, pero yo sí que creo que las lenguas deben defenderse y hay que destinar a su estudio (y no me refiero simplemente a su aprendizaje, sino a la investigación sobre ellas) dinero y recursos. Muchas veces, esas lenguas "minoritarias" nos enseñan facetas del lenguaje que las lenguas "útiles" no tienen o tienen más difuminadas; recuerdo ahora, por ejemplo, el caso del warlpiri que hablan menos de 5000 personas y que ha sido bastante útil (esto sin comillas) en los estudios tipológicos.
#99 y #104 las lenguas no son animales ni herramientas de "supervivencia", no se rigen únicamente por la utilidad sino por el uso: mientras haya hablantes, es decir, gente que la use, aunque sólo sea dentro de su casa, esa lengua pervivirá con mayores o menores cambios (porque, desde luego, todas evolucionan).
En cualquier caso, en respuesta a tu pregunta, la existencia de múltiples lenguas siempre es algo enriquecedor y que, para cualquier lingüista, es la opción preferible. La comunicación depende, en muchos casos de la intención de los interlocutores por comunicarse en situaciones concretas. Para la vida diaria, la lógica impone que la lengua que hables va a ser (salvo casos puntuales en los que te acabes de trasladar) la misma que hablen los de tu entorno más o menos cercano, de modo que la vida se puede desarrollar perfectamente.
A partir de ahí, lo lógico también es estudiar y aprender un mayor número posible de lenguas para poder comunicarnos con un mayor número de personas. Pero eso de imponer una lengua más hablada sobre otra menos hablada... es una locura y algo que hay que evitar. El bilingüismo es, en aquellos casos en los que se pueda dar, la mejor opción posible (por encima de la imposición de una u otra lengua).
#107 si eso fuera cierto, no existiria el catalan, ya que antes habia otra, y antes otra, y antes otra, seguiriamos hablando como el hombre de neardental....
Dentro de 200 años no se hablara ni el español, imaginate el catalan...
#109 no estoy de acuerdo, es tu opinion, pero creo que lo mejor es cuantos menos mejor, porque implica mas unidad, armonia, y mejor comunicacion. MIENTRAS se haga de manera natural, y no forzada; perfecto.
#111 yo no he hablado de imponer, sino que se haga de forma natural, de igual manera que de forma natural del latin salieron muchos idiomas y dialectos. Muchos idiomas se pueden estudiar, pero si hay 500 es matematicamente imposible comunicarte con todos; o aprenderlos todos, o muchos. Yo no veo el idioma ni como cultura, ni como algo que merezca proteccion, simplemente como una herramienta de comunicacion. Tambien eran parte de la cultura los escribas, las maquinas de escribir, o los walkman; pero claro esta, la evolucion es imparable. LA UNICA y exclusiva razon por la que existen muchas lenguas, es por las distancias, la orografia de los terrenos, la separacion por razas, credos o politica. POR ESO el pasado siglo desaparecieron tantas; y por eso este proximo siglo desapareceran muchas mas; LAS FRONTERAS han caido, la era de la comunicacion es imparable; y por mucho que sueñen algunos, dentro de 200 años no sera ni en español, ni en catalan.
#119 «No estoy de acuerdo, es tu opinion, pero creo que lo mejor es cuantos menos mejor, porque implica mas unidad, armonia, y mejor comunicacion.»
[...]
«Muchos idiomas se pueden estudiar, pero si hay 500 es matematicamente imposible comunicarte con todos; o aprenderlos todos, o muchos.»
En tu respuesta ignoras hábilmente la alternativa que propuse: la conservación de las lenguas autóctonas y la adopción de un lenguaje internacional. El argumento de la "imposibilidad de comunicarse" queda así descartado.
Por otro lado, es absolutamente irreal creer que por medios naturales se vayan a reducir las lenguas del mundo a 4 o 5, o que los hablantes de lenguas minoritarias vayan a abandonar éstas en favor del inglés o del español para comunicarse entre sí. El idioma es un fenómeno cultural sorprendentemente resistente a la desaparición, y sólo mediante políticas represivas (Turquía vs. el idioma kurdo) o el establecimiento de un único idioma oficial (Francia vs. el vascuence, el occitano, el alsaciano...) se puede conseguir que desaparezcan.
