#63 ¿tú crees que al que respondes tiene el nivel o el interés para que lea atentamente tu comentario?
Es como darle margaritas a los cerdos.
Edito: perdón creí que respondías a 48, que me he liado con la ordenación de los comentarios. Aunque también tiene lo suyo
#108
Yo al final no sé cómo se deberían equilibrarlo, pero es evidente que tienen que tienen que jugar con el triángulo irpf-sociedades-rendimientos de capital, especialmente teniendo en cuenta que España es país PYME. Hay que tocar todo simultáneamente.
El problema de bajar el IRPF es que, al ser un gasto deducible de la empresa y por tanto detraer recaudación del impuesto de sociedades, pierdes poder de recaudación de muy difícil recuperación por el otro lado.
Están pagando la mayor parte las clases medias y bajas trabajadoras, que es una injusticia.
Puede ser que el grueso de la recaudación venga de allí, simplemente porque es también el grupo más numeroso, pero porcentualmente está claro que el que más gana más paga. Otro tema es que llega un punto de ganancia en el que la ingeniería fiscal hace que esa proporcionalidad salte por los aires.
Por desgracia no se puede hacer una cosa en España y otra dispar en los Países Bajos.
Y este es el auténtico problema. La unión monetaria y el libre movimiento de capitales sin la unión fiscal (o al menos con una gran armonización) es el auténtico torpedo contra la justicia tributaria (y es por lo que este nuevo impuesto está muerto antes de nacer).
#126 Es curioso y paradójico también que las pymes paguen en proporción más que las grandes empresas multinacionales.
Lo de que el irpf descontar de sociedades, pues como qué no lo tengo nada claro. Si alguien gana X con unas acciones, tiene que pagar impuestos de ese X. O si alguien gana un sueldo de X debe pagar impuestos por ese X. Independientemente de que la empresa haya pagado lo que le corresponde de impuestos, faltaría más. No es plan de que se dediquen a parasitar, que lo que ellos pagan de menos, otros lo deben pagar de más.
#174 Yo creo que no me he explicado bien. A lo que me refiero es que un sueldo es un gasto deducible para la empresa, entonces ese sueldo baja los beneficios que pueda obtener la empresa y por tanto el importe del impuesto de sociedades.
Del dinero generado por la empresa y que se dedica al salario, hacienda toma su parte del pastel mediante el irpf.
Por otra parte, del dinero generado de la empresa que supone un beneficio de explotación hacienda coge su parte mediante el impuesto de sociedades. Por último, una vez descontados los impuestos, de ese dinero que queda dentro de la empresa si se quiere repartir dividendos a los socios, entonces hacienda pide su parte como impuesto de rendimiento del capital.
Al final, la idea es que si una empresa genera 100 a hacienda le llegue mas o menos la misma cantidad, bien sea vía IRPF o bien vía sociedades-rendimiento capital, en el transito hasta una persona física.
Lo de que los impuestos debieran ser los mismos independientemente del origen tiene su lógica "moral", pero el problema es que el tejido empresarial de España es esencialmente PYME (en el que los dueños suelen ser también trabajadores de la empresa) y si alteras sustancialmente una de estas dos vías lo que haces es forzar a emplear la que sea más ventajosa. Si equiparas rendimiento del capital a irpf, automáticamente te cargas el impuesto de sociedades, ya que los propietarios decidirán que es más rentable pagarse un supersueldo (que deje el beneficio a 0) que obtener el rendimiento vía dividendos. Y lo mismo pero al revés si lo que aprietas es el IRPF. Por eso digo que es un equilibrio complicado.
#50 Los salarios se contabilizan como un gasto deducible para la empresa, es decir, Hacienda no recauda de allí la parte empresarial. Se gravan por IRPF del receptor. Los dividendos provienen de los beneficios de la empresa, que paga su impuesto de sociedades correspondiente, y luego al distribuirlos los accionistas deben pagar los impuestos por rendimientos del capital.
Tal y como está organizado, Hacienda recauda más o menos igual vía salario (IRPF) que dividendo (impuesto sociedades + rendimientos de capital). Por eso las dos cosas son, a efectos prácticos, equivalentes cuando el receptor final es una persona física.
Y como coletilla.... por eso los que sugieren igualar IRPF y rendimientos del capital no saben muy bien de lo que hablan.
#84 Tal y como está organizado, Hacienda recauda más o menos igual vía salario (IRPF) que dividendo (impuesto sociedades + rendimientos de capital).
Me surgen las dudas si pienso en el montante global de ambos impuestos.
La cuestión de ser neutros en las empresas en las que el trabajador es propietario no sé si debe ser tan relevante como para condicionar los impuestos y condicionar globalmente la recaudación.
Debería ser el irpf de trabajo menor que el de capital y el de sociedades estar en unos parámetros equiparables. No puede ser que el gran peso de impuestos del país recaigan en IVA e irpf de trabajo. Están pagando la mayor parte las clases medias y bajas trabajadoras, que es una injusticia.
Como indicas, con cuidado. Por desgracia no se puede hacer una cosa en España y otra dispar en los Países Bajos.
Pero esto es ya es ponernos sesudos con cuestiones de justicia fiscal y ciudadana...
#108
Yo al final no sé cómo se deberían equilibrarlo, pero es evidente que tienen que tienen que jugar con el triángulo irpf-sociedades-rendimientos de capital, especialmente teniendo en cuenta que España es país PYME. Hay que tocar todo simultáneamente.
El problema de bajar el IRPF es que, al ser un gasto deducible de la empresa y por tanto detraer recaudación del impuesto de sociedades, pierdes poder de recaudación de muy difícil recuperación por el otro lado.
Están pagando la mayor parte las clases medias y bajas trabajadoras, que es una injusticia.
Puede ser que el grueso de la recaudación venga de allí, simplemente porque es también el grupo más numeroso, pero porcentualmente está claro que el que más gana más paga. Otro tema es que llega un punto de ganancia en el que la ingeniería fiscal hace que esa proporcionalidad salte por los aires.
