#89 Como digo, los detuvo al inventar el fuet y ponerlo como arma en sus mesnadas.
Hoy en día los mosos continúan con la tradición de repartir leña (lenya) con sus porras/fuets.

#89 La Marca Hispánica la crearon los carolingios, que eran quienes gobernaban en Cataluña. Por cierto, a los cántabros y asturianos no nos tuvo que "salvar" nadie, y también somos españoles.
Eres un manipulador y, para colmo, ignorante.

Me sé de ciertos paletos insultones y manipuladores de la historia que se van a levantar "escocidos" con las noticias de hoy. "Id haciéndoos a la idea, que después vamos nosotros". A ver qué dicen ahora.

#84 Si Sofía se casó con Juan Carlos, ¿podemos decir que hemos vivido en el Reino Griego-Español?

#87 ¿Escocidos? ¿Por que un pueblo haya votado libremente?


Aquí los únicos que tendrían que ruborizarse son los agoreros del fin del mundo en caso de referéndum, los escoceses y los ingleses han demostrado que se puede votar y defender tus posturas sin necesidad de amenazar a nadie.

Los que defendemos el referéndum sabemos que se puede ganas o perder, y lo aceptamos, así que déjate de lecciones, los únicos que tenéis una por aprender sois los unionistas.



Felicidades a Escocia e Inglaterra, habéis demostrado que con voluntad política se pueden hacer las cosas.

P.D: Anda, mírate el sistema político del reino de Aragon, era una básicamente una confederación, pero nada, vosotros seguid con el revisionismo histórico.

#84 me la suda con quién se casó.
Lo que se seguro es que después de casarse no paso a ser la Reina de Cataluña-Aragón

#84 Con un conde, no un rey.

Cataluña nunca fue un reino, era un grupo de condados para el cual se creó un principado como forma "jurídica" de englobarlos a todos. Y sinceramente no veo la importancia que tenga eso en el ámbito del nacionalismo actual. Pero tampoco reescribas la historia.

Lo de llamarlo corona catalano-aragonesa se puede hacer refiriéndose a que la dinastía era mitad aragonesa, mitad catalana tras el matrimonio de Petronila con la dinastía de Ramón Berenguer, pero nada más, no tiene connotaciones políticas.
Y a partir del Compromiso de Caspe por esa regla de tres se le podría llamar "Corona de Aragón-castellana con política pro-mediterránea y pro-catalana"

Las entidades políticas peninsulares que formaban la Corona de Aragón eran: el Reino de Aragón, el Reino de Valencia, el reino de Mallorca, el Principado de Cataluña.

/cc #159

#75 Efectivamente, primero fué Cataluña y despues vino el Big Bang que creo nuestro universo, enga, acuestate.

#75 No, te equivocas. No fue una nación. El concepto de naciones tal y como lo entendemos ahora surge a mediados del siglo XIX, no en la edad media. Los terriorios eran posesiones personales de los reyes y nobles, a los que se sometía el pueblo y la pequeña nobleza. Todo este rollo de las naciones con su parafernalia, grandilocuencia y demás es muy reciente. No uses conceptos actuales cuando no son aplicables.

#86 : Eso es como decir que las cosas antes de Newton caían hacia arriba. El nacionalismo del XIX se apoya sobre bases culturales, lingüísticas, etc. que existían mucho antes.

#98 Pues de nuevo te equivocas. Los nacionalismos en el XIX se apoyan en políticos y en sus intereses, exactamante igual que ahora. ¿Qué unidad lingüística había en la Italia del XIX? Ninguna, ni en Alemania. ¿Por qué no se incluyó Austria en la unión cuando también las élites hablaban alemán? Por intereses políticos de Prusia. Los nacionalismos se apoyan sobre la nada. Son los que crean después y a toro pasado esas uniformidades lingüísticas y culturales, así como los mitos nacionales, tanto en historia como en literatura. Las naciones son un invento del XIX lo creas o no, lo quieras o no.

#115 : España es un invento, entonces.

#119 : Ése no es ni de lejos el argumento principal de los independentistas catalanes. De hecho, los que han traído a esta discusión la política europea de hace medio milenio son los unionistas. Quizás porque ellos sí que no tienen mejores argumentos.

#114 No, España no existía sólo como concepto geográfico, existía como concepto político. Alfonso VI se proclamo emperador de España, por ejemplo o el obispo de Braga en Portugal sigue usando el título de primado de las españas. No era sólo un concepto geográfico.

¿Te parece absurdo usar el reino visigodo para justificar la existencia de España? Tan absurdo como remontarse 800 años para decir que Cataluña existía, además precisamente el reino suevo, contemporaneo de los visigodos es lo que usan muchos nacionalistas gallegos para reclamar su historicidad. ¿Por qué en unos casos sí y en otros no? Por qué es legítimo remontarse 800 años pero no 1000?

