#134 Me gustaría hacer un alto en el camino dialectal para aclarar dos cosas:

1) Valoro mucho que reconozcas que te equivocaste antes (no sé dónde exactamente). Me gustaría que me lo valorasen así de bien cuando yo meta la gamba (cosa que seguramente haya hecho ya). No sé poner usuarios favoritos pero tú serías uno para mí :).

2) Valoro mucho que me pidas claramente las fuentes de las dudas que tienes. Hay trolleos por ahí que intentan sonsacarlo igual pero con muy mala educación. Disfruto esta conversación realmente.

En cuanto a lo que me pides, te lo buscaré con mucho gusto.

#135 Es fisiopatológicamente difícil de explicar como el hecho de que no expresen una proteína puede ser causa inmediata de que se formen autoanticuerpos, porque la inmunidad contra ese tipo de células se explica de otra forma y luego ya aparecen los anticuerpos. Eso, junto a que decías que los autoanticuerpos se justifican porque son genéticamente diferentes cuando en esencia no lo son, no podemos considerar que no expresar una proteína es ser genéticamente diferente, (lo cual no es necesario, ya que hay autoinmunidad postagresión contra muchos tejidos) es lo que estamos tratando de discutir si no entiendo mal.
Son detalles nimios, no perdamos de vista el grueso conceptual de la conversación que es el hecho de que es frecuente, después de ciertas maniobras invasivas, la autoinmunidad específicamente contra espermatozoides, que es lo que yo desconocía y ya en el primer comentario me has enseñado un artículo que dice lo contrario; y en eso fue en lo que me equivoqué -digo equivocar porque lo desconocía-. Además de que estuviste exquisitamente correcto durante toda la discursión a pesar de que ibas a contestar llevando razón y con un artículo a un comentario poco acertado como fue el primero de los míos.

#134 "[...] y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso [porque sean genéticamente diferentes o porque no se exprese el HLA por lo que aparezcan los anticuerpos] todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso.[...]"

OK. Aquí tienes una introducción al mecanismo sobre el que preguntas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_del_complemento

Aquí, más desarrollado:

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema13/etexto13.htm
http://www.sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/el-sistema-del-complemento-un-mecanismo-innato-de-defensa_373
http://www.iberovet.cl/inmunologia/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=9
http://www.ehu.es/~oivmoral/IOtema7.html

Por si no tienes ganas de leer, te ofrezco un ultrarresumen feo guarro pero que hará las veces (espero).
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El Sistema del Complemento es el nexo entre HLA y Anticuerpos y consiste básicamente en dos vías, más otra que se ha añadido hace poco. Estas vías se activan al principio en un sitio en concreto pero se extiende su acción como un efecto "dominó":

-Vía clásica: unión antígeno-anticuerpo (las moscardas blancas esas del Érase una Vez el Cuerpo Humano y los muñecos amarillos raros esos) (que es tal vez por lo que tú estás preguntando, tal vez considerando que en esto se basa TODO el sistema del complemento que es, a su vez, la llave entre el HLA y los anticuerpos por los que, tal vez, tú estés preguntando Mucho "tal vez", ya lo sé, pero prefiero arriesgarme y despejar dudas).

-Vía alternativa: Por "sustancias extrañas" que, aunque aquí no intervengan los anticuerpos ni se une nada con nada, su sola presencia ya provoca las modificaciones de carga eléctrica del medio, tensión superficial... vamos, "un elefante en el Salón", como ya te comentaba en el comentario number #132 en el párrafo donde menciono a Woody Allen. Este elefante llama la atención de estas células y provocan la activación del complemento de marras.

-El añadido, la vía de las Colectinas: proteínas (no anticuerpos, ojo) que se unen a los hidratos de carbono de la superficie celular.

Todas estas vías terminan al final del dominó en la rotura del Factor C3 en la fracción C3b. Esta activa los mecanismos de muerte celular, y esto hace el susodicho "bang" del que hablábamos en #89 y #90.

Para detalles más profundos, insisto en que te leas los enlaces.

P.D.: El hecho de que en un momento dado el Sistema del Complemento se active con una de estas vías (la clásica, la alternativa, o la de las colectinas), no significa en absoluto que en el desarrollo de la destrucción celular no intervengan el resto de vías de forma coadyuvante o incluso llevando la voz cantante. Puede que también vayan por ahí los tiros de tu pregunta, así que la despejo desde ya.

#137 Claro, pero eso no es a lo que voy yo. Todos los enlaces hacen referencia al complemento, y en efecto el complemento sí puede activarse, pero para activarse por la vía clásica necesita unos anticuerpos que el que los espermatozoides no expresen HLA no explica (aparecen, sí, pero no porque no expresen HLA). Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan.

Quiero decir, que e bang del que tu hablas sí se produce, pero si asumimos que pueda ser porque no expresen HLA el anticuerpo no pinta nada, eso es inmuniad celular; y si es por otro motivo, y seguro que hay más formas de inmunidad contra ellos, sigue sin encajar como la ausencia de HLA puede justificar unos autoanticuerpos, porque contra que antígeno serían esos autoanticuerpos?
Esa es la parte de la que todavía no has enlazado nada, y sinceramente me parece difícil que encuentres algo al respecto, porque no encaja en ninguno de los modelos de inmunidad.

#138

El que los espermatozoides no expresen los HLA que debería expresar

1) un cuerpo "gigantesco" como es una célula (aunque sea espermatozoide en comparación con la proteína HLA de su superficie, del anticuerpo, etc),

2) que está ocupando un espacio y que tiene un peso molecular característico (aparte de que no aparece sola sino en muy grande número como sólo pasa con el esperma),

3) que altera las condiciones del medio en el que está presente, que modifica las concentraciones de sustancias, la ósmosis y la presión osmótica en general...

todo esto es suficiente para justificar de sobra (según me parece al menos) la activación tanto de la vía alternativa (donde no hay anticuerpos, y como puedes comprobar no los he nombrado hasta este momento en este comentario entero),

como también de la vía clásica propiamente dicha (en tanto la ausencia de estos HLA ya es también notada por las células de la inmunidad; teniendo en cuenta que estas proteínas también condicionan el medio como para llamar la atención de los millones de factores que van circulando por ahí y se activarían de darse dicha ausencia).

"Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan."

Matiz: La vía Alternativa depende, entre otros elementos del medio, también del Catión Mg++, el cual interviene como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles.

A nivel del sistema inmune: estimula el complemento, la fagocitosis de microbios y participa en la formación de anticuerpos, interviniendo en funciones antialérgicas, antianafilácticas y antiinflamatorias.

