c

#88 la Laboral es bastante más que su centro de arte, que por otra parte era la envidia de media España hasta los recortes... estoy de acuerdo en que se dejó pudrid porque tenía (tiene) aguiluchos gigantes y no se debería haber hecho.

Con respecto a la Seguridad Social etc lo que yo quería decir es que no podía no haberlo hecho. Es como si de repente en todo el mundo se inventara la penicilina y en España no la usáramos porque no queremos. Hay grandes cosas que están muy por encima del sistema político del momento.

c

#74 no manipulemos con los avances sociales del franquismo: era lo que se estaba haciendo en todo occidente! La única laboo social que se le debe reconocer a Franco fue la Laboral de Gijón, y ni siquiera funcionó bien. Por cierto hoy es el edificio más grande de España.

FornicioDelToro

#87 Sería lo que estaba haciendo en occidente, pero podía haberlo hecho o no haberlo hecho, y lo hizo, que es lo que importa, aunque algunos os fastidie. La Universidad Laboral funcionó bien hasta que con la llegada de la democracia quedó abandonado cayéndose a pedazos, porque como era del franquismo, mantenerlo era de fachas. Hasta que no pasaron los años y fue desapareciendo el estigma del franquismo no se restauró, pero en día solo queda el edificio, porque la universidad como tal ya no existe. Hoy es principalmente un centro de arte, donde "artistas" exponen sus "obras", y lo pongo entre comillas porque la mayoría de lo que se expone es lo que llaman arte moderno que es cualquier mierda que a veces raya el insulto. La única función educativa que queda es la Facultad de Turismo de la Universidad de Oviedo y el Conservatorio Profesional que trasladaron del Coto porque se les caía el edificio a pedazos.

#83 Pues mi abuelo, una vez pasada la posguerra ya en esos años 50 y 60, tenía unas condiciones laborales que hoy nosotros ni soñamos, desde casa de empresa (alojamiento gratuito, que se dice pronto) hasta regalos para los críos en Navidad, cenas de empresa, etc. Y mi abuela complementaba el sueldo con trabajos esporádicos, porque había trabajo para todos, y solo con el sueldo de mi abuelo (lo de mi abuela era un extra que entraba en casa pero tampoco era imprescindible) vivía una familia con 5 hijos. Hoy en día, tener un solo hijo y poder mantener a la familia, pagar alquiler o hipoteca y los gastos corrientes es algo casi impensable incluso teniendo trabajo los dos.

Es triste, pero vamos a ser la primera generación que vivamos peor que nuestros padres. No voy a decir que nuestros abuelos, porque la posguerra fue dura, aunque en realidad se pasó mucha necesidad, pero no hambre, y hoy en día hay gente que pasaría hambre de no ser por Cáritas y las cocinas económicas.

c

#88 la Laboral es bastante más que su centro de arte, que por otra parte era la envidia de media España hasta los recortes... estoy de acuerdo en que se dejó pudrid porque tenía (tiene) aguiluchos gigantes y no se debería haber hecho.

Con respecto a la Seguridad Social etc lo que yo quería decir es que no podía no haberlo hecho. Es como si de repente en todo el mundo se inventara la penicilina y en España no la usáramos porque no queremos. Hay grandes cosas que están muy por encima del sistema político del momento.

a

#88 No sé de donde eres, pero supongo de alguna ciudad medianamente grande, donde la recuperación económica llegó antes. En Galicia, de donde soy yo, la recuperación económica simplemente no llegó hasta que la gente empezó a emigrar y a enviar remesas.

Mi madre no tenía más que un vestido, y, cuando tenía que lavarlo, no podía ir a ninguna parte porque no tenía con qué vestirse. Por la noche se tenía que quitar el vestido y dormir semidesnuda con su hermana usando como única manta algo que recordaba más bien a una tela de saco, rústica y áspera. Imagínate el frío que pasaba. No tuvo juguetes, jamás aprendió a andar en bici porque nunca tuvo una, ni a nadar, aunque tenía la playa a quince minutos andando desde casa. Cuando su hermano mayor empezó a trabajar como marinero viajó al extranjero y pudo comprar ropa y mantas a buen precio... Se los confiscaron en la aduana. Imagínate la cara que se le quedó. No sé de dónde sacó Franco su fantástica idea de prohibir la importanción de ropa, pero hubo muchas familias que pagaron las consecuencias con problemas de salud.
Aparte del frío, también pasó hambre. La única foto que tengo de ella es de la primera comunión y se le nota la cara chupada. A consecuencia de la malnutrición no le vino la regla hasta los 17.

En comparación con tus padres quizás vayamos a vivir peor, pero para llegar a como estuvieron los míos aún hay que empeorar bastante. Y te aseguro que los míos no eran especialmente pobres. La mayoría de la gente vivía igual. Mis abuelos paternos y maternos tenían muchas tierras, pero aún así lo pasaron muy mal.