Coincido plenamente contigo en dos puntos importantes:

1º En no manipular la historia. La Historia es la ques, los hechos pasados y punto.
2º No es necesaria para reclamar la independencia de Cataluña. Cataluña hoy es la que es, punto. Si sus ciudadanos quieren formar un estado propio y escindindido, que lo hagan. Sin más zarandajas, ni inventos, ni tergiversaciones.

#121 Claro que lo es. Todas las naciones lo son. Las montañas existen, los ríos, los árboles, las personas... las naciones sólo son un invento nuestro y un invento además que no perdura. Tarde o temprano España se acabará, igual que Cataluña. Los nacionalismos necesitan imbuirse de un aire sacro-santo para legitimarse. No son entes vivos, ni superiores a los que haya que entregar nuestras vidas. Se ha tenido que construir toda esa mierda, por que si no ¿Quién es el guapo que muere en una guerra por nada? o por defender los intereses de cuatro mangantes en el poder? Y lo peor es que la mayoría de la gente compra ese discurso nacional completamente vacío de contenido.

#140 Claro que era un concepto geografico, como lo es iberia hoy en dia. Esta claro que durante la reconquista se les busca dar un misticismo a los reinos cristianos intentandolos ligar a los visigodos llamando a recuperar una tierra "suya" (despues de 7 siglos ya ves).

Lo que yo digo: Catalunya formaba ya en el siglo XIII un estado (definido como te he dicho antes) cuando aun no existia ningun estado espanyol (aunque si castellano, aragones etc.). Y que ese estado ha seguido (mas o menos) igual durante el paso de los siglos. Lo de los visigodos creo que es una proclama que usa el nacionalismo espanyol para dar "legitimidad" a la nacion espanyola, lo que no entiendo es como puede existir Espanya antes de los territorios que la forman. Solo creyendo que Espanya es una unidad en lo divino puedes entender los territorios supiesen que serian Espanya incluso antes de unirse.

Es como si empiezo a hablar de que desde que existen los lacetanos ya se puede hablar de Catalunya (unos de los origenes pausibles del nombre de Catalunya deriva de la metatesis de las consonantes), no tendria sentido.

#115 Querrás decir que el concepto de nación es un invento del siglo XIX, no? las naciones como tales o países existen desde mucho antes. No obstante, vaya lección de democracia ha dado el Reino Unido a España.

#125 En Cataluña no existe una política tan transparente como en Escocia.Ayer mismo Mas dijo que quería dar clases de árabe en los colegios, para aumentar su número de votos obviamente.Y que participen los menores de hasta 16.
Siempre están cambiando las reglas del juego para ganar ellos y encima van de victimas.

Te recuerdo que estuvieron décadas pactando con PSOE y PP, y firmaron la constitución, nos han engañado durante muchos años, hasta el 2005 no se planteo la secesión.

#133 Me hace gracia la gente que sale con lo de "firmaron la constitución" se nota que no vivió el momento.....sin comentarios.

#86 #98 No os falta parte de razón a ambos. Los nacionalismos, junto con el concepto de Nación moderno, se manifiestan a partir de la Revolución Francesa, como como oposición o resistencia al Antiguo Régimen para trasladar el poder al pueblo, constituído en una entidad propia que adquiere por primera vez sustantividad propia para tener fuerza, la Nación. Obviamente las Naciones no surgen de la nada de forma espontánea sino que se basan en unos sentimientos de unión del pueblo que se van fortaleciendo en esa oposición frente al poder del Rey. Pero tampoco es que ese sentimiento de Nación ya existiera incluso antes del propio Antiguo Régimen, en la mismísima Edad Media, pues es el Antiguo Régimen el que engendra esos nacionalismos. Otra cosa es que los nacionalismos se intenten justificar en la Historia y beban de ella. Y otra es que ya existieran en la Edad Media.

Que en el siglo X se hablase de "España", "Cataluña" o incluso de "naciones" no implica que el significado de "España", "Cataluña" o "naciones" fuera el mismo que ahora.

#130 Completamente de acuerdo. Sólo un pequeño matiz: los nacionalismos no surgen de una revindicación popular, surgen de las élites políticas y sobre todo intelectuales.

#149 Efectivamente, los ciudadanos poco pintan hasta que surge la democracia tiempo después. Aunque esa noción de unión popular, de intereses o inquietudes comunes, en que los políticos-intelectuales fundamentan el nacionalismo ya existe en el pueblo (sólo hace falta comprobar la resistencia popular frente a los franceses). Los intelectuales y políticos lo que hicieron fue ponerle nombre y utilizarlo como arma política para desmantelar el Antiguo Régimen. En Francia el proceso fue más drástico. Aquí costó un siglo de reformas, contrarreformas y reformas de las contrarreformas :P. También hay que matizar que el nacionalismo romántico del siglo XIX poco o nada tiene que ver con los nacionalismos de hoy en día, aunque éstos deriven de él.