#139 Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento. La vía alternativa del complemento no se activa porque haya un espermatozoide, a pesar de que tenga un peso molecular característico, porque todo tiene un peso molecular característico; la vía alternativa se activa frente a patógenos o frente a alteraciones de la inmunidad que tienen que aparecer antes que el espermatozoide (como sucede en en LES o en muchas vasculitis) Quiero decir que no hay nada que apoye que el espermatozoide pueda activar la vía alternativa del complemento por sí solo, que es a lo que yo voy. Si me pones todo lo que interviene en la vía alternativa es evidente que vas a encontrar algo que tengan los espermatozoides, porque evidentemente tienen magnesio que es necesario, pero magnesio también tienen los miocardiocitos y a nadie se le ocurre decir que son elementos hostiles. Y ojo, que estoy seguro de que el complemento participa en la inmunidad contra los espermatozoides, pero seguramente por la vía clásica y como elemento efector, no como causa primaria

En cuanto a lo que dices que la ausencia de HLA es dectada por el sistema inmune es cierto, pero es detectada por el sistema inmune celular, los anticuerpos vendrán después, no antes. Sin anticuerpos no hay activación de la vía clásica y los anticuerpos no aparecen por el simple hecho de que una célula no exprese HLA.

No sé hasta que punto dominas la inmunología, pero al igual que reconozco que estaba equivocado pensando que la inmunidad frente a espermatozoides era algo anecdótico, creo que estás cometiendo un error gordo a la hora de tratar de explicar la causa. Que no presenten HLA-1 justifica perfectamente que sean destruidos por células del sistema inmune, pero en ningún momento justifica como proceso primario la síntesis de autoanticuerpos.

#140 Por partes (y es posible que esté cometiendo un error gordo, póngase todo lo que digo a prueba con toda libertad);

1) "Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento."

El hepatocito tiene su propio peso molecular característico, distinto de el del espermatozoide (evidentemente no tienen el mismo tamaño); las condiciones en las que se encuentra el hepatocito no son las mismas que las del espermatozoide (el hepatocito se ve en el hígado, el esperma, en el interior de la barrera hematotesticular esa, etc); el hepatocito es esperable que se encuentre en una zona en concreto del cuerpo (y si se la encontrase en otro lado, o ese otro lado tuviese contacto con esa célula... sería eso lo patológico y sería lo que desencadenase los mecanismos de autoinmunidad -y este ejemplo sirve perfectamente para justificar los procesos del cáncer cuando se ven células del pulmón en el colon por ejemplo-); esto, en términos físico-químicos, se traduce en que, en el metabolismo del hepatocito, se liberan una serie de sustancias en su ambiente; el hepatocito expresa en su membrana una serie de estructuras... y lo mismo sucede con el espermatozoide.

El que un hepatocito sea gigantesco y tenga peso molecular característico (en otras palabras, el que exista), no implica que altere el medio. La alteración del medio sobreviene cuando la célula y todos los cambios a ella asociados, se detecta en una circunstancia anómala (por ejemplo, que la célula produzca más sustancia, o que el ambiente que la rodee no sea el mismo). Esto, en términos físico-químicos, se traduce en que en su superficie de membrana no se expresen las mismas HLA, o que las condiciones de pH, el equilibrio hidroelectrolítico (aquí el catión Magnesio++ del que hablábamos), y demás, salgan de los patrones normales/óptimos de funcionamiento.

2) "la vía alternativa se activa frente a patógenos o frente a alteraciones de la inmunidad que tienen que aparecer antes que el espermatozoide (como sucede en en LES o en muchas vasculitis) Quiero decir que no hay nada que apoye que el espermatozoide pueda activar la vía alternativa del complemento por sí solo, que es a lo que yo voy."

Y a lo que yo voy es exactamente lo contrario: que la vía alternativa, tal y como he expuesto y desarrollado en los comentarios anteriores (a no ser que me haya equivocado en algo, cosa en la que te agradecería que hicieras lo propio y me lo señalaras), se activa por el simple hecho de la presencia de dicha célula -el espermatozoide- que, aunque es perfectamente normal en su estructura y desarrollo... no lo es en cuanto a su localización y detección por parte de células que en condiciones normales, no deberían contactar con ellas nunca. Ni con ellas, ni con su ausencia de HLA pese a ser células normales, ni con el cambio en concentración de solutos (por ser alta cantidad o, en menor medida y con efectivamente menor probabilidad, con cantidades mucho menores de espermatozoides libres), ni con el cambio en el equilibrio hidroelectrolítico de cationes Mg++ u otros iones, ni con el cambio de tensión superficial, etc.

3) "Si me pones todo lo que interviene en la vía alternativa es evidente que vas a encontrar algo que tengan los espermatozoides, porque evidentemente tienen magnesio que es necesario, pero magnesio también tienen los miocardiocitos y a nadie se le ocurre decir que son elementos hostiles."

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003487.htm

No me refería al Magnesio intracelular (ni idea de la función que tenga, no es el caso que ocupo), sino al del plasma, y la función que le atribuyo de, precisamente, "como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles." ( #139 )

En otras palabras, como si tuvieras un salón lleno de canicas, y de golpe metieras un elefante. Las canicas no se distribuirán igual con el elefante que sin él, el equilibrio de cargas se rompe, y si ese desequilibrio es lo suficientemente excesivo, puede llegar a romper el fino equilibrio de las fracciones del complemento y llegar a activarlo efectivamente.

4) "Que no presenten HLA-1 justifica perfectamente que sean destruidos por células del sistema inmune, pero en ningún momento justifica como proceso primario la síntesis de autoanticuerpos."

Me remito aquí al postdata del comentario #137.

P.D.: Me permito ponerte positivos. Esta es la clase de comentarios y discusiones que esperaba cuando entré en Menéame.

#141 Empecemos por el final, que lo del complemento tiene más miga.
En la posdata que citas, dices que sí puede haber otros mecanismos inmunes, pero no llegas a explicar como puede ser que el elemento primario sea la formación de anticuerpos por expresar no el HLA-1, que es lo que yo me cuestiono, pues no hallo justificación alguna ni volviendo a revisar libros de inmunología.
En cuanto a lo del complemento, si revisas específicamente los artículos que enlazas en cuanto a la vía alternativa se refiere, verás que en efecto habla de alteraciones en el medio, pero alteraciones en el medio causadas por bacterias o parásitos, porque ese es el motivo de esa vía. Es la vía filogenéticamente más antigua, y reconoce cosas groseras como un polisacárido de la capsula de una bacteria, no hay nada que apunte a que pueda reconocer primariamente una célula propia en un medio que no le es propio ni mucho menos a una célula por no presentar el HLA-1. Que reconozca "cosas raras", alteraciones en el medio, no implica necesariamente que reconozca todas las cosas anómalas como puede ser algo tan sutil como una célula en un medio impropio y mucho menos de forma primaria.
Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones. Si buscas, seguramente encontraras indicios o explicaciones de la vía alternativa en muchísimos procesos no infecciosos como puede ser el LES o el cáncer, pero eso no debe hacerte perder la perspectiva general de que aunque luego pueda activarse el complemento por la vía que sea, ambas situaciones son competencia de otras inmunidades, aunque al final por los mecanismos de amplificación inmune intervengan.

#143 "Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones."

Es perfectamente posible que por incidir en lo específico, me pierda las cosas más generales. En esto te doy la razón y hago como tú: consultar bibliografía e intentar en lo posible poner referencias. Es posible que mi interpretación falle. El exponerlo aquí me sirve también para ponerlo a prueba, como dije.