Por desgracia no se puede hacer una cosa en España y otra dispar en los Países Bajos.
Y este es el auténtico problema. La unión monetaria y el libre movimiento de capitales sin la unión fiscal (o al menos con una gran armonización) es el auténtico torpedo contra la justicia tributaria (y es por lo que este nuevo impuesto está muerto antes de nacer).
#126 Es curioso y paradójico también que las pymes paguen en proporción más que las grandes empresas multinacionales.
Lo de que el irpf descontar de sociedades, pues como qué no lo tengo nada claro. Si alguien gana X con unas acciones, tiene que pagar impuestos de ese X. O si alguien gana un sueldo de X debe pagar impuestos por ese X. Independientemente de que la empresa haya pagado lo que le corresponde de impuestos, faltaría más. No es plan de que se dediquen a parasitar, que lo que ellos pagan de menos, otros lo deben pagar de más.
#174 Yo creo que no me he explicado bien. A lo que me refiero es que un sueldo es un gasto deducible para la empresa, entonces ese sueldo baja los beneficios que pueda obtener la empresa y por tanto el importe del impuesto de sociedades.
Del dinero generado por la empresa y que se dedica al salario, hacienda toma su parte del pastel mediante el irpf.
Por otra parte, del dinero generado de la empresa que supone un beneficio de explotación hacienda coge su parte mediante el impuesto de sociedades. Por último, una vez descontados los impuestos, de ese dinero que queda dentro de la empresa si se quiere repartir dividendos a los socios, entonces hacienda pide su parte como impuesto de rendimiento del capital.
Al final, la idea es que si una empresa genera 100 a hacienda le llegue mas o menos la misma cantidad, bien sea vía IRPF o bien vía sociedades-rendimiento capital, en el transito hasta una persona física.
Lo de que los impuestos debieran ser los mismos independientemente del origen tiene su lógica "moral", pero el problema es que el tejido empresarial de España es esencialmente PYME (en el que los dueños suelen ser también trabajadores de la empresa) y si alteras sustancialmente una de estas dos vías lo que haces es forzar a emplear la que sea más ventajosa. Si equiparas rendimiento del capital a irpf, automáticamente te cargas el impuesto de sociedades, ya que los propietarios decidirán que es más rentable pagarse un supersueldo (que deje el beneficio a 0) que obtener el rendimiento vía dividendos. Y lo mismo pero al revés si lo que aprietas es el IRPF. Por eso digo que es un equilibrio complicado.
#395 Ese cálculo es mejor. Con una ligera puntualización, que haya un nivel de contagio del 100% en una población es francamente improbable. Si quieres calcular un número máximo de potenciales muertes, yo creo que lo razonable sería presuponer como máximo un 65-70% de infectados sobre población total. Aún así sigue siendo mucha gente.
Sin duda lo que indican los cálculos es que es prioritario proteger muy especialmente frente al contagio a esa franja de población, para intentar que su tasa de incidencia sea la menor posible.
#389 Algo así sospechaba, ya que esa tasa que has comentado excede por mucho cualquier serie de datos presentada. No se pueden sumar esos porcentajes, el cálculo es erróneo. La tasa de letalidad es el porcentaje de muertos frente a individuos enfermos. Si se hace por tramos de edad, el 21% que da para los mayores de 80 es la tasa de letalidad máxima en la población más afectada. Si consideras todos los tramos (o tramos parciales) lo que haces es sumar el total de fallecidos y dividirlo por el total de enfermos de esos tramos y, evidentemente, el número será mucho menor.
Teniendo en cuenta la infradetección que ha demostrado el estudio de seroprevalencia, un cálculo más realista (hecho a ojo) sería que a partir de 70 años la tasa de letalidad estaría como mucho en el entorno del 2-10% (más alto según la edad). En cualquier caso sigue siendo mucha gente.
#127 ¿Serías tan amable de detallar los cálculos de la letalidad? Gracias por adelantado.
#382 Lo he encontrado aquí:
https://www.eldiario.es/sociedad/mapa-evolucion-coronavirus-expansion-Espana-13-mayo_0_1005099739.html
En el apartado de incidencia por edad sumas el porcentaje de 70-79 y el de >80, o sea, un 35%. Hay países europeos con una tasa mayor.
Así que he calculado el 35% de toda la población con 70 o más años. Como digo, esto supone asumir que todos los mayores de 70 años se contagian antes de que haya una vacuna. El total de muertes con coronavirus en esta franja sería más o menos la cifra indicada. Tengo la esperanza de que la letalidad real sea menor, pero aún así serían cientos de miles de muertes, si no millones, las que deban relacionarse con el coronavirus (haya o no confirmación con PCR).
Añado: por eso hay que reducir la transmisión del virus hasta que tengamos una vacuna.
#389 Algo así sospechaba, ya que esa tasa que has comentado excede por mucho cualquier serie de datos presentada. No se pueden sumar esos porcentajes, el cálculo es erróneo. La tasa de letalidad es el porcentaje de muertos frente a individuos enfermos. Si se hace por tramos de edad, el 21% que da para los mayores de 80 es la tasa de letalidad máxima en la población más afectada. Si consideras todos los tramos (o tramos parciales) lo que haces es sumar el total de fallecidos y dividirlo por el total de enfermos de esos tramos y, evidentemente, el número será mucho menor.
Teniendo en cuenta la infradetección que ha demostrado el estudio de seroprevalencia, un cálculo más realista (hecho a ojo) sería que a partir de 70 años la tasa de letalidad estaría como mucho en el entorno del 2-10% (más alto según la edad). En cualquier caso sigue siendo mucha gente.