#75 Repito por si no se me ha entendido a mi y a muchos otros que lo han comentado, Cataluña nunca fué un reino fué un condado dependiente de otros.

#93 Es Jaume pero se pronuncia Jauma.

#94 no. Se pronuncia ʒaumɜ para ser exactos

#94 No, se pronuncia Jaume con e en Valencia, por ejemplo. Y además apitxat seria Txaume. En aragonés es Chaime, quizás de esa Ch la tx del apitxat. Además él no escribía su nombre como Jaume, sino como Jacme, tal como se escribe en occitano. La c en ese caso no se pronuncia como c sino que lo que hace es alargar el sonido de la m. Por otro lado eso es como se pronunca ahora. Seguramente la c se pronunciaria, esa c es la que tiene Giacomo en italiano o el Jacques francés. Al fin y al cabo el nombre bíblico es Jacob.

#61 Cataluña como reino independiente no ha existido jamás, por mucho que os empeñéis, flipaos de la vida

#66 Hola, el rei en Cataluña era el Conde, por su configuración histórica se le llamaba Conde, pero era tan rei como en Valencia o Aragón, cada uno con su configuración política unidos bajo la Corona de Aragón.
Firmado. Licenciado en Historia.

Igualmente no creo que el derecho a votar tiene que estar regido por explicaciones históricas, un punto de vista muy nacionalista, porque encontraremos ejemplos de todo tipo.

#69 #19 #74 #66 #23 Soy español no nacido en Cataluña ni viviendo allí. Desde mi punto de vista, sería un error que Cataluña se separara, desde el punto de vista práctico y económico para su futuro, y para el resto de España, y si a mi me preguntaran daría un NO por respuesta a la independencia. No obstante me gustaría señalar una serie de puntos que me parecen razonables.

- El hecho de que en el pasado hubiera o no una nación, reino, condado o región reconocida como autónoma llamada Cataluña o como sea, resulta irrelevante con respecto a la decisión de un pueblo a seguir su propio camino.
- Igualmente, las manifestaciones identitarias, los idiomas autóctonos, las tradiciones y puntos de vista me parecen igualmente condiciones insuficientes e innecesarias para establecer y considerar un nuevo Estado. Insuficientes porque el hecho que lo tengas no te ha de forzar a ser un nuevo Estado, e innecesario, porque un Estado debería poder formarse independientemente de tener o no esas condiciones.
- La posibilidad de planteamiento de independencias y adhesiones (bajo mútuo acuerdo en caso de adhesiones, obviamente) de los pueblos debería ser un derecho para toda región del mundo, siempre sometido a la aprobación mayoritaria de la población de dicha región, medida de una forma libre y fiable, y a poder ser con una mayoría consistente (personalmente si en Escocia hubiera ganado el sí por un 55% me parecería una locura afrontar todo el proceso de cambio institucional para conformar su independencia, ya que lo mismo en 5 o 10 años esa diferencia mínima se ha invertido y habría que volver a realizar dicha inversión de vuelta).

¿Por qué digo todo esto? Porque no hay que olvidar lo que es un Estado, y cual ha de ser su objetivo principal. Un Estado no es más que un ente abstracto que mediante derechos, obligaciones, prohibiciones y proyectos pretende conseguir objetivos comunes a una comunidad. Las fronteras a día de hoy son consecuencia de guerras y acuerdos a lo largo de la historia, y son completamente arbitrarias. No hay una razón de ser por la que esa estructura tenga que mantenerse o disolverse. Entonces, ¿por qué razón dichas regiones no pueden renunciar a dicho acuerdo comunitario previo y establecer sus propios acuerdos para llegar a sus intereses concretos que distan de los del Estado que anteriormente pertenecían?

Os pongo un ejemplo con Andalucía. Al margen de que tenga sentido o no, le viniera bien o no, esté a favor o no, Andalucía es una región tradicionalmente socialista, de izquierdas, y dentro de su comunidad el enfoque deseado para el rumbo a seguir es social. Sin embargo está en un contexto nacional que en muchas ocasiones tiende a la derecha. Bajo este respecto, las perspectivas del pueblo andaluz de establecer unas políticas sociales están lastradas (como digo, hablo en abstracto, no con datos concretos) por los compromisos para con la nación española, y las restricciones de las delegaciones no otorgadas. ¿Qué razón de ser tendría el no permitir que un pueblo que quiere intentar ser socialista no pueda serlo completamente?