De hecho, acabo de darme cuenta de algo que yo mismo también desconocía: el anticuerpo no es que se forme ante la presencia sola de este antígeno. Cito textualmente del libro "Inmunología Abbas, 6ª Edición", página 75:

"Los anticuerpos pueden aparecer en dos formas: los anticuerpos unidos a la membrana sobre la superficie de los linfocitos B actúan como receptores para los antígenos [esto por un lado], y los anticuerpos secretados que residen en la circulación, los tejidos y las localizaciones mucosas se unen a los antígenos, neutralizan las toxinas e impiden la entrada y propagación de los patógenos [esto, por otro lado]".

De tal manera que la duda queda resuelta. La quimiotaxis guía al linfocito B (que porta, a su vez, los anticuerpos en su membrana). Esta quimiotaxis resulta de la liberación de mediadores de la inflamación (citocinas) que, a su vez, se liberan, por un lado, por alteraciones en el medio como las ya descritas en comentarios anteriores (lo del pH, la tensión y todo eso), y también por los mecanismos de lesión directa que provocan las toxinas o el agente lesivo (al liberar al medio sustancias intracelulares, otras fracciones, etc). Estos anticuerpos reconocen al antígeno, forman la unión antígeno-anticuerpo, y por tanto, activan la vía clásica.

Esto, por supuesto, corroborado por el libro "Inmunología en Esquemas de Playfair", 6ª

#145 No, si ahora ya no tengo dudas, simplemente concluyo con que:
1- Con lo que sé, creo una célula no exprese el HLA-1 no es suficiente para que se formen anticuerpos contra ella. No obstante, sí lo ese para que un linfocito NK la reconozca y la destruya y tras la necrosis se formen anticuerpos.
2- Aunque no expresen determinados genes (ninguna célula lo hace), los espermatozoides son en esencia genéticamente iguales al resto de células con la salvedad de que tienen la mitad de cromosomas y algunos genes se hayan entrecruzado durante la primera fase de la meiosis.
3- El complemento no es el que inicia la autoinmunidad, no conozco fisiopatología que explique como, bien por la vía alternativa la clásica o la de las lecitinas, pueda hacerlo.

En resumen todavía más resumido, tú sostienes que la causa es la presencia de autoanticuerpos y yo sostengo que la causa es celular y los anticuerpos serían una consecuencia.

#146 Lo cierto -y a pesar de la apariencia que pueda haber generado la exposición de tantas fuentes y argumentos tan desarrollados- es que por mi parte tengo una cantidad de dudas extremadamente grande. No las desarrollaré aquí, me limitaré a tu ejemplo con tu permiso y de forma paralela, concluyo que:

1- Con lo que sé, creo que cualquier cuerpo (célula o no) que no exprese el HLA-1 es suficiente para que se formen distintos mecanismos de inmunidad contra ella. Puede también aquí incluirse el ejemplo de los "granulomas de cuerpo extraño", y a modo de ejemplo, las reacciones adversas que puede provocar un implante de silicona (o la "lanza" de la que hablaba en mi comentario #132 ).

http://www.med.ufro.cl/Recursos/Patologia/CursoPatologiaGeneral/Patologia2001/Cd/cd12j.htm

"Es una forma especial de inflamación proliferativa o productiva, en base a elementos celulares del sistema monocito-macrófago. El granuloma nace como respuesta a una sustancia insoluble que persiste en el foco inflamatorio, que no puede ser eliminada, por lo que el organismo en su afán de localizar y neutralizar el agente constituye acúmulos de células mononucleares o células multinucleadas, capaces de fagocitar a este agente. Los inflamaciones granulomatosas pueden sistematizarse de acuerdo a la topografía, etiología o características histológicas de los granulomas.

Desde el punto de vista puramente morfológico se entiende por granuloma un foco inflamatorio crónico, nodular, compacto y ordenado, compuesto por macrófagos y sus derivados, células asociadas tales como linfocitos y eventualmente granulocitos y fibroblastos. El espectro de los agentes productores de inflamaciones granulomatosas es amplio, desde agentes infecciosos tales como bacterias (TBC), hongos parásitos y protozoos, hasta cuerpos extraños, complejos antígeno-anticuerpos y factores liberados por tumores malignos."

Y de hecho, también es cierto que puede ocurrir que un linfocito NK la reconozca y la destruya y tras la necrosis se formen anticuerpos. Los anticuerpos, en este caso, se formarán por las distintas fracciones celulares o factores intracelulares dispersos, reconocidos estas a su vez también como "cuerpos extraños" e inductores citostáticos.

2- Todas las células del organismo (excepto los glóbulos rojos que disponen de otros códigos de identificación como el ABO y el Rh, y otras células también aisladas como las embrionarias) expresan, a resultas de su contenido genético (por la cadena gen->RNA->proteína) en su superficie de membrana una serie de glicoproteínas que constituyen el complejo HLA-1, gracias al cual son reconocidas como propiamente "de Fulano Fulánez". A resultas de que precisamente, estos genes la mitad en el caso de los espermatozoides (al ser células haploides y no diploides como el resto de células del cuerpo humano) y por el mecanismo de entrecruzamiento que mencionas, la expresión de las moléculas HLA es distinta o incluso ausente como se indica en el artículo. En términos inmunológicos, esto equivale a, directamente, "no ser Fulano", y esto es precisamente lo que detecta el sistema inmune: lo que "no es", partiendo de lo que sabe que "es".

3- "Los mecanismos inmunológicos de daño tisular en las enfermedades autoinmunes son de los mismos tipos que los que operan en las reacciones inmunológicas denominadas de hipersensibilidad."

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema19/etexto19.htm

A su vez,

http://books.google.es/books?id=EiEEeKKXzCEC&pg=PA37&dq=uno+de+los+principales+mecanismos+efectores+e+la+inmunidad+innata+y+la+humoral&hl=es&sa=X&ei=ZdmtUrjrOO3Y0QXkiIHYCA&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=uno%20de%20los%20principales%20mecanismos%20efectores%20e%20la%20inmunidad%20innata%20y%20la%20humoral&f=false

"En resumen todavía más resumido, tú sostienes que la causa es la presencia de autoanticuerpos y yo sostengo que la causa es celular y los anticuerpos serían una consecuencia."

Si te refieres a que si sostengo que la causa de la presencia de autoanticuerpos propiamente dicha se debe a los espermatozoides reconocidos como extraños por todos los mecanismos ya indicados, con la subsecuente infertilidad en el hombre por hipersensibilización, yo opino que sí.

#146 Aunque haya pasado un tiempo después de que tuviera lugar este debate, lo mantuve en mente y acudí a un especialista para que me informase sobre el tema.

Él reconoció, a su vez... no saber mucho del tema. Al día siguiente, volví, ya con su labor agradecidísima de ayudarme/nos consultando bibliografía sobre el tema. Su opinión, en gran medida parecida a la mía pero con leves diferencias, consiste en que:

1. En la vasectomía (más aún cuando tiene lugar una quemadura, pero no de forma exclusiva dado que también pueden tener lugar en obstrucciones o pequeños traumas como pinchazos), se produce un estasis, una alteración de las condiciones del medio. Esto predispone a la "hipersensibilidad" que ya incluyese en el último párrafo del comentario #147.

