#39 Tal como yo lo entiendo, aunque aquí solo hablo por mi mismo y no en nombre de nadie, el tema de "pedir perdón" por la conquista no se trata de hacerlo individual y personalmente cada uno de nosotros, que es algo que evidentemente no tiene sentido porque conquistados y conquistadores ya están muertos.
Pero sí hay una continuidad en el presente de las consecuencias de la conquista, así como un relato y una reivindicación positiva de la misma por parte, en este caso, de España a nivel institucional, cultural y social. La idea para mí es reclamar que se reconozca el perjuicio que el colonialismo ha causado en muchas partes del mundo, y cómo a día de hoy se perpetúa en las relaciones de poder internacionales, donde la posición actual de la mayoría de países es consecuencia directa de los recursos esquilmados (o perdidos), y en la situación de pobreza endémica que se arrastra desde entonces debido a la dominación económica incluso tras la ocupación. La parte que le toca a España, como estado, es la de Latinoamérica (y a EEUU también, en época más reciente), igual que a Bélgica le toca el Congo, y a otros países otras muchas zonas del planeta.
La idea es que si no se admite y se pone de relieve lo pernicioso del colonialismo y sus efectos en la configuración actual del mundo, y nos quedamos con la reivindicación orgullosa de una gesta gloriosa de siempre, difícilmente se va a avanzar en unas relaciones internacionales más justas y menos basadas en las posiciones de poder. A la vez, conocer el contexto histórico de cómo se produjo y que no podemos aplicar nuestros valores actuales a 500 años atrás; y también reconocer explícitamente que nuestro progreso y bienestar se sigue sosteniendo en buena parte (y la contrapartida de atraso por el otro lado) de lo derivado de aquel evento. Es como cuando una persona triunfa en la vida y en los negocios, pero claro, sus padres ya eran millonarios y pudo permitirse montar empresas con facilidad. Esa persona no es sus padres, pero heredó de ellos.
Se puede estar más o menos de acuerdo con todo esto, pero al menos para mí, este es el debate, no el que fíjate que malos eran los aztecas así que está genial matar a 100 veces más, o que si fue hace mucho tiempo.
#41 A nivel de países no tiene ningún sentido pedir perdón por hechos que se hunden en la historia. Los actuales habitantes de Hispanoamérica descienden de españoles y americanos, de verdugos y víctimas, de conquistadores y conquistados, más vale que acepten de dónde vienen y de quién vienen. Si quieren, que se pidan perdón y se perdonen a sí mismos, yo desciendo de gente que se quedó en España tirando del arado para beneficio de nobles y terratenientes.
#37 La España actual es la evolución y descendiente política y cultural directa del Imperio Español de hace 500 años, para lo bueno y para lo malo. De hecho las últimas posesiones del imperio (en América) se perdieron en 1898, y no creo que nadie defienda que la España de ese 98 no tiene ninguna influencia en como es la España de hoy, aunque evidentemente, no son iguales. No tiene sentido desligarse de ello unas veces y reivindicarlo con orgullo otras. Como ya he dicho, no estoy entrando en si hay que pedir perdón o no, mi argumento va en el sentido que justificar el no pedirlo en que “¿y porqué no piden perdón los aztecas?” no tiene sentido y hace flaco favor a la argumentación en contra. ¿O es que si ahora los que reclaman disculpas a Europa y a España, lo hiciesen también ante un supuesto (e inexistente) ente heredero del Imperio Azteca, entonces ya estarías de acuerdo con darlas?
De hecho, estoy de acuerdo en que este tema se utiliza allá con intención política por el interés personal de determinados personajes. Pero eso para mí, no quita que toda esa reclamación tenga cierto sentido y sea interesante considerarla desde la perspectiva de los conquistados (sin descartarla de inmediato por una especie de amor propio herido), y revisar el relato institucional sobre las implicaciones de la conquista, desde el respeto hacia las consecuencias que tuvo (y sobre todo, que tiene aún hoy en día, que es lo más importante) para los conquistados y no solo desde el punto de vista de los conquistadores.
#40 exacto somos hijos del 98. Es decir de la decadencia, de las guerras civiles, del hambre; nada que ver con las conquistas de las qiw se queja esa élite explotadora de indígenas. Y ademas llevamos
Los indigenas tendrian que estar cortandoles os cojones a su élite. Lo que les importa a estos indígenas es mejorar su vida, su hoy. Y en eso España ha aportado a través de ayuda tanto estatal como privada, ong.
El resto solo interesa a los políticos y es un interés espureo que trata de ocultar un presente muy jodido para los indígenas.
#32 Es muy sencillo, porque la cultura azteca ya no existe, y mucho menos como entidad política. Pero la cultura, y muchos de los países, que realizaron la conquista de América sí.
Si se hubiese impuesto un imperio azteca y a día de hoy existiese como estado, le estarían reclamando a él.
Que yo no entro en si tiene sentido o no reclamar el perdón, pero al menos defender la postura de cada uno con argumentos lógicos.
#34 la España actual no tiene nada que ver con el imperio español de hace 500 años, por lo que tu argumentación no me vale.
Es más la España actual ayuda a muchos de estos países.
En el fondo no es otra cosa que basurita política de las elites mejicanas y ellos si descienden directamente de los que jodieron a los indigenas. Y les siguen jodiendo.