Dejando atrás la teoría y volviendo al mundo real, la realidad es que Cataluña no puede hacer la consulta porque hay una ley en la Constitución Española que dice que todo referéndum regional de cualquier temática debe ser aprobado por el parlamento nacional, el cual está diciendo no. Esta ley me parece absurda, pero a día de hoy es vigente, y para cambiarla hace falta mucha representación en el gobierno central, así que están vendidos. O incumplen la ley e intentan la consulta, exponiendo a los líderes políticos a cumplir pena por el delito (y probablemente se paralice la consulta y se arme un buen follón); o convocan elecciones y hackean para montar tres partidos: SI-SI SI-NO NO-NO, para obtener los resultados por la vía de atrás (resultando completamente legal), o directamente renuncian e intentan negociar con el gobierno español que le permitan hacer la consulta, que se cambie la Constitución o que le cedan más soberanía mediante delegaciones e intentan apagar el fuego.

¿Por qué sería bueno preguntar a la gente? Porque al margen de que la opinión pudiera estar o no manipulada, pudiera ser o no el momento adecuado debido a la situación de crisis generalizada, en una democracia, los sentires de la población deben ser escuchados y respetados. Y hay que saber realmente que apoyo tienen determinadas posturas o decisiones, porque si no, esto no es una democracia, sino una dictadura de unos sobre otros. Debería preguntarse sobre muchos temas, sobre la monarquía, el aborto, la tauromaquia, los modelos públicos o privados de determinados sectores, las inversiones, las participaciones en guerras, las actitudes ante organismos internacionales y países, las políticas migratorias y arancelarias. Y que los resultados sean o no vinculantes, pero sí que sirvan de guía para realizar tales o cuales políticas al menos, y si resulta que el 80% de Cataluña quiere ser independiente, no hay razón ética que impida que haga su voluntad. Sí resulta que es un 40% SI y un 60% NO, serviría para apagar muchos fuegos, por mucho que a los 15 años volvieran a intentarlo, y me parece razonable, porque aun así tienen un apoyo bastante potente y los sentires cambian, al igual que las generaciones pasan. El problema es que si no se tiene en cuenta a la gente y se le ningunéa, los ánimos se caldean y vienen los conflictos y las represiones. Si se hubiera hecho la consulta hace 5 años, el resultado hubiera sido un NO mucho más rotundo que lo que saldría si lo hacen finalmente, por el simple hecho de las trabas que les están poniendo.

#61 nunca ha existido un reino de Cataluña-Aragón por mucho que se repita. Existió la Corona de Aragón, el Reino de Aragón y el condado de Barcelona.
Fernando el católico era el el rey de Aragón no el rey de Cataluña-Aragón.

En 10 años se caerá la coletilla "-Aragón" y la propaganda se habrá consumado.

#68 #69 #70 : Según ese criterio la inmensa mayoría de los países del mundo no deberían existir, porque no eran reinos hace cinco o seis siglos. Es un argumento absurdo.

#76 lo mío en #69 no es un criterio. Es sólo la constatación de que la propaganda está avanzando y que dentro de poco se enseñará que Fernando el Católico rey de Cataluña propició la creación de España.

#69 Un apunte: lo de la corona "catalano-aragonesa" lo he visto yo en los libros de texto que se dan en Cataluña. No digo que por estar en los libros de texto sea cierto, más bien me parece una vergüenza que se invente así la historia pero era para exculpar un poco al chaval que igual es que ha aprendido ese invento en el colegio.

No tiene la culpa de haber sido manipulado.

cc #61

#84 Con un conde, no un rey.

Cataluña nunca fue un reino, era un grupo de condados para el cual se creó un principado como forma "jurídica" de englobarlos a todos. Y sinceramente no veo la importancia que tenga eso en el ámbito del nacionalismo actual. Pero tampoco reescribas la historia.

Lo de llamarlo corona catalano-aragonesa se puede hacer refiriéndose a que la dinastía era mitad aragonesa, mitad catalana tras el matrimonio de Petronila con la dinastía de Ramón Berenguer, pero nada más, no tiene connotaciones políticas.
Y a partir del Compromiso de Caspe por esa regla de tres se le podría llamar "Corona de Aragón-castellana con política pro-mediterránea y pro-catalana"

Las entidades políticas peninsulares que formaban la Corona de Aragón eran: el Reino de Aragón, el Reino de Valencia, el reino de Mallorca, el Principado de Cataluña.

/cc #159

#69 Como independentista te doy mi voto! Pq si, pq tienes razón, joder! Ahora dilo todo: que mantenían cortes separadas, que en Catalunya se hablaban catalán en Aragón español, que Catalunya tuvo más actividad comercial y expansiva que Aragón, y que muy probablemente se estableció como Reino de Aragón pq quedaba más cool que conde de Catalunya.