Esto, en buena parte, también es consecuencia de la política de Franco. Galicia estaba totalmente marginada por la administración. Si se hubiese invertido al menos en mejorar las comunicaciones, las pocas empresas que había podrían competir en igualdad de condiciones con las del resto del Estado y tendrían la posibilidad prosperar generando más puestos de trabajo en la zona. La empresa de Barreiros tuvo que trasladarse de Ourense a Madrid porque no contaba con las infraestructuras necesarias para seguir creciendo. Se va la empresa, se van los puestos de trabajo.

c

En efecto Bélgica es el mejor país de Europa donde vivir si nos atenemos únicamente a factores materiales socio-laborales. Además tienen... el humor belga!

c

el nivel de la Universidad en Francia no es alto. Eso sería otro debate. Pero no cabe duda de que la educación aquí es más pública que en España. Eso sí, a instalaciones limpias y nuevas en España no nos gana nadie...
Lo de Luxemburgo pienso que no sirve pues no es un país que podamos imitar. Francia sí (tamaño, población cercanía cultural etc etc).

Ah, y los precios: todo es más caro en Francia, pero el aumento no es nada espectacular (y menos en los últimos años), los impuestos no son mucho mayores (pero sí hay más) pero sobretodo hay PROGRESIVIDAD en todo, algo que se nota especialmente en los precios al consumo. Como decía, se paga en casi todo en función de tus ingresos. Yo pago menos de 6 € por el cine, y hay bastantes bares con cañas a 2 € (lo normal es 2.5). Ni que decir tiene que esto no vale para París...


y

c

ah, y el menú de todos los restaurantes universitarios está a 2.90 € (subvencionado también, como no). Francia, el único país donde el socialismo ha funcionado
Ni que decir tiene que aquí se nota también que el capitalismo está más desarrollado, para lo bueno y para lo malo.

c

Otra vez con las confusiones salariales con Francia:
en los países civilizados se calcula con 12 pagas: por lo tanto en España 750€ por 40 horas. En Francia son 1121 € por 35 horas. Los 1400-1500 que se citan habitualmente son BRUTOS!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum_interprofessionnel_de_croissance
os lo digo yo que estoy cobrando 1175 aquí. La forma habitual es calcular por hora, pero con eso nos hacemos menos una idea real.

Universidad: en efecto las matrículas aquí están tiradas, pero no es sólo eso, sino que hay muchísimas más ayudas de todo tipo para muchos estudiantes, como la que se citaba de las residencias universitarias (menos de 200€ mensuales por habitaciones de 10m2) y por supuesto la CAF, el RSA, etc etc con lo que muchos estudiantes tienen dinero 'de bolsillo' para sus gastos y no pagan ni residencia ni matrícula (no siempre). Luego descuentos (o gratuidad) para estudiantes, parados, etc. en casi todo (transporte, cine...)

k

Como indica #64 además del bajo precio de la matricula hay que añadir la red de residencias que hay, la CAF (una ayuda que da el gobierno al alquiler, seas o no francés), amplia red de restaurantes universitarios donde comes por 3€(no es la panacea pero llenas el estomago).

Tampoco en Francia atan los perros con longanizas, yo estuve en una de las mejores universidades del país y en algunas facultades seguían teniendo pantallas de tubo y ordenadores viejisimos. Y ojo no lo digo como una crítica sino como algo a alabar porque cumplían bien su función y por tanto no era necesario gastarse miles de euros en renovar equipos cada 3 años. Eso sí, todo hay que decirlo, a mí el ahorro que hacían en limpieza me parecía más que criticable, tanto en las facultades como en las residencias.

c

yo vivo a 5 minutos de esto. envidiadme.

c

#66 estarás conmigo en que la definición de lo "físicamente imposible" va cambiado con las épocas a medida que se descubren cosas (o que cambian los paradigmas, si echamos la vista aún más atrás).

Yo no digo que las ondas de la TV no sean malas también... entiendo que todo depende de la intensidad, distancia, duración de exposición, etc. A eso me refería a que me parece probable que si pegas la oreja a la pantalla de tu TV (o a cualquier aparato eléctrico, qué leñe) durante horas al día a lo largo de tu vida, desarrolles un tumor en ese lado del cerebro. Y eso no convierte en peligrosa a la TV, porque todo el mundo tiene dos dedos de frente. Pero los móviles sí que te los pegas a la oreja, y durante horas. Quizás cinco años haciendo eso tenga poco efecto, pero seguro que a lo largo de una vida influye en algunas personas (que no en todas, pues no creo que exista una correlación directa), quizás, por ejemplo, acelere el desarrollo de tumores en personas propensas.