2. Esta hipersensibilidad y el cambio del medio provocarían, a su vez, un cambio en las concentraciones de los solutos que intervienen en los mecanismos de inmunidad (el complemento, los cationes, etc), detalle que también mencionase en el comentario.

3. Las moléculas de la superficie de los espermatozoides (que no necesariamente han de estar presentes en el propio espermatozoide, dado que también pueden estar en la pared de los conductos deferentes o el epidídimo) contactarían con los anticuerpos mencionados (que no necesariamente han de estar en el soluto sino también en la pared del linfocito); dando lugar al reconocimiento de "lo extraño" (que antes no eran tan "extraño" no solamente por no estar en contacto -la barrera hematotesticular y todo eso-, sino también porque las concentraciones de contacto no fuesen tan altas y porque el organismo no estaban tan "hipersensible"), y tendría lugar la aparición de autoanticuerpos.

Lamento la espera, y espero que la duda quede ya resuelta sobre los -en efecto- mecanismos de autoinmunidad que tienen lugar en la vasectomía.

#130 "Yo te respondo que no, que el HLA es idéntico, a lo que tu respondes que no expresan HLA-I y ahora me dices que se crean anticuerpos contra un HLA que como tu has dicho no expresan?"

No: no es que se creen anticuerpos contra un HLA que no expresan. Es que se crean anticuerpos contra un tipo de célula (el espermatozoide) que, SIMPLEMENTE, no expresa el HLA que, aunque debería tener en parte (por tener parte de ese DNA idéntico), no tiene en absoluto (por ser inmaduros o simplemente por carecer del resto del DNA). Esto responde también a:

"pues sus HLA, los expresen o no, son iguales; y el que no los expresen puede justificar autoinmunidad contra ellos pero no la existencia de anticuerpos."

Un espermatozoide sin HLA (que no lo expresan como ya hemos dejado claro aquí -> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766 ), es como si tuvieras piedrecitas dentro. Reaccionan igual que ante un cuerpo extraño, y efectivamente se liberan anticuerpos.

http://www.reproduccionasistida.org/anticuerpos-antiespermatozoides/

"Aunque parezca mentira, los espermatozoides poseen una capacidad antigénica bastante importante y si no fuera porque están protegidos en los testículos por una barrera denominada barrera hematotesticular serían considerados como cuerpos extraños en el cuerpo del hombre."

Con tu permiso (estoy seguro de que sabes de esto por ser un mecanismo general de inflamación, pero los demás puede que no), pongo aquí algunos detalles de la reacción del cuerpo humano ante un cuerpo extraño (que CARECE de HLA, y como tal es considerado HOSTIL, o sea, no de Fulano Fulánez, y por tanto libera anticuerpos). Para facilitar la asociación de ideas, tienes que considerar al espermatozoide como si te hubiesen clavado UNA LANZA en la entrepierna... solamente que en la lanza el mecanismo es superagresivo y te das cuenta... y en el caso del espermatozoide, la lanza "siempre estuvo ahí" y es con la rotura de las barreras cuando el organismo se da "cuenta" de que tenía una lanza metida (la comparación no es del todo correcta pero servirá):

http://es.wikipedia.org/wiki/Anticuerpo

"Los anticuerpos (también conocidos como inmunoglobulinas, abreviado Ig) son glicoproteínas del tipo gamma globulina. Pueden encontrarse de forma soluble en la sangre u otros fluidos corporales de los vertebrados, disponiendo de una forma idéntica que actúa como receptor de los linfocitos B y son empleados por el sistema inmunitario para identificar y neutralizar elementos extraños tales como bacterias, virus o parásitos.1"

"[...] Se conocen cinco clases diferentes de isotipos en mamíferos que desempeñan funciones diferentes, contribuyendo a dirigir la respuesta inmune adecuada para cada distinto tipo de cuerpo extraño que encuentran.2"

Los elementos extraños (llámense Woody Allen, una lanza clavada en tu entrepierna o un espermatozoide que no expresa HLA), alteran el equilibrio local, lo que se traduce en alteraciones físico-químicas (concentraciones de solutos, tensión superficial de líquidos, carga eléctrica, etc) que pueden ser detectadas por las células inespecíficas de la inmunidad. Aparte, las células presentan receptores de membrana para moléculas con capacidad de unirse a lo extraño (como por ejemplo, los receptores de la porción Fc de las inmunoglobulinas o receptores para la fracción C3b del complemento). También los fagocitos presentan receptores que les permiten reconocer los hidratos de carbono solo presenten en determinadas bacterias o receptores para péptidos formil-metionina que son característicos de las procariotas y no se detectan en las eucariotas.

La respuesta específica es llevada a cabo por los linfocitos T y B que expresan en su membrana receptores específicos para lo extraño o antigénico. Este tipo de respuesta es elaborada y no inmediata ya que los linfocitos necesitan tiempo para proliferar y diferenciarse; deja memoria del primer contacto para que en los siguientes contactos la respuesta sea más intensa.

http://www.clasa-anestesia.org/revistas/colombia/HTML/ColAlergias_Y_Anestesia.htm

"El paciente con vasectomía. 20-33% de los hombres vasectomizados hacen autoanticuerpos -tipo IgG."

Por tanto, los anticuerpos antiespermatozoides entran dentro de la categoría de Hipersensibilidad de tipo 2, mediada por anticuerpos, ante un cuerpo extraño que en realidad es propio (por no presentar HLA aunque tienen "la capacidad de") y efectivamente, HLA, Autoinmunidad y Anticuerpo (o autoanticuerpo) están intrínsecamente relacionados.

#132 Sigues exponiendo dos hechos, uno que no expresan HLA y dos que hay anticuerpos antiespermatozoide, pero no me enlazas nada ni me explicase como el no expresar el HLA es causa de que se formen anticuerpos, que dos hechos coexitan no significa que que uno sea causa del otro. Un anticuerpos se forma contra un antígeno específico, no contra un no antígeno. Es la inmunidad celular -y no los anticuerpos, que perteneces a la inmunidad humoral- la que reconoce a las células que no expresan HLA. Luego esos espermatozoides se necrosan y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso. Son los linfocitos, sobre todo NK, los que reconocen que el espermatozoide no expresa el HLA y seguro que hay más explicaciones para que se desarrolle inmunidad contra ellos, pero que no expresen HLA no es una causa de que se formen anticuerpos contra ellos, al menos fisiopatológicamente no se explica

#134 Me gustaría hacer un alto en el camino dialectal para aclarar dos cosas:

1) Valoro mucho que reconozcas que te equivocaste antes (no sé dónde exactamente). Me gustaría que me lo valorasen así de bien cuando yo meta la gamba (cosa que seguramente haya hecho ya). No sé poner usuarios favoritos pero tú serías uno para mí :).

2) Valoro mucho que me pidas claramente las fuentes de las dudas que tienes. Hay trolleos por ahí que intentan sonsacarlo igual pero con muy mala educación. Disfruto esta conversación realmente.

En cuanto a lo que me pides, te lo buscaré con mucho gusto.