#37 La España actual es la evolución y descendiente política y cultural directa del Imperio Español de hace 500 años, para lo bueno y para lo malo. De hecho las últimas posesiones del imperio (en América) se perdieron en 1898, y no creo que nadie defienda que la España de ese 98 no tiene ninguna influencia en como es la España de hoy, aunque evidentemente, no son iguales. No tiene sentido desligarse de ello unas veces y reivindicarlo con orgullo otras. Como ya he dicho, no estoy entrando en si hay que pedir perdón o no, mi argumento va en el sentido que justificar el no pedirlo en que “¿y porqué no piden perdón los aztecas?” no tiene sentido y hace flaco favor a la argumentación en contra. ¿O es que si ahora los que reclaman disculpas a Europa y a España, lo hiciesen también ante un supuesto (e inexistente) ente heredero del Imperio Azteca, entonces ya estarías de acuerdo con darlas?
De hecho, estoy de acuerdo en que este tema se utiliza allá con intención política por el interés personal de determinados personajes. Pero eso para mí, no quita que toda esa reclamación tenga cierto sentido y sea interesante considerarla desde la perspectiva de los conquistados (sin descartarla de inmediato por una especie de amor propio herido), y revisar el relato institucional sobre las implicaciones de la conquista, desde el respeto hacia las consecuencias que tuvo (y sobre todo, que tiene aún hoy en día, que es lo más importante) para los conquistados y no solo desde el punto de vista de los conquistadores.
#40 exacto somos hijos del 98. Es decir de la decadencia, de las guerras civiles, del hambre; nada que ver con las conquistas de las qiw se queja esa élite explotadora de indígenas. Y ademas llevamos
Los indigenas tendrian que estar cortandoles os cojones a su élite. Lo que les importa a estos indígenas es mejorar su vida, su hoy. Y en eso España ha aportado a través de ayuda tanto estatal como privada, ong.
El resto solo interesa a los políticos y es un interés espureo que trata de ocultar un presente muy jodido para los indígenas.
#39 Tal como yo lo entiendo, aunque aquí solo hablo por mi mismo y no en nombre de nadie, el tema de "pedir perdón" por la conquista no se trata de hacerlo individual y personalmente cada uno de nosotros, que es algo que evidentemente no tiene sentido porque conquistados y conquistadores ya están muertos.
Pero sí hay una continuidad en el presente de las consecuencias de la conquista, así como un relato y una reivindicación positiva de la misma por parte, en este caso, de España a nivel institucional, cultural y social. La idea para mí es reclamar que se reconozca el perjuicio que el colonialismo ha causado en muchas partes del mundo, y cómo a día de hoy se perpetúa en las relaciones de poder internacionales, donde la posición actual de la mayoría de países es consecuencia directa de los recursos esquilmados (o perdidos), y en la situación de pobreza endémica que se arrastra desde entonces debido a la dominación económica incluso tras la ocupación. La parte que le toca a España, como estado, es la de Latinoamérica (y a EEUU también, en época más reciente), igual que a Bélgica le toca el Congo, y a otros países otras muchas zonas del planeta.
La idea es que si no se admite y se pone de relieve lo pernicioso del colonialismo y sus efectos en la configuración actual del mundo, y nos quedamos con la reivindicación orgullosa de una gesta gloriosa de siempre, difícilmente se va a avanzar en unas relaciones internacionales más justas y menos basadas en las posiciones de poder. A la vez, conocer el contexto histórico de cómo se produjo y que no podemos aplicar nuestros valores actuales a 500 años atrás; y también reconocer explícitamente que nuestro progreso y bienestar se sigue sosteniendo en buena parte (y la contrapartida de atraso por el otro lado) de lo derivado de aquel evento. Es como cuando una persona triunfa en la vida y en los negocios, pero claro, sus padres ya eran millonarios y pudo permitirse montar empresas con facilidad. Esa persona no es sus padres, pero heredó de ellos.
Se puede estar más o menos de acuerdo con todo esto, pero al menos para mí, este es el debate, no el que fíjate que malos eran los aztecas así que está genial matar a 100 veces más, o que si fue hace mucho tiempo.
#41 A nivel de países no tiene ningún sentido pedir perdón por hechos que se hunden en la historia. Los actuales habitantes de Hispanoamérica descienden de españoles y americanos, de verdugos y víctimas, de conquistadores y conquistados, más vale que acepten de dónde vienen y de quién vienen. Si quieren, que se pidan perdón y se perdonen a sí mismos, yo desciendo de gente que se quedó en España tirando del arado para beneficio de nobles y terratenientes.
#30 Digamos que eso sería así si los europeos hubiesen derrotado a los aztecas para liberar a los pueblos a ellos sometidos y luego dejarles regirse segun sus normas, religión y cultura propias, lo que no fue el caso.
Una vez más, es como si reclamásemos que ójala nos hubiesen invadido los chinos para que así hubiesen sobrevivido los potenciales descendientes de las brujas quemadas en la hoguera.
#21 No he dado por hecho que tu intención fuera esa, solo pretendía señalar que podría dar a interpretarse de esa manera. Sobre todo porque sí que existe el discurso de que "mira que barbaridades hacían, les llevamos la civilización, deberían agradecérnoslo". Es decir, que la conquista se justificaría porque ellos eran más bárbaros y nosotros más civilizados; cuando todos hacíamos barbaridades propias dentro de la cultura de cada uno.
#32 Es muy sencillo, porque la cultura azteca ya no existe, y mucho menos como entidad política. Pero la cultura, y muchos de los países, que realizaron la conquista de América sí.
Si se hubiese impuesto un imperio azteca y a día de hoy existiese como estado, le estarían reclamando a él.
Que yo no entro en si tiene sentido o no reclamar el perdón, pero al menos defender la postura de cada uno con argumentos lógicos.
#34 la España actual no tiene nada que ver con el imperio español de hace 500 años, por lo que tu argumentación no me vale.