Estudios hay de todos los colores (ese de las ratas hace bien poco: las expuestas desarrollaban cáncer y las otras no) así que parece bastante estéril por ahora enfrentarlos.

No entiendo porqué no se aplica la precaución que se tiene con los alimentos (daría para otro debate, pero vamos a asumir que se tiene), cuyos efectos se prueban antes de ser aprobados, y no se tiene el mismo rasero con las telecomunicaciones, donde parece que el laboratorio de pruebas fuera la Tierra y las personas las ratas de laboratorio.

D

#71 No he seguido la conversación que mantienes, pero creo que hay algo que matizar ahí. Es cierto que nuestras creencias científicas cambian según se descubren cosas nuevas, pero eso no hace mucho menos solidos los conocimientos que ya tenemos.

Por poner un ejemplo simple, en trigonometría una de las primeras cosas que aprendes es el teorema de pitágoras y te dicen que no sirve para triángulos que no sean rectángulos. Tiempo después, quizás unos años, aprendes que hay una formula que engloba ese teorema que es el teorema del coseno, que para triángulos rectángulos coincide con el de pitágoras, y que sirve para cualquier tipo de triángulo.

No sé si será tu caso, pero es a veces cuando se habla de que todo lo que conocemos de ciencia puede cambiar hay gente que parece creer que la ciencia no tiene ningún fundamento solido y no es así. A velocidades cercanas a la de la luz, o en otras condiciones muy especiales, pasarán cosas que no empezamos a conocer hasta la teoría de la relatividad, pero para todo lo demás la física de newton es totalmente válida y lo seguirá siendo siempre.

c

aquí lo que nos estamos pasando por el forro es el principio de precaución.

Digo yo que cuando introducimos fenómenos no naturales (no me refiero a que las ondas no lo sean, sino a la forma en que las usamos, de la misma manera que la electricidad se considera natural pero hubo que hacer pruebas en su día para saber con qué intensidad se podía utilizar cerca de las personas) los que tienen que demostrar algo son los que defienden su implantación y su inocuidad. Mal vamos si para que algo se implante no es necesario demostrar que sea bueno, sino que basta con demostrar su inocuidad en contextos específicos, sin tener en cuenta otros (por ignorancia o por interés, lo mismo da).

Alfa989

#65 Diosss... :facepalm:
Y NO. Los que tienen que demostrar 'que causan cáncer' son los que, a pesar de que es físicamente imposible, insisten con chorradas como 'es que no sabemos sus efectos a largo plazo'. Demuestra tu por que las microondas que forman la señal de TV no nos afectan pero sin embargo los móviles sí.

c

#66 estarás conmigo en que la definición de lo "físicamente imposible" va cambiado con las épocas a medida que se descubren cosas (o que cambian los paradigmas, si echamos la vista aún más atrás).

Yo no digo que las ondas de la TV no sean malas también... entiendo que todo depende de la intensidad, distancia, duración de exposición, etc. A eso me refería a que me parece probable que si pegas la oreja a la pantalla de tu TV (o a cualquier aparato eléctrico, qué leñe) durante horas al día a lo largo de tu vida, desarrolles un tumor en ese lado del cerebro. Y eso no convierte en peligrosa a la TV, porque todo el mundo tiene dos dedos de frente. Pero los móviles sí que te los pegas a la oreja, y durante horas. Quizás cinco años haciendo eso tenga poco efecto, pero seguro que a lo largo de una vida influye en algunas personas (que no en todas, pues no creo que exista una correlación directa), quizás, por ejemplo, acelere el desarrollo de tumores en personas propensas.

Estudios hay de todos los colores (ese de las ratas hace bien poco: las expuestas desarrollaban cáncer y las otras no) así que parece bastante estéril por ahora enfrentarlos.

No entiendo porqué no se aplica la precaución que se tiene con los alimentos (daría para otro debate, pero vamos a asumir que se tiene), cuyos efectos se prueban antes de ser aprobados, y no se tiene el mismo rasero con las telecomunicaciones, donde parece que el laboratorio de pruebas fuera la Tierra y las personas las ratas de laboratorio.

D

#71 No he seguido la conversación que mantienes, pero creo que hay algo que matizar ahí. Es cierto que nuestras creencias científicas cambian según se descubren cosas nuevas, pero eso no hace mucho menos solidos los conocimientos que ya tenemos.

Por poner un ejemplo simple, en trigonometría una de las primeras cosas que aprendes es el teorema de pitágoras y te dicen que no sirve para triángulos que no sean rectángulos. Tiempo después, quizás unos años, aprendes que hay una formula que engloba ese teorema que es el teorema del coseno, que para triángulos rectángulos coincide con el de pitágoras, y que sirve para cualquier tipo de triángulo.