#126 un idioma nuevo inventado? eso es imposible; Sera el idioma mas dominante (no confundir con el mas hablado); y poco a poco los menos utiles desapareceran. Ademas se puede poner un bilinguismo en la administracion por ejemplo; y pasados decenas de años, generaciones, se puede pasar al monolinguismo; CUANDO DEMOCRATICAMENTE lo decidan los ciudadanos. Te niego la mayor, los idiomas primero para mi, no son "cultura", y segundo, desaparecen o se modifican muy facilmente, me remito a la lista de idiomas extintos; dentro de 100 años quedaran muchisimos menos; y dentro de mil ya ni te digo. ES LEY DE VIDA. La conservacion de las lenguas autoctonas ira desapareciendo, al desaparecer la utilidad de esa conservacion. Despues de todo, si siempre se hubiera actuado asi, no existiria ni el español, ni el catalan o cualquier otro idioma que procede de otro. LA TENDENDIA y la evolucion natural es a que los mas debiles, desaparezcan; da igual el dinero que le metas; o las leyes que pongan, pasaran 50, 100, o 200, pero lo que no puede ser, no es y no sera.
Que una sociedad democratica decida su idioma oficial en perjuicio de otro, para mi entra dentro de la forma natural de hacer las cosas; sin imposiciones.
#127 falso, no se han agotado, quien te dice que el resto de españa no esta dispuesto a darle a cataluña la independencia? yo soy uno de ellos, mucha gente esta hasta las narices del cuento nacionalista; no creas que en un futuro no muy lejano ya haya algun politico que lo pida.
#130 despues de mas de 2500 mensajes en meneame; si, me salto las tildes, es mas rapido no ponerlas; y creo que se me entiende. Y en lo de goverment, me remito al hilo aquel, no me vas a bajar de la burra.
#135 dime un caso en el que una comunidad haya elegido su lengua de forma democrática. Y no, la intervención de un método político como la votación democrática (en la que una mayoría decide, no por unanimidad) es poco natural a la hora de hablar de lenguas y completamente estúpido: por más que un 65% de la población decidiera (algo que nunca se va a dar) qué lengua se va a hablar, el otro 35% hablaría lo que le saliera básicamente de los calandracos.
Tengo la impresión de que en todos tus mensajes en este hilo estás mezclando churras con merinas. Me hablas de evolución cuando te refieres al desarrollo tecnológico. Insistes en comparar una profesión o un aparato electrónico con una lengua. Creo que no tienes ni idea de cómo funciona esto. Las lenguas no son animales ni seres vivos, no hay una supervivencia del más fuerte ni una selección natural; las teorías más o menos darwinistas en cuanto a la lengua son propias del siglo XIX. Y no, que existan muchas lenguas no impide la comunicación ya que existen otros medios que no sean la eliminación sistemática de lenguas minoritarias. Estoy de acuerdo en que son medios para comunicarse, pero eso no quiere decir que haya que acabar con la diversidad: son medios de comunicación dentro de una comunidad concreta, no medios universales, del mismo modo que tu código cultural no tiene nada que ver con el de un señor que viva a 40000 km de ti, y eso es un hecho.
Desde luego, han desaparecido muchas lenguas a lo largo de la historia. Pero también una misma lengua ha dado lugar a muchas distintas. En cualquier caso, me juego 2 millones de lo que quieras a que dentro de 200 años no ha desaparecido ninguna de las lenguas que mencionas. Y te invito a venir a cobrarlos personalmente si puedes :P. El futuro que nos auguras es completamente irreal e inverosímil.
#138 pero es que cuando se hace de manera politica; se hace democraticamente; de momento todos los paises democraticos que hayan declarado un idioma oficial, pues han elegido ese en perjuicio de otros. La politica cuenta; no sera del todo natural, pero es lo que hay, y a mi me parece bien.
La evolucion no es solo desarrollo tecnologico; un idioma o se expande en numero de hablantes, o se contrae; no hay termino medio. En grandes escalas de tiempo solo queda la supremacia, o la desaparicion.