#389 #382 #127 CORRECCIÓN. Me acabo de dar cuenta de que es incorrecto que sume los porcentajes de ambas franjas. Lo que debería hacer es multiplicar cada franja por su porcentaje. Voy a hacer el cálculo:
De 70 a 79 años hay 3 800 000 personas.
De 80 o más años hay 2 800 000 personas.
Asumiendo que todos ellos se contagian,
obtenemos el número de muertos según la letalidad en cada franja:
14% de 3 800 000 = 532 000
21% de 2 800 000 = 588 000
Número total de muertes de personas de más de 70 en caso de que todas se contagien antes de que haya una vacuna: 1 120 000.
#395 Ese cálculo es mejor. Con una ligera puntualización, que haya un nivel de contagio del 100% en una población es francamente improbable. Si quieres calcular un número máximo de potenciales muertes, yo creo que lo razonable sería presuponer como máximo un 65-70% de infectados sobre población total. Aún así sigue siendo mucha gente.
Sin duda lo que indican los cálculos es que es prioritario proteger muy especialmente frente al contagio a esa franja de población, para intentar que su tasa de incidencia sea la menor posible.
Yo pienso que será fundamental leer con detalle el estudio antes de sacar demasiadas conclusiones. Hay detalles que, según aparecen en la noticia, no parecen tener demasiada lógica. Por ejemplo:
"Algunos de los datos que arroja ENE-Covid19, en relación al diagnóstico o Covid19 mediante PCR, el 87% de los participantes refiere haber tenido una PCR+ y presentan anticuerpos IgG, es decir, los que han superado la enfermedad y no contagian. "
¿El 87% de los participantes en el estudio tienen un diagnóstico positivo "oficial" por qPCR? Entonces si los diagnósticados "oficiales" son un 0,5% de la población ¿cómo puede este estudio deducir que los infectados reales han sido un 5%?
Supongo que será que la noticia está mal redactada
#44 Yo sinceramente espero que el mismo rigor con el que exige que se investigue a Ayuso lo apliquen a investigar los millones de euros que han dedicado a comprar material sanitario por adjudicación directa sin publicidad a determinadas empresas sin empleados, sin experiencia previa en ese tipo de gestiones, sin sede física clara y que, gracias a cerrar el portal de transparencia, no se han podido auditar. Con la cantidad de problemas que ha habido de materiales defectuosos, sería interesante saber a qué contrato de compra y a qué proveedor están asociados cada uno de estos productos problemáticos. Confío en usted, vicepresidente Iglesias, de que va a luchar por investigar estas adjudicaciones para comprobar si pueden ser constitutivas de delito por parte de quien ha firmado los contratos.
#180 Y nada. Que precisamente por eso existe la diversidad y por eso hay empresas para todos los nichos. Hay sitio para grandes superficies y para pequeño comercio. Cada uno tiene su cuota y sin problemas. Y cada uno pelea su cuota con sus armas: para unos es el precio, para otros la calidad, otros el trato personalizado, etc. Y según lo que valoren los clientes toman sus decisiones. Mercadona siempre ha ido a precio.. pues su guerra es el precio y aparentemente los consumidores le han seguido.
#185 Claro, cuanto más fuerte eres y menos valor añadido proporciona el proveedor mucho más puedes apretar. Te importa la cuenta de resultados de tu empresa y no la del proveedor a no ser que tenga un valor añadido que haga que lo necesites. Sin valor añadido es complicado tener fuerza de negociación.
Pero vamos... como aprieta ABSOLUTAMENTE cualquier empresa grande, pero por alguna razón sólo se le señala a Mercadona.
#6 #44 Cualquier empresa que tenga un departamento de compras (de mediana para arriba) tiene gente cuyo principal trabajo es exprimir lo máximo a sus proveedores. Cuanto mejor y más barato compre mejor. Evidentemente, cuanto más grande es la empresa mucho más poder tiene para exprimir a los proveedores. Mercadona aprieta... como lo hace cualquier otra empresa.
Evidentemente cada uno a su nivel, incluso nosotros como consumidores lo hacemos cuando vamos a comprar algo... ¿la gente compra en el sitio más caro o en el más barato? ¿alguien voluntariamente le paga más al vendedor de una tienda si sabe que en otra distinta lo venden más caro para mejorar sus condiciones?
#153 Si hay consumidores que hacemos eso...yo no compro pan en supermercado teniendo la panadería de barrio que tengo. Y con las botas de montaña lo mismo, las compro donde siempre lo hice, en la tienda del barrio que me conoce y tienen los mismos empleados desde hace ya. Y a veces son algo más caras que en Internet, si y?
#180 Y nada. Que precisamente por eso existe la diversidad y por eso hay empresas para todos los nichos. Hay sitio para grandes superficies y para pequeño comercio. Cada uno tiene su cuota y sin problemas. Y cada uno pelea su cuota con sus armas: para unos es el precio, para otros la calidad, otros el trato personalizado, etc. Y según lo que valoren los clientes toman sus decisiones. Mercadona siempre ha ido a precio.. pues su guerra es el precio y aparentemente los consumidores le han seguido.
#185 Claro, cuanto más fuerte eres y menos valor añadido proporciona el proveedor mucho más puedes apretar. Te importa la cuenta de resultados de tu empresa y no la del proveedor a no ser que tenga un valor añadido que haga que lo necesites. Sin valor añadido es complicado tener fuerza de negociación.
Pero vamos... como aprieta ABSOLUTAMENTE cualquier empresa grande, pero por alguna razón sólo se le señala a Mercadona.
#75 Te aseguro que se está buscando la vacuna del VIH con un enorme esfuerzo y una enorme inversión. Es enormemente difícil porque es un virus con una variabilidad muy elevada y porque precisamente ataca a las células encargadas de coordinar la respuesta inmune. Lo de insinuar que no se consigue la vacuna porque el tratamiento de por vida es un negocio es una mezcla de ruindad e ignorancia a partes iguales, aparte de una falta de respeto para los miles de científicos que dedican su vida a ello.