Es más la España actual ayuda a muchos de estos países.
En el fondo no es otra cosa que basurita política de las elites mejicanas y ellos si descienden directamente de los que jodieron a los indigenas. Y les siguen jodiendo.
#37 La España actual es la evolución y descendiente política y cultural directa del Imperio Español de hace 500 años, para lo bueno y para lo malo. De hecho las últimas posesiones del imperio (en América) se perdieron en 1898, y no creo que nadie defienda que la España de ese 98 no tiene ninguna influencia en como es la España de hoy, aunque evidentemente, no son iguales. No tiene sentido desligarse de ello unas veces y reivindicarlo con orgullo otras. Como ya he dicho, no estoy entrando en si hay que pedir perdón o no, mi argumento va en el sentido que justificar el no pedirlo en que “¿y porqué no piden perdón los aztecas?” no tiene sentido y hace flaco favor a la argumentación en contra. ¿O es que si ahora los que reclaman disculpas a Europa y a España, lo hiciesen también ante un supuesto (e inexistente) ente heredero del Imperio Azteca, entonces ya estarías de acuerdo con darlas?
De hecho, estoy de acuerdo en que este tema se utiliza allá con intención política por el interés personal de determinados personajes. Pero eso para mí, no quita que toda esa reclamación tenga cierto sentido y sea interesante considerarla desde la perspectiva de los conquistados (sin descartarla de inmediato por una especie de amor propio herido), y revisar el relato institucional sobre las implicaciones de la conquista, desde el respeto hacia las consecuencias que tuvo (y sobre todo, que tiene aún hoy en día, que es lo más importante) para los conquistados y no solo desde el punto de vista de los conquistadores.
#40 exacto somos hijos del 98. Es decir de la decadencia, de las guerras civiles, del hambre; nada que ver con las conquistas de las qiw se queja esa élite explotadora de indígenas. Y ademas llevamos
Los indigenas tendrian que estar cortandoles os cojones a su élite. Lo que les importa a estos indígenas es mejorar su vida, su hoy. Y en eso España ha aportado a través de ayuda tanto estatal como privada, ong.
El resto solo interesa a los políticos y es un interés espureo que trata de ocultar un presente muy jodido para los indígenas.
#39 Tal como yo lo entiendo, aunque aquí solo hablo por mi mismo y no en nombre de nadie, el tema de "pedir perdón" por la conquista no se trata de hacerlo individual y personalmente cada uno de nosotros, que es algo que evidentemente no tiene sentido porque conquistados y conquistadores ya están muertos.
Pero sí hay una continuidad en el presente de las consecuencias de la conquista, así como un relato y una reivindicación positiva de la misma por parte, en este caso, de España a nivel institucional, cultural y social. La idea para mí es reclamar que se reconozca el perjuicio que el colonialismo ha causado en muchas partes del mundo, y cómo a día de hoy se perpetúa en las relaciones de poder internacionales, donde la posición actual de la mayoría de países es consecuencia directa de los recursos esquilmados (o perdidos), y en la situación de pobreza endémica que se arrastra desde entonces debido a la dominación económica incluso tras la ocupación. La parte que le toca a España, como estado, es la de Latinoamérica (y a EEUU también, en época más reciente), igual que a Bélgica le toca el Congo, y a otros países otras muchas zonas del planeta.
La idea es que si no se admite y se pone de relieve lo pernicioso del colonialismo y sus efectos en la configuración actual del mundo, y nos quedamos con la reivindicación orgullosa de una gesta gloriosa de siempre, difícilmente se va a avanzar en unas relaciones internacionales más justas y menos basadas en las posiciones de poder. A la vez, conocer el contexto histórico de cómo se produjo y que no podemos aplicar nuestros valores actuales a 500 años atrás; y también reconocer explícitamente que nuestro progreso y bienestar se sigue sosteniendo en buena parte (y la contrapartida de atraso por el otro lado) de lo derivado de aquel evento. Es como cuando una persona triunfa en la vida y en los negocios, pero claro, sus padres ya eran millonarios y pudo permitirse montar empresas con facilidad. Esa persona no es sus padres, pero heredó de ellos.
Se puede estar más o menos de acuerdo con todo esto, pero al menos para mí, este es el debate, no el que fíjate que malos eran los aztecas así que está genial matar a 100 veces más, o que si fue hace mucho tiempo.
#41 A nivel de países no tiene ningún sentido pedir perdón por hechos que se hunden en la historia. Los actuales habitantes de Hispanoamérica descienden de españoles y americanos, de verdugos y víctimas, de conquistadores y conquistados, más vale que acepten de dónde vienen y de quién vienen. Si quieren, que se pidan perdón y se perdonen a sí mismos, yo desciendo de gente que se quedó en España tirando del arado para beneficio de nobles y terratenientes.
#3 A ver, sin entrar en la polémica de si hay que pedir perdón o no, lo que dices es como decir que estaría bien que una cultura extranjera (ponte que los chinos) nos hubiesen conquistado e impuesto su cultura porque aquí se quemaban brujas, había comercio de esclavos, había guerras entre estados o se exterminaba a comunidades herejes.
Una cosa es sostener que pedir perdón no tiene mucho sentido a estas alturas, y otra insinuar que nos tendrían que dar las gracias.
#20 Mi mensaje es que es rídículo pedir perdón por una conquista hace 500 años cuando el pueblo conquistado hacía exactamente lo mismo con los pueblos alrededor... no que nos dieran las gracias
#21 No he dado por hecho que tu intención fuera esa, solo pretendía señalar que podría dar a interpretarse de esa manera. Sobre todo porque sí que existe el discurso de que "mira que barbaridades hacían, les llevamos la civilización, deberían agradecérnoslo". Es decir, que la conquista se justificaría porque ellos eran más bárbaros y nosotros más civilizados; cuando todos hacíamos barbaridades propias dentro de la cultura de cada uno.