#135 Es fisiopatológicamente difícil de explicar como el hecho de que no expresen una proteína puede ser causa inmediata de que se formen autoanticuerpos, porque la inmunidad contra ese tipo de células se explica de otra forma y luego ya aparecen los anticuerpos. Eso, junto a que decías que los autoanticuerpos se justifican porque son genéticamente diferentes cuando en esencia no lo son, no podemos considerar que no expresar una proteína es ser genéticamente diferente, (lo cual no es necesario, ya que hay autoinmunidad postagresión contra muchos tejidos) es lo que estamos tratando de discutir si no entiendo mal.
Son detalles nimios, no perdamos de vista el grueso conceptual de la conversación que es el hecho de que es frecuente, después de ciertas maniobras invasivas, la autoinmunidad específicamente contra espermatozoides, que es lo que yo desconocía y ya en el primer comentario me has enseñado un artículo que dice lo contrario; y en eso fue en lo que me equivoqué -digo equivocar porque lo desconocía-. Además de que estuviste exquisitamente correcto durante toda la discursión a pesar de que ibas a contestar llevando razón y con un artículo a un comentario poco acertado como fue el primero de los míos.

#134 "[...] y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso [porque sean genéticamente diferentes o porque no se exprese el HLA por lo que aparezcan los anticuerpos] todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso.[...]"

OK. Aquí tienes una introducción al mecanismo sobre el que preguntas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_del_complemento

Aquí, más desarrollado:

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema13/etexto13.htm
http://www.sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/el-sistema-del-complemento-un-mecanismo-innato-de-defensa_373
http://www.iberovet.cl/inmunologia/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=9
http://www.ehu.es/~oivmoral/IOtema7.html

Por si no tienes ganas de leer, te ofrezco un ultrarresumen feo guarro pero que hará las veces (espero).
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El Sistema del Complemento es el nexo entre HLA y Anticuerpos y consiste básicamente en dos vías, más otra que se ha añadido hace poco. Estas vías se activan al principio en un sitio en concreto pero se extiende su acción como un efecto "dominó":

-Vía clásica: unión antígeno-anticuerpo (las moscardas blancas esas del Érase una Vez el Cuerpo Humano y los muñecos amarillos raros esos) (que es tal vez por lo que tú estás preguntando, tal vez considerando que en esto se basa TODO el sistema del complemento que es, a su vez, la llave entre el HLA y los anticuerpos por los que, tal vez, tú estés preguntando Mucho "tal vez", ya lo sé, pero prefiero arriesgarme y despejar dudas).

-Vía alternativa: Por "sustancias extrañas" que, aunque aquí no intervengan los anticuerpos ni se une nada con nada, su sola presencia ya provoca las modificaciones de carga eléctrica del medio, tensión superficial... vamos, "un elefante en el Salón", como ya te comentaba en el comentario number #132 en el párrafo donde menciono a Woody Allen. Este elefante llama la atención de estas células y provocan la activación del complemento de marras.

-El añadido, la vía de las Colectinas: proteínas (no anticuerpos, ojo) que se unen a los hidratos de carbono de la superficie celular.

Todas estas vías terminan al final del dominó en la rotura del Factor C3 en la fracción C3b. Esta activa los mecanismos de muerte celular, y esto hace el susodicho "bang" del que hablábamos en #89 y #90.

Para detalles más profundos, insisto en que te leas los enlaces.

P.D.: El hecho de que en un momento dado el Sistema del Complemento se active con una de estas vías (la clásica, la alternativa, o la de las colectinas), no significa en absoluto que en el desarrollo de la destrucción celular no intervengan el resto de vías de forma coadyuvante o incluso llevando la voz cantante. Puede que también vayan por ahí los tiros de tu pregunta, así que la despejo desde ya.

#137 Claro, pero eso no es a lo que voy yo. Todos los enlaces hacen referencia al complemento, y en efecto el complemento sí puede activarse, pero para activarse por la vía clásica necesita unos anticuerpos que el que los espermatozoides no expresen HLA no explica (aparecen, sí, pero no porque no expresen HLA). Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan.

Quiero decir, que e bang del que tu hablas sí se produce, pero si asumimos que pueda ser porque no expresen HLA el anticuerpo no pinta nada, eso es inmuniad celular; y si es por otro motivo, y seguro que hay más formas de inmunidad contra ellos, sigue sin encajar como la ausencia de HLA puede justificar unos autoanticuerpos, porque contra que antígeno serían esos autoanticuerpos?
Esa es la parte de la que todavía no has enlazado nada, y sinceramente me parece difícil que encuentres algo al respecto, porque no encaja en ninguno de los modelos de inmunidad.

#138

El que los espermatozoides no expresen los HLA que debería expresar

1) un cuerpo "gigantesco" como es una célula (aunque sea espermatozoide en comparación con la proteína HLA de su superficie, del anticuerpo, etc),

2) que está ocupando un espacio y que tiene un peso molecular característico (aparte de que no aparece sola sino en muy grande número como sólo pasa con el esperma),

3) que altera las condiciones del medio en el que está presente, que modifica las concentraciones de sustancias, la ósmosis y la presión osmótica en general...

todo esto es suficiente para justificar de sobra (según me parece al menos) la activación tanto de la vía alternativa (donde no hay anticuerpos, y como puedes comprobar no los he nombrado hasta este momento en este comentario entero),

como también de la vía clásica propiamente dicha (en tanto la ausencia de estos HLA ya es también notada por las células de la inmunidad; teniendo en cuenta que estas proteínas también condicionan el medio como para llamar la atención de los millones de factores que van circulando por ahí y se activarían de darse dicha ausencia).

"Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan."

Matiz: La vía Alternativa depende, entre otros elementos del medio, también del Catión Mg++, el cual interviene como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles.

A nivel del sistema inmune: estimula el complemento, la fagocitosis de microbios y participa en la formación de anticuerpos, interviniendo en funciones antialérgicas, antianafilácticas y antiinflamatorias.

#139 Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento. La vía alternativa del complemento no se activa porque haya un espermatozoide, a pesar de que tenga un peso molecular característico, porque todo tiene un peso molecular característico; la vía alternativa se activa frente a patógenos o frente a alteraciones de la inmunidad que tienen que aparecer antes que el espermatozoide (como sucede en en LES o en muchas vasculitis) Quiero decir que no hay nada que apoye que el espermatozoide pueda activar la vía alternativa del complemento por sí solo, que es a lo que yo voy. Si me pones todo lo que interviene en la vía alternativa es evidente que vas a encontrar algo que tengan los espermatozoides, porque evidentemente tienen magnesio que es necesario, pero magnesio también tienen los miocardiocitos y a nadie se le ocurre decir que son elementos hostiles. Y ojo, que estoy seguro de que el complemento participa en la inmunidad contra los espermatozoides, pero seguramente por la vía clásica y como elemento efector, no como causa primaria

En cuanto a lo que dices que la ausencia de HLA es dectada por el sistema inmune es cierto, pero es detectada por el sistema inmune celular, los anticuerpos vendrán después, no antes. Sin anticuerpos no hay activación de la vía clásica y los anticuerpos no aparecen por el simple hecho de que una célula no exprese HLA.