#69 Fernando el católico era el el rey de Aragón no el rey de Cataluña-Aragón.

Fernando el catolico era rey de Aragón y conde de Barcelona. Y gobernaba en Barcelona/Cataluña por ser conde de Barcelona (y el resto de condados) NO por ser rey de Aragón.

Algo que todo el mundo parece olvidar.

#69 #74 Sí, es cierto que es Corona de Aragón, y además por el hecho de ser Reino, prevalece Aragón delante el Condado de Barcelona (puesto que no existia el Reino de Cataluña). Y falsear la historia en este sentido nos perjudica, porque puede dar respuestas en este sentido. PERO: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/17/catalunya/1410980672_511478.html

Cataluña tenia sus propias instituciones y leyes, su forma de gobierno, y una lengua propia. Esto es innegable, como el hecho de que es una nación. Sí, una nación dentro de España, y aquí es donde se crea cierto cortocircuito, porque no se concibe, debido a querer imitar el Estado Francés y no el Reino Unido, en forma de organización (Borbones sic). La gran diferencia entre Escocia y Cataluña, es que las instituciones escocesas en 1707 decidieron ser parte de la Unión, y Cataluña en su defensa de gobierno (y de lo que para sus instituciones y pueblo de la época del 1714 era España) perdieron y fueron sometidos a otro régimen que les negaba todo.

Y si después de pasar 300 años, varios reconocimientos frustrados, una dictadura amordazadora y integrar en nuestro concepto un importante grueso de inmigración española (yo mismo como hijo de castellana), aún seguimos insistiendo, es que algo de base en que somos una nación debe de haber.

#69 #61 #76 #83 #159 #207 #247 #293 #297

"Corona catalano-aragonesa" no es más que un término de nuevo cuño del 1869 ( http://ca.wikipedia.org/wiki/Corona_d%27Arag%C3%B3#Pol.C3.A8miques_per_la_terminologia ) para la "Unión dinástica de la Corona de Aragón con las posesiones del Casal de Barcelona". Las razones para este término fué:

1.- El Reino de Aragón y el Principado de Cataluña, con el título de Conde de Barcelona (no príncipe) como jefe para el principado, eran independientes e igual de importantes a efectos de soberanía. Otra cosa era el orden nobiliario de los títulos del jefe de la corona, por eso en el título del rey el término de Rey de Aragón siempre aparece primero en la documentación oficial de la época.

2.- Zaragoza y Barcelona eran capitales de cada grupo de posesiones excepto los reinos nuevos (para que no se enfadaran los dos, por eso se crearons los reinos de Valencia y Mallorca), por eso en la Ud-CdA+pCdB no hubo nunca una capital sino una "sede real", que en un principio estuvo en Barcelona (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_Mayor_de_Barcelona) y luego en Valencia (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_de_Valencia). La dualidad a efectos de "centralidad administrativa" no permite hablar de "Corona catalana" como tampoco de "Corona aragonesa" tampoco a efectos prácticos.

3.- La importacia de "Aragón" era más por la asignación al rey del téremino que por el territorio en sí, basta ver la partición del Reino de Valencia en posesiones del interior (pobres) para aragoneses y costa (ricas, y entre ellas la capital) para catalanes. Esto se saldó luego creando el Reino de Valencia como ente diferenciado.

4.- La formación del Principado de Cataluña continuó a pesar de formarse la Corona de Aragón con la incorporación de lo que quedaba de Urgel al condado de Barcelona. Urgel es el "otro gran bloque" que representaba el poder del sector occidental y la base de el porque existe un dialecto occidental del catalán.

Y por eso ese término. Que ahora no guste tiene que ver mucho con la política del "divide y vencerás" que ha seguido la "España Azul" en cada uno de los territorios de la antigua corona mientras la "España Roja" se hacía la despistada o se perdía en batallas interiores. Basta ver la implicación del Opus Dei en Torreciudad con lo de Barbastro-Monzón para que se reclamase una piezas de arte que hasta ese momento a nadie le importaban un pito y hacer saltar la relación entre catalanes y aragoneses.

Ah, y lo mismo con "Paises catalanes": territorios de habla catalana. Fué ideado en Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, 1876) del valenciano Bienvenido Oliver y Esteller ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes#Uso_del_t.C3.A9rmino_e_implicaciones_pol.C3.ADticas ). Nada "sospechoso" vaya...