#32 Es muy sencillo, porque la cultura azteca ya no existe, y mucho menos como entidad política. Pero la cultura, y muchos de los países, que realizaron la conquista de América sí.
Si se hubiese impuesto un imperio azteca y a día de hoy existiese como estado, le estarían reclamando a él.
Que yo no entro en si tiene sentido o no reclamar el perdón, pero al menos defender la postura de cada uno con argumentos lógicos.
#34 la España actual no tiene nada que ver con el imperio español de hace 500 años, por lo que tu argumentación no me vale.
Es más la España actual ayuda a muchos de estos países.
En el fondo no es otra cosa que basurita política de las elites mejicanas y ellos si descienden directamente de los que jodieron a los indigenas. Y les siguen jodiendo.
#37 La España actual es la evolución y descendiente política y cultural directa del Imperio Español de hace 500 años, para lo bueno y para lo malo. De hecho las últimas posesiones del imperio (en América) se perdieron en 1898, y no creo que nadie defienda que la España de ese 98 no tiene ninguna influencia en como es la España de hoy, aunque evidentemente, no son iguales. No tiene sentido desligarse de ello unas veces y reivindicarlo con orgullo otras. Como ya he dicho, no estoy entrando en si hay que pedir perdón o no, mi argumento va en el sentido que justificar el no pedirlo en que “¿y porqué no piden perdón los aztecas?” no tiene sentido y hace flaco favor a la argumentación en contra. ¿O es que si ahora los que reclaman disculpas a Europa y a España, lo hiciesen también ante un supuesto (e inexistente) ente heredero del Imperio Azteca, entonces ya estarías de acuerdo con darlas?
De hecho, estoy de acuerdo en que este tema se utiliza allá con intención política por el interés personal de determinados personajes. Pero eso para mí, no quita que toda esa reclamación tenga cierto sentido y sea interesante considerarla desde la perspectiva de los conquistados (sin descartarla de inmediato por una especie de amor propio herido), y revisar el relato institucional sobre las implicaciones de la conquista, desde el respeto hacia las consecuencias que tuvo (y sobre todo, que tiene aún hoy en día, que es lo más importante) para los conquistados y no solo desde el punto de vista de los conquistadores.
#39 Tal como yo lo entiendo, aunque aquí solo hablo por mi mismo y no en nombre de nadie, el tema de "pedir perdón" por la conquista no se trata de hacerlo individual y personalmente cada uno de nosotros, que es algo que evidentemente no tiene sentido porque conquistados y conquistadores ya están muertos.
Pero sí hay una continuidad en el presente de las consecuencias de la conquista, así como un relato y una reivindicación positiva de la misma por parte, en este caso, de España a nivel institucional, cultural y social. La idea para mí es reclamar que se reconozca el perjuicio que el colonialismo ha causado en muchas partes del mundo, y cómo a día de hoy se perpetúa en las relaciones de poder internacionales, donde la posición actual de la mayoría de países es consecuencia directa de los recursos esquilmados (o perdidos), y en la situación de pobreza endémica que se arrastra desde entonces debido a la dominación económica incluso tras la ocupación. La parte que le toca a España, como estado, es la de Latinoamérica (y a EEUU también, en época más reciente), igual que a Bélgica le toca el Congo, y a otros países otras muchas zonas del planeta.
La idea es que si no se admite y se pone de relieve lo pernicioso del colonialismo y sus efectos en la configuración actual del mundo, y nos quedamos con la reivindicación orgullosa de una gesta gloriosa de siempre, difícilmente se va a avanzar en unas relaciones internacionales más justas y menos basadas en las posiciones de poder. A la vez, conocer el contexto histórico de cómo se produjo y que no podemos aplicar nuestros valores actuales a 500 años atrás; y también reconocer explícitamente que nuestro progreso y bienestar se sigue sosteniendo en buena parte (y la contrapartida de atraso por el otro lado) de lo derivado de aquel evento. Es como cuando una persona triunfa en la vida y en los negocios, pero claro, sus padres ya eran millonarios y pudo permitirse montar empresas con facilidad. Esa persona no es sus padres, pero heredó de ellos.
Se puede estar más o menos de acuerdo con todo esto, pero al menos para mí, este es el debate, no el que fíjate que malos eran los aztecas así que está genial matar a 100 veces más, o que si fue hace mucho tiempo.
#20 algunos sí: los millones de descendientes de esos cientos de miles que no fueron sacrificados. Hablo de memoria, pero según recuerdo las vitimas de los sacrificios aztecas eran 45000 al año. Además los muertos en las guerras y razzias.
Cómo dijo Escohotado no ha existido un pueblo más salvaje y criminal q el azteca.
#30 Digamos que eso sería así si los europeos hubiesen derrotado a los aztecas para liberar a los pueblos a ellos sometidos y luego dejarles regirse segun sus normas, religión y cultura propias, lo que no fue el caso.
Una vez más, es como si reclamásemos que ójala nos hubiesen invadido los chinos para que así hubiesen sobrevivido los potenciales descendientes de las brujas quemadas en la hoguera.
#208 No sé quién dijo eso la verdad. Por mi parte lo que yo opino es que pudiera ser que, contra el confinamiento, hubiese salido la parte más tarada del sector zurdo, si acaso, que también la hay. Es decir, más o menos lo mismo que con los cacerolas cayetanos, pero ni unos son toda la derecha, ni los otros serían toda la izquierda. Pero como que no hay nada que me haga pensar que hubiese sido peor.
