#99 De tal palo tal astilla.

#98: Con la diferencia de que el FC suele desarrollarse en espacios muy abiertos y la contaminación se disipa pronto.

Los coches... hay calles que acumulan mucha contaminación, como entre la Plaza de la Universidad y la de España, que la suelo evitar para no respirar basurilla.

#89 ¿Y las radios que si permiten emitir por ejemplo para radioaficionados?

USRP.

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Software_Radio_Peripheral

#72 No sé como te preocupan las wifis y sin embargo no las diferentes ondas de radio desde que trastearon con la electricidad hace siglo y medio como son las AM, FM, militares, satélite, aviación...

que no estamos hablando de que las ondas AM nos atraviesen y sean malas! Que estamos hablando de la distancia a la que nos encontramos de su foco de emision! Que en el caso del wifi o de los moviles es bastantes ordenes de magnitud menor que la de los repetidores de television, radio, etc que se encuentran en su mayoria fuera de las ciudades.

a ver #84 #85 y #88 a esa gente se le diagnostica hipersensibilidad a los EMF porque no se sabe diagnosticar mejor por ahora. Es obvio que no es a todos los EMF pues son personas que han desarrollado estas dolencias (que nada tienen que ver con casos de cancer, etc sino mas bien migranas, mareos y trastornos en esa linea) recientemente, o cuyos casos han podido asociarse directamente con la instalacion de tal o cual dispositivo (antenas emisoras, en su mayoria y, logicamente, de telefonia movil, aunque no siempre). Estas personas han dejado de tener estas dolencias al mudarse, al conseguir cambiar sus condiciones en casa, desactivando la mayor parte de sus aparatos electricos (y si, son sensibles a todas las EMF, pero visiblemente a unas mas que otras y si, es una putada enorme y si, es una enfermedad realmente existente aunque minoritaria, como esa otra de los que son hipersensibles a la luz, etc etc asi que a ver si dejamos de comportarnos como los que decian que eso de ser gay era claramente una enfermedad mental, que era todo psicologico y provocado por una histeria colectiva electromagnetofobica).


#73 claro que me "preocupan", otra cosa es que la gente 'antiantenas' no sea muy capaz con estas cosas y solo se preocupen en los ultimos años y porque es una tecnologia que no se ve, sin cables, vamos el miedo nuclear neverending.

Pero te aseguro que los cables de alta tension (sin comillas) que pasaban demasiado cerca de un barrio que se construyo despues y donde los niños jugaban era una preocupacion bien real en mi ciudad hace ya un buen par de décadas. Toma campo electromagnético.

En cualquier caso hay que aclarar que la preocupacion viene (se tenga o no razon, ojo), de que estos aparatos los tienes en casa, o directamente en tu oreja. Todos sabemos que los grandes repetidores de radio y television son malos malisimos, por eso se ponen fuera de las ciudades en su mayor parte, y no en los tejados de particulares como si se hace en cambio con las antenas de moviles. Y con una radio casera no puedes emitir un programa, solo recibirlo, es un aparato bastante tonto cuyas unicas emisiones electromagneticas significativamente (termino muy subjetivo, lo sé) medibles provienen del hecho de que se trata de un aparato electrico (como nuestro cerebro o, siendo mas radicales y correctos, cualquier objeto, si) mientras que con el wifi o un movil... o un teléfono inalambrico en la mesita de noche...

#89 ¿Y las radios que si permiten emitir por ejemplo para radioaficionados?

USRP.

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Software_Radio_Peripheral

#72 " aunque muy minoritarios, son muy graves y la solucion para estas personas con migrañas tremendas pasa por ahora unicamente por mudarse de casa, cosa que la mayoria termina haciendo. "

La otra bola sobre la que nos asentamos tiene un campo magnético enorme.

Lo digo, son patrañas. Si le afecta un campo, le afectan todos.

Ergo: las afectadas no son humanas.

#69 Sí, ese es el resumen. De todas formas, ya te digo, ese, y únicamente ese, es el efecto adverso de los móviles que se contempla en la legislación. Y los estudios se basan en ello, en los márgenes que se sabe (se cree) que son seguros, y ningún terminal, ningún equipo de telefonía, WiFi, radio, etc. puede comercializarse si sus niveles de emisión no están dentro de los márgenes que se sabe (se cree) que son seguros.

En algunos países ha habido presiones sobre los niveles considerados seguros, y se han reducido. Por ejemplo, hubo un caso en Roma, con Radio Vaticana, que emitía desde una de las colinas con una potencia bestial, y causaba problemas a los vecinos. Debido a eso Italia es uno de los países donde más bajo está el nivel máximo de seguridad en SAR.

De todas formas, si te sirve para tranquilizarte, hay tantos estudios diciendo que las radiaciones no ionizantes causan efectos adversos sobre la salud como estudios diciendo que son beneficiosas. Hasta ahora, los estudios dan resultados aleatorios, lo que se corresponde con un escenario sin efectos reales (si lanzas una moneda al aire 100 veces en bloques de 10, en unos bloques te saldrán más caras y en otros más cruces, eso significa que el resultado es aleatorio). Los metaestudios parecen ir por el mismo camino. Hay quien dice que llevamos poco tiempo con los móviles, pero hay gente que lleva usando teléfono móvil más de 20 años, que es bastante tiempo. Hasta ahora no hay razones para pensar que son peligrosos. Evidentemente, si eso cambia se cambiarán los límites hasta que se considere seguro. Lo que no tiene sentido es presuponer que, como es nuevo, es malo. Entonces nunca haríamos nada...

#63 Los 500 vatios son de radiaciones. Esos 500 vatios se convierten en calor al interactuar con agua, grasas u otras sustancias que tengan propiedades similares (básicamente, dipolos a los que hacer vibrar). 500 varios de calor es suficiente para subir un grado la temperatura de 120 gramos de agua en un segundo. El cuerpo humano tiene un calor específico similar al del agua, así que la temperatura sube de forma similar.

Por tanto, del magnetrón (el generador de microondas) salen 500 vatios de ondas electromagnéticas que son ondas hasta que chocan con algo, en cuyo momento se convierten en calor. Si las ondas chocan con la puerta de rejilla, rebotan hacia dentro. Si la puerta es de cristal refrectario, como el de los hornos, siguen su camino. Las ondas están "frías", no tienen calor, llevan energía, igual que si vas corriendo llevas energía, pero si te caes y te rozas con el suelo te quemas, porque transformas tu energía en calor. Pues cuando esas ondas llegan a tu cuerpo, se transforman en calor. Y te quemas.

Así que lo peligroso son las ondas, sí, pero las ondas son esos 500 vatios. Si fuera un vatio de ondas no sería peligroso. Te calentaría también, pero tan poco que ese calor se disiparía sin quemarte. Es decir, te enfriarías más rápido de lo que ese vatio te calentaría. Como si intentas calentarte en invierno con una vela. En cambio, 500 velas...

#66 ...si las enciendo una tras otra y no simultaneamente no me servira de nada, lo que nos devuelve a la consabida analogia sobre el tema.

aunque lo explicas muy bien, me temo que lo que he de concluir es que lo peligroso no son las ondas, sino NOSOTROS, que somos poco menos que bombas de relojeria. Un poco como aquel famoso articulo que alertaba sobre un veneno letal para muchos organismos, presente por todas partes, etc: el oxigeno (que es, claro, letal segun para quien).

Pues eso, que de todo esto concluyo que usar el movil es ponerse un pequeño e inocuo a priori microondas en la cabeza, cuyas ondas al chocar con mis trillones de moleculas de agua, se convierten en calor, y eso me calienta el cuerpo (la zona de la oreja y esa parte del cerebro) y que, aunque sea muy poco, se desconoce si el calentamiento de esas moleculas durante periodos prolongados de tiempo de exposicion y de tiempo a lo largo de la vida, puede provocar estrés mutagénico de ese (que la célula 'produzca' ADN distinto del previsto, no? lo que viene siendo una célula cancerígena).

Y que como esto se desconoce por ahora pero que en cambio sí se conoce sobradamente (ver mas arriba) que los cambios de temperatura pueden provocan cambios genéticos, la cosa da para seguir preocupado. A mi ya me ha dejado de quitar el sueño, porque al final siempre tenemos mas posibilidades de morir atropellados o de desarrollar vete a saber qué cancer por vete a saber qué habitos alimenticios nefastos, pero vamos que con la tecnologia inalambrica nos la han metido doblada, porque vamos no me jodais, al menos podrias abrir vuestros wifis, ya que me los estoy comiendo.