Sobre la vacuna para SARS y MERS, nuevamente te veo desinformado. Si te manejas en inglés y usas PubMed (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/) verás la gran cantidad de investigación que ha existido ininterrumpida desde que surgieron estas enfermedades. Varias vacunas están en desarrollo desde hace tiempo, pero no es una tarea fácil. Entre otras cosas porque han surgido diversas complicaciones, como por ejemplo la amplificación de la infección dependiente de anticuerpos (https://en.wikipedia.org/wiki/Antibody-dependent_enhancement) que han provocado que algunas vacunas prometedoras en las primeras fases hayan fallado en modelos animales. Evidentemente siempre puede dedicarse más dinero y recursos a la investigación, pero a veces no es todo cuestión de dinero... hay cosas complejas que requieren tiempo para poder comprenderlas totalmente.
Y ya como colofón... que digas que no se estudian las enfermedades raras por viabilidad económica... pues en fin...nuevamente ignorancia y falta de respeto para los científicos que se dedican a ello. Al haber recursos finitos en la investigación biomédica, es lógico que exista algún criterio objetivo como la prevalencia de las enfermedades. Aún así, hay muchísima investigación básica en enfermedades raras porque precisamente estas son claves para comprender muchos procesos fisiológicos. A veces no hay tratamientos o medicamentos simplemente porque son enfermedades de difícil solución, desde luego no por falta de ganas por parte de la industria farmacéutica. De hecho, al contrario de lo que piensas, las farmacéuticas se pegan entre ellas para conseguir estos tratamientos, ya que al entrar muchos de ellos en la categoría de "tratamiento compasivo" tienen menos pegas en su desarrollo y además las autoridades sanitarias no ponen tantas pegas a su coste (que normalmente es elevadísimo).
#33 Yo creo que el miedo es algo muy personal y subjetivo. No creo que incitar al miedo sea la estrategia adecuada. Formar para entender, comprender y respetar es la mejor estrategia a largo plazo. Y si una vez formado uno lo que siente es miedo, pues perfecto.
#158
"Yo creo que la tasa de mortalidad del COVID-19 es bastante similar a la de una temporada de gripe, dudo que sea muy diferente"
Pero, ¿es que está loco? ¡que en España llevamos ya 26 600+ muertos? ¡hace décadas que en España no muere la mitad de esa gente por gripe! Qué mentiroso peligroso. Qué execrable entrevista
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/gripe-en-espana-casi-800-000-casos-52-000-ingresados-y-15-000-muertos-5427
Y estos números con una vacuna existente que se calcula que evitó el 39% de las muertes, y siendo una enfermedad "conocida". Sería conveniente ver las tasas de mortalidad en países en los que se ha saturado el sistema sanitario vs países en los que no se ha saturado el sistema sanitario. O como ha evolucionado la mortalidad según se ha ido conociendo la enfermedad y afinando tratamientos. Como todo, habrá que analizar los datos con tranquilidad más adelante para poder sacar conclusiones razonables. En cualquier caso, yo no sería tan osado de llamar "loco" a nadie que opina con su experiencia profesional.
#164 ahí no pone 15 000 muertes por gripe, pone muertes relacionadas con la gripe. Recuerda que no a todos los que mueren con coronavirus se les considera muertos por coronavirus, dijo Illa que solo si el positivo en muertos fuera de hospitales si era pre mortem:
"el gobierno francés solo considera fallecimientos por coronavirus aquellos que se producen en los centros hospitalarios. Si, por el contrario, el óbito ha tenido lugar en el domicilio del finado o en una residencia, no pasa a engrosar el registro de víctimas mortales de la pandemia. En el caso de España, el criterio es similar al de Francia, es decir, se consideran muertes por coronavirus aquellas que tienen lugar en los hospitales. Ahora bien, el Ministerio de Sanidad español también acepta incluir estos fallecimientos en el registro del Covid-19 si previamente se efectuó a la persona fallecida un test de coronavirus y el resultado fue positivo."
Es decir, si tiene el coronavirus y no muere en el hospital, si no se le diagnosticó la enfermedad antes de morir, no se le computa como muerto por coronavirus. De ahí que haya CCAA que registren muertes sospechosas pero no confirmadas. Con las no confirmadas nos vamos ya por encima de 30 000. Tristemente, a 150-200 muertes por día, si no amainase, llegaríamos a las 28 000 antes del 20 de mayo.
Es un hecho que Giesecke miente: la mortalidad del coronavirus no es la de la gripe. ¿Entonces?
#117 Totalmente correcto y muy bien explicado.
Solamente una pequeño aporte.
Viendo el nivel de dispersión que ha alcanzado este coronavirus y la persistencia en la distribución que tienen otros coronavirus humanos ya conocidos, es muy iluso pensar que este SARS-CoV-2 no se va a quedar pululando entre nosotros. Con suerte lo iremos "domesticando" (si se cumple la lógica de que se vaya seleccionando una virulencia más baja, vaya existiendo cierta inmunidad de grupo que ralentice la propagación y se afine el protocolo de tratamiento clínico) para llegar a ese punto de riesgo aceptable. ¿Vamos a tardar mucho en llegar a ese punto?
Sé que es muy políticamente incorrecto por aquí comparar esto con la gripe, pero es que tiene muchas similitudes en cuanto a la gestión sanitaria implicada:
- La influenza es también un virus letal, y que puede tener complicaciones clínicas MUY severas (a la par que el SARS-CoV-2).
- No tenemos ningún medicamento específico eficaz contra la influenza.
- Todos los años (o prácticamente todos) se saturan las urgencias de los hospitales en plena época de gripe.
- Todos los años se monitoriza en los hospitales la famosa curva, con los dedos cruzados, esperando que la temporada sea suave.
- Existe un control a nivel internacional de las cepas circulantes del virus.