#154 Nunca lo sabremos. Lo que sí sabemos es esto:
#208 No sé quién dijo eso la verdad. Por mi parte lo que yo opino es que pudiera ser que, contra el confinamiento, hubiese salido la parte más tarada del sector zurdo, si acaso, que también la hay. Es decir, más o menos lo mismo que con los cacerolas cayetanos, pero ni unos son toda la derecha, ni los otros serían toda la izquierda. Pero como que no hay nada que me haga pensar que hubiese sido peor.
#261 Es que multilateralismo no significa bipolaridad, al menos tal como yo lo entiendo y defiendo. Asumo que tú estás hablando de la situación cuando existía la Unión Soviética. Hungría y Checoslovaquia te contarían la misma historia que Chile o Guatemala, con distinto protagonista, la idea es no tener que elegir entre dos imperialismos.
Cuando antes en mi comentario original he utilizado el concepto de “tercer mundo”, no me refería a él con el significado que tiene actualmente, sino con el original emanado de la conferencia de Bandung, en cuanto a “tercera vía” o “países no alineados”. Por supuesto en ese momento eso implicaba la libertad de poder tener relaciones abiertas tanto con los EEUU como con la URSS, sin cortapisas ni tener que someterse al vasallaje exclusivo con uno de los dos.
No es la panacea y a nivel local va a seguir habiendo unos que quieran pisotear a sus vecinos; pero como decía antes, el poder mejor repartido y no concentrado, ni siquiera en manos de un proverbial "dictador benevolente".
Y al hablar de que Europa podría haber liderado o fomentado esa tercera vía, no es desde un paternalismo neocolonial, pero sí como facilitador y contrapeso estratégico necesario en la contención de un expansionismo estadounidense fuera de control. Quizá la mejor ventana de oportunidad para ello hubiese sido en las dos décadas posteriores a la caída de la Unión Soviética, pero se prefirió no hacerlo.
Renunciar a esa posibilidad supone considerar que la situación actual es mejor que cualquier otra alternativa, es decir, que como siempre se van a pelear todos por el pastel, mejor que se lo quede EEUU que es el mejor sistema o el menos malo. Yo no opino así, pero es una opción.
#239 Por supuesto, nadie dice que los países defiendan sus intereses por puro altruismo. Pero el multilateralismo obliga a establecer unos mínimos consensos y unas reglas comunes de base, al final se trata de que no haya un único actor que tenga la fuerza suficiente para imponerlas a su antojo.
Es como la democracia, todos sabemos que la principal motivación de los partidos políticos es tocar poder, pero mejor que haya varios y no solo uno.
#246 y unas reglas comunes de base
Cuéntale lo de las reglas comunes de base a Chequia y a Hungría.
Las reglas se limitan a "como te metas en mi terreno te meto", y luego cada uno es un EEUU en el terreno de su influencia.
Ójala fuera como el juego de partidos en una democracia, por muy mejorable que ésta sea.
#261 Es que multilateralismo no significa bipolaridad, al menos tal como yo lo entiendo y defiendo. Asumo que tú estás hablando de la situación cuando existía la Unión Soviética. Hungría y Checoslovaquia te contarían la misma historia que Chile o Guatemala, con distinto protagonista, la idea es no tener que elegir entre dos imperialismos.
Cuando antes en mi comentario original he utilizado el concepto de “tercer mundo”, no me refería a él con el significado que tiene actualmente, sino con el original emanado de la conferencia de Bandung, en cuanto a “tercera vía” o “países no alineados”. Por supuesto en ese momento eso implicaba la libertad de poder tener relaciones abiertas tanto con los EEUU como con la URSS, sin cortapisas ni tener que someterse al vasallaje exclusivo con uno de los dos.
No es la panacea y a nivel local va a seguir habiendo unos que quieran pisotear a sus vecinos; pero como decía antes, el poder mejor repartido y no concentrado, ni siquiera en manos de un proverbial "dictador benevolente".
Y al hablar de que Europa podría haber liderado o fomentado esa tercera vía, no es desde un paternalismo neocolonial, pero sí como facilitador y contrapeso estratégico necesario en la contención de un expansionismo estadounidense fuera de control. Quizá la mejor ventana de oportunidad para ello hubiese sido en las dos décadas posteriores a la caída de la Unión Soviética, pero se prefirió no hacerlo.
Renunciar a esa posibilidad supone considerar que la situación actual es mejor que cualquier otra alternativa, es decir, que como siempre se van a pelear todos por el pastel, mejor que se lo quede EEUU que es el mejor sistema o el menos malo. Yo no opino así, pero es una opción.
#1 Muy de acuerdo con el mensaje resumido en el titular. Pero también es verdad que los modelos políticos de la oposición al unilateralismo yanqui dan grimilla.
Los Estados Unidos hace tiempo que son un cáncer mundial, el problema es que a la hora de reconocerlo y tratar de explicarlo, de alguna manera acabas alineado con países con un modelo político que tampoco es para tirar cohetes, con lo cual es muy fácil desacreditar ese discurso.