No sé hasta que punto dominas la inmunología, pero al igual que reconozco que estaba equivocado pensando que la inmunidad frente a espermatozoides era algo anecdótico, creo que estás cometiendo un error gordo a la hora de tratar de explicar la causa. Que no presenten HLA-1 justifica perfectamente que sean destruidos por células del sistema inmune, pero en ningún momento justifica como proceso primario la síntesis de autoanticuerpos.

#140 Por partes (y es posible que esté cometiendo un error gordo, póngase todo lo que digo a prueba con toda libertad);

1) "Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento."

El hepatocito tiene su propio peso molecular característico, distinto de el del espermatozoide (evidentemente no tienen el mismo tamaño); las condiciones en las que se encuentra el hepatocito no son las mismas que las del espermatozoide (el hepatocito se ve en el hígado, el esperma, en el interior de la barrera hematotesticular esa, etc); el hepatocito es esperable que se encuentre en una zona en concreto del cuerpo (y si se la encontrase en otro lado, o ese otro lado tuviese contacto con esa célula... sería eso lo patológico y sería lo que desencadenase los mecanismos de autoinmunidad -y este ejemplo sirve perfectamente para justificar los procesos del cáncer cuando se ven células del pulmón en el colon por ejemplo-); esto, en términos físico-químicos, se traduce en que, en el metabolismo del hepatocito, se liberan una serie de sustancias en su ambiente; el hepatocito expresa en su membrana una serie de estructuras... y lo mismo sucede con el espermatozoide.

El que un hepatocito sea gigantesco y tenga peso molecular característico (en otras palabras, el que exista), no implica que altere el medio. La alteración del medio sobreviene cuando la célula y todos los cambios a ella asociados, se detecta en una circunstancia anómala (por ejemplo, que la célula produzca más sustancia, o que el ambiente que la rodee no sea el mismo). Esto, en términos físico-químicos, se traduce en que en su superficie de membrana no se expresen las mismas HLA, o que las condiciones de pH, el equilibrio hidroelectrolítico (aquí el catión Magnesio++ del que hablábamos), y demás, salgan de los patrones normales/óptimos de funcionamiento.

2) "la vía alternativa se activa frente a patógenos o frente a alteraciones de la inmunidad que tienen que aparecer antes que el espermatozoide (como sucede en en LES o en muchas vasculitis) Quiero decir que no hay nada que apoye que el espermatozoide pueda activar la vía alternativa del complemento por sí solo, que es a lo que yo voy."

Y a lo que yo voy es exactamente lo contrario: que la vía alternativa, tal y como he expuesto y desarrollado en los comentarios anteriores (a no ser que me haya equivocado en algo, cosa en la que te agradecería que hicieras lo propio y me lo señalaras), se activa por el simple hecho de la presencia de dicha célula -el espermatozoide- que, aunque es perfectamente normal en su estructura y desarrollo... no lo es en cuanto a su localización y detección por parte de células que en condiciones normales, no deberían contactar con ellas nunca. Ni con ellas, ni con su ausencia de HLA pese a ser células normales, ni con el cambio en concentración de solutos (por ser alta cantidad o, en menor medida y con efectivamente menor probabilidad, con cantidades mucho menores de espermatozoides libres), ni con el cambio en el equilibrio hidroelectrolítico de cationes Mg++ u otros iones, ni con el cambio de tensión superficial, etc.

3) "Si me pones todo lo que interviene en la vía alternativa es evidente que vas a encontrar algo que tengan los espermatozoides, porque evidentemente tienen magnesio que es necesario, pero magnesio también tienen los miocardiocitos y a nadie se le ocurre decir que son elementos hostiles."

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003487.htm

No me refería al Magnesio intracelular (ni idea de la función que tenga, no es el caso que ocupo), sino al del plasma, y la función que le atribuyo de, precisamente, "como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles." ( #139 )

En otras palabras, como si tuvieras un salón lleno de canicas, y de golpe metieras un elefante. Las canicas no se distribuirán igual con el elefante que sin él, el equilibrio de cargas se rompe, y si ese desequilibrio es lo suficientemente excesivo, puede llegar a romper el fino equilibrio de las fracciones del complemento y llegar a activarlo efectivamente.

4) "Que no presenten HLA-1 justifica perfectamente que sean destruidos por células del sistema inmune, pero en ningún momento justifica como proceso primario la síntesis de autoanticuerpos."

Me remito aquí al postdata del comentario #137.

P.D.: Me permito ponerte positivos. Esta es la clase de comentarios y discusiones que esperaba cuando entré en Menéame.

#141 Empecemos por el final, que lo del complemento tiene más miga.
En la posdata que citas, dices que sí puede haber otros mecanismos inmunes, pero no llegas a explicar como puede ser que el elemento primario sea la formación de anticuerpos por expresar no el HLA-1, que es lo que yo me cuestiono, pues no hallo justificación alguna ni volviendo a revisar libros de inmunología.
En cuanto a lo del complemento, si revisas específicamente los artículos que enlazas en cuanto a la vía alternativa se refiere, verás que en efecto habla de alteraciones en el medio, pero alteraciones en el medio causadas por bacterias o parásitos, porque ese es el motivo de esa vía. Es la vía filogenéticamente más antigua, y reconoce cosas groseras como un polisacárido de la capsula de una bacteria, no hay nada que apunte a que pueda reconocer primariamente una célula propia en un medio que no le es propio ni mucho menos a una célula por no presentar el HLA-1. Que reconozca "cosas raras", alteraciones en el medio, no implica necesariamente que reconozca todas las cosas anómalas como puede ser algo tan sutil como una célula en un medio impropio y mucho menos de forma primaria.
Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones. Si buscas, seguramente encontraras indicios o explicaciones de la vía alternativa en muchísimos procesos no infecciosos como puede ser el LES o el cáncer, pero eso no debe hacerte perder la perspectiva general de que aunque luego pueda activarse el complemento por la vía que sea, ambas situaciones son competencia de otras inmunidades, aunque al final por los mecanismos de amplificación inmune intervengan.

#143 "Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones."

Es perfectamente posible que por incidir en lo específico, me pierda las cosas más generales. En esto te doy la razón y hago como tú: consultar bibliografía e intentar en lo posible poner referencias. Es posible que mi interpretación falle. El exponerlo aquí me sirve también para ponerlo a prueba, como dije.

De hecho, acabo de darme cuenta de algo que yo mismo también desconocía: el anticuerpo no es que se forme ante la presencia sola de este antígeno. Cito textualmente del libro "Inmunología Abbas, 6ª Edición", página 75:

"Los anticuerpos pueden aparecer en dos formas: los anticuerpos unidos a la membrana sobre la superficie de los linfocitos B actúan como receptores para los antígenos [esto por un lado], y los anticuerpos secretados que residen en la circulación, los tejidos y las localizaciones mucosas se unen a los antígenos, neutralizan las toxinas e impiden la entrada y propagación de los patógenos [esto, por otro lado]".