#69 Sí, ese es el resumen. De todas formas, ya te digo, ese, y únicamente ese, es el efecto adverso de los móviles que se contempla en la legislación. Y los estudios se basan en ello, en los márgenes que se sabe (se cree) que son seguros, y ningún terminal, ningún equipo de telefonía, WiFi, radio, etc. puede comercializarse si sus niveles de emisión no están dentro de los márgenes que se sabe (se cree) que son seguros.

En algunos países ha habido presiones sobre los niveles considerados seguros, y se han reducido. Por ejemplo, hubo un caso en Roma, con Radio Vaticana, que emitía desde una de las colinas con una potencia bestial, y causaba problemas a los vecinos. Debido a eso Italia es uno de los países donde más bajo está el nivel máximo de seguridad en SAR.

De todas formas, si te sirve para tranquilizarte, hay tantos estudios diciendo que las radiaciones no ionizantes causan efectos adversos sobre la salud como estudios diciendo que son beneficiosas. Hasta ahora, los estudios dan resultados aleatorios, lo que se corresponde con un escenario sin efectos reales (si lanzas una moneda al aire 100 veces en bloques de 10, en unos bloques te saldrán más caras y en otros más cruces, eso significa que el resultado es aleatorio). Los metaestudios parecen ir por el mismo camino. Hay quien dice que llevamos poco tiempo con los móviles, pero hay gente que lleva usando teléfono móvil más de 20 años, que es bastante tiempo. Hasta ahora no hay razones para pensar que son peligrosos. Evidentemente, si eso cambia se cambiarán los límites hasta que se considere seguro. Lo que no tiene sentido es presuponer que, como es nuevo, es malo. Entonces nunca haríamos nada...

#60 En un horno convencional el calor se transmite por infrarrojos, que es la frecuencia de radiación de la resistencia, en un horno eléctrico, o la llama, en un horno de gas. El cristal que se emplea en los hornos convencionales es efectivo para detener esas radiaciones. Además se suelen poner dobles cristales para, además, evitar que se transmita el calor por conducción, que también es importante (en un horno calientas todo, tanto la comida como el aire o el metal).

En el caso de un microondas las ondas electromagnéticas hacen vibrar las moléculas de agua o grasa, por lo que sólo calientan éstas. También pueden producir inducciones en metales, que se calientan por efecto Joule (una inducción produce una corriente, que causa calor por la resistencia del medio). Pero el aire no se calienta, y las paredes del horno tampoco. Así que no hace falta el doble cristal. Sólo hace falta detener las ondas electromagnéticas, y para eso es para lo que se usa la rejilla.

Si pones un cristal de horno normal en un microondas sólo evitarás que el calor salga al exterior, pero no detendrás las radiaciones.

Editado, #61 respondió de forma más concisa

gracias #61. Por lo tanto si he entendido bien el problema de un microondas no son solo los 500 vatios con los que me quemaria, cuyo freno es sencillo (e innecesario pues si entiendo bien lo unico caliente es la comida a priori), sino la radiacion, que si que me quemaria estando fuera de él si solo hubiera una puerta sin rejilla, correcto? Porque moleculas de agua no sé, pero de grasa tengo unas pocas.

#63 Los 500 vatios son de radiaciones. Esos 500 vatios se convierten en calor al interactuar con agua, grasas u otras sustancias que tengan propiedades similares (básicamente, dipolos a los que hacer vibrar). 500 varios de calor es suficiente para subir un grado la temperatura de 120 gramos de agua en un segundo. El cuerpo humano tiene un calor específico similar al del agua, así que la temperatura sube de forma similar.

Por tanto, del magnetrón (el generador de microondas) salen 500 vatios de ondas electromagnéticas que son ondas hasta que chocan con algo, en cuyo momento se convierten en calor. Si las ondas chocan con la puerta de rejilla, rebotan hacia dentro. Si la puerta es de cristal refrectario, como el de los hornos, siguen su camino. Las ondas están "frías", no tienen calor, llevan energía, igual que si vas corriendo llevas energía, pero si te caes y te rozas con el suelo te quemas, porque transformas tu energía en calor. Pues cuando esas ondas llegan a tu cuerpo, se transforman en calor. Y te quemas.

Así que lo peligroso son las ondas, sí, pero las ondas son esos 500 vatios. Si fuera un vatio de ondas no sería peligroso. Te calentaría también, pero tan poco que ese calor se disiparía sin quemarte. Es decir, te enfriarías más rápido de lo que ese vatio te calentaría. Como si intentas calentarte en invierno con una vela. En cambio, 500 velas...

#66 ...si las enciendo una tras otra y no simultaneamente no me servira de nada, lo que nos devuelve a la consabida analogia sobre el tema.

aunque lo explicas muy bien, me temo que lo que he de concluir es que lo peligroso no son las ondas, sino NOSOTROS, que somos poco menos que bombas de relojeria. Un poco como aquel famoso articulo que alertaba sobre un veneno letal para muchos organismos, presente por todas partes, etc: el oxigeno (que es, claro, letal segun para quien).

Pues eso, que de todo esto concluyo que usar el movil es ponerse un pequeño e inocuo a priori microondas en la cabeza, cuyas ondas al chocar con mis trillones de moleculas de agua, se convierten en calor, y eso me calienta el cuerpo (la zona de la oreja y esa parte del cerebro) y que, aunque sea muy poco, se desconoce si el calentamiento de esas moleculas durante periodos prolongados de tiempo de exposicion y de tiempo a lo largo de la vida, puede provocar estrés mutagénico de ese (que la célula 'produzca' ADN distinto del previsto, no? lo que viene siendo una célula cancerígena).

Y que como esto se desconoce por ahora pero que en cambio sí se conoce sobradamente (ver mas arriba) que los cambios de temperatura pueden provocan cambios genéticos, la cosa da para seguir preocupado. A mi ya me ha dejado de quitar el sueño, porque al final siempre tenemos mas posibilidades de morir atropellados o de desarrollar vete a saber qué cancer por vete a saber qué habitos alimenticios nefastos, pero vamos que con la tecnologia inalambrica nos la han metido doblada, porque vamos no me jodais, al menos podrias abrir vuestros wifis, ya que me los estoy comiendo.

#69 Sí, ese es el resumen. De todas formas, ya te digo, ese, y únicamente ese, es el efecto adverso de los móviles que se contempla en la legislación. Y los estudios se basan en ello, en los márgenes que se sabe (se cree) que son seguros, y ningún terminal, ningún equipo de telefonía, WiFi, radio, etc. puede comercializarse si sus niveles de emisión no están dentro de los márgenes que se sabe (se cree) que son seguros.

En algunos países ha habido presiones sobre los niveles considerados seguros, y se han reducido. Por ejemplo, hubo un caso en Roma, con Radio Vaticana, que emitía desde una de las colinas con una potencia bestial, y causaba problemas a los vecinos. Debido a eso Italia es uno de los países donde más bajo está el nivel máximo de seguridad en SAR.

De todas formas, si te sirve para tranquilizarte, hay tantos estudios diciendo que las radiaciones no ionizantes causan efectos adversos sobre la salud como estudios diciendo que son beneficiosas. Hasta ahora, los estudios dan resultados aleatorios, lo que se corresponde con un escenario sin efectos reales (si lanzas una moneda al aire 100 veces en bloques de 10, en unos bloques te saldrán más caras y en otros más cruces, eso significa que el resultado es aleatorio). Los metaestudios parecen ir por el mismo camino. Hay quien dice que llevamos poco tiempo con los móviles, pero hay gente que lleva usando teléfono móvil más de 20 años, que es bastante tiempo. Hasta ahora no hay razones para pensar que son peligrosos. Evidentemente, si eso cambia se cambiarán los límites hasta que se considere seguro. Lo que no tiene sentido es presuponer que, como es nuevo, es malo. Entonces nunca haríamos nada...

#52 La rejilla en la puerta es para que no salgan las ondas p'a fuera.

Vamos a ver, si te enchufas microondas a 500 vatios, te quemas. Eso es así, porque te estás comiendo 500 vatios, no porque sean microondas. Si acercas la mano a una bombilla encendida, aunque no la toques, te quemas. Y sólo son 80 vatios, ¡imagínate 500!

Dicho esto, si te enfocas un vatio, que es lo que emite un router WiFi, no te quemas. Igual que si te acercas a un LED de un vatio, no te quemas. Porque no tiene suficiente potencia para quemarte. Si conectas un reactor nuclear a tu router para que emita a 500 vatios, el cáncer va a ser el menor de tus problemas, antes te reventarán los ojos porque hagas hervir el humor vítreo.