La eliminacion de lenguas minoritarias es algo inevitable; no se hace por imposicion, sino de la siguiente manera:
1- Una lengua mas "util" se habla en un territorio con otra lengua; por util me refiero que es mas necesaria para la comunicacion con mas gente; para el comercio, etc etc etc.
2- La lengua poco "util" va perdiendo adeptos, porque como ahora es oficial la otra lengua; y es mas "util" la gente que no habla esa segunda lengua se ve "forzada" a usarlo cada vez mas.
3- Este proceso, en varias generaciones, hace que cada vez mas la lengua poco util vaya cayendo en desuso.
Eso es lo que ha ocurrido practicamente en todos los casos con las lenguas sudamericanas distintas del español y portugues. Y es un proceso que pasa muy lentamente con otras lenguas. Calcula cuanto ingles se hablaba en españa hace 100 años, hace 50, o ahora. Imagina dentro de 100 años. Quien te dice a ti que no se pone de idioma cooficial dentro de esos 100 años; y que dentro de 300 cuanto todo el mundo sea bilingue, pues se ponga solo de oficial el ingles?
Este es un ejemplo burdo, pero para el caso me vale. Yo no considero que las lenguas tengan que tener proteccion especial, si desaparecen, ahi estaran los libros de historia; como ha pasado con los cientos que ya han desaparecido.
#141 es que los países que han declarado oficial un idioma es porque era el idioma que se hablaba en ese país. Y, aun así, si ha habido otros idiomas minoritarios no oficiales la votación de dicho idioma como oficial no ha fulminado la existencia de otras lenguas. Las lenguas, guste o no, no son legislables en ese sentido: cada uno va a seguir hablando lo que crea conveniente, diga lo que diga la mayoría democrática. De nuevo, no hay ejemplos en los que ocurra tu hipotético caso porque carece de sentido.
Lenguas "útiles" en contacto con otras lenguas minoritarias ha habido siempre y no siempre se han impuesto. Y en largas escalas de tiempo, queda la pervivencia o no, hablar de "supremacía" de una lengua es absurdo. Ha habido y habrá lenguas minoritarias siempre sin llegar a alcanzar una supremacía.
Además, la cuestión de la comunicación con más gente como dices no es lo que hace desaparecer una lengua minoritaria. La lengua se habla dentro de una comunidad y, dentro de esta misma, es perfectamente útil para la comunicación.
Si funcionara realmente como tú mencionas, no existirían las miles de lenguas que hay hoy en el mundo, ya que desde hace muchísimo tiempo ha habido lenguas "más útiles" en contacto, por ejemplo, en la colonización, que no siempre han barrido la existencia de otras lenguas. Sin ir más lejos, en México hay más de 60 lenguas indígenas además del español y, algunas de ellas, se hablan únicamente en unos pocos poblados. ¿Por qué sobreviven? Porque la comunicación dentro de esas comunidades se realiza en ese idioma y, por lo tanto, es perfectamente "útil".
Y el tema es que evolución es una cosa, desarrollo tecnológico es otra e historia de la lengua es otra completamente distinta. Por más que se puedan hacer analogías, no se puede analizar la lengua como un ser vivo, guste o no.
#135 «un idioma nuevo inventado? eso es imposible;»
No hagas afirmaciones tan categóricas sin primero investigar un poco. Sólo de cabeza te sabría citar el Esperanto, el Interlingua y el Ido como idiomas inventados específicamente para la comunicación internacional. Lo único que ha impedido hasta ahora su adopción son intereses políticos, no precisamente problemas prácticos, ya que son lenguas tremendamente sencillas de aprender y utilizar.
Aún así, aunque la lengua internacional sea una lengua de determinada nación, creer que va a extinguir a las lenguas autóctonas es una falsedad histórica. La diglosia es el fenómeno natural por el cual un pueblo emplea dos lenguas: una para uso doméstico, familiar y local, y otra para el comercio, la administración y la comunicación con extraños. Esto no es una rareza y demuestra cómo existe lugar para al menos dos lenguas en la mente del ser humano: en la India ocurre con los centenares de idiomas autóctons vs el hindi y el inglés; en el mundo árabe ocurre con los dialectos locales vs el árabe estándar moderno; en la Europa medieval ocurría con los dialectos latinos vs el latín; en España ocurrió durante siglos con el gallego, el catalán y el vascuence vs. el castellano, cuando aquéllos no tenían reconocimiento oficial... y así un sinfín de ejemplos.