No sé si será tu caso, pero es a veces cuando se habla de que todo lo que conocemos de ciencia puede cambiar hay gente que parece creer que la ciencia no tiene ningún fundamento solido y no es así. A velocidades cercanas a la de la luz, o en otras condiciones muy especiales, pasarán cosas que no empezamos a conocer hasta la teoría de la relatividad, pero para todo lo demás la física de newton es totalmente válida y lo seguirá siendo siempre.

c

#58 es que tomar el Sol es muy peligroso, y sobre eso SI que hay consenso científico (otra cosa es que una actividad peligrosa goce de aceptación popular, que de esas hay unas cuantas).

Lo de Valladolid se debía a una nueva instalación de antenas en un edificio residencial que pega con el colegio. Los casos de personas mayores de los que hablo de refieren a los de ese edificio y a los del n° siguiente.

El cráneo de los niños es menos protector, por eso es especialmente peligroso para ellos. Con respecto a los viejos, entiendo que esto pudo acelerar el desarrollo de tumores "latentes" o en vías de desarrollo, como los países.

Se le echó la culpa en un primer momento a maquinaria del museo de ciencias del colegio. Luego se descartó. Y luego se concluyó, justicia mediante, que no se podía concluir cual había sido la causa (exculpando de facto a las antenas, aunque me cuesta entender por qué).

Si hubo tantos casos ahí es porque no es habitual que se coloque una antena tan cerca de un colegio, de ahí la (justificada, creo yo) alarma social que causó. Las leucemias ahí están: me parece recordar que una niña no la superó.

En efecto, podríamos colocar más antenas cerca de colegios y ver qué pasa...

nom

#60 No, te pregunto si se sabe de algún otro sitio con parecida concentración, para contrastar los casos, pero vamos, yo lo probaría a ver que pasa también porque no creo que fuera causa de la antena. Me da a mí que vieron la antena y ya le echaron la culpa antes de nada ni de probar ningún otra causa ambiental.

Por otra parte, primero me dices que lo malo es que lo tienes al lado del cerebro y no que de las antenas llegue poca potencia, porque el problema es el calor y por eso no se puede comparar con las ondas de TV y luego me pones el ejemplo de Valladolid para decir que causan cáncer y te quitas la razón a ti mismo. No tengo muy claro con que carta te quieres quedar.

c

#56 pues eso, que yo me conformo con que dejéis de decir que hay consenso científico en que son inocuas y que los que defienden que son dañinas son todos magufos (que también los hay, como en todas partes).

Echadle un vsitazo a http://www.avaate.org/

D

#59 Creo que estamos de acuerdo.

c

#50 igual si alguien pusiera la mano en el radiador durante horas todos los días durante 20 años nos llevábamos una sorpresa...

es igual, yo no creo tampoco que sea el aumento de temperatura de la cabeza lo que cause los cánceres, aunque dudo mucho que sea inocuo. hay estudios por ahí sobre el efecto de un aumento prolongado de la temperatura corporal. Pero me refería a que es una de las muchas dudas que circulan sobre los efectos del móvil en lo que concierne a los efectos no ionizantes. No creo que sea el más grave, pero es que ya dejé de leer sobre el tema hace mucho y es el primero que me venía a la cabeza. En Valladolid tuvimos aquel tema de la leucemia infantil (la mitad de todos los casos de Europa de aquel año se dieron en un mismo colegio), el aumento de chorrocientos por cien de casos en personas mayores de pisos cercanas a aquel colegio, particularmente los que vivían en pisos superiores, etc etc. Enfin que está muy bien creer que todo lo que no acepte el status quo actual son magufadas pero así no es como se avanzaba antes en la ciencia. Y cuando hay niños muertos de por medio, el tema es particularmente sensible y unos y otros tienden a exagerar las cosas y a buscar culpables por necesidad.

Pero creo que es bastante sintomático el que este tema siga provocando polémica en foros como este y no únicamente entre los ludistas.

Lo de la tasa de aborción "bajísima" depende de con qué lo compares... es el típico error científico de, por un lado, defender que la ciencia es objetiva, son datos y no interpretaciones, pero luego a primeras de cambio de utilizan cosas como bajo o alto o bueno o malo. Si te refieres a los estándares legales, claro que las tasas son bajas. Pero esos estándares se diseñaron teniendo en cuenta la peligrosidad de la potencia de exposición, y no la duración de la misma a lo largo del tiempo, algo de lo que todavía sabemos bien poco.

nom

#53 El caso de Valladolid no lo tengo tan por la mano, pero ¿se estudió suministros de aguas, cosas en las construcción y otras causas? Es más, era una concentración de antenas mucho mayor que en otras zonas, porque si no fuera así todas las zonas que tuvieran esa concentración de antenas deberían tener también un aumento enorme de incidencias de cáncer.