#55 lo sé, pero entonces en qué queda el argumento de que lo dañino de un microondas son los 500 vatios de calor (perdon por la imprecision en los terminos, pero se me entiende) y no la longitud de onda en si que decia #54?
No bastaria pues con una puerta que no dejara salir la mayor parte del calor, como la de un horno convencional? Perdon por la ingeniudad de la pregunta, que en este caso no tiene nada de ironica.

#60 En un horno convencional el calor se transmite por infrarrojos, que es la frecuencia de radiación de la resistencia, en un horno eléctrico, o la llama, en un horno de gas. El cristal que se emplea en los hornos convencionales es efectivo para detener esas radiaciones. Además se suelen poner dobles cristales para, además, evitar que se transmita el calor por conducción, que también es importante (en un horno calientas todo, tanto la comida como el aire o el metal).

En el caso de un microondas las ondas electromagnéticas hacen vibrar las moléculas de agua o grasa, por lo que sólo calientan éstas. También pueden producir inducciones en metales, que se calientan por efecto Joule (una inducción produce una corriente, que causa calor por la resistencia del medio). Pero el aire no se calienta, y las paredes del horno tampoco. Así que no hace falta el doble cristal. Sólo hace falta detener las ondas electromagnéticas, y para eso es para lo que se usa la rejilla.

Si pones un cristal de horno normal en un microondas sólo evitarás que el calor salga al exterior, pero no detendrás las radiaciones.

Editado, #61 respondió de forma más concisa

gracias #61. Por lo tanto si he entendido bien el problema de un microondas no son solo los 500 vatios con los que me quemaria, cuyo freno es sencillo (e innecesario pues si entiendo bien lo unico caliente es la comida a priori), sino la radiacion, que si que me quemaria estando fuera de él si solo hubiera una puerta sin rejilla, correcto? Porque moleculas de agua no sé, pero de grasa tengo unas pocas.

#63 Los 500 vatios son de radiaciones. Esos 500 vatios se convierten en calor al interactuar con agua, grasas u otras sustancias que tengan propiedades similares (básicamente, dipolos a los que hacer vibrar). 500 varios de calor es suficiente para subir un grado la temperatura de 120 gramos de agua en un segundo. El cuerpo humano tiene un calor específico similar al del agua, así que la temperatura sube de forma similar.

Por tanto, del magnetrón (el generador de microondas) salen 500 vatios de ondas electromagnéticas que son ondas hasta que chocan con algo, en cuyo momento se convierten en calor. Si las ondas chocan con la puerta de rejilla, rebotan hacia dentro. Si la puerta es de cristal refrectario, como el de los hornos, siguen su camino. Las ondas están "frías", no tienen calor, llevan energía, igual que si vas corriendo llevas energía, pero si te caes y te rozas con el suelo te quemas, porque transformas tu energía en calor. Pues cuando esas ondas llegan a tu cuerpo, se transforman en calor. Y te quemas.

Así que lo peligroso son las ondas, sí, pero las ondas son esos 500 vatios. Si fuera un vatio de ondas no sería peligroso. Te calentaría también, pero tan poco que ese calor se disiparía sin quemarte. Es decir, te enfriarías más rápido de lo que ese vatio te calentaría. Como si intentas calentarte en invierno con una vela. En cambio, 500 velas...

#66 ...si las enciendo una tras otra y no simultaneamente no me servira de nada, lo que nos devuelve a la consabida analogia sobre el tema.

aunque lo explicas muy bien, me temo que lo que he de concluir es que lo peligroso no son las ondas, sino NOSOTROS, que somos poco menos que bombas de relojeria. Un poco como aquel famoso articulo que alertaba sobre un veneno letal para muchos organismos, presente por todas partes, etc: el oxigeno (que es, claro, letal segun para quien).

Pues eso, que de todo esto concluyo que usar el movil es ponerse un pequeño e inocuo a priori microondas en la cabeza, cuyas ondas al chocar con mis trillones de moleculas de agua, se convierten en calor, y eso me calienta el cuerpo (la zona de la oreja y esa parte del cerebro) y que, aunque sea muy poco, se desconoce si el calentamiento de esas moleculas durante periodos prolongados de tiempo de exposicion y de tiempo a lo largo de la vida, puede provocar estrés mutagénico de ese (que la célula 'produzca' ADN distinto del previsto, no? lo que viene siendo una célula cancerígena).

Y que como esto se desconoce por ahora pero que en cambio sí se conoce sobradamente (ver mas arriba) que los cambios de temperatura pueden provocan cambios genéticos, la cosa da para seguir preocupado. A mi ya me ha dejado de quitar el sueño, porque al final siempre tenemos mas posibilidades de morir atropellados o de desarrollar vete a saber qué cancer por vete a saber qué habitos alimenticios nefastos, pero vamos que con la tecnologia inalambrica nos la han metido doblada, porque vamos no me jodais, al menos podrias abrir vuestros wifis, ya que me los estoy comiendo.

#52 los agujeros te dejan ver pero no son lo suficientemente grandes para dejar pasar las microondas http://brucknerite.net/2012/01/los-hombres-que-miraban-fijamente-microondas.html

Como bien confirma #47, la COPE es ETA.

#52 en cualquier caso, y esto los antiantenas no lo decimos lo suficiente, está claro que cualquier objeto eléctrico que produzca un campo electromagnético suficiente (sí, ya sé que el cerebro lo hace), como una bombilla en la mesita de noche, etc etc son potencialmente peligrosos a largo plazo si pasamos muchas horas con ellos encendidos y pegados a 2 cm del cerebro.

Afortunadamente nadie mantiene mucho tiempo aparatos eléctricos encendidos pegados a nuestra cabeza.

#49 por qué se apaga automáticamente el microondas cuando lo abres?

Porque si no, te quemas...

#50 ...y la rejilla en la puerta? Es para que no veamos bien si se nos esta hirviendo el café acaso?

#52 La rejilla en la puerta es para que no salgan las ondas p'a fuera.

Vamos a ver, si te enchufas microondas a 500 vatios, te quemas. Eso es así, porque te estás comiendo 500 vatios, no porque sean microondas. Si acercas la mano a una bombilla encendida, aunque no la toques, te quemas. Y sólo son 80 vatios, ¡imagínate 500!

Dicho esto, si te enfocas un vatio, que es lo que emite un router WiFi, no te quemas. Igual que si te acercas a un LED de un vatio, no te quemas. Porque no tiene suficiente potencia para quemarte. Si conectas un reactor nuclear a tu router para que emita a 500 vatios, el cáncer va a ser el menor de tus problemas, antes te reventarán los ojos porque hagas hervir el humor vítreo.

#55 lo sé, pero entonces en qué queda el argumento de que lo dañino de un microondas son los 500 vatios de calor (perdon por la imprecision en los terminos, pero se me entiende) y no la longitud de onda en si que decia #54?
No bastaria pues con una puerta que no dejara salir la mayor parte del calor, como la de un horno convencional? Perdon por la ingeniudad de la pregunta, que en este caso no tiene nada de ironica.

#60 En un horno convencional el calor se transmite por infrarrojos, que es la frecuencia de radiación de la resistencia, en un horno eléctrico, o la llama, en un horno de gas. El cristal que se emplea en los hornos convencionales es efectivo para detener esas radiaciones. Además se suelen poner dobles cristales para, además, evitar que se transmita el calor por conducción, que también es importante (en un horno calientas todo, tanto la comida como el aire o el metal).

En el caso de un microondas las ondas electromagnéticas hacen vibrar las moléculas de agua o grasa, por lo que sólo calientan éstas. También pueden producir inducciones en metales, que se calientan por efecto Joule (una inducción produce una corriente, que causa calor por la resistencia del medio). Pero el aire no se calienta, y las paredes del horno tampoco. Así que no hace falta el doble cristal. Sólo hace falta detener las ondas electromagnéticas, y para eso es para lo que se usa la rejilla.

Si pones un cristal de horno normal en un microondas sólo evitarás que el calor salga al exterior, pero no detendrás las radiaciones.

Editado, #61 respondió de forma más concisa

gracias #61. Por lo tanto si he entendido bien el problema de un microondas no son solo los 500 vatios con los que me quemaria, cuyo freno es sencillo (e innecesario pues si entiendo bien lo unico caliente es la comida a priori), sino la radiacion, que si que me quemaria estando fuera de él si solo hubiera una puerta sin rejilla, correcto? Porque moleculas de agua no sé, pero de grasa tengo unas pocas.

#52 los agujeros te dejan ver pero no son lo suficientemente grandes para dejar pasar las microondas http://brucknerite.net/2012/01/los-hombres-que-miraban-fijamente-microondas.html

Como bien confirma #47, la COPE es ETA.