«Te niego la mayor, los idiomas primero para mi, no son "cultura",»
Tu opinión es tan respetable como el que afirme que para él la lavadora no es un electrodoméstico. No existe un sólo sociólogo, antropólogo o lingüista que crea que afirme que la lengua no es cultura. Es más, la lengua es prácticamente el ejemplo por excelencia de la cultura, que es el conjunto de conocimientos y costumbres transmitidos de una en otra generación y de manera horizontal. Es el propio vehículo del resto de la cultura.
Hay que hacer una distinción: una cosa es que creas que la lengua no merece especial protección aunque sea cultura (lo cual es perfectamente defensible) y otra cosa es que hagas afirmaciones tan radicalmente falsas como que "la lengua no es cultura". Por poner un ejemplo: las corridas de toros, la ablación del clítoris y la lapidación son todas cultura, indiscutiblemente. ¿Les hace merecer una protección especial? En mi opinión no.
«y segundo, desaparecen o se modifican muy facilmente, me remito a la lista de idiomas extintos;»
Inferir que la diversidad lingüística se está reduciendo porque las lenguas desaparecen con facilidad es una falacia. Las lenguas se crean también con mucha facilidad, y muchas lenguas extinctas lo están por haber dado lugar a decenas de descendientes. Al igual que en la evolución biológica, con la que tanto te gusta comparar la evolución lingüísta, se está produciendo un crecimiento en la diversidad y no una disminución. Algunas ramas mueren sin descendencia, sin duda, pero decenas de ellas se mantienen, crecen y evolucionan en distintos sentidos. Una lengua nueva puede aparecer, literalmente, en sólo una generación, como fue el caso del creole hawaiiano.
Ya puestos con la comparación biológica, ¿imaginas afirmar que dentro de 100.000.000 de años sólo existirán "4 ó 5" especies biológicas porque las demás se irán extinguiendo? Es igual de absurdo que afirmar que en 300 años por medios naturales puedan extinguirse todas las lenguas del mundo salvo unas pocas.
#143 Por más que abuses de las mayúsculas no vas a tener más razón. Lo siento, pero soy inmune a tus tretas gráficas.
Así como muchas se han extinto (lo que es totalmente innegable) también otras han nacido. También debes tener en cuenta qué circunstancias han provocado la desaparición de muchas de esas lenguas. No siempre es una cuestión de "supremacía" de la lengua más "útil".
Como el resto de lo que he podido ir diciendo en otros comentarios lo has pasado directamente por alto, sólo puedo remitirte a #144 que ha resumido bastante bien también algunos de los puntos más flojos de tus afirmaciones.
Del mismo modo que dices que si sé cuántas han desaparecido y cuántas son testimoniales (me dedico a las llamadas "lenguas muertas", tengo algo de experiencia en ello), también te pregunto si conoces cuántas sobreviven en una situación en la que, si se aplica tu manera de ver la historia de las lenguas, deberían haber desaparecido. Puede que prefieras que desaparezcan todas las lenguas menos 4 o 5, o incluso todas menos una, pero siento decirte que tus deseos no se van a ver cumplidos nunca.
#145 FALSO, se han extinguido muchas mas que las que han nacido, pero muchas muchas mas. La logia, y la razon, hacen pensar que seguira pasando eso, es decir que vayan desapareciendo mas, y que haya cada vez menos necesidad de crearse otras, es decir, que se creen menos.
Tienes razon, siguiendo mi razonamiento, muchas lenguas deberian haber desaparecido; pero te equivocas en un concepto, como en mi anterior mensaje. TIEMPO; en esas zonas donde subsiste ese idioma no ha pasado un tiempo generacionalmente hablando, donde haya existido la necesidad de esa desaparicion, o la necesidad de usar la otra lengua. Ahora ya mas dificil porque politicamente se oficializan y entonces tardara mas. Pero lo mismo es; cada vez habra menos hablantes, si no en numero total, si en porcentaje. Yo creo que logicamente siempre habra una resistencia final a que algo desaparezca, por muchos motivos; pero lo que es inevitable por definicion, no se puede evitar; todo se andara.