Poco tiempo tardarán en realizar otra consulta. sobretodo sabiendo que hace 7 años, el SÍ apenas llegaba al 20 %. Para que haya una unión todos deben querer. Para que haya una separación, basta que uno quiera irse (como en el matrimonio, vamos). Por otra parte, #69 la HISTORIA no es más que lo que hicieron OTROS en el PASADO. ¡Y ya está! No es un camino a seguir, ni nada de eso, es simplemente ¡¡lo que se hizo antes!! E impportancia no tiene más que la que cada uno le quiera dar.
Por otra parte, también recordar que la patria no es más que una entelequia creada con el fin de que las mayorías luchen por el beneficio de una minoría. Un patriota es poco más que un i-d-i-o-t-a

#69 Tampoco jamas ha existido españa hasta el 1.700 aproximadamente, antes era el reino de castilla y ya ves tu parece que españa la creó dios con los dinosaurios...

eso porque no lo contais?

#69 Enciclopedia Trecanni (una de las más prestigiosas):

"Comenzando con el hijo de Ramón Berenguer, los condes de Barcelona antepusieron a este título el de rey de Aragón, con el cual son generalmente conocidos, lo que ha dado lugar a un malentendido común: la confusión del nombre del Aragón actual con la corona catalano-aragonesa, gobernada por los condes-reyes de Barcelona"

www.treccani.it/enciclopedia/catalogna_%28Enciclopedia-Italiana%29/

#61 nunca existio el reino de cataluña.

#60 #70 #71 que mas da si Catalunya ha sido o no alguna vez independiente? Acaso lo que hicieron otras personas antes dictamina las decisiones que debamos tomar ahora? La HISTORIA no es más que lo que hicieron OTROS ANTES. Si haber existido antes como nación es un requisito para ser nación .... no existiría ninguna nación. Obvio. Siempre hay una primera vez.

#61 Madre mia, tu no fuiste a la LOGSE, tu directamente te la esnifaste, cambia de camello y acepta el resultado, tontolín.

#61 Ein? Primero fue el Condado De Barcelona + Aragon. Luego eso se unieron Aragón y Castilla. #35 tiene razón es que Cataluña como tal, existe como región de España, es técnicamente correcto.

Créeme que James I (Jaime o Jauma) no buscaba separar Iberia sino unirla. Simplemente quería espandir territorios y ganar poder. Como todos los reyes.

Por eso digo que usar la historia como arma pro/contra independencia actual, no tiene sentido.

#72 Hombre teniendo en cuenta que Catalunya como ente ya la mencionan claramente desde el siglo XIII creo que esta claro que existe desde antes de que existiese Espanya.

#72 Jauma

#61 ¿Reino de Cataluña-Aragón? Perdona???
1º No inventes cosas que jamás han existido. Si la gente en Cataluña quiere independizarse, que lo haga, pero no es necesario tergiversar, ni manipular la historia para ello. Cataluña nunca fue un reino, ni existió nada parecido a la corona catalano-aragonesa, ni una confederación ni zarandajas. Existió la Corona de Aragón, os guste o no. Podéis inventar palabras, pero no documentos históricos que os avalen. E insisto me parece estupendo que si las personas que viven en Cataluña quieren independizarse, que lo hagan.

2º Estás escribiendo en español, de modo que es Cataluña con Ñ. Igual que cuando estás hablando de Escocia no dices Scottland.

#74 supongo que no dirás río de Janeiro, no? Ni San cucufate del Vallès....

#81
Nada.. ninguna, sólo detuvieron el avance musulmán que os folló durante 800 años.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Marca_Hisp%C3%A1nica

La historia es mucho más compleja que: Rey montado a caballo = País
Todo lo demás = mierda

Desde luego a vosotros mensajes simples

#81 Además de inventar el fuet, el pan tumaca y los calcots.
Al menos esos logros los disfrutamos, casi tanto como las discusiones independentistas.

#81 Falso, el rey de Cataluña siempre iba a lomos de un dragon, no inventes.
Los comentarios de ese elemento son una mina de oro...

#95 Y ademas te llama paleto de los cojones, este se cree que lo que tiene entre las manos es una maquina de escribir, o si me apuras un trozo de madera hechizado

#35 no es por defender la independencia catalana pero no siempre fue parte de España, porque España no siempre existió como tal

#61 reino de Aragón, en ningún escrito legal de la época se le llamaba de otra manera que únicamente "Aragón"

#61 Perdona pero solo existio el reino de aragon. De ser exactos a la historia Cataluña tendria que ser 4 provincias mas de la autonomia aragonesa.

#61 El reino de Cataluña-Aragón nunca ha existido. Existió la Corona de Aragón, que incluía al Condado de Barcelona. El paleto eres tú, claramente.

#30 Cierto, según la RAE un filántropo es una "persona que se distingue por el amor a sus semejantes y por sus obras en bien de la comunidad". Y sobre el amor del sr Musk hacia sus semejantes no sé, pero el hecho es que está aportando muchas cosas a la humanidad.