#52 en cualquier caso, y esto los antiantenas no lo decimos lo suficiente, está claro que cualquier objeto eléctrico que produzca un campo electromagnético suficiente (sí, ya sé que el cerebro lo hace), como una bombilla en la mesita de noche, etc etc son potencialmente peligrosos a largo plazo si pasamos muchas horas con ellos encendidos y pegados a 2 cm del cerebro.

Afortunadamente nadie mantiene mucho tiempo aparatos eléctricos encendidos pegados a nuestra cabeza.

#56 La culpa de la privatización la tienen las empresas y los estados que lo permiten. Lo cual no significa que todos tengamos la responsabilidad de informarnos bien de todas las consecuencias que acarrean decisiones como las privatizaciones de servicios públicos, para que no nos la metan doblada. Existe una diferencia entre la culpa y la responsabilidad.
El dinero existe, está simplemente en las manos equivocadas,... Los infinitos recortes y privatizaciones lo único que están haciendo es destrozar el estado de bienestar, recaudemos donde más hay, no donde menos, y dejemos las privatizaciones de servicios públicos que a lo único que llevan es a un aumento del coste y a una precarización de los servicios. No hay que olvidar que desde el comienzo de la crisis las diferencias entre ricos y pobres se han acentuado considerablemente. Seguir aumentando esa diferencia y cargarse la clase media no es una solución ni a largo, ni a medio, ni a corto plazo.
Y sí, estoy de acuerdo que se aumenten los impuestos a las clases medias y altas, pero los impuestos directos y de manera proporcional (el copago en medicamentos o consultas no es ni justo, ni proporcional). Cobrar una cuota fija por las consultas o los medicamentos en función de los sueldos es injusto, ya que se penaría a aquellos que tienen peor salud o más personas a su cargo, niños y ancianos principalmente (tres hijos con una enfermedad contagiosa le puede salir por un ojo de la cara a una familia cuyos ingresos sean de 2000 euros, no hablemos del costo de enfermedades crónicas propias de la edad: diabetes, tensión alta, etc.). En un sistema solidario son los que más ganan los que tienen que pagar más y no los que tienen peor salud (algo que te he repetido mil veces). Yo gozo de una salud de hierro (en los últimos 5 años he ido dos veces al médico), no gano ningún sueldazo y seguro que no me afectaría el copago, sin embargo en mi entorno conozco a varias personas con asma, síndrome de Crohn, enfermedades coronarias, y también con otras graves enfermedades como hepatitis autoinmunitaria, reuma, etc... Gente que tiene que hacer bastantes sacrificios económicos, incluso con la sanidad pública, no me quiero ni imaginar si encima tienen que pagar por consultas, pruebas y analíticas, aunque sea una cantidad simbólica, seguramente su calidad de vida empeoraría considerablemente. Puede que sean una minoría, pero en una democracia no solo se debe obedecer a las mayorías, sino que además hay que proteger a las minorías.

#54 En Holanda se empezó por exigir el pago de unos 25 florines (12,20 euros) mensuales por una sanidad que lo cubría todo, y los niños tenían seguro gratuito, en un país de aquella que tenía unos 1000 florines de salario mínimo. Ahora hay gente que está pagando más de 400 euros mensuales por distintos tipos de terapias necesarias porque tienen alguna enfermedad crónica o condición por la que necesitan fisioterapia o medicamentos especiales con un salario mínimo de 1500, y aunque tengas el seguro más completo no todo está cubierto y más vale que te leas la letra pequeña del contrato que firmas. Ha sido un proceso que ha llevado algo menos de dos décadas, pero que se ha consolidado por ingenuos como tú. Para que lo sepas en los documentos que lees no te ponen los servicios que te ofrecían hace una década y los que te ofrecen actualmente. No, esto no sucede de la noche, a la mañana es un proceso lento. Un año te quitan esto, al siguiente lo otro, después te cobran un poco más en aquello y cuando te das cuenta estás pagando a un montón de gestoras privadas que lo único que hacen es sangrar a los ciudadanos.
Por poner un ejemplo la degradación del sistema americano de salud comenzó en la época de Nixon (finales de los 60 principios de los 70), y ahora hay gente empeñada hasta las cejas porque no puede pagar las facturas médicas.
Basta que venga otra fuerte crisis para que la sanidad vuelva a ser recortada, con la excusa de una pequeñísima minoría que abusa de su uso. Es como si quisiéramos recortar presupuestos de la administración porque la gente se lleva los clips a casa, o porque utilizan los bolígrafos o algunos folios para uso personal. Una excusa de lo más burda, ya que el gasto médico se puede reducir introduciendo otras soluciones como son la prevención (revisiones, etc), la automatización de recetas para enfermos crónicos o la creación de plataformas para consultas informativas y seguimiento de terapias online.

Hablas de los casos personales no se deben contar... ¿en serio? ¿son para ti más válidos los documentos que lees que los casos personales? Si viajaras más a tu querido Norte, te darías cuenta de que muchos gobiernos publican auténticos panfletos propagandísticos, maquillando cifras y estadísticas (qué fáciles son de falsear), en sus respectivas webs, para describir a sus países de manera absolutamente irreal y cuentilandesca. Claro que después cuando viajamos nos damos cuenta de que Suecia es más xenófoba de lo que nos imaginábamos, que los daneses discriminan a los emigrantes en los hospitales, o que en Holanda los chavales con nombre no occidental no consiguen una plaza para sus prácticas aunque tengan un currículum brillante. Supongo que no has escuchado nunca tu misma historia en los labios de otras veinte personas, con experiencias muy similares a la tuya, a lo mejor pensarías de manera distinta, sobre todo cuando nadie te ha contado una experiencia positiva en casos similares, es decir, no se trata de casos aislados sino de la generalidad. Con esto quiero decirte que en el papel todos somos estupendos, pero que la práctica es otra cosa muy distinta.

Y sí, es terrible que alguien que gane 2000 o 3000 euros pague 10 euros cuando los que ganan millones y millones no solo reciben reducciones en sus impuestos, amnistías fiscales y todo tipo de beneficios con lo que han aumentado su patrimonio de manera salvaje. ¿Y por qué? Pues porque das por sentado que entre los que ganan 2000 o 3000 euros no hay personas que necesiten fisioterapia tres días por semana porque tienen alguna enfermedad motriz (ves ya no son 10, ya son 120 euracos mensuales, mínimo), porque das por sentado que esas personas no tienen enfermedades cardiacas, o diabetes, o problemas de tensión con lo que tienen que ir regularmente al médico para controlarse el peso, la tensión, para hacerse analíticas de todo tipo. Porque en definitiva en un sistema justo el pago de impuestos y seguridad social tiene que hacerse de manera equitativa en función de los ingresos y no de la condición médica, particularmente cuando las diferencias entre ricos y pobres son las mayores vividas en nuestra democracia. Cargarse la clase media, aunque sea poco a poco, no es la manera de solventar la crisis, sino una forma de agravarla. Precisamente una nutrida clase media es lo que diferencia un país desarrollado, de uno que no lo es.

En el momento en el que planteas que está bien lo de los 10 euros a clases medias y no la reducción de los presupuestos de defensa es cuando cedes y das la razón precisamente a quien no la tiene. Lo que yo te dije, hoy son solo 10 euritos, el año que viene el 50% de los medicamentos, el siguiente otra cosa... El aquí y ahora, determina el allí y el mañana, y si cedes hoy cederás el año que viene, y antes de que te des cuenta tendrás toda la sanidad privatizada.
El viejo truco de la rana en la olla llena de agua a la que se le aumenta un grado de temperatura todos los días.

#51 Te respondo:

“Que es lo que pasa en Francia: adelantas el dinero y te devuelven las dos terceras partes en unos 5 dias. Si tienes el seguro complementario, esa tercera parte también se te devuelve (lo que suele incluir el 100% de las radiografias, by the way) y SI NO TIENES DINERO o tus ingresos son considerados bajos (es decir, menos de unos 13.000 € netos al año, el Estado te da ese seguro complementario GRATIS. Que parece que no me habéis querido entender: que yo no defiendo que haya que pagar porque la gente que no puede no va a pagar y va a degradar su salud. Que yo defiendo que paguemos nosotros (cosa que sirve para responsabilizarnos mas, aunque desgraciadamente este argumento haya sido vampirizado por la derecha) pero SOLO SI PODEMOS”.