De tal manera que la duda queda resuelta. La quimiotaxis guía al linfocito B (que porta, a su vez, los anticuerpos en su membrana). Esta quimiotaxis resulta de la liberación de mediadores de la inflamación (citocinas) que, a su vez, se liberan, por un lado, por alteraciones en el medio como las ya descritas en comentarios anteriores (lo del pH, la tensión y todo eso), y también por los mecanismos de lesión directa que provocan las toxinas o el agente lesivo (al liberar al medio sustancias intracelulares, otras fracciones, etc). Estos anticuerpos reconocen al antígeno, forman la unión antígeno-anticuerpo, y por tanto, activan la vía clásica.

Esto, por supuesto, corroborado por el libro "Inmunología en Esquemas de Playfair", 6ª

#145 No, si ahora ya no tengo dudas, simplemente concluyo con que:
1- Con lo que sé, creo una célula no exprese el HLA-1 no es suficiente para que se formen anticuerpos contra ella. No obstante, sí lo ese para que un linfocito NK la reconozca y la destruya y tras la necrosis se formen anticuerpos.
2- Aunque no expresen determinados genes (ninguna célula lo hace), los espermatozoides son en esencia genéticamente iguales al resto de células con la salvedad de que tienen la mitad de cromosomas y algunos genes se hayan entrecruzado durante la primera fase de la meiosis.
3- El complemento no es el que inicia la autoinmunidad, no conozco fisiopatología que explique como, bien por la vía alternativa la clásica o la de las lecitinas, pueda hacerlo.

En resumen todavía más resumido, tú sostienes que la causa es la presencia de autoanticuerpos y yo sostengo que la causa es celular y los anticuerpos serían una consecuencia.

#146 Lo cierto -y a pesar de la apariencia que pueda haber generado la exposición de tantas fuentes y argumentos tan desarrollados- es que por mi parte tengo una cantidad de dudas extremadamente grande. No las desarrollaré aquí, me limitaré a tu ejemplo con tu permiso y de forma paralela, concluyo que:

1- Con lo que sé, creo que cualquier cuerpo (célula o no) que no exprese el HLA-1 es suficiente para que se formen distintos mecanismos de inmunidad contra ella. Puede también aquí incluirse el ejemplo de los "granulomas de cuerpo extraño", y a modo de ejemplo, las reacciones adversas que puede provocar un implante de silicona (o la "lanza" de la que hablaba en mi comentario #132 ).

http://www.med.ufro.cl/Recursos/Patologia/CursoPatologiaGeneral/Patologia2001/Cd/cd12j.htm

"Es una forma especial de inflamación proliferativa o productiva, en base a elementos celulares del sistema monocito-macrófago. El granuloma nace como respuesta a una sustancia insoluble que persiste en el foco inflamatorio, que no puede ser eliminada, por lo que el organismo en su afán de localizar y neutralizar el agente constituye acúmulos de células mononucleares o células multinucleadas, capaces de fagocitar a este agente. Los inflamaciones granulomatosas pueden sistematizarse de acuerdo a la topografía, etiología o características histológicas de los granulomas.

Desde el punto de vista puramente morfológico se entiende por granuloma un foco inflamatorio crónico, nodular, compacto y ordenado, compuesto por macrófagos y sus derivados, células asociadas tales como linfocitos y eventualmente granulocitos y fibroblastos. El espectro de los agentes productores de inflamaciones granulomatosas es amplio, desde agentes infecciosos tales como bacterias (TBC), hongos parásitos y protozoos, hasta cuerpos extraños, complejos antígeno-anticuerpos y factores liberados por tumores malignos."

Y de hecho, también es cierto que puede ocurrir que un linfocito NK la reconozca y la destruya y tras la necrosis se formen anticuerpos. Los anticuerpos, en este caso, se formarán por las distintas fracciones celulares o factores intracelulares dispersos, reconocidos estas a su vez también como "cuerpos extraños" e inductores citostáticos.

2- Todas las células del organismo (excepto los glóbulos rojos que disponen de otros códigos de identificación como el ABO y el Rh, y otras células también aisladas como las embrionarias) expresan, a resultas de su contenido genético (por la cadena gen->RNA->proteína) en su superficie de membrana una serie de glicoproteínas que constituyen el complejo HLA-1, gracias al cual son reconocidas como propiamente "de Fulano Fulánez". A resultas de que precisamente, estos genes la mitad en el caso de los espermatozoides (al ser células haploides y no diploides como el resto de células del cuerpo humano) y por el mecanismo de entrecruzamiento que mencionas, la expresión de las moléculas HLA es distinta o incluso ausente como se indica en el artículo. En términos inmunológicos, esto equivale a, directamente, "no ser Fulano", y esto es precisamente lo que detecta el sistema inmune: lo que "no es", partiendo de lo que sabe que "es".

3- "Los mecanismos inmunológicos de daño tisular en las enfermedades autoinmunes son de los mismos tipos que los que operan en las reacciones inmunológicas denominadas de hipersensibilidad."

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema19/etexto19.htm

A su vez,

http://books.google.es/books?id=EiEEeKKXzCEC&pg=PA37&dq=uno+de+los+principales+mecanismos+efectores+e+la+inmunidad+innata+y+la+humoral&hl=es&sa=X&ei=ZdmtUrjrOO3Y0QXkiIHYCA&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=uno%20de%20los%20principales%20mecanismos%20efectores%20e%20la%20inmunidad%20innata%20y%20la%20humoral&f=false

"En resumen todavía más resumido, tú sostienes que la causa es la presencia de autoanticuerpos y yo sostengo que la causa es celular y los anticuerpos serían una consecuencia."

Si te refieres a que si sostengo que la causa de la presencia de autoanticuerpos propiamente dicha se debe a los espermatozoides reconocidos como extraños por todos los mecanismos ya indicados, con la subsecuente infertilidad en el hombre por hipersensibilización, yo opino que sí.

#146 Aunque haya pasado un tiempo después de que tuviera lugar este debate, lo mantuve en mente y acudí a un especialista para que me informase sobre el tema.

Él reconoció, a su vez... no saber mucho del tema. Al día siguiente, volví, ya con su labor agradecidísima de ayudarme/nos consultando bibliografía sobre el tema. Su opinión, en gran medida parecida a la mía pero con leves diferencias, consiste en que:

1. En la vasectomía (más aún cuando tiene lugar una quemadura, pero no de forma exclusiva dado que también pueden tener lugar en obstrucciones o pequeños traumas como pinchazos), se produce un estasis, una alteración de las condiciones del medio. Esto predispone a la "hipersensibilidad" que ya incluyese en el último párrafo del comentario #147.

2. Esta hipersensibilidad y el cambio del medio provocarían, a su vez, un cambio en las concentraciones de los solutos que intervienen en los mecanismos de inmunidad (el complemento, los cationes, etc), detalle que también mencionase en el comentario.

3. Las moléculas de la superficie de los espermatozoides (que no necesariamente han de estar presentes en el propio espermatozoide, dado que también pueden estar en la pared de los conductos deferentes o el epidídimo) contactarían con los anticuerpos mencionados (que no necesariamente han de estar en el soluto sino también en la pared del linfocito); dando lugar al reconocimiento de "lo extraño" (que antes no eran tan "extraño" no solamente por no estar en contacto -la barrera hematotesticular y todo eso-, sino también porque las concentraciones de contacto no fuesen tan altas y porque el organismo no estaban tan "hipersensible"), y tendría lugar la aparición de autoanticuerpos.