- Existe un control estricto por parte de organismos mundiales de nuevas zoonosis de cepas virulentas que puedan ocasionar brotes pandémicos
Es decir, ya hemos asumido, normalizado e interiorizado una situación francamente compleja asociada a la influenza que es la que probablemente nos espera para gestionar el SARS-CoV-2. Simplemente añadiendo a los mecanismos de gestión ya existentes este nuevo coronavirus tendríamos bastante avanzado. ¿Qué falta entonces? Yo creo que, en cuanto se afinen mucho más los protocolos de actuación clínica (e incluso se desarrolle algún medicamento específico eficaz) y más o menos haya sistemas de control que impidan la explosión de grandes brotes que saturen los sistemas sanitarios, lo terminaremos asumiendo sin más (siempre que la tasa de mortalidad combinada influenza-SARS-CoV-2 quede en torno al 1%).
#100 La última parte de tu comentario es francamente interesante, porque va a ser de lo que inevitablemente más vamos a oir hablar en los próximos meses. En algún momento vamos a tener que decidir qué cantidad de muertos "podemos asumir" moralmente como sociedad para volver a la normalidad. Con la gripe se han asumido en torno a 600-650.000 muertos anuales a nivel global (alrededor de 10.000 en España, depende del año). Es algo frío y calculador... pero ya está pasando... hoy nos dicen que hay menos de 200 muertos y los hospitales más relajados y la gente ""contenta"" (dobles comillas) porque hemos visto más de 1000 al día y hospitales colapsados.
PD: Y que conste que los muertos de la gripe son con vacuna disponible, y que aun existiendo no siempre se la pone todo el mundo que debería.
#109 Está claro, también es cierto que llegar a ese punto va a llevar un tiempo relativamente largo, aunque se llegará.
El mundo funciona mediante el sistema de análisis de riesgos y máximos daños aceptables. Está claro que una tasa de 1000 muertes diarias con 100 000 hospitalizados de forma continua es imposible de aceptar. Pero en el momento en el que la incidencia cause "solo" 20-50 muertos diarios y no sature las UCI y los hospitales, a nadie le va a interesar este virus más.
Ahora bien, para llegar a ese punto será necesario desarrollar o bien vacunas, o bien tratamientos efectivos, o bien llegar a un nivel de infectados supervivientes lo suficientemente elevado como para que no pueda darse la posibilidad de tener 200 000 enfermos graves necesitando hospitalización de golpe.
Es frío y calculador, pero es como ha evolucionado la humanidad. Antes se tenían 10 críos en cada familia porque se daba por sentado que 7-8 iban a morir antes de llegar a adultos. Hoy que se muera un niño es impensable en el mundo desarrollado, pero eso no quita que se pueda volver a esos niveles de "tolerancia". Al igual que las cosas mejoran con el tiempo, también empeoran.
#117 Totalmente correcto y muy bien explicado.
Solamente una pequeño aporte.
Viendo el nivel de dispersión que ha alcanzado este coronavirus y la persistencia en la distribución que tienen otros coronavirus humanos ya conocidos, es muy iluso pensar que este SARS-CoV-2 no se va a quedar pululando entre nosotros. Con suerte lo iremos "domesticando" (si se cumple la lógica de que se vaya seleccionando una virulencia más baja, vaya existiendo cierta inmunidad de grupo que ralentice la propagación y se afine el protocolo de tratamiento clínico) para llegar a ese punto de riesgo aceptable. ¿Vamos a tardar mucho en llegar a ese punto?
Sé que es muy políticamente incorrecto por aquí comparar esto con la gripe, pero es que tiene muchas similitudes en cuanto a la gestión sanitaria implicada:
- La influenza es también un virus letal, y que puede tener complicaciones clínicas MUY severas (a la par que el SARS-CoV-2).
- No tenemos ningún medicamento específico eficaz contra la influenza.
- Todos los años (o prácticamente todos) se saturan las urgencias de los hospitales en plena época de gripe.
- Todos los años se monitoriza en los hospitales la famosa curva, con los dedos cruzados, esperando que la temporada sea suave.
- Existe un control a nivel internacional de las cepas circulantes del virus.
- Existe un control estricto por parte de organismos mundiales de nuevas zoonosis de cepas virulentas que puedan ocasionar brotes pandémicos
Es decir, ya hemos asumido, normalizado e interiorizado una situación francamente compleja asociada a la influenza que es la que probablemente nos espera para gestionar el SARS-CoV-2. Simplemente añadiendo a los mecanismos de gestión ya existentes este nuevo coronavirus tendríamos bastante avanzado. ¿Qué falta entonces? Yo creo que, en cuanto se afinen mucho más los protocolos de actuación clínica (e incluso se desarrolle algún medicamento específico eficaz) y más o menos haya sistemas de control que impidan la explosión de grandes brotes que saturen los sistemas sanitarios, lo terminaremos asumiendo sin más (siempre que la tasa de mortalidad combinada influenza-SARS-CoV-2 quede en torno al 1%).
#32 Por lo que yo creo entender, y a diferencia del SARS que se contuvo en el inicio localmente, lo que dice es que con el nivel de dispersión a nivel global existente a largo plazo las cuarentenas estrictas solo aplazan lo inevitable, no que no sean efectivas a corto plazo. El ejemplo de Nueva Zelanda está muy bien, han frenado la expansión... ¿pero y ahora qué? Porque en el resto del mundo no se ha conseguido lo mismo ¿entonces qué hacen? ¿se quedan aislados sin aceptar visitantes? Y ellos tienen esa posibilidad ¿pero países con miles de kilómetros de fronteras? ¿qué pasará cuando Portugal abra fronteras y tránsito con España? No sé, yo creo que todo esto ha alcanzado un nivel que es francamente complicado. ¿La han cagado? Pues tampoco lo sé. Quizá sea mejor esperar a que haya pasado la pandemia de verdad para poder analizar globalmente las mejores estrategias (y las peores) y poder aprender de cara a futuros eventos.