Eso cuesta mucho más dinero, y tiempo (que al fin y al cabo se traduce en dinero), que un sistema donde se paga a través de la Seguridad Social y los impuestos. Lo sé porque algo así sucedía en Holanda hace unos años, cuando había un Ziekenfons (para pobres asalariados) y un Privé Verzekering (para ricos). Para evitar diferencia de tratamiento todos tenían una misma tarjeta de una aseguradora privada, con la única diferencia de que a la aseguradora privada se le devolvía el dinero si tenías la tarjeta de ziekenfons, al final el sistema era administrativamente tan costoso (distintos tipos de seguros en función de lo que quisieras que te cubrieran: fisioterapia, dentista, etc.) que acabó por privatizarse totalmente, hoy en día solo hay seguro privado. La semiprivatización es la antesala de la privatización. Ningún gobierno ha pasado de un sistema público a un sistema privado, de un golpe. Por cierto el sistema holandés es de los más caros e ineficientes de Europa y empezaron también con la semiprivatización francesa hace un montón de años.
Además eso de adelantar dinero que después te devuelven no es solo administrativamente desastroso, ya que genera un montón de burocracia inútil y costosa (en Holanda se calculó en su momento que la gestión de la devolución de un pago costaba aprox. 50 euros, o sea 10 personas en copago a 10 euros la consulta, ahí es ná) sino que además en las clases bajas genera pérdida considerable de poder adquisitivo. Ese dinero que adelantas es un dinero del que no dispones, con lo que tienes que arreglártelas con mucho menos, con lo que tu calidad de vida se ve considerablemente reducida. 10 euros + medicamentos pueden parecer muy poco si ganas 1000 pero si ganas 350 (un minijob) te parece una barbaridad. Aunque te lo devuelvan más tarde. La gente necesita comer hoy, no a final de año. Me hace gracia que hables de la clase media, cuando los que más pagan el pato en estos casos son las clases más pobres.

“Igual esto es un problema de clase media: creo que inconscientemente nos amparamos en la defensa de lo publico para asumir que ha de venir cubierto integralmente por los impuestos, y no asumimos que esa progresividad se puede reproducir en los precios de las cosas, como es el caso de un sistema de "copago"+ausencia de pago por debajo de cierto nivel economico. Se trataria de una triple progresividad: el que los impuestos directos se paguen mediante porcentaje + los tramos de progresividad (que habria que aumentar) + ausencia de pago por debajo de X cantidad (como ya pasa, por ejemplo, con el propio IRPF).
Con eso consigues mucha mas financiacion para la sanidad publica que subiendo un pelin los impuestos a los ricos, que ni se van a enterar (y de todos modos muchos no tributan como ricos, que esa es otra).

Ahora, si hablamos de sistemas ideales en términos abstractos y tal, yo también prefiero un sistema en el que no pagas nunca nada porque el Estado ya te lo ha cubierto de antemano. Pero yo parto de que el Estado no tiene un duro (ni mucha capacidad para decidir donde va el dinero...)”.

Nuestro estado (entendiendo por Estado todos sus ciudadanos) tiene mucho dinero, el problema es que nos venden que no es así. Lo que no es normal es que en medio de una crisis bestial, las personas con más dinero hayan aumentado su patrimonio en un 10%, que haya sicavs que solo tributan un 1% (sociedades financieras de más de 3 millones de euros), que se hayan aumentado el porcentaje destinado a defensa de una manera bestial (http://www.cadenaser.com/espana/articulo/gobierno-aumenta-28-presupuesto-defensa-pagar-deudas/csrcsrpor/20120907csrcsrnac_8/Tes http://www.eldiario.es/economia/Ministerio_de_Defensa-presupuesto-armamento_helicoptero_Tigre-Joan_Baldovi-Equo_0_166933465.html http://politica.elpais.com/politica/2013/05/23/actualidad/1369332624_684851.html), por obra y gracia de la presión yankilandesa (léete por favor la entrevista al "nuevo" embajador de los EEUU, no tiene desperdicio y es muy apropiada también para entender la nueva ley de persecución a las páginas de descargas, pero eso es otro asunto: http://politica.elpais.com/politica/2013/09/24/actualidad/1380050760_627241.html), que haya todavía decenas de miles de asesores elegidos a dedo que no hacen absolutamente nada, y que cuestan un pastizal de nuestros impuestos, o la cantidad infinita de coches oficiales que tenemos, o que se haya quitado el impuesto a las grandes fortunas y no se haya repuesto, o que no obliguemos a la Iglesia a pagar el IBI con su patrimonio, por decir solo un par de cosas, porque en realidad podríamos estar hablando aquí hasta mañana de todos los recortes, y reformas más necesarios para tener un estado económicamente fuerte y justo.

Hablas de no personalizar en gastos y sin embargo tomas solo tus ejemplos personales. Muchos de los ejemplos que te cuento no son solo míos son de amigos, conocidos, etc. La miopía y gran parte de las discapacidades visuales en primer lugar no son una enfermedad, aunque estoy de acuerdo contigo en que las gafas y la ortodoncia deberían ser gratuitas, sin embargo el cuidado de la boca es mucho menos costoso que las medicinas, consultas, etc. de una persona que está esperando un trasplante de hígado, o las medicinas y cuidados de alguien que tiene asma, y alergias, lupus, el síndrome de Crohn, o algún tipo de enfermedad crónica del corazón. ¿Comparamos la gente que tiene que tomar medicamentos toda su puñetera vida (generalmente carísimos) y hacerse pruebas y controles mensuales, con alguien que se tiene que hacerse un empaste de vez en cuando o comprar unas gafas nuevas una vez cada X años, y controles que en muchos casos te los hacen gratuitamente en cualquier óptica? Supongo que estás de coña. Y conste, te vuelvo a repetir que creo que tanto la oftalmología, como la odontología (ortodoncias incluidas) deberían y pueden ser gratuitas.


Me hace gracia que prefieras incluir el copago, antes que subir los impuestos a los ricos, muy justa la medida, sobre todo teniendo en cuenta el crecimiento patrimonial que han tenido en los últimos años. ¿Para qué exigir dinero a los ricos, si se puede cargar en las clases medias y bajas? Flipante el razonamiento. Si aumentas los impuestos a los ricos (impuesto sobre el patrimonio (líquido e inmobiliario a partir de la segunda vivienda), IVA del 30% a productos de lujo - joyería, peletería, yates, y demás), eliminas las sicavs, incluyes el IBI recaudado a la Iglesia (que al fin y al cabo son también muy ricos), seguro que no necesitas ni copago, ni leches.

Te digo todo esto porque he vivido la semiprivatización (en varios países, no solo en uno)... y solo conduce a la privatización. La semiprivatización está demostradísimo que es menos rentable que la sanidad pública. Además es de cajón que si tu economía no va bien lo más lógico es que recortes en gastos superfluos, y no en necesarios. La sanidad no es superflua, es muy necesaria.

Ya verás tú, como en tu querida Francia empezarán a recortar servicios y a cobrarlos, cada año un poco más, y aumentar los pagos de los usuarios un poco más. Es que lo he visto tantas veces, que ya me sé la película de memoria, diálogos incluidos.

#36 Semejantes burradas las que hay que leer... de verdad...
Vaya por delante que resido (trabajo y vivo) en Estocolmo... parte de ese 'gran Norte de Europa'
1) El copago está bien hasta cierto punto. Eso ocurre en Estocolmo... dónde se paga a 200 SEK la visita al médico hasta un máximo de 1200 SEK al año y luego las medicinas a toca-teja hasta un máximo de 2200 SEK. Pero espera... que las muletas, las pagas; la estancia en el hospital, a 70 SEK al día. Las gafas... las pagas... la dentadura... idem (a partir de 3000 SEK por tratamiento empiezas a tener algo de dinero de la seguridad social y creo que a partir de los 16000 SEK te sale gratis y todo...).
En España ya ha empezado el co-pago con las medicinas... y los que no tienen recursos se lo devuelven; así que tu argumento de que todo el mundo paga nada no es cierto; además cuando se habla de un sistema social, no hay justos ni pecadores, por ser social debe cubrir a todos independientemente del uso y/o ingresos. La sanidad, desde el punto de vista de un Estado, no es un negocio y por lo tanto tú pagas para cubrir los costes con otras personas que pagan por alguien que, de forma individual, no podría. Lo que tú quieres es basicamente un seguro en el que por ley todo el mundo pague para unos servicios mínimos, y el que pueda... se pague un seguro extra para lo demás (vamos... igual que el sistema de pensiones en Suecia, donde si quiero tener mejor pensión... tengo que pagar una prima para que mi futura pensión no sea la basura que será).