La tasa de absorción es bajísima porque es un límite de 1,6 o 2 W/kg. Un vatio es una unidad muy pequeña. Pues sí, depende de con qué lo compares, evidentemente, pero es que son potencias de un orden menor que lo que se soporta de manera natural.

Y la sorpresa de que el calor producido por los móviles nos dé algún problema, pues como bien decían en #7, en los años que se lleva (unos cuantos, yo tengo móvil desde hace 14 años y no era de los que más pronto lo conseguí) todavía no se ha visto ninguna evidencia notable de que cambien la incidencia de cánceres, pero vamos, yo, con las evidencias que tengo veo mucho más peligroso para mi salud tomar el sol que hablar por teléfono móvil. Incluso seis horas al día como el hombre al que le dio la razón el juez.

c

#58 es que tomar el Sol es muy peligroso, y sobre eso SI que hay consenso científico (otra cosa es que una actividad peligrosa goce de aceptación popular, que de esas hay unas cuantas).

Lo de Valladolid se debía a una nueva instalación de antenas en un edificio residencial que pega con el colegio. Los casos de personas mayores de los que hablo de refieren a los de ese edificio y a los del n° siguiente.

El cráneo de los niños es menos protector, por eso es especialmente peligroso para ellos. Con respecto a los viejos, entiendo que esto pudo acelerar el desarrollo de tumores "latentes" o en vías de desarrollo, como los países.

Se le echó la culpa en un primer momento a maquinaria del museo de ciencias del colegio. Luego se descartó. Y luego se concluyó, justicia mediante, que no se podía concluir cual había sido la causa (exculpando de facto a las antenas, aunque me cuesta entender por qué).

Si hubo tantos casos ahí es porque no es habitual que se coloque una antena tan cerca de un colegio, de ahí la (justificada, creo yo) alarma social que causó. Las leucemias ahí están: me parece recordar que una niña no la superó.

En efecto, podríamos colocar más antenas cerca de colegios y ver qué pasa...

nom

#60 No, te pregunto si se sabe de algún otro sitio con parecida concentración, para contrastar los casos, pero vamos, yo lo probaría a ver que pasa también porque no creo que fuera causa de la antena. Me da a mí que vieron la antena y ya le echaron la culpa antes de nada ni de probar ningún otra causa ambiental.

Por otra parte, primero me dices que lo malo es que lo tienes al lado del cerebro y no que de las antenas llegue poca potencia, porque el problema es el calor y por eso no se puede comparar con las ondas de TV y luego me pones el ejemplo de Valladolid para decir que causan cáncer y te quitas la razón a ti mismo. No tengo muy claro con que carta te quieres quedar.

c

#43 a lo que pegas tu cabeza es al móvil, no a la antena... ya sabe sabe que las antenas, a poca distancia, son extremadamente perjudiciales y no, no es porque provoquen la ruptura química esa, todos aquí ya sabemos que estas ondas son no ionizantes, eso no está a debate. Entre otras muchas dudas, una de ellas es los efectos a largo plazo del calentamiento que sí producen.
De acuerdo en que otras cosas parecen más peligrosas, como volar en aviones y no estar protegido por culpa de la altura. Pero eso ya es una causa perdida (y la exposición dura menos). Bueno, está también.

Exactamente qué es una "evidencia estadística fuerte" y como se demuestra científicamente una evidencia (o unos datos) estadísticos???

Acaso no es la estadística una ciencia puramente interpretativa? Los que pensamos que son dañinas siempre aludimos a esos estudios en los que se constata una incidencia local evidente en zonas geográficas muy próximas a una antena (por aumento fuerte de casos concentrados. Siempre se puede decir que es casualidad, pero el que en la zona de al lado no suceda tal aumento debería, al menos, mantener la duda, no?

nom

#49 Y el móvil emite también muy poca potencia, tienes una tasa de absorción bajísima como puedes leer en las instrucciones de tu móvil. Pero es que con lo que me estás hablando del aumento de temperatura habría que estudiar también si es posible coger cáncer por poner la mano en un radiador en invierno. O por pasar calor en verano. No hay un mecanismo de propagación como había en el tabaco que tiene agentes químicos cancerígenos y la combustión añade más.

En el caso de cáncer de pulmón es fácil, antes de fumar no se daba apenas y después a pesar de vivir ambos en ambientes contaminados se daba el caso de que entre el 80-90% de los cánceres de pulmón se dan en fumadores, tal y como te pone en la entrada de cáncer de pulmón de la wikipedia. http://es.wikipedia.org/wiki/Cáncer_de_pulmón A eso lo llamo una evidencia estadística muy fuerte.