#80 Yo creo que está claro que a la altura de la película a la que estamos es virtualmente imposible erradicar el virus a menos que haya una vacuna eficiente al 100% y con inmunidad duradera, más que nada no porque sea imposible tener una cuarentena y seguimiento de la epidemia que nos permita reducir virtualmente los casos a 0 (que ojo, yo creo que es posible si todos nos apretamos el cinturón), si no porque es imposible que todos los países del mundo tengan los mismos mecanismos de control. Antes o después habrá una fuga, lo que obligará a estar bastante tiempo, aún habiendo controlado nuestros focos, a forzar a cuarentenas a visitantes, cerrar fronteras exteriores a visitantes y otras medidas.
¿Posibilidades? Quizá que solo se permita el libre movimiento de personas entre países que tengan 0 casos en los últimos 40 días (para cubrir 2 ciclos de enfermedad), y otras lindezas. De esa forma se podría ir abriendo parte del mundo, pero sigo considerando muy complicado que algo así suceda.
A día de hoy, lo más esperanzador es la posibilidad de convertir esto en un virus de baja incidencia económica y baja mortalidad como la gripe. Es decir, por fuerte que suene, que se convierta en un virus que pueda matar 400 000 personas al año pero que no provoque el caos que está provocando ahora. Es duro, pero mientras no haya armas definitivas, que tardarán o igual nunca tengamos algo que pase de defensa parcial (rollo gripe), es lo que va a haber.
#100 La última parte de tu comentario es francamente interesante, porque va a ser de lo que inevitablemente más vamos a oir hablar en los próximos meses. En algún momento vamos a tener que decidir qué cantidad de muertos "podemos asumir" moralmente como sociedad para volver a la normalidad. Con la gripe se han asumido en torno a 600-650.000 muertos anuales a nivel global (alrededor de 10.000 en España, depende del año). Es algo frío y calculador... pero ya está pasando... hoy nos dicen que hay menos de 200 muertos y los hospitales más relajados y la gente ""contenta"" (dobles comillas) porque hemos visto más de 1000 al día y hospitales colapsados.
PD: Y que conste que los muertos de la gripe son con vacuna disponible, y que aun existiendo no siempre se la pone todo el mundo que debería.
#109 Está claro, también es cierto que llegar a ese punto va a llevar un tiempo relativamente largo, aunque se llegará.
El mundo funciona mediante el sistema de análisis de riesgos y máximos daños aceptables. Está claro que una tasa de 1000 muertes diarias con 100 000 hospitalizados de forma continua es imposible de aceptar. Pero en el momento en el que la incidencia cause "solo" 20-50 muertos diarios y no sature las UCI y los hospitales, a nadie le va a interesar este virus más.
Ahora bien, para llegar a ese punto será necesario desarrollar o bien vacunas, o bien tratamientos efectivos, o bien llegar a un nivel de infectados supervivientes lo suficientemente elevado como para que no pueda darse la posibilidad de tener 200 000 enfermos graves necesitando hospitalización de golpe.
Es frío y calculador, pero es como ha evolucionado la humanidad. Antes se tenían 10 críos en cada familia porque se daba por sentado que 7-8 iban a morir antes de llegar a adultos. Hoy que se muera un niño es impensable en el mundo desarrollado, pero eso no quita que se pueda volver a esos niveles de "tolerancia". Al igual que las cosas mejoran con el tiempo, también empeoran.
#117 Totalmente correcto y muy bien explicado.
Solamente una pequeño aporte.
Viendo el nivel de dispersión que ha alcanzado este coronavirus y la persistencia en la distribución que tienen otros coronavirus humanos ya conocidos, es muy iluso pensar que este SARS-CoV-2 no se va a quedar pululando entre nosotros. Con suerte lo iremos "domesticando" (si se cumple la lógica de que se vaya seleccionando una virulencia más baja, vaya existiendo cierta inmunidad de grupo que ralentice la propagación y se afine el protocolo de tratamiento clínico) para llegar a ese punto de riesgo aceptable. ¿Vamos a tardar mucho en llegar a ese punto?
Sé que es muy políticamente incorrecto por aquí comparar esto con la gripe, pero es que tiene muchas similitudes en cuanto a la gestión sanitaria implicada:
- La influenza es también un virus letal, y que puede tener complicaciones clínicas MUY severas (a la par que el SARS-CoV-2).
- No tenemos ningún medicamento específico eficaz contra la influenza.
- Todos los años (o prácticamente todos) se saturan las urgencias de los hospitales en plena época de gripe.
- Todos los años se monitoriza en los hospitales la famosa curva, con los dedos cruzados, esperando que la temporada sea suave.
- Existe un control a nivel internacional de las cepas circulantes del virus.
- Existe un control estricto por parte de organismos mundiales de nuevas zoonosis de cepas virulentas que puedan ocasionar brotes pandémicos
Es decir, ya hemos asumido, normalizado e interiorizado una situación francamente compleja asociada a la influenza que es la que probablemente nos espera para gestionar el SARS-CoV-2. Simplemente añadiendo a los mecanismos de gestión ya existentes este nuevo coronavirus tendríamos bastante avanzado. ¿Qué falta entonces? Yo creo que, en cuanto se afinen mucho más los protocolos de actuación clínica (e incluso se desarrolle algún medicamento específico eficaz) y más o menos haya sistemas de control que impidan la explosión de grandes brotes que saturen los sistemas sanitarios, lo terminaremos asumiendo sin más (siempre que la tasa de mortalidad combinada influenza-SARS-CoV-2 quede en torno al 1%).