2) Las listas de espera son un problema de los políticos porque no destinan los recursos de forma adecuada. La gente no desarrolla cáncer por gusto...
Otra cosa es la atención primaria, en la que como no hay que realizar ningún pago, se satura... pero eso no es lista de espera en mi opinión pues por lo que sé de mi padre médico en ciudad relativamente grande, la gente no tiene que esperar mucho más de uno o dos días para ser atendido (y yo en Estocolmo, para que me den cita con el médico de familia tengo que esperar dos semanas... y tengo que hacer co-pago ;).
Las listas de espera son un problema de falta de recursos, te guste o no, y motivo de ello son los parámetros de calidad que hay en funcionamiento para derivarte a otro hospital o incluso clínica privada cuando se supera un umbral de tiempo de espera (lo mismo pasa en Estocolmo).

3) Aquí va a ser de lo poco que estoy de acuerdo parcialmente. En Estocolmo, el dentista está cubierto hasta los 18 años, aunque luego, por alguna razón parece que la dentadura no enferma (listos son los políticos porque venden sanidad dental gratis para los niños que justamente son los que menos tengan que usarla y aún así el coste será poco más que revisiones). Posiblemente aceptaría un sistema mixto en España para esto al estilo de Estocolmo (en Alemania si no recuerdo mal está incluido). Las gafas... pues más de lo mismo, aunque en Estocolmo hace un mes pagué 700 euricos por las gafas (no pude ir a España a por ellas... aunque el viaje y las gafas me hubiesen costado el mismo montante pero hubiese tenido unos días de diálogo con personas y no con robots).
Aunque es curioso... en Francia te dan el primer par de gafas... ¿y qué pasa con los demás? Especialmente en niños cuya visión va a cambiar lo que no está escrito... posiblemente la seguridad social podría asumir el coste de operaciones con láser pero justamente éstas sólo se pueden hacer cuando la visión se ha estabilizado y en ese momento saldría más barato pagar las gafas que la operación; así que supongo que el motivo de no pagar las gafas es alto coste que supone para el sistema (coste que está sobrevalorado por las corporaciones que controlan el mercado mundial pues la tecnología no ha cambiado mucho y el I+D está más que amortizado...).

En resumen... que no... que lo que vendes de Francia no es social ni de lejos. Si tienes dinero, tienes seguro (complementario) y si no, pues nada. La sanidad es algo que no está orientado a dar beneficios y como tal, la única opción para un Estado es ser eficiente, pero está claro que va a dejar perdedores (los que pagan y nunca hacen uso del sistema) y ganadores (los que pueden parir con una epidural que les dure más de 10 minutos).

#38 Perdón te compensare.

no, si al final pasaré por ser defensor de la sanida privada y del copago, hay que fastidiarse. A ver:

#47 si por "mis razonamientos" hay que entender el sistema francés de salud, me parece que esta bien considerado en las tipicas listas de los mejores sistemas de salud del mundo. Concretamente aparece siempre el primero. Hay que destacar que el español siempre ocupa un puesto mucho mejor que el que España ocupa en absolutamente cualquier otra clasificacion de cualquier cosa que no sea deportiva.

#38 y #45 mi frase 'exculpando' a los politicos no ha sido afortunada: solo pretendia remarcar (y veo que he conseguido lo contrario) que lo de las listas de espera es un problema debido a dos causa que YA CITABA en mi comentario 1) RECURSOS (que si, que lo deciden los politicos que todo lo pueden... que cuando conviene parece que tienen poder pero no lo ejercen porque son malos y cuando conviene resulta que es que quieren pero los pobres no tienen el poder real) y 2) falta de educacion/sensibilizacion hacia lo que perjudica a otros el que se sature innecesariamente la atencion primaria.

Yo en ningun momento he defendido el sistema holandés, de hecho siempre aparece como uno de los peores de Europa en los rankings y estudios varios, aunque yo intentaria no basar nuestros analisis de cada pais en funcion de experiencias negativas concretas que hemos tenido nosotros o nuestros amigos, porque por supuesto casos exactamente iguales habran ocurrido en cualquier pais, inluyendo España o Francia, y dependen mas de factores concretos que de como es el sistema.

En cuanto a quien paga las cosas, cuando y como, esta claro que lo ideal seria una progresividad real y que todo fuera financiado via impuestos, con lo que dejariamos de necesitar el dinero, que se convertiria en bonos, cartillas, etc y entonces viviriamos en un sistema economico que no es el capitalismo, cosa que me pareceria estupenda dicho sea de paso.

Pero como todavia estamos lejos de eso, vamos a pensar qué sistema de salud queremos en una sociedad en la que se pagan pocos impuestos, hay poca progresividad real y ademas despilfarro y corrupcion.

En un sistema asi, es mejor presevar la calidad de un sistema publico de salud que dejar de invertir dinero en él. Para ello, tienen que pagar por el mismo aquellos que puedan pagar. Los que no, que no paguen.
Que es lo que pasa en Francia: adelantas el dinero y te devuelven las dos terceras partes en unos 5 dias. Si tienes el seguro complementario, esa tercera parte también se te devuelve (lo que suele incluir el 100% de las radiografias, by the way) y SI NO TIENES DINERO o tus ingresos son considerados bajos (es decir, menos de unos 13.000 € netos al año, el Estado te da ese seguro complementario GRATIS. Que parece que no me habéis querido entender: que yo no defiendo que haya que pagar porque la gente que no puede no va a pagar y va a degradar su salud. Que yo defiendo que paguemos nosotros (cosa que sirve para responsabilizarnos mas, aunque desgraciadamente este argumento haya sido vampirizado por la derecha) pero SOLO SI PODEMOS.

Igual esto es un problema de clase media: creo que inconscientemente nos amparamos en la defensa de lo publico para asumir que ha de venir cubierto integralmente por los impuestos, y no asumimos que esa progresividad se puede reproducir en los precios de las cosas, como es el caso de un sistema de "copago"+ausencia de pago por debajo de cierto nivel economico. Se trataria de una triple progresividad: el que los impuestos directos se paguen mediante porcentaje + los tramos de progresividad (que habria que aumentar) + ausencia de pago por debajo de X cantidad (como ya pasa, por ejemplo, con el propio IRPF).
Con eso consigues mucha mas financiacion para la sanidad publica que subiendo un pelin los impuestos a los ricos, que ni se van a enterar (y de todos modos muchos no tributan como ricos, que esa es otra).

Ahora, si hablamos de sistemas ideales en términos abstractos y tal, yo también prefiero un sistema en el que no pagas nunca nada porque el Estado ya te lo ha cubierto de antemano. Pero yo parto de que el Estado no tiene un duro (ni mucha capacidad para decidir donde va el dinero...).

Por cierto en Francia hay pocos centros de salud (se recurre mucho mas a los hospitales publicos para no emergencias ni operaciones), los médicos tienen sus consultas en pisos privados pero las facturas las paga el Estado, que obviamente regula lo que pueden cobrar. No es necesariamente mejor, pero probablemente le salga mas barato al Estado. Yo en esto prefiero la existencia de centros de salud, pero entiendo que sale mas caro.

Lo de las gafas no lo conozco al detalle, imagino que si tienes que hacerte unas nuevas al cabo de un tiempo, tienes que pasar por el oculista y que te "recete" unas gafas nuevas para que estén cubiertas. Los anuncios de gafas en la tele se refieren siempre al segundo y tercer par, se entiende que con la misma graduacion. Vamos, que el Estado considera que no debe pagar porque tengas dos pares de gafas simultaneos, pero si consecutivos si es necesario, cosa que me parece razonable.

Me parece eufemistico que, cuando denuncio que cosas tan absolutamente de primera necesidad como el dentista o el oculista no estan ni siquiera cubiertos en parte por la sanidad publica española, se me diga que hay cosas mejorables. No es un pequeño problema de funcionamiento. Es una decision tomada, que revela un modelo de sanidad: en España se ha optado por cubrir pocas cosas (a ver si dejamos de decir que en España toda la sanidad es gratuita, porque eso implicaria decir que el dentista no es sanidad) pero siempre al 100%, y en otros paises se cubre todo lo importante pero no al 100% o con sistemas mixtos (que son 'copago' tal como lo entendemos si luego te lo devuelven).

Ahora, como siempre, todo depende de como lo presentes. El seguro complementario francés (la mutua privada, si se quiere, aunque algunas son gestionadas por organismos publicos -y otras no- o sea que es "privada" en el sentido de que se trata de un pago privado del ciudadano, y no un impuesto como tal) puede presentarse o bien como que el sistema esta parcialmente privatizado, o bien como que han sacado una parte del impuesto a la seguridad social, para darte la opcion de decidir pagarlo o no. A mi no me parece mejor que se pueda decidir, pero la verdad, mientras la gente sin ingresos tenga todo esto solucionado de antemano (ni tienen que anticipar el dinero ni tienen que pagar por ningun gasto médico), el resto me parecen disquisiciones de clase media, de la que formo parte, que no son tan graves ni importantes. Diantre, #38, la gente de Estocolmo suele estar forrada, asi que no me parece tan terrible que los que ganan varios miles de euros al mes (conviertase a SEKs) tengan que pagar un poco cuando van al médico, con un tope maximo, mientras la gente con pocos ingresos de Estocolmo (que tambien los habra, claro) no tengan que pagar nunca (como supongo que sera el caso).