Dices que mis deseos no se van a cumplir, bueno tu y yo no lo veremos; son solo eso, deseos. Lo que si veremos, es como dentro de unos 30 o 40 años iremos a wikipedia, y los idiomas extinguidos en los ultimos 30 0 40 años, seran unos cuantos...creados? ninguno.
#144 es imposible que tenga repercusion, no que existan idiomas inventados, ya puse ejemplos de ellos.
Es falso que han desaparecido tantas lenguas como se han creado. Y es falso que cada vez no haya mas aglutinacion de lenguas, en el sentido de que las lenguas testimoniales se hablen cada vez menos. Si quieres hacemos las cuentas de las lenguas testimoniales, las lenguas en desuso y las lenguas de uso de ahora y de hace 100 o 200 años.
Por supuesto, TODO es cultura, me remito a los art. de gustavo bueno al respecto; todo, todo lo puedes considerar como cultura; yo lo puse entre comillas para reflejar lo que tu dices, es decir, que no merece especial proteccion; porque si así fuera, seguiriamos hablando latin por ejemplo.
En todos tus argumentos de la disglosia, el bilinguismo, los idiomas menores, etc etc etc, te pasas una cosa por alto que es fundamental. EL TIEMPO, llevamos muy poco tiempo en la epoca de la comunicacion internacional, comercio masivo, y caida de fronteras virtuales. Cuanto, 100 años?, 120 años?. Es decir, el aislamiento al que estaba sometido el ciudadano medio respecto al mundo exterior hace 100, o 150 años, era infinito comparado con el de ahora, no existia la necesidad de usar un idioma diferente al que usaba con mi amigo, familia, o el comerciante. AHORA es todo lo contrario, la gente viaja mucho, necesita mandar escritos en otros idiomas (compras por internet), tiene acceso a medios de comunicacion extranjeros, entretenimiento en idiomas extranjeros. etc etc etc. Lo que te decia antes; haz las cuentas, o imagina cuanta gente tenia conocimiento de otro, u otros idiomas hace 100, o 200 años, y cuanta lo tiene ahora. Igual se te hace imposible que dentro de 600 años, o los que sean hayan desaparecido la mayoria de idiomas; pero yo veo claramente como puede ser el proceso.
Inferir que la diversidad linguistica se esta reduciendo porque desaparecen lenguas no es que sea una falicia ES UNA VERDAD MATEMATICA, otra cosa es que digas tu que en su conjunto, no desaparezcan las lenguas porque se crean otras. Pero si desaparecen en mayor numero que las que se crean; entonces MATEMATICAMENTE se reduce esa diversidad; eso no hace falta explicarlo mucho no?.
Ahora a tu punto, dices que se crean con mucha facilidad. FALSO, te niego la mayor, dime cuantas lenguas se han creado en los ultimos 100 años (artificiales no valen, porque evidentemente si es por eso se pueden crear 100 todos los dias). Luego yo te saco la lista de cuantas se han extinguido total o casi totalmente en esos 100 años.
Es decir, esto no es opinable, tu dices que se crean tantas como se desaparecen, yo digo que no. Es una cuestion de numeros.
Respecto a las especies dentro de miles de años; no, porque no hay una supremacia en el medio, en cambio sí la hay con los idiomas, uno se impone en el mismo medio al otro. Se te hace dificil entender que la gente siempre usara el idioma materno para el tema familiar o personal; y luego el otro idioma para lo demas (donde haya bilinguismo), pero es que la segunda generacion, o la tercera o la cuarta, ira sucesivamente usando mas y mas ese otro idioma, hasta que el idioma materno ya sea el otro; por ser familias de padres de diferentes nacionalidades (algo casi imposible hace 100 años), por ejemplo.
Y a las pruebas me remito, cuantos hispanos en estados unidos, tienen de idioma materno el ingles?, y como segundo idioma el español?
#147 si no te gusta mi falta de tildes, se siente, yo escribo asi porque me es mas rapido y comodo; no leas los mensajes y punto, es un poco cansino la policia gramatical ademas no sufras tanto, en un mundo con correctores automaticos no te pongas tanto merito; bueno si, en las diacriticas verdad?