Quizás Europa pudo haber sido adalid y polo de una tercera vía multilateralista, basada en una democracia de corte social y cooperadora en el desarrollo y no en la confrontación. Hubo intentos de mantener una cierta independencia, como Francia o la Alemania Federal de Willy Brandt en tiempos de la Guerra Fría. Pero al final el equilibrio es muy delicado y sobre todo, la prosperidad occidental se basa en el colonialismo y la extracción de recursos de lo que se ha dado en llamar el Sur global, y ahí el músculo estadounidense es el único que podía garantizar el mantenimiento de ese statu quo y evitar que el tercer mundo reclamase sus derechos de desarrollarse en un plano de igualdad, de poder elegir libremente su camino. Véase Mossadeq en Irán, Thomas Sankara y Patrice Lumumba en África, Jacobo Árbenz y Salvador Allende en Sudamerica, etc.
Al final y a día de hoy, nos hemos quedado con un entre Guatemala y Guatepeor, entre una “democracia” utilizada como mera excusa de dominio y que no es más que oligarquía luchando por mantener sus privilegios y que no duda en apoyarse en tiranías si así le conviene, como Arabia Saudí; y un conjunto de autoritarismos varios con los que se puede compartir el rechazo a la hegemonía ultracapitalista, pero que tampoco ofrecen una bandera que levantar con orgullo.
En medio de eso, hay un hueco necesario que alguien debería plantearse sembrar.
#25 Claro, es que las democracias liberales y el concepto de estado del bienestar han terminado degradadas hasta producir esperpentos como Italia o la actual situación del Reino Unido.
El tercer polo europeo (no nos engañemos, como en la UE no se vive en ningún sitio del planeta, excepción hecha de Australia y Nueva Zelanda) es la excepción, somos una mínima parte de la población mundial y este modelo está en extinción.
Frente a ello ¿Qué tenemos? Un modelo como el asiático de trabajar hasta reventar con estructuras piramidales sin ningún control democrático. Rusia se parece más a una asociación de clanes mafiosos y modelos étnico-excluyentes como Israel ni te digo.
#47 Yo añadiría Canadá.
#58 🇨 🇦 es lo más parecido a Europa en el continente americano.
#25 Multilateralismo, multilateralismo.
Os recuerdo que los países que pedían el multilateralismo, no estaban pidiendo un mundo en el que se tomase en cuenta la opinión de todos para tomar las mejores alternativas para todos.
Lo que estaban pidiendo era su trozo de mundo donde ser un imperio sin que EEUU metiera (o pudiera meter) ahí sus zarpas.
Vamos, que no pretendían mejorar nada, solo querían un trozo del pastel yankee.
#239 Por supuesto, nadie dice que los países defiendan sus intereses por puro altruismo. Pero el multilateralismo obliga a establecer unos mínimos consensos y unas reglas comunes de base, al final se trata de que no haya un único actor que tenga la fuerza suficiente para imponerlas a su antojo.
Es como la democracia, todos sabemos que la principal motivación de los partidos políticos es tocar poder, pero mejor que haya varios y no solo uno.
#246 y unas reglas comunes de base
Cuéntale lo de las reglas comunes de base a Chequia y a Hungría.
Las reglas se limitan a "como te metas en mi terreno te meto", y luego cada uno es un EEUU en el terreno de su influencia.
Ójala fuera como el juego de partidos en una democracia, por muy mejorable que ésta sea.
#261 Es que multilateralismo no significa bipolaridad, al menos tal como yo lo entiendo y defiendo. Asumo que tú estás hablando de la situación cuando existía la Unión Soviética. Hungría y Checoslovaquia te contarían la misma historia que Chile o Guatemala, con distinto protagonista, la idea es no tener que elegir entre dos imperialismos.
Cuando antes en mi comentario original he utilizado el concepto de “tercer mundo”, no me refería a él con el significado que tiene actualmente, sino con el original emanado de la conferencia de Bandung, en cuanto a “tercera vía” o “países no alineados”. Por supuesto en ese momento eso implicaba la libertad de poder tener relaciones abiertas tanto con los EEUU como con la URSS, sin cortapisas ni tener que someterse al vasallaje exclusivo con uno de los dos.
No es la panacea y a nivel local va a seguir habiendo unos que quieran pisotear a sus vecinos; pero como decía antes, el poder mejor repartido y no concentrado, ni siquiera en manos de un proverbial "dictador benevolente".
Y al hablar de que Europa podría haber liderado o fomentado esa tercera vía, no es desde un paternalismo neocolonial, pero sí como facilitador y contrapeso estratégico necesario en la contención de un expansionismo estadounidense fuera de control. Quizá la mejor ventana de oportunidad para ello hubiese sido en las dos décadas posteriores a la caída de la Unión Soviética, pero se prefirió no hacerlo.
Renunciar a esa posibilidad supone considerar que la situación actual es mejor que cualquier otra alternativa, es decir, que como siempre se van a pelear todos por el pastel, mejor que se lo quede EEUU que es el mejor sistema o el menos malo. Yo no opino así, pero es una opción.
Lo veo flojillo. Estando de acuerdo en ciertas cosas, especialmente en el bochornoso papel europeo y en el peligro de la unipolaridad, su análisis sobre el desarrollo de la guerra se basa en declaraciones de un experto ruso y otro… bielorruso. Mucho wishful thinking me parece que hay ahí, no veo yo que el desenlace esté tan claro. Y si para ganar la guerra Rusia necesitara ir con todo y arrasar, me da a mí que ese tampoco sería un resultado favorable ni satisfactorio para ellos tener que lograrlo así.
Putin se ha metido en un atolladero del que no logro ver cómo va a salir… controlar toda Ucrania, lo veo imposible sin una guerra a mucha mayor escala, y si fuese así, no va a ser más que un sumidero de vidas y recursos en un nido de insurgencia con apoyo occidental (y eso contando con que tenga la capacidad de llevarla a cabo sin hundir el país y/o que lo echen). Cambio de régimen a estas alturas, sin un control total, como que no. Llegar a controlar el Donbass y quedarse ahí… pues un poco lo mismo, otro sumidero aunque a menor escala, mientras el resto de Ucrania siga en pie y con apoyo USA (que está encantada) seguirá estando en llamas. Y claro, una retirada pues no es plato de gusto de nadie pero igual llega un momento en el que se lo tengan que ir planteando.