Que si, que lo terrible es la puerta que se abre con todo esto y blablabla. Si algo deberiamos aprender de EEUU es que un sistema sanitario no es necesariamente mejor porque esté mas cubierto por los impuestos. Creo que va siendo hora de hacer ver a la gente que gana 2.000 € (por poner una cifra paneuropea) que no pasa nada porque les toque pagar mientras que a otros les sale gratis.

abrazos

#51 Te respondo:

“Que es lo que pasa en Francia: adelantas el dinero y te devuelven las dos terceras partes en unos 5 dias. Si tienes el seguro complementario, esa tercera parte también se te devuelve (lo que suele incluir el 100% de las radiografias, by the way) y SI NO TIENES DINERO o tus ingresos son considerados bajos (es decir, menos de unos 13.000 € netos al año, el Estado te da ese seguro complementario GRATIS. Que parece que no me habéis querido entender: que yo no defiendo que haya que pagar porque la gente que no puede no va a pagar y va a degradar su salud. Que yo defiendo que paguemos nosotros (cosa que sirve para responsabilizarnos mas, aunque desgraciadamente este argumento haya sido vampirizado por la derecha) pero SOLO SI PODEMOS”.

Eso cuesta mucho más dinero, y tiempo (que al fin y al cabo se traduce en dinero), que un sistema donde se paga a través de la Seguridad Social y los impuestos. Lo sé porque algo así sucedía en Holanda hace unos años, cuando había un Ziekenfons (para pobres asalariados) y un Privé Verzekering (para ricos). Para evitar diferencia de tratamiento todos tenían una misma tarjeta de una aseguradora privada, con la única diferencia de que a la aseguradora privada se le devolvía el dinero si tenías la tarjeta de ziekenfons, al final el sistema era administrativamente tan costoso (distintos tipos de seguros en función de lo que quisieras que te cubrieran: fisioterapia, dentista, etc.) que acabó por privatizarse totalmente, hoy en día solo hay seguro privado. La semiprivatización es la antesala de la privatización. Ningún gobierno ha pasado de un sistema público a un sistema privado, de un golpe. Por cierto el sistema holandés es de los más caros e ineficientes de Europa y empezaron también con la semiprivatización francesa hace un montón de años.
Además eso de adelantar dinero que después te devuelven no es solo administrativamente desastroso, ya que genera un montón de burocracia inútil y costosa (en Holanda se calculó en su momento que la gestión de la devolución de un pago costaba aprox. 50 euros, o sea 10 personas en copago a 10 euros la consulta, ahí es ná) sino que además en las clases bajas genera pérdida considerable de poder adquisitivo. Ese dinero que adelantas es un dinero del que no dispones, con lo que tienes que arreglártelas con mucho menos, con lo que tu calidad de vida se ve considerablemente reducida. 10 euros + medicamentos pueden parecer muy poco si ganas 1000 pero si ganas 350 (un minijob) te parece una barbaridad. Aunque te lo devuelvan más tarde. La gente necesita comer hoy, no a final de año. Me hace gracia que hables de la clase media, cuando los que más pagan el pato en estos casos son las clases más pobres.

“Igual esto es un problema de clase media: creo que inconscientemente nos amparamos en la defensa de lo publico para asumir que ha de venir cubierto integralmente por los impuestos, y no asumimos que esa progresividad se puede reproducir en los precios de las cosas, como es el caso de un sistema de "copago"+ausencia de pago por debajo de cierto nivel economico. Se trataria de una triple progresividad: el que los impuestos directos se paguen mediante porcentaje + los tramos de progresividad (que habria que aumentar) + ausencia de pago por debajo de X cantidad (como ya pasa, por ejemplo, con el propio IRPF).
Con eso consigues mucha mas financiacion para la sanidad publica que subiendo un pelin los impuestos a los ricos, que ni se van a enterar (y de todos modos muchos no tributan como ricos, que esa es otra).

Ahora, si hablamos de sistemas ideales en términos abstractos y tal, yo también prefiero un sistema en el que no pagas nunca nada porque el Estado ya te lo ha cubierto de antemano. Pero yo parto de que el Estado no tiene un duro (ni mucha capacidad para decidir donde va el dinero...)”.

Nuestro estado (entendiendo por Estado todos sus ciudadanos) tiene mucho dinero, el problema es que nos venden que no es así. Lo que no es normal es que en medio de una crisis bestial, las personas con más dinero hayan aumentado su patrimonio en un 10%, que haya sicavs que solo tributan un 1% (sociedades financieras de más de 3 millones de euros), que se hayan aumentado el porcentaje destinado a defensa de una manera bestial (http://www.cadenaser.com/espana/articulo/gobierno-aumenta-28-presupuesto-defensa-pagar-deudas/csrcsrpor/20120907csrcsrnac_8/Tes http://www.eldiario.es/economia/Ministerio_de_Defensa-presupuesto-armamento_helicoptero_Tigre-Joan_Baldovi-Equo_0_166933465.html http://politica.elpais.com/politica/2013/05/23/actualidad/1369332624_684851.html), por obra y gracia de la presión yankilandesa (léete por favor la entrevista al "nuevo" embajador de los EEUU, no tiene desperdicio y es muy apropiada también para entender la nueva ley de persecución a las páginas de descargas, pero eso es otro asunto: http://politica.elpais.com/politica/2013/09/24/actualidad/1380050760_627241.html), que haya todavía decenas de miles de asesores elegidos a dedo que no hacen absolutamente nada, y que cuestan un pastizal de nuestros impuestos, o la cantidad infinita de coches oficiales que tenemos, o que se haya quitado el impuesto a las grandes fortunas y no se haya repuesto, o que no obliguemos a la Iglesia a pagar el IBI con su patrimonio, por decir solo un par de cosas, porque en realidad podríamos estar hablando aquí hasta mañana de todos los recortes, y reformas más necesarios para tener un estado económicamente fuerte y justo.

Hablas de no personalizar en gastos y sin embargo tomas solo tus ejemplos personales. Muchos de los ejemplos que te cuento no son solo míos son de amigos, conocidos, etc. La miopía y gran parte de las discapacidades visuales en primer lugar no son una enfermedad, aunque estoy de acuerdo contigo en que las gafas y la ortodoncia deberían ser gratuitas, sin embargo el cuidado de la boca es mucho menos costoso que las medicinas, consultas, etc. de una persona que está esperando un trasplante de hígado, o las medicinas y cuidados de alguien que tiene asma, y alergias, lupus, el síndrome de Crohn, o algún tipo de enfermedad crónica del corazón. ¿Comparamos la gente que tiene que tomar medicamentos toda su puñetera vida (generalmente carísimos) y hacerse pruebas y controles mensuales, con alguien que se tiene que hacerse un empaste de vez en cuando o comprar unas gafas nuevas una vez cada X años, y controles que en muchos casos te los hacen gratuitamente en cualquier óptica? Supongo que estás de coña. Y conste, te vuelvo a repetir que creo que tanto la oftalmología, como la odontología (ortodoncias incluidas) deberían y pueden ser gratuitas.


Me hace gracia que prefieras incluir el copago, antes que subir los impuestos a los ricos, muy justa la medida, sobre todo teniendo en cuenta el crecimiento patrimonial que han tenido en los últimos años. ¿Para qué exigir dinero a los ricos, si se puede cargar en las clases medias y bajas? Flipante el razonamiento. Si aumentas los impuestos a los ricos (impuesto sobre el patrimonio (líquido e inmobiliario a partir de la segunda vivienda), IVA del 30% a productos de lujo - joyería, peletería, yates, y demás), eliminas las sicavs, incluyes el IBI recaudado a la Iglesia (que al fin y al cabo son también muy ricos), seguro que no necesitas ni copago, ni leches.

Te digo todo esto porque he vivido la semiprivatización (en varios países, no solo en uno)... y solo conduce a la privatización. La semiprivatización está demostradísimo que es menos rentable que la sanidad pública. Además es de cajón que si tu economía no va bien lo más lógico es que recortes en gastos superfluos, y no en necesarios. La sanidad no es superflua, es muy necesaria.

Ya verás tú, como en tu querida Francia empezarán a recortar servicios y a cobrarlos, cada año un poco más, y aumentar los pagos de los usuarios un poco más. Es que lo he visto tantas veces, que ya me sé la película de memoria, diálogos incluidos.