#217 Perdón, reconozco mi error. Por un momento pensé que sabías de lo que hablabas y que igual sabías algo que a los demás se nos escapaba. Quizás las faltas de ortografía y de expresión deberían haberme alertado, pero me he tirado a la piscina. Es evidente que no solamente no sabes de lo que hablas sino que te falta un poquito de educación general, en todas las acepciones de la palabra. No volverá a ocurrir, no vale la pena el tiempo dedicado. ((Espero que la gente que pueda tener dudas sepa que no debe usar tus comentarios como fuente de información))
#177 Pero es que no lo estás diciendo correctamente, mezclas cosas. Lo que se dice es que las mascarillas con válvula (independientemente de su capacidad de filtrado) no filtran la exhalación, por tanto no filtran las partículas que exhalas y no aseguran que no contagies. Descartando el tema válvula, una mascarilla ffp2 (o kn95) sin válvula es mejor que una quirúrgica, filtra tanto entrada como salida y de hecho es la única que asegura la protección de contagiar y contagiarse (correctamente usada, evidentemente).
Si no se consideran otros problemas de disponibilidad o precio, evidentemente las ffp2 sin válvula son mejores, por eso comentarios como el tuyo de recomendar quirúrgicas y llamar listillos a los que usan ffp2 me sorprenden enormemente.
Y lo de los guantes... pues ya sinceramente me rompes del todo. Pensar que un guante de lana es una medida higiénica es lo más marciano que he escuchado yo en mi vida. Tiene tantos inconvenientes que no sabría ni por donde empezar. La única recomendación universal es la higiene escrupulosa de las manos y esa me parece que es lo único que se puede decir. Si alguien quiere guantes porque los quiere usar, no creo que la recomendación sea cambiar a lana... la recomendación sería decirle que los lleve pero que actúe como si no los llevara, es decir, tocar lo menos posible superficies compartidas, evitar tocarse la cara, reemplazarlos o higienizarlos periódicamente y por supuesto: aprender a quitárselos adecuadamente (que también tiene su técnica).
#195 tío. No entendiste nada. Lee otra vez y Googlea.
Ejercicio de comprensión:
Dos personas una enferma y una sana, dos mascarillas: mascarilla quirúrgica o ffp2 con balbula que no filtra al exhalar. A tu elección tipo de mascarilla pero iguales.
- como tu dices, les pondrías ffp2
- como yo digo pondría la Quirurjica.
Como tu dices los dos acabáis chungos por mucho que te laves las manos, como yo digo el sano no se enferma.
El enfermo con la ffp2 suelta el virus al aire
Y la boca y la nariz del sano están protegidos... Sus ojos no. Es easy.
Lo de los guantes de lana, Googlea que es muy largo de explicar.
#217 Perdón, reconozco mi error. Por un momento pensé que sabías de lo que hablabas y que igual sabías algo que a los demás se nos escapaba. Quizás las faltas de ortografía y de expresión deberían haberme alertado, pero me he tirado a la piscina. Es evidente que no solamente no sabes de lo que hablas sino que te falta un poquito de educación general, en todas las acepciones de la palabra. No volverá a ocurrir, no vale la pena el tiempo dedicado. ((Espero que la gente que pueda tener dudas sepa que no debe usar tus comentarios como fuente de información))
#217 Eso no es cierto. Googleando veras que una mascarilla quirúrgica no está en ningún caso pensada para filtrar partículas, como las del virus. No se ajustan a la cara, por lo que gran parte del aire exhalado sale por los laterales, empañando gafas por el camino. Las mascarillas quirúrgicas están pensadas como pantalla frontal, para evitar salivazos o gotazos directos. Su normativa de fabricación en ningún caso dice nada de aerosoles.
Una mascarilla FFP2 sin válvula, por el contrario, sí que está diseñada para que el portador solamente respire aire a través del filtro del cual están compuestas. La normativa en cuanto a FFP2 exige que sean capaces de filtrar el 93% de las partículas, en ambas direcciones. Las FFP3, aunque son más eficaces, debido a sus materiales, dificultan la respiración, por lo que son muy incómodas de utilizar sin válvula. Por ese motivo están descartadas.
Sin embargo una mascarilla FFP2 sin válvula y bien ajustada a la cara -su diseño lo facilita- permite al portador respirar sin dificultad durante bastante tiempo -es cierto que a partir de hora y media te puede empezar a marear un poco-, protegerse de manera efectiva del virus entrando por su nariz o boca, y proteger de manera efectiva al resto de la carga viral que el contagiado pueda transmitir en el ambiente.
Una mascarilla quirúrgica reduce en cierta medida la carga viral que un contagiado transmite a su entorno. Una FFP2 sin válvula de respiración y bien ajustada a la cara filtra toda esta carga viral hasta reducirla a niveles cercanos a cero.
#228 una mascarilla ffp2 sin balbula dudo mucho que te aguante un ataque de tos...
Pero OK. Es una discusión ridícula.
Si usas solo mascarilla sea fp2 o nimbus 2000 ultra mega filter y te expones a contaminación aérea de virus... Provablemente lo pilles igual. Ahora tu compra una mascarilla x 10 euros y siéntete superman...
#247 tranquilo, yo ya importé las necesarias para familiares, amigos, vecinos y trabajadores de la empresa hace una buena temporada, y créeme que ninguno necesitaremos pagar esos 10€ a los que haces referencia por el simple hecho de tener mascarilla que cumpla con su función. Esto debería ser un derecho en tiempos de pandemia, no un privilegio.
A mí lo que me fastidia de todo esto es que el gobierno no se pusiera manos a la obra a mediados de marzo para tratar de proporcionar una red de abastecimiento publica dedicada a todo este tipo de materiales a precio de coste. Algunos empresarios con relaciones en China, y avisados por sus conocidos allí trataron desde marzo de poner en contacto directo a las administraciones con los fabricantes certificados del país asiático, y se llevaron un chasco enorme cuando mes y medio después se publicaron las informaciones sobre los intermediarios del ministro Illa y las compras chapuceras a precios exorbitados que en ministerio ha estado realizando.