#24 ¿Y dónde he dicho yo que no a todo eso que dices? Precisamente le da más mérito, ya que no sólo hace avanzar la tecnología y abre sus patentes a los demás, sino que encima lo hace ganando dinero.

Un filántropo es el que da dinero para caridad. Este señor lo que es es un crack

#25 Esto es como creer en Alicia en el pais de las maravillas, tecnologia espacial de vanguardia y superior a la ex URSS y USA lograda en diez años de empresa, sera un alienigena que robo los planos en su mundo y se ha refugiado aqui, mas logica tiene esta hipotesis que el creacionismo tecnologico de la nada.

#26 y #27 La tecnología no es nueva, tan sólo se ha abaratado y simplificado (todo lo contrario de lo que suele hacer una agencia gubernamental). Pero bueno, será cosa de los ovnis o de la divinidad como decís, un hombre nunca puede marcar la diferencia, por listo que sea o aunque esté en el momento y lugar adecuados. Faltaba mas

#25
Es que han corrompido hasta el significado de filantropía. Filántropo no debería llamarse a Bill Gates, Buffet, Angelina Jolie u otros que dan dinero a colectivos concretos y se hace fotos con ellos, sino alguien que se implica en el desarrollo de la humanidad en su conjunto.
#27
La tecnología que utiliza está más que inventada desde finales de los 50. Lo único que ha hecho es meter dinero donde nadie se atrevía y ilusionar a otros para atraer inversión privada, y sobre todo implantar un modelo sostenible y reciclable al espacio, que es el gran atractivo.

#30 Cierto, según la RAE un filántropo es una "persona que se distingue por el amor a sus semejantes y por sus obras en bien de la comunidad". Y sobre el amor del sr Musk hacia sus semejantes no sé, pero el hecho es que está aportando muchas cosas a la humanidad.

#59 el problema es que muchos autónomos están en el paro, excluidos o pasándolo realmente mal.

Nadie te rebaja los impuestos cuando no vendes en un mes; el inspector de sanidad no te dice que no pongas una caldera de agua caliente en una tienda, otro te dice que tienes que envasar el pan de una forma u otra.

Vender un libro en la calle acarrera tantas infracciones en las leyes de venta y consumidores, que cualquier tienda que cometiera una sóla estaría cerrada y el padre en la calle.

Lo sé porque lo veo diariamente.

#14 Lo cachondo es que no sería ni filántropo, ya que encima está ganando dinero a espuertas.

#23
Si vamos, dejó toda su fortuna en la primera fase de financiación de Tesla Motors y tuvo que buscar financiación para las siguientes, sabiendo que Se metía en un jardín que iba a tener a todas las compañías automovilísticas y los poderes del petróleo en contra.
Si éste tío hubiera querido forrarse hubiera comprado Facebook.
Quizá le pasé como a el propio Tesla y no se le reconozca hasta dentro de un siglo. Pero hay que estar ciego para no ver que lo que ha iniciado puede cambiar el curso de la historia de nuestra civilización.

#24 ¿Y dónde he dicho yo que no a todo eso que dices? Precisamente le da más mérito, ya que no sólo hace avanzar la tecnología y abre sus patentes a los demás, sino que encima lo hace ganando dinero.

Un filántropo es el que da dinero para caridad. Este señor lo que es es un crack

#25 Esto es como creer en Alicia en el pais de las maravillas, tecnologia espacial de vanguardia y superior a la ex URSS y USA lograda en diez años de empresa, sera un alienigena que robo los planos en su mundo y se ha refugiado aqui, mas logica tiene esta hipotesis que el creacionismo tecnologico de la nada.

#26 y #27 La tecnología no es nueva, tan sólo se ha abaratado y simplificado (todo lo contrario de lo que suele hacer una agencia gubernamental). Pero bueno, será cosa de los ovnis o de la divinidad como decís, un hombre nunca puede marcar la diferencia, por listo que sea o aunque esté en el momento y lugar adecuados. Faltaba mas

#25
Es que han corrompido hasta el significado de filantropía. Filántropo no debería llamarse a Bill Gates, Buffet, Angelina Jolie u otros que dan dinero a colectivos concretos y se hace fotos con ellos, sino alguien que se implica en el desarrollo de la humanidad en su conjunto.
#27
La tecnología que utiliza está más que inventada desde finales de los 50. Lo único que ha hecho es meter dinero donde nadie se atrevía y ilusionar a otros para atraer inversión privada, y sobre todo implantar un modelo sostenible y reciclable al espacio, que es el gran atractivo.

#30 Cierto, según la RAE un filántropo es una "persona que se distingue por el amor a sus semejantes y por sus obras en bien de la comunidad". Y sobre el amor del sr Musk hacia sus semejantes no sé, pero el hecho es que está aportando muchas cosas a la humanidad.