#148 Pues aplícate el cuento, en lugar de repetir hasta la nausea los "FALSO" simplemente no leas el resto de mensajes y punto.
De todas formas, si fuesen sólo las tildes no creo que te nadie hubiese dicho nada por mucho que te las dieras de lingüista; lo que ocurre es entre otros la ausencia de puntuación (o su laxitud) ese uso tan sui generis de la mayúscula y esa dejadez general complica bastante la lectura de tus textos.
Eso, junto a esas idas de castaña protofilológicas con las que te prodigas últimamente, resulta suficientemente hilarante como para hacértelo notar; de ahí el comentario.
Pero por mí no pares, por favor.
The show must go on.
#135 Me gustaría haber estado presente el día que el profesor de Lengua os explicó que se podían convalidar 2500 mensajes en menéame por un título de graduado escolar.
¿A mí, por más de 5000, qué crees que me darán? ¿Enseñanza media o superior?
#119 Bueno, en realidad en 100 años toda la humanidad hablará y escribirá en Euleriano.
No se usarán apenas acentos, ni se empezará a escribir en mayúscula, ni se abrirán signos de exclamación o interrogación, el uso de la mayúscula ad libitum, además Government significará lo que interese en cada momento y el dorso de la mano se escribirá igual que la muñeca.
Vamos, es que leo a según quién hablar de filología y me entra la risa floja.
#130 Bueno, tildes...
La entradilla y la noticia son, cuando menos, algo erróneas. Que China e India cuenten con más de mil millones de habitantes no quiere decir que el chino (supongo que se referirá al mandarín) y el hindi alcancen ese número de hablantes.
En el caso del primero, si bien es la lengua más hablada de China, en ese país se hablan bastantes lenguas más. Las estimaciones dejan al chino mandarín con menos (aunque tampoco demasiado menos) de 1000 millones de hablantes.
En cuanto al hindi, la India es un auténtico crisol de lenguas. El hindi es una lengua indoeuropea y estas predominan principalmente en la región occidental y septentrional; y el hindi no es la única lengua indoeuropea de la India. Además, también están la familia dravídica (en la región sur-oriental del país) y la munda (menos abundante), que ocupan una buena porción del país. Los cálculos, de hecho, hacen del hindi una lengua con menos hablantes nativos que el español.
Si el señor presidente de la Academia Argentina de Letras realmente ha afirmado tal cosa (que en cierto modo lo dudo) es que no tiene demasiada idea de lingüística histórica (en el caso del Indoeuropeo no estaría de más) y de la condición tremendamente plurilingüe de los dos países más poblados del mundo.
Mentiras y gordas, eso sí que es cultura de varios kilates.
Amantes de casados piden al estado que no se pene la poligamia.
#5 con la diferencia de que alguien que quiere entrar en la Universidad, en general, sin especificar carrera, ahora sólo tiene que pasar 4 exámenes de selectividad donde antes eran 6 (y he de decir que muy fáciles) y, además, si quieres puedes conseguir 4 puntitos gratis. Un 5 en una de tus asignaturas no obligatorias es un punto GRATIS que se suma a la media. Es una broma que lo único que va a hacer es facilitar el acceso a los que quizá en el sistema anterior lo hubiesen tenido algo más difícil e inflar las notas de los que no hubiesen tenido ningún problema para entrar con el sistema anterior. De aquí a poco tiempo les van a pedir que entreguen unos cuadernillos Rubio de caligrafía y cálculo y "hale, nene, a tener un título aunque no te sirva de nada".
De vergüenza.
A mí no me parece mal un límite de tiempo, siempre y cuando tenga posibles ampliaciones como se dice. Ahora, habrá que ver hasta qué punto esas ampliaciones no son también a dedo, se dan de forma automática o se niegan de forma automática también, porque a veces las comisiones universitarias funcionan así.