Hace semanas que el mercado internacional permite un abastecimiento más que sobrado de este tipo de productos. No es entendible que el gobierno siga legando la responsabilidad de proporcionar a la población mascarillas FFP2 a empresas privadas -y créeme que lo hacen ya a millones de unidades por pedido, después del riesgo de los inicios-, en vez de ocuparse de ello personalmente a un precio de coste a través de las farmacias. Igual que no se entiende que sigan sin considerarse material sanitario, lo cual infla su precio con un 21% de IVA y más de un 6% de aduanas. Más aún cuando son las únicas verdaderamente efectivas para evitar la propagación del virus a través de nariz y boca.
Y claro que soportan un ataque de tos, como tú dices, están diseñadas para eso. Se adaptan muy bien a la cara. En cuanto a las quirúrgicas, ¿cómo dices tú qué es su respuesta frente a un ataque de tos?
¿Es tanto pedir, un ministro que sea capaz de moverse entre proveedores y fabricantes para abastecer a su país en tiempos de crisis, en vez de llamar a su primo/vecino para que le traiga la mercancía?
#251 bueno tu discusión es política... Yo paso de eso.
Las ffp2 no están diseñadas para aguantar ataques de tos y veo que no sólo no entiendes si no que no quieres entender.
Ya que tu tienes una ffp2 sal a correr con ella, vuelves y me lo cuentas y ya no te digo nada sin válvula... Y después imagínate una persona con problemas respiratorios... Absurdo totalmente.
Supongo que cuando se compraron las vacunas de la gripe tu rollo sería el contrario... Yo ahí no voy a entrar.
El que sea inteligente que entienda que si el gobierno facilita ffp2 a toda la población sin resto de epi... Pues sería un caso grave de estupidez. Una quirúrgica para ir por la calle es más que suficiente.
De todas formas, ante la duda con tu salud, haz lo que te diga el médico, no el político.
Y si alguien sale a caminar, correr o lo que sea con una ffp2 y vuelve mareado o fatigado a casa, con la quirúrgica no se ahogaria... Si estuviste expuesto a carga viral aerea, por los ojos te habrás contagiado igual. Te has mareado pa ná!
#259 He hablado todo el tiempo de materiales de protección, no únicamente mascarillas FFP o N95.
Y eso es lo que hago, lo que dicen médicos y científicos chinos desde enero, ni más ni menos. Y no les ha ido tan mal.
No tiene sentido argumentar que las mascarillas FFP pueden ser una protección excesiva, cuando la experiencia nos dice que las quirúrgicas son una protección insuficiente.
Las FFP2 están diseñadas para adaptarse y acoplarse a la forma de la cara, por lo que por mucho que te empeñes en llevarme la contraria, claro que son más efectivas frente a un ataque de tos que una mascarilla quirúrgica.
#217 Si te fijas en las imágenes de los médicos, los que tienen una FFP2 o 3 con válvula de respiración necesitan colocar una mascarilla quirúrgica sobre la primera para tapar el aire que sale al exhalar a través de la válvula.
Los que tienen una FFP2 sin válvula no necesitan realizar ese apaño.
#1 Todos los medicamentos tienen efectos secundarios. Siempre es una cuestión de valorar si compensan los efectos positivos frente a los posibles efectos negativos. En el caso de los anticuerpos monoclonales, una parte muy importante de las complicaciones dependen de cual es la diana para la que están diseñados. No es lo mismo unirse a un patógeno extraño que a un receptor celular propio. En cualquier caso yo creo que esto se estudiará adecuadamente y seguirá el mismo camino que siguen el desarrollo de todos los medicamentos.
Por otra parte, siento mucho tu mala experiencia personal. Me alegro de que lo pudieras superar. Un saludo
#37 Este tema conspiranoico de las malvadas farmacéuticas que saben curar todo pero no les da la gana porque no es rentable ya ha dejado de ser gracioso. ¿Eres mínimamente consciente del esfuerzo que cuesta (científicamente y económicamente) desarrollar un nuevo fármaco? ¿En serio crees que sólo dedican dinero a los que cura "un poquito" y desechan lo que cura de verdad? Teniendo en cuenta que para su aceptación tienen que demostrar la eficacia terapéutica te aseguro que TODAS las farmacéuticas quieren medicamentos que funcionen lo mejor posible. Y no porque sean buena gente... si no porque los medicamentos que FUNCIONAN y CURAN simplemente podrán ser autorizados antes y tendrán más demanda y más ventas que otros medicamentos competidores con una eficacia inferior. Y para muestra tienes a Gilead, que literalmente dio el pelotazo con el medicamento que CURA la hepatitis C. Para una farmacéutica un medicamento que CURA es un éxito rotundo. A veces parece que si no existe la píldora mágica te cura todo es porque hay una conspiración mundial... en fin.
Y con lo del VIH, por si no lo sabes, la investigación sobre su curación es una de las historias más apasionantes en virología que hay por la cantidad de investigación y conocimiento ha generado, te animo a buscar información sobre el tema. Es un virus espectacularmente complicado de controlar. Tiene una variabilidad genética y una variabilidad de los epítopos de su envoltura elevadísima. El desarrollo de una vacuna "clásica" es prácticamente imposible, y se han desarrollado otras muchas aproximaciones considerando todas las fases de la infección viral, pero sin ningún éxito claro. Además para más inri, la célula que ataca es la célula encargada de organizar la respuesta inmune, por lo que complica todo mucho más. Millones de gracias habría que dar a los científicos y farmacéuticas por haber conseguido desarrollar los tratamientos antivirales que permiten convertir en crónica una enfermedad totalmente letal y devastadora.
Recientemente se ha conseguido "curar" a dos pacientes mediante un transplante de un tipo de célula madre con una mutación especial que resiste la infección, en un proceso caro y complejo. Te aseguro que la farmacéutica que sacase un tratamiento de CURACIÓN del SIDA no solamente conseguiría un premio Nobel para sus científicos sino que conseguiría un rendimiento económico inimaginable.