Es decir, se dan dos cosas, una, que no hay un mecanismo para provocar el cáncer. El que me das tú es igual que estudiar cuánto cáncer causa poner las manos en el caldo o en la taza de café caliente de por las mañanas. Y segundo, según van diciendo en los datos no hay cambios en la incidencia de esos cánceres respecto a otros registros. Me parece bastante suficiente como para considerar que no tiene efectos apreciables en la salud.

c

#50 igual si alguien pusiera la mano en el radiador durante horas todos los días durante 20 años nos llevábamos una sorpresa...

es igual, yo no creo tampoco que sea el aumento de temperatura de la cabeza lo que cause los cánceres, aunque dudo mucho que sea inocuo. hay estudios por ahí sobre el efecto de un aumento prolongado de la temperatura corporal. Pero me refería a que es una de las muchas dudas que circulan sobre los efectos del móvil en lo que concierne a los efectos no ionizantes. No creo que sea el más grave, pero es que ya dejé de leer sobre el tema hace mucho y es el primero que me venía a la cabeza. En Valladolid tuvimos aquel tema de la leucemia infantil (la mitad de todos los casos de Europa de aquel año se dieron en un mismo colegio), el aumento de chorrocientos por cien de casos en personas mayores de pisos cercanas a aquel colegio, particularmente los que vivían en pisos superiores, etc etc. Enfin que está muy bien creer que todo lo que no acepte el status quo actual son magufadas pero así no es como se avanzaba antes en la ciencia. Y cuando hay niños muertos de por medio, el tema es particularmente sensible y unos y otros tienden a exagerar las cosas y a buscar culpables por necesidad.

Pero creo que es bastante sintomático el que este tema siga provocando polémica en foros como este y no únicamente entre los ludistas.

Lo de la tasa de aborción "bajísima" depende de con qué lo compares... es el típico error científico de, por un lado, defender que la ciencia es objetiva, son datos y no interpretaciones, pero luego a primeras de cambio de utilizan cosas como bajo o alto o bueno o malo. Si te refieres a los estándares legales, claro que las tasas son bajas. Pero esos estándares se diseñaron teniendo en cuenta la peligrosidad de la potencia de exposición, y no la duración de la misma a lo largo del tiempo, algo de lo que todavía sabemos bien poco.

nom

#53 El caso de Valladolid no lo tengo tan por la mano, pero ¿se estudió suministros de aguas, cosas en las construcción y otras causas? Es más, era una concentración de antenas mucho mayor que en otras zonas, porque si no fuera así todas las zonas que tuvieran esa concentración de antenas deberían tener también un aumento enorme de incidencias de cáncer.

La tasa de absorción es bajísima porque es un límite de 1,6 o 2 W/kg. Un vatio es una unidad muy pequeña. Pues sí, depende de con qué lo compares, evidentemente, pero es que son potencias de un orden menor que lo que se soporta de manera natural.

Y la sorpresa de que el calor producido por los móviles nos dé algún problema, pues como bien decían en #7, en los años que se lleva (unos cuantos, yo tengo móvil desde hace 14 años y no era de los que más pronto lo conseguí) todavía no se ha visto ninguna evidencia notable de que cambien la incidencia de cánceres, pero vamos, yo, con las evidencias que tengo veo mucho más peligroso para mi salud tomar el sol que hablar por teléfono móvil. Incluso seis horas al día como el hombre al que le dio la razón el juez.

c

#58 es que tomar el Sol es muy peligroso, y sobre eso SI que hay consenso científico (otra cosa es que una actividad peligrosa goce de aceptación popular, que de esas hay unas cuantas).

Lo de Valladolid se debía a una nueva instalación de antenas en un edificio residencial que pega con el colegio. Los casos de personas mayores de los que hablo de refieren a los de ese edificio y a los del n° siguiente.

El cráneo de los niños es menos protector, por eso es especialmente peligroso para ellos. Con respecto a los viejos, entiendo que esto pudo acelerar el desarrollo de tumores "latentes" o en vías de desarrollo, como los países.

Se le echó la culpa en un primer momento a maquinaria del museo de ciencias del colegio. Luego se descartó. Y luego se concluyó, justicia mediante, que no se podía concluir cual había sido la causa (exculpando de facto a las antenas, aunque me cuesta entender por qué).

Si hubo tantos casos ahí es porque no es habitual que se coloque una antena tan cerca de un colegio, de ahí la (justificada, creo yo) alarma social que causó. Las leucemias ahí están: me parece recordar que una niña no la superó.

En efecto, podríamos colocar más antenas cerca de colegios y ver qué pasa...

nom

#60 No, te pregunto si se sabe de algún otro sitio con parecida concentración, para contrastar los casos, pero vamos, yo lo probaría a ver que pasa también porque no creo que fuera causa de la antena. Me da a mí que vieron la antena y ya le echaron la culpa antes de nada ni de probar ningún otra causa ambiental.