La cuestión no es: ¿puedo desarrollar mi tema de tesis en 3 años? sino ¿qué tema puedo desarrollar en 3 años? Mucha gente se embarca en una investigación faraónica para escribir un macro-tocho de n páginas que muchas veces no suponen un gran avance. En 3 años (o 5) se puede aportar algo novedoso y bien elaborado. Lo importante es saber elegir bien y acotarse el tema. De cualquier asunto del que se trate es imposible abarcarlo todo en 5 o 6 años; es prácticamente imposible hacerlo en una vida entera dedicada a la investigación. Así que no deja de ser interesante empezar a poner cierto orden, que hay gente que se sube a la parra y luego deja la tesis incompleta (o eternamente en standby).
Otro problema es el de las ayudas: ¿Serán también ampliables? ¿Durarán 4 o 3 años? Porque como sigan metiendo la tijera, al final van a hacer la tesis 3, y 2 de ellos tendrán algún tipo de relación con los que las conceden.
Y mientras tanto, los de Educación se dedican a no sacar las resoluciones de las becas a tiempo...
#17 "cuando alguien tiene tanta suerte no conviene meterse con él, lo mismo te parte un rayo o algo" habrán pensado en Génova.
Todos locos, venga el flamme, es una FIESHTA!
En fin, de acuerdo con las afirmaciones de Hegel y de McManus en algunos puntos, quizá no tanto en las formas del primero. Para no defraudar y seguir con las costumbres, noticia relacionada con Cataluña = insultos, cruce de acusaciones, tonterías varias (la de los "catalanes de pura cepa" me ha llegado hondo)y competiciones en las que se mide quién es capaz de decir "y tú más" un mayor número de veces.
Las culturas están ahí y las hacen los hombres (léase humanos), todo cambio en ellas es lógico desde el momento en que cada individuo es diferente del anterior y cuenta con un bagaje propio, con un arraigo diferente al del vecino y con unas raíces culturales que no tienen por qué ser las mismas. La cultura catalana está condenada como cualquier otra a cambiar y a que si un Josep Lluis ("aquí y en la China popular") de hace 50 años resucita dentro de otros 50 no reconozca la cultura que se desarrolla en su región como idéntica a la suya. ¡Ojalá todas las condenas fueran así de enriquecedoras!
Lo malo es que este tipo de noticias se venden como algo alarmante. "Señores, que nos quitan el pan, que nos conquistan". Algo que no puede ser bueno. Los inmigrantes tienen más hijos sus raíces culturales son distintas, pero no van a erradicar la cultura del lugar para imponer la suya. La evolución lógica es que avancen y se adapten una a la otra, se enriquezcan por el contacto.
El que quiera que sus costumbres, su cultura, su lengua, etc. queden fosilizadas y no cambien nunca, que se encierre en una sala y evite el contacto humano. Y esto es aplicable a cualquier radicalismo que intente preservar "impoluta" una cultura concreta, venga de donde venga (que en España tenemos ejemplos para vender, regalar y hacer ofertas de 3x2).
El caso es que el Ugarítico ya estaba descifrado, como dice el artículo citando a Robinson, habrá que esperar a ver qué ocurre con lenguas no descifradas y que desconozcamos a qué familia lingüística pertenece. Si está descifrado, ya cuentas con la base de que sabes que es un lengua semítica y que se pueden buscar paralelos en hebreo. Si no sabes a qué rama lingüística pertenece, desconoces el sistema gráfico y no eres capaz de reconocer los sonidos representados por los símbolos, de poco te sirve el programa.
Por otro lado, como también dice el artículo, hay ocasiones en las que es necesario un humano que analice el contexto y atribuya un significado concreto a una forma dentro de una oración. Por eso y porque las filologías clásicas no son simplemente descifrar lenguas, no hay nada que temer, #26.
Es una herramienta muy interesante y que puede ser aplicada a otros campos, pero descifrar algo descifrado...
Si lo que queremos son políticos de broma, aquí los tenemos a manos llenas
#15 Los de aquí no hacen gracia.
#69 debe ser que o no me explico o tú no entiendes.
#58 desde luego, "el Alberti" como tú dices era considerado buen poeta por sus ideas de izquierdas y no por su poesía, claro que sí.