#10 Yo lo acabo de ver y es el primer vídeo que veo de él. Sí que tenía cierta curiosidad hace tiempo precisamente porque crea pasiones de todo tipo y por poder opinar con propiedad, aunque reconozco que por los debates que genera y algunos extractos ya se ve de qué pie cojea y sabía que no iba a estar de acuerdo con él. Pero por ver cómo de hábil es en defender sus posturas y la solidez del discurso, ya que parece que es todo un influencer en el sector anti feminista.
Voy a limitarme a comentar sobre lo que me parecen las formas en las que comunica sus argumentos, no porque no quiera entrar en el fondo, sino porque primero hacerlo sería demasiado extenso (aunque encantado de hablar de ello si hay ganas); porque creo que analizar las formas es una introducción necesaria antes de ir al fondo; y porque me llama la atención que a mucha gente le parezca tan crack cuando bueno, en mi opinión no deja de ser un ególatra y habilidoso manipulador más entre tantos otros de todos los pelajes ideológicos.
Tiene soltura y es buen comunicador, pero peca de usar algunos trucos más viejos que la carraca. Vale que es un youtuber y se supone que tiene que usar un cierto desenfado para enganchar y resultar ameno, pero no hay que confundir eso con no tener un poco de seriedad de fondo. Para empezar, lo de “la MAYOR DESCONTEXTUALIZACIÓN DE LA HISTORIA” (de la historia ojo) ya me indica una alta probabilidad de que lo que voy a ver es un discurso muy sesgado de base y poco serio, que busca impactar, convencer a los convencidos, pero no un análisis que me pueda llegar a tener que replantearme ciertas cosas. En los títulos de otros vídeos veo profusión de mayúsculas y palabras como RUINA, RIDÍCULO, TERRIBLE, ADOCTRINAN, DESQUICIADOS… La táctica es que si yo me veo 78 vídeos de este palo con ese tipo de adjetivos, a base de repetición acabo convenciéndome de que vamos camino de la destrucción de la civilización occidental de la mano de las políticas de género, pero no deja de ser un truco sensacionalista y desde luego no una señal de que detrás hay brillantes análisis, sino efectistas. No me da ganas de ver más vídeos de él para ver si mejoro mi valoración. No digo que este truco solo lo utilice él ni que sea patrimonio exclusivo de una parte del espectro político, ni mucho menos, pero empezamos mal.
En la misma línea está el sacar declaraciones de políticos y ejemplos de los peores tweets del otro “bando” y leerlos poniendo voz de gilipollas integral. Sobre las declaraciones de políticos condenando cosas, casi siempre suenan forzadas, sobre cualquier tema, incluso cuando estás de acuerdo con el fondo. Yo recuerdo que me daba esa sensación incluso cuando condenaban los atentados de ETA: muchos parecía que las recitaban porque es lo que tocaba, con ese lenguaje tan institucional y hueco tipo “mi más enérgica repulsa”.
Sobre lo de hacer cherry picking de una selección los peores tweets que defiende la postura contraria a la tuya, y leerlos con voz de lerdo, creo que no hay ni que explicarlo. Imbéciles los hay de derechas y de izquierdas, feministas y machistas, pero eso no va al fondo del asunto. Ya sé que estoy viendo un vídeo de UTBH y que las políticas de igualdad le parecen una memez y que los “aliades” somos anormales, pero es un recurso fácil que solo sirve como carnaza para que los que ya son fans a priori te adoren, no para argumentar nada.
Tiene un punto cuando compara esta polémica del Ahuja con la que se montó con las declaraciones de Irene Montero sobre la educación sexual y la acusación de fomentar la pederastia. No me parece mal argumento desde su perspectiva, aunque no esté de acuerdo con él (ya que opino que uno de los contextos no supone anular el problema de fondo, y el otro sí), pero está bien traído. Solo patina en una cosa, y es que cuando habla de la polémica del colegio mayor y su uso supuestamente torticero por, dice, “una parte de la izquierda”, mientras que cuando habla de la falta de contexto con lo de Irene Montero, dice que eso lo hace “una parte de las redes”, así en tercera persona del abstracto político: sutil, pero significativo y nada casual. La idea aquí era la de aparecer como ecuánime, pero se le ha visto asomar la patita.
Más allá de las formas, el punto fundamental de este vídeo y donde “da en el clavo” es en lo de no preguntar a las receptoras de los alegres cánticos de los colegiales del Ahuja. Es un buen argumento entre tanto efectismo con el que adorna el vídeo; pero entrar ahora en por qué yo (opinador irrelevante como cualquier otro) pienso que eso no resuelve la cuestión a su favor me llevaría un rato y ya he dado turra suficiente por hoy.
#13 Desde mi punto de vista y respetando tu opinión, eso no es mucho más profundo, es la justificación propagandística de nuestro bando, igual que la “desnazificación” es la justificación propagandística del otro y que oculta los verdaderos intereses.