Por otra parte, primero me dices que lo malo es que lo tienes al lado del cerebro y no que de las antenas llegue poca potencia, porque el problema es el calor y por eso no se puede comparar con las ondas de TV y luego me pones el ejemplo de Valladolid para decir que causan cáncer y te quitas la razón a ti mismo. No tengo muy claro con que carta te quieres quedar.

c

#39 no pegas tu cabeza al televisor que yo sepa y, al menos hasta que llegó la TDT, eran aparatos receptores, no emisores.

Dos cosas:

- en 2012 sigue sin estar demostrada la relación causa-efecto entre el tabaco y el cáncer (entiendo que porque no existe una correlación directa sino meros análisis estadísticos). Significa esto que debemos aceptar que el tabaco no es malo?

- en 2012 sigue sin estar demostrada la INOCUIDAD del uso del móvil en relación al desarrollo posterior de tumores, etc.

No debería exigirse a quien con tanto ahinco defiende que las ondas no son dañinas porque no se ha demostrado, que invirtiera de una vez su razonamiento y demostrara positivamente que no lo son? Si tan difícil está siendo encontrar métodos que prueben la peligrosidad de las mismas, pienso que no deberíamos aceptar tan fácilmente un "es que no hay otra forma de demostrar que algo es inocuo más que demostrando que no afecta en las formas que actualmente sabemos analizar"

nom

#41 Ya he dicho que no hay una relación causa efecto, pero una evidencia estadística fuerte que todavía no se ha demostrado en los móviles, ni siquiera ha sacado muchos más cánceres que antes del móvil. Y no, no pones la cabeza en la tele, como no la sueles poner en la antena de telefonía móvil que todo el mundo reniega de ella. Pero es que las radiaciones no ionizantes no pueden producir reacciones químicas que hacen que provoque cáncer, sólo puede calentar, es física pura y dura.

Y todavía no han encontrado una evidencia estadística fuerte ni recibiendo años de radiación electromagnética del mismo rango de frecuencias como la TV, ni con los móviles de ahora, y se reciben con más potencia de la TV que de la antena de telefonía. Pero vamos, realmente los que dicen que algo es malo es los que deberían encontrar evidencias claras, que todavía no se han dado. Eso sí, no veo mal que siga habiendo estudios, pero es mucho más peligroso por radiación subirse a un avión y estar a 10 000 m o hacerte una radiografía que el móvil. También podría seguir pidiendo estudios a ver si el agua puede provocar cáncer o las manzanas golden, que no se ha demostrado que sean inocuas.

c

#43 a lo que pegas tu cabeza es al móvil, no a la antena... ya sabe sabe que las antenas, a poca distancia, son extremadamente perjudiciales y no, no es porque provoquen la ruptura química esa, todos aquí ya sabemos que estas ondas son no ionizantes, eso no está a debate. Entre otras muchas dudas, una de ellas es los efectos a largo plazo del calentamiento que sí producen.
De acuerdo en que otras cosas parecen más peligrosas, como volar en aviones y no estar protegido por culpa de la altura. Pero eso ya es una causa perdida (y la exposición dura menos). Bueno, está también.

Exactamente qué es una "evidencia estadística fuerte" y como se demuestra científicamente una evidencia (o unos datos) estadísticos???

Acaso no es la estadística una ciencia puramente interpretativa? Los que pensamos que son dañinas siempre aludimos a esos estudios en los que se constata una incidencia local evidente en zonas geográficas muy próximas a una antena (por aumento fuerte de casos concentrados. Siempre se puede decir que es casualidad, pero el que en la zona de al lado no suceda tal aumento debería, al menos, mantener la duda, no?

nom

#49 Y el móvil emite también muy poca potencia, tienes una tasa de absorción bajísima como puedes leer en las instrucciones de tu móvil. Pero es que con lo que me estás hablando del aumento de temperatura habría que estudiar también si es posible coger cáncer por poner la mano en un radiador en invierno. O por pasar calor en verano. No hay un mecanismo de propagación como había en el tabaco que tiene agentes químicos cancerígenos y la combustión añade más.

En el caso de cáncer de pulmón es fácil, antes de fumar no se daba apenas y después a pesar de vivir ambos en ambientes contaminados se daba el caso de que entre el 80-90% de los cánceres de pulmón se dan en fumadores, tal y como te pone en la entrada de cáncer de pulmón de la wikipedia. http://es.wikipedia.org/wiki/Cáncer_de_pulmón A eso lo llamo una evidencia estadística muy fuerte.