#36 Te respondo una a una a tus cuestiones:
"1) Que todo el mundo pague lo mismo, es decir nada, no es justo:"
De nuevo la excusa torticera de confundir lo público con lo gratuito. Por el mero hecho de pagar seguridad social ya has pagado. La seguridad social es además proporcional a tus ingresos, no a tu salud lo cual la hace un sistema mucho más solidario y por tanto más justo que aquel que discrimina a sus ciudadanos por su condición médica. Espero que no tengas nunca una enfermedad crónica o grave que te obligue a perder mucho tiempo de tu trabajo en terapias, y mucho dinero de tu bolsillo en medicinas.
"2) Las listas de espera, que parece que fueran culpa de los políticos o qué sé yo."
"El que sé yo" ése deja claro lo informado que estás sobre el asunto. Las listas de espera se producen porque no se ha invertido suficiente dinero en atención sanitaria, y digo invertido y no gastado porque es realmente una inversión. Si una persona no puede trabajar porque está enferma, necesita una operación, y está en lista de espera, esa persona no está contribuyendo a la seguridad social y por lo tanto supone un coste para el propio sistema de salud. ¿Paradójico eh? Lo cierto es que la ineficiencia tiene un coste.
En cuanto a la gente que abusa de la Seguridad Social, habría que preguntarse qué es lo que consideramos un abuso y cual es el costo estatal de tener más coches oficiales de los necesarios, dietas exageradas a cargos públicos por servicios no prestados o decenas de miles de asesores designados a dedo, a cargo de los gobiernos nacionales, provinciales, comarcales que no hacen prácticamente nada, y cuya única función es la de esconder los chanchuyos del político que los ha contratado, por decirte solo unas pocas cosas en las que se podrían aplicar recortes, beneficiosos para todos los ciudadanos. Los abusos más flagrantes de la cosa pública, créeme no se dan en los pacientes de la Seguridad Social, entre otras cosas porque estos están limitados por el poder del médico que es al final quien decide, mientras que a los otros no los para nadie.
"3) Que hay que viajar un poco mas! Que no es normal que ni las gafas ni el dentista estén totalmente excluidos de un sistema publico de salud!!"
Que es mejorable, de acuerdo. No solo los oftalmólogos y odontólogos deberían estar incluidos. La sanidad psiquiátrica en España también está bastante mal, y se podría mejorar mucho, pero aquí estamos hablando en términos generales.
Conocerás muy bien Francia (por cierto las placas y las radiografías tienes que pagar la mitad de su precio en tu querida Francia), pero te puedo asegurar que en Holanda la sanidad da asco, he vivido allí que conste, y lo mismo puedo decir de Dinamarca y Alemania. Quienes se quejan de las listas de espera no saben lo que es tener 40 grados de fiebre y que el médico no te quiera ni tocar (vivido en Dinamarca), que tengas que estar con semejante fiebre tratando de explicar a un médico por teléfono que por favor te asigne una consulta de urgencias, porque como vayas a un centro no te atiende ni Cristo (vivido Holanda y Dinamarca), que llames a una ambulancia para que te lleve a un centro médico porque tienes 41 grados de fiebre y te digan que te relajes y te tomes una aspirina que seguro que se te pasa (experiencia de otro en Holanda) o que no te quieran administrar una anestesia porque no saben si te la puedes permitir y cuesta mucho dinero (experiencia de otro en Holanda), o partos asistidos por una sola persona, en sábanas sucias, y sin anestesia porque están "faltos de personal"(experiencia ajena en Dinamarca), créeme no sigo porque tengo para un roman fleuve dickensiano.
Por cierto en tu querida Holanda si eres enfermo crónico, la broma del copago te puede salir por más de 400 euracos mensuales (medicina, asistencia, aseguradora - privé verzekering- etc, etc, etc).
¿Estás seguro de que es todo tan maravilloso?
No te ofendas, pero creo que eres tú, el que tiene que viajar más.

#36 LOs sistemas que se han intentado implmentar con razonamientos como los tuyos han fracasado. Los paises que lo han intentado ahora miran a la sanidad española con envidia.

#87 Sería lo que estaba haciendo en occidente, pero podía haberlo hecho o no haberlo hecho, y lo hizo, que es lo que importa, aunque algunos os fastidie. La Universidad Laboral funcionó bien hasta que con la llegada de la democracia quedó abandonado cayéndose a pedazos, porque como era del franquismo, mantenerlo era de fachas. Hasta que no pasaron los años y fue desapareciendo el estigma del franquismo no se restauró, pero en día solo queda el edificio, porque la universidad como tal ya no existe. Hoy es principalmente un centro de arte, donde "artistas" exponen sus "obras", y lo pongo entre comillas porque la mayoría de lo que se expone es lo que llaman arte moderno que es cualquier mierda que a veces raya el insulto. La única función educativa que queda es la Facultad de Turismo de la Universidad de Oviedo y el Conservatorio Profesional que trasladaron del Coto porque se les caía el edificio a pedazos.

#83 Pues mi abuelo, una vez pasada la posguerra ya en esos años 50 y 60, tenía unas condiciones laborales que hoy nosotros ni soñamos, desde casa de empresa (alojamiento gratuito, que se dice pronto) hasta regalos para los críos en Navidad, cenas de empresa, etc. Y mi abuela complementaba el sueldo con trabajos esporádicos, porque había trabajo para todos, y solo con el sueldo de mi abuelo (lo de mi abuela era un extra que entraba en casa pero tampoco era imprescindible) vivía una familia con 5 hijos. Hoy en día, tener un solo hijo y poder mantener a la familia, pagar alquiler o hipoteca y los gastos corrientes es algo casi impensable incluso teniendo trabajo los dos.

Es triste, pero vamos a ser la primera generación que vivamos peor que nuestros padres. No voy a decir que nuestros abuelos, porque la posguerra fue dura, aunque en realidad se pasó mucha necesidad, pero no hambre, y hoy en día hay gente que pasaría hambre de no ser por Cáritas y las cocinas económicas.

#88 la Laboral es bastante más que su centro de arte, que por otra parte era la envidia de media España hasta los recortes... estoy de acuerdo en que se dejó pudrid porque tenía (tiene) aguiluchos gigantes y no se debería haber hecho.

Con respecto a la Seguridad Social etc lo que yo quería decir es que no podía no haberlo hecho. Es como si de repente en todo el mundo se inventara la penicilina y en España no la usáramos porque no queremos. Hay grandes cosas que están muy por encima del sistema político del momento.

#88 No sé de donde eres, pero supongo de alguna ciudad medianamente grande, donde la recuperación económica llegó antes. En Galicia, de donde soy yo, la recuperación económica simplemente no llegó hasta que la gente empezó a emigrar y a enviar remesas.

Mi madre no tenía más que un vestido, y, cuando tenía que lavarlo, no podía ir a ninguna parte porque no tenía con qué vestirse. Por la noche se tenía que quitar el vestido y dormir semidesnuda con su hermana usando como única manta algo que recordaba más bien a una tela de saco, rústica y áspera. Imagínate el frío que pasaba. No tuvo juguetes, jamás aprendió a andar en bici porque nunca tuvo una, ni a nadar, aunque tenía la playa a quince minutos andando desde casa. Cuando su hermano mayor empezó a trabajar como marinero viajó al extranjero y pudo comprar ropa y mantas a buen precio... Se los confiscaron en la aduana. Imagínate la cara que se le quedó. No sé de dónde sacó Franco su fantástica idea de prohibir la importanción de ropa, pero hubo muchas familias que pagaron las consecuencias con problemas de salud.
Aparte del frío, también pasó hambre. La única foto que tengo de ella es de la primera comunión y se le nota la cara chupada. A consecuencia de la malnutrición no le vino la regla hasta los 17.

En comparación con tus padres quizás vayamos a vivir peor, pero para llegar a como estuvieron los míos aún hay que empeorar bastante. Y te aseguro que los míos no eran especialmente pobres. La mayoría de la gente vivía igual. Mis abuelos paternos y maternos tenían muchas tierras, pero aún así lo pasaron muy mal.

Esto, en buena parte, también es consecuencia de la política de Franco. Galicia estaba totalmente marginada por la administración. Si se hubiese invertido al menos en mejorar las comunicaciones, las pocas empresas que había podrían competir en igualdad de condiciones con las del resto del Estado y tendrían la posibilidad prosperar generando más puestos de trabajo en la zona. La empresa de Barreiros tuvo que trasladarse de Ourense a Madrid porque no contaba con las infraestructuras necesarias para seguir creciendo. Se va la empresa, se van los puestos de trabajo.