Estados Unidos no basa su política exterior en apoyar ni la libertad ni las democracias, igual que Rusia tampoco la basa en hacer un mundo mejor bajo su modelo. De hecho, el identificar la “democracia liberal” con aquella que sigue el modelo estadounidense ya es una trampa en sí misma (ya no digamos de apropiarse del concepto de “liberal”). Tienes el ejemplo de Irán tras la llegada de Mosaddeq al poder:
…fue un primer ministro elegido democráticamente en Irán y que gobernó entre 1951 y 1953 […] El 20 de marzo de 1951 nacionalizó el petróleo. Tras bloquear a Irán y ejercer otro tipo de presiones, Estados Unidos y Reino Unido financiaron un golpe de Estado organizado por la CIA y alentado por el MI6, en 1953, que derrocó a Mosáddeq y estableció una dictadura monárquica en cabeza del sha Mohammad Reza Pahlavi.
No son conspiraciones raras, es algo conocido confirmado y aceptado, y los documentos al respecto están desclasificados hace años. Claro, como nacionalizó el petróleo, ya no me entra en mi concepto de “democracia liberal”, así que adelante y ponemos una dictadura. Pasó lo mismo en Chile, y pensar que no sigue ocurriendo, que eran cosas "de antes" que ya no se hacen, es ser muy naive.
Yo estoy a tope con lo que dices de que “lo que quieran los pueblos”, yo a lo que voy es que eso solo puede ocurrir en la realidad si se cumple la siguiente condición: que sea válido incluso si lo que quieren los pueblos no está alineado con los intereses políticos y económicos de cualquier otro poder hegemónico, incluyendo los EEUU.
El tema es que nos creemos que vamos dando ejemplo al resto del mundo, y no es así. La democracia es secundaria, si hay un país que no tiene democracia, pero que sus intereses económicos coinciden con EEUU (léase Arabia Saudí por ejemplo), pues tan contentos. Creo que eso demuestra a las claras las prioridades.
Que Estados Unidos se opusiera a la relación energética entre Europa y Rusia, que tenía todo el sentido en su momento, no tiene nada que ver con la democracia liberal. El estar en contra de la invasión rusa y a la vez ser capaz de ver claramente que los EEUU tienen intereses en que los europeos y Rusia no estrechen lazos (y hubo un periodo de las dos primeras décadas del siglo en el que esto hubiera sido muy posible y Rusia no era antioccidental) porque sería un contrapoder en las futuras crisis económicas y de competición por los recursos, es algo que no tendría por qué ser incompatible.
Había arquitecturas políticas y de seguridad en Eurasia que eran totalmente posibles y beneficiosas para la estabilidad y el desarrollo europeos, sin ninguna necesidad de optar por la OTAN. La opción OTAN solo beneficiaba a los EEUU, si realmente les preocupase que floreciese el comercio y el bienestar de Europa, no la hubiesen patrocinado. Para Europa tras la guerra fría, los EEUU están demostrando ser un agente de inestabilidad. No hablar de ello por miedo a ser identificado como pro-ruso es un error y hacer seguidismo de una propaganda tan burda como la de los rusos.
Ojalá Ucrania recupere su libertad. Pero si no jugamos todos con las mismas reglas, volveremos a tener los mismos problemas una y otra vez, en cualquier otra parte.
#14 Es un buen analisis. Se basa efectivamente el hechos conocidos. Pasados y presentes.
Es que es un mensaje que desgraciadamente cala mucho. Hace pocos meses tuve una conversación con una pareja de amigos, digamos, bien situados, él en la empresa privada y ella en la administración pública. Durante la misma en un momento dado salió el tema de la participación que hace un tiempo tuve en un movimiento vecinal y les comenté cómo actualmente ya apenas colaboraba y cómo la "actividad política" de la misma se había ido reduciendo y diluyendo con el tiempo.
Tras un rato de hablar de ello y utilizar la palabra "política" varias veces, vinieron a decir algo como "ya, es que eso de estar involucrados con partidos políticos nosotros no lo vemos...". Ahí me di cuenta de que, efectivamente, lo habían interpretado de esa manera. De primeras puedo entender que así lo hicieran, y pasé a explicarles que no, que "hacer politica" va mucho más allá de los partidos y que se hace a nivel de calle, de barrio, de asociaciones, etc. Que muchas de las decisiones que tomamos tienen, sino una intención, unas implicaciones políticas y blablabla.
Hasta aquí bien, y lo entendieron, pero luego pasaron a recomendarme que deberíamos buscar otra palabra que no fuera "política" para referirnos a esas acciones y actitudes desarrolladas en el marco de centros sociales y asociaciones ciudadanas (como puede ser por ejemplo, salir a manifestarse por la sanidad pública), porque inducía a esa confusión que ellos habían tenido. La "política" para una gran parte de la sociedad está reducida al marco de lo que hacen los partidos políticos y, aún peor, a las guerritas dialécticas y mediáticas entre los mismos: que si tú eres un corrupto, que si tú rompes España, y tal. Yo mismo hace años lo hubiese entendido así, aunque solo fuera porque no me había tomado el tiempo para pensar un rato sobre ello.
Para mí esto es un problema porque la palabra que realmente define y está hecha para eso, las actividades relacionadas con la organización y funcionamiento de la sociedad, es "politica". Cualquiera otra de las que proponían, al menos desde mi punto de vista diluían mucho el significado de lo que realmente se busca de la participación ciudadana en los asuntos públicos. Pueden utilizarse como sinónimos y complementos en ciertas situaciones (como pasa por ejemplo con "participación ciudadana") pero el querer ocultar o disimular que el objetivo final es político, en sentido amplio, desactiva y descafeina la idea de que los ciudadanos deberíamos implicarnos más activamente en los asuntos públicos que nos afectan. Pasar de implicarse en política es una elección personal legítima, pero que no sea porque asumamos que la política es patrimonio exclusivo de los partido políticos y que hay que dejársela a ellos.