#495 Bueno, pues ya saldrá Podemos, que está disparadísimo. ¡Ay, hombres de poca fe, paciencia e imaginación! Que el PP no ha ganado siempre, leñe, ahí tenemos a UCD y al PSOE.

#473 Defiendo que si se ha de cambiar lo que escribieran hace 40 años políticos de un régimen franquista (el comunista, eurocomunista y difunto Carrillo escribió ahí, que se sepa), se cambie entre todos; que está bien que una minoría se manifieste en pro de un cambio (en este caso sita en una pequeña porción del territorio español, aunque también muchos otros del resto de la piel de toro), pero que acepten el proceso y los pasos que conlleva, el primero de ellos convencer hasta alcanzar la mayoría.

#479
Sabes que en este país no hay herramientas para cambiar la Constitución si al PP no le da la gana, aunque haya una mayoría que lo apoye, como ya se vio con los desahucios. Y no digo el Gobierno, ni un Gobierno con mayoría absoluta, digo el PP que es quien maneja el Constitucional.
Así que eso es la misma trampa que cuando al pp le sale de los cojones dejar morir a Miguel Ángel Blanco. No, perdona, con un terrorista se negocia. Cuando el rehén esté a salvo si quieres los fusilas..

#495 Bueno, pues ya saldrá Podemos, que está disparadísimo. ¡Ay, hombres de poca fe, paciencia e imaginación! Que el PP no ha ganado siempre, leñe, ahí tenemos a UCD y al PSOE.

#522 Millón y un buen pico según la guardia urbana. No millones.

La web la tiene que hacer quien lo promueve, el gobierno catalán.

Y no hablamos del referéndum, hablamos de lo que quieren hacer con él. Lo que están haciendo es promover votar a ciegas. Sin saber bien que leches de políticas se están apoyando. Solo la idea abstracta de que "es lo mejor, lo que queremos" ¿Qué leches quieren? Por más que pregunto parece que no quieren nada más que votar y que después decidan por ellos lo que tenga que pasar.

Les digo, ¿Fronteras cerradas? y se ríen.

Les digo, ¿Trabajo para todos o solo para catalanes? y se ríen.

Les digo, ¿No es raro que no se hable de esto? Y me llaman facha.

#523
No, yo me refiero a los millones de personas que quieren votar, no a los 1,8m de la V. La mayoría de personas contrarias a la independencia están deseando poder votar NO y que se les escuche también.
Los 1.8 millones (que también te digo que echando cuentas me salen menos, aunque estuve allí y fue algo descomunal, pero desde luego muchos más que la cifra que da delegación) son votos SI+SI que vinieron de toda Catalunya, muchos se quedaron en casa.

#523

"La web la tiene que hacer quien lo promueve, el gobierno catalán."

El gobierno catalán no ha promovido UNA MIERDA. La sociedad catalana lo ha hecho. Lo repetiré las veces que haga falta: Mas se ha subido al tren indepe, porque si no, lo atropellaba.

"Y no hablamos del referéndum, hablamos de lo que quieren hacer con él. Lo que están haciendo es promover votar a ciegas. Sin saber bien que leches de políticas se están apoyando. Solo la idea abstracta de que "es lo mejor, lo que queremos" ¿Qué leches quieren? Por más que pregunto parece que no quieren nada más que votar y que después decidan por ellos lo que tenga que pasar."

Es que sólo queremos votar. Necesitamos votar para saber si el sentimiento separatista es mayoritario o no. Y, a partir de ahí, obrar en consecuencia. ¿Ves ahora la perversión de querer prohibirlo, o te lo explico con marionetas?

"Les digo, ¿Fronteras cerradas? y se ríen."

Pues claro que se ríen. Las amenazas de cerrar fronteras no vienen de la Generalitat. Mira el comentario #271 para saber quién amenaza a quién.

"Les digo, ¿Trabajo para todos o solo para catalanes? y se ríen."

A mí los argumentos ad conditionallis también me hacen mucha gracia.

"Les digo, ¿No es raro que no se hable de esto? Y me llaman facha."

Lógicamente. Para hablar de ésto primero hay que saber si se quiere hacer o no. Y no nos dejan. Y no nos dejan por imposición.

#569 super lógico. Para hablar de nada antes hay que votar y si no pues le decimos facha al que sea y palante. Hablar de cosas, menudo fascismo hay por ahí.

#575 Pero, ¿Cómo pretendes debatir, hablar discutir o como lo quieras llamar, entre todos los españoles si los catalanes PUEDEN ser independientes -y en qué condiciones- antes de saber si los catalanes QUIEREN ser independientes, patán?