Es decir, se dan dos cosas, una, que no hay un mecanismo para provocar el cáncer. El que me das tú es igual que estudiar cuánto cáncer causa poner las manos en el caldo o en la taza de café caliente de por las mañanas. Y segundo, según van diciendo en los datos no hay cambios en la incidencia de esos cánceres respecto a otros registros. Me parece bastante suficiente como para considerar que no tiene efectos apreciables en la salud.

c

#50 igual si alguien pusiera la mano en el radiador durante horas todos los días durante 20 años nos llevábamos una sorpresa...

es igual, yo no creo tampoco que sea el aumento de temperatura de la cabeza lo que cause los cánceres, aunque dudo mucho que sea inocuo. hay estudios por ahí sobre el efecto de un aumento prolongado de la temperatura corporal. Pero me refería a que es una de las muchas dudas que circulan sobre los efectos del móvil en lo que concierne a los efectos no ionizantes. No creo que sea el más grave, pero es que ya dejé de leer sobre el tema hace mucho y es el primero que me venía a la cabeza. En Valladolid tuvimos aquel tema de la leucemia infantil (la mitad de todos los casos de Europa de aquel año se dieron en un mismo colegio), el aumento de chorrocientos por cien de casos en personas mayores de pisos cercanas a aquel colegio, particularmente los que vivían en pisos superiores, etc etc. Enfin que está muy bien creer que todo lo que no acepte el status quo actual son magufadas pero así no es como se avanzaba antes en la ciencia. Y cuando hay niños muertos de por medio, el tema es particularmente sensible y unos y otros tienden a exagerar las cosas y a buscar culpables por necesidad.

Pero creo que es bastante sintomático el que este tema siga provocando polémica en foros como este y no únicamente entre los ludistas.

Lo de la tasa de aborción "bajísima" depende de con qué lo compares... es el típico error científico de, por un lado, defender que la ciencia es objetiva, son datos y no interpretaciones, pero luego a primeras de cambio de utilizan cosas como bajo o alto o bueno o malo. Si te refieres a los estándares legales, claro que las tasas son bajas. Pero esos estándares se diseñaron teniendo en cuenta la peligrosidad de la potencia de exposición, y no la duración de la misma a lo largo del tiempo, algo de lo que todavía sabemos bien poco.

nom

#53 El caso de Valladolid no lo tengo tan por la mano, pero ¿se estudió suministros de aguas, cosas en las construcción y otras causas? Es más, era una concentración de antenas mucho mayor que en otras zonas, porque si no fuera así todas las zonas que tuvieran esa concentración de antenas deberían tener también un aumento enorme de incidencias de cáncer.

La tasa de absorción es bajísima porque es un límite de 1,6 o 2 W/kg. Un vatio es una unidad muy pequeña. Pues sí, depende de con qué lo compares, evidentemente, pero es que son potencias de un orden menor que lo que se soporta de manera natural.

Y la sorpresa de que el calor producido por los móviles nos dé algún problema, pues como bien decían en #7, en los años que se lleva (unos cuantos, yo tengo móvil desde hace 14 años y no era de los que más pronto lo conseguí) todavía no se ha visto ninguna evidencia notable de que cambien la incidencia de cánceres, pero vamos, yo, con las evidencias que tengo veo mucho más peligroso para mi salud tomar el sol que hablar por teléfono móvil. Incluso seis horas al día como el hombre al que le dio la razón el juez.

c

#58 es que tomar el Sol es muy peligroso, y sobre eso SI que hay consenso científico (otra cosa es que una actividad peligrosa goce de aceptación popular, que de esas hay unas cuantas).

Lo de Valladolid se debía a una nueva instalación de antenas en un edificio residencial que pega con el colegio. Los casos de personas mayores de los que hablo de refieren a los de ese edificio y a los del n° siguiente.

El cráneo de los niños es menos protector, por eso es especialmente peligroso para ellos. Con respecto a los viejos, entiendo que esto pudo acelerar el desarrollo de tumores "latentes" o en vías de desarrollo, como los países.

Se le echó la culpa en un primer momento a maquinaria del museo de ciencias del colegio. Luego se descartó. Y luego se concluyó, justicia mediante, que no se podía concluir cual había sido la causa (exculpando de facto a las antenas, aunque me cuesta entender por qué).

Si hubo tantos casos ahí es porque no es habitual que se coloque una antena tan cerca de un colegio, de ahí la (justificada, creo yo) alarma social que causó. Las leucemias ahí están: me parece recordar que una niña no la superó.

En efecto, podríamos colocar más antenas cerca de colegios y ver qué pasa...

c

#69 El SMI neto en Francia son ahora mismo 1097 €, por 35 horas (que siguen existiendo por mucho que en España machaquemos con que han sido un fracaso y que lo han quitado), no 40.

Dependiendo de dónde vivas (imagino que de tu cercanía a una nuclear -en mi caso lejos- pues se suele tener en cuenta la enorme pérdida en el transporte de electricidad), el porcentaje de la electricidad proveniente de las nucleares es variable: en mi caso en 2011 fue 73%

https://fr.wikipedia.org/wiki/Smic
y
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Centrales_Nucleaires_fr.svg