Vamos a ver si aprendemos a diferenciar la ideología política del autor y la calidad de su obra. A mí no me cuesta ningún esfuerzo reconocer la calidad de Cela, colaboracionista del franquismo, o de Churchill, líder del partido conservador inglés en su momento, por más que sus ideas no concuerden con las mías. Y no creo, #60, que se pueda decir de ninguno de los dos que se comieran (como se dice vulgarmente) "los mocos".
La impresión que tengo es que os parece que ese es el modo de hablar de alguien a su muerte, despreciando su obra literaria porque ha recibido un premio (el Nobel nada menos) que se reparten los izquierdosos entre ellos (gran mentira, por otro lado) y resaltando cuál era su ideología en lugar de reconocer la pérdida que esta muerte supone para el mundo cultural de Portugal, de Europa y del mundo entero.
Seguid así, considerando que la fama de un autor procede de su ideología y no de su capacidad y práctica literaria. La única impresión que dais es que no os habéis molestado en leer ni una sola línea de estos autores sólo por su ideología. Eso tiene un nombre, señores: prejuicios. Bastante habituales entre la derecha, por otra parte.
#62 Yo hablo de las personas con respeto, pero no me callo ni voy con la corriente mayoritaria del momento. Saramago debió de ser un buen escritor, eso nadie lo pone en duda, pero su moralidad deja bastante que desear en mi opinión.
De hecho era un moralista (los terroristas, los dictadores, los talibanes siempre lo son, sin que este señor sea nada de lo anterior) y como tal manifestaba sectarismo y odio hacia todo lo que se alejase de su mitología particular, y si hacía falta justificar un dictadura lo hacía.
#69 debe ser que o no me explico o tú no entiendes.
#35 pues Cela ganó un Nobel y que yo sepa no era precisamente marxista, eh?
En otro nivel, STTL Saramago
#14 para poder botarlos me imagino que los candidatos cubanos estarán hechos de goma o algo...
#16 no, solo que la B y V estén juntas y que alguien haga el comentario ignorando de forma premeditada las otras tres veces que esta con V. ^^
Llevaba desde ayer cuando me di cuenta y ya no podía editarlo esperando a alguien que hiciera la gracia.
#2 ¿Cuándo no se sabe español? Cuando no sabes que -aje, -eje, -jear, -jero, y -jería se escriben con j salvo ligero, belígero y flamígero
Por lo demás, genial Fesser, espontáneo y natural como suele ser.
Relaccionada!? Joder #0...
#141 es que los países que han declarado oficial un idioma es porque era el idioma que se hablaba en ese país. Y, aun así, si ha habido otros idiomas minoritarios no oficiales la votación de dicho idioma como oficial no ha fulminado la existencia de otras lenguas. Las lenguas, guste o no, no son legislables en ese sentido: cada uno va a seguir hablando lo que crea conveniente, diga lo que diga la mayoría democrática. De nuevo, no hay ejemplos en los que ocurra tu hipotético caso porque carece de sentido.
Lenguas "útiles" en contacto con otras lenguas minoritarias ha habido siempre y no siempre se han impuesto. Y en largas escalas de tiempo, queda la pervivencia o no, hablar de "supremacía" de una lengua es absurdo. Ha habido y habrá lenguas minoritarias siempre sin llegar a alcanzar una supremacía.
Además, la cuestión de la comunicación con más gente como dices no es lo que hace desaparecer una lengua minoritaria. La lengua se habla dentro de una comunidad y, dentro de esta misma, es perfectamente útil para la comunicación.
Si funcionara realmente como tú mencionas, no existirían las miles de lenguas que hay hoy en el mundo, ya que desde hace muchísimo tiempo ha habido lenguas "más útiles" en contacto, por ejemplo, en la colonización, que no siempre han barrido la existencia de otras lenguas. Sin ir más lejos, en México hay más de 60 lenguas indígenas además del español y, algunas de ellas, se hablan únicamente en unos pocos poblados. ¿Por qué sobreviven? Porque la comunicación dentro de esas comunidades se realiza en ese idioma y, por lo tanto, es perfectamente "útil".
Y el tema es que evolución es una cosa, desarrollo tecnológico es otra e historia de la lengua es otra completamente distinta. Por más que se puedan hacer analogías, no se puede analizar la lengua como un ser vivo, guste o no.