Lamento la espera, y espero que la duda quede ya resuelta sobre los -en efecto- mecanismos de autoinmunidad que tienen lugar en la vasectomía.

#123 "No, no, si lo de los anticuerpos (que por cierto, no tiene nada que ver con expresar o no el HLA)"

http://hospitals.unitedbloodservices.org/forms/BS_929_sp.pdf

"¿Qué es un anticuerpo?
Los anticuerpos también son proteínas y se encuentran en la sangre. El sistema inmune del
cuerpo fabrica anticuerpos HLA contra los antígenos HLA que son diferentes a los HLA
propios. Estos antígenos extraños pueden entrar al cuerpo a través del embarazo,
trasfusiones de sangre, y trasplantes. El cuerpo también fabrica otra clase de anticuerpos
cuando está expuesto a virus y bacterias, por ejemplo, la vacuna de la influenza que usted
recibe cada año. Los anticuerpos son importantes porque ellos protegen nuestra salud y nos
ayudan a combatir infecciones."

#129 Estamos perdiendo un poco el hilo de esto. Recapitulemos, tu dices que los espermatozoides son diferentes genéticamente del resto de las células, y por eso se crean anticuerpos contra ellos. Yo te respondo que no, que el HLA es idéntico, a lo que tu respondes que no expresan HLA-I y ahora me dices que se crean anticuerpos contra un HLA que como tu has dicho no expresan?
Cuando digo que los HLA no tienen que ver con los anticuerpos me refiero a que a las células que no expresan HLA-1 son atacadas por linfocitos NK, no por anticuerpos contra un HLA que no expresan.
Y repito que no es necesario que una célula sea genétiamente diferente para que se creen anticuerpos contra ella, ya que sucede muy a menudo incluso en gente sana, sobre todo ancianos.

A lo mejor es que yo me expliqué mal, pero lo que venía a decir es que entiendo perfectamente que existan anticuerpos contra espermatozoide, estaba equivocado en el primer comentario, pero que no es porque los espermatozoides sean genéticamente diferentes, pues sus HLA, los expresen o no, son iguales; y el que no los expresen puede justificar autoinmunidad contra ellos pero no la existencia de anticuerpos.

#130 "Yo te respondo que no, que el HLA es idéntico, a lo que tu respondes que no expresan HLA-I y ahora me dices que se crean anticuerpos contra un HLA que como tu has dicho no expresan?"

No: no es que se creen anticuerpos contra un HLA que no expresan. Es que se crean anticuerpos contra un tipo de célula (el espermatozoide) que, SIMPLEMENTE, no expresa el HLA que, aunque debería tener en parte (por tener parte de ese DNA idéntico), no tiene en absoluto (por ser inmaduros o simplemente por carecer del resto del DNA). Esto responde también a:

"pues sus HLA, los expresen o no, son iguales; y el que no los expresen puede justificar autoinmunidad contra ellos pero no la existencia de anticuerpos."

Un espermatozoide sin HLA (que no lo expresan como ya hemos dejado claro aquí -> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766 ), es como si tuvieras piedrecitas dentro. Reaccionan igual que ante un cuerpo extraño, y efectivamente se liberan anticuerpos.

http://www.reproduccionasistida.org/anticuerpos-antiespermatozoides/

"Aunque parezca mentira, los espermatozoides poseen una capacidad antigénica bastante importante y si no fuera porque están protegidos en los testículos por una barrera denominada barrera hematotesticular serían considerados como cuerpos extraños en el cuerpo del hombre."

Con tu permiso (estoy seguro de que sabes de esto por ser un mecanismo general de inflamación, pero los demás puede que no), pongo aquí algunos detalles de la reacción del cuerpo humano ante un cuerpo extraño (que CARECE de HLA, y como tal es considerado HOSTIL, o sea, no de Fulano Fulánez, y por tanto libera anticuerpos). Para facilitar la asociación de ideas, tienes que considerar al espermatozoide como si te hubiesen clavado UNA LANZA en la entrepierna... solamente que en la lanza el mecanismo es superagresivo y te das cuenta... y en el caso del espermatozoide, la lanza "siempre estuvo ahí" y es con la rotura de las barreras cuando el organismo se da "cuenta" de que tenía una lanza metida (la comparación no es del todo correcta pero servirá):

http://es.wikipedia.org/wiki/Anticuerpo

"Los anticuerpos (también conocidos como inmunoglobulinas, abreviado Ig) son glicoproteínas del tipo gamma globulina. Pueden encontrarse de forma soluble en la sangre u otros fluidos corporales de los vertebrados, disponiendo de una forma idéntica que actúa como receptor de los linfocitos B y son empleados por el sistema inmunitario para identificar y neutralizar elementos extraños tales como bacterias, virus o parásitos.1"

"[...] Se conocen cinco clases diferentes de isotipos en mamíferos que desempeñan funciones diferentes, contribuyendo a dirigir la respuesta inmune adecuada para cada distinto tipo de cuerpo extraño que encuentran.2"

Los elementos extraños (llámense Woody Allen, una lanza clavada en tu entrepierna o un espermatozoide que no expresa HLA), alteran el equilibrio local, lo que se traduce en alteraciones físico-químicas (concentraciones de solutos, tensión superficial de líquidos, carga eléctrica, etc) que pueden ser detectadas por las células inespecíficas de la inmunidad. Aparte, las células presentan receptores de membrana para moléculas con capacidad de unirse a lo extraño (como por ejemplo, los receptores de la porción Fc de las inmunoglobulinas o receptores para la fracción C3b del complemento). También los fagocitos presentan receptores que les permiten reconocer los hidratos de carbono solo presenten en determinadas bacterias o receptores para péptidos formil-metionina que son característicos de las procariotas y no se detectan en las eucariotas.

La respuesta específica es llevada a cabo por los linfocitos T y B que expresan en su membrana receptores específicos para lo extraño o antigénico. Este tipo de respuesta es elaborada y no inmediata ya que los linfocitos necesitan tiempo para proliferar y diferenciarse; deja memoria del primer contacto para que en los siguientes contactos la respuesta sea más intensa.

http://www.clasa-anestesia.org/revistas/colombia/HTML/ColAlergias_Y_Anestesia.htm

"El paciente con vasectomía. 20-33% de los hombres vasectomizados hacen autoanticuerpos -tipo IgG."

Por tanto, los anticuerpos antiespermatozoides entran dentro de la categoría de Hipersensibilidad de tipo 2, mediada por anticuerpos, ante un cuerpo extraño que en realidad es propio (por no presentar HLA aunque tienen "la capacidad de") y efectivamente, HLA, Autoinmunidad y Anticuerpo (o autoanticuerpo) están intrínsecamente relacionados.

#132 Sigues exponiendo dos hechos, uno que no expresan HLA y dos que hay anticuerpos antiespermatozoide, pero no me enlazas nada ni me explicase como el no expresar el HLA es causa de que se formen anticuerpos, que dos hechos coexitan no significa que que uno sea causa del otro. Un anticuerpos se forma contra un antígeno específico, no contra un no antígeno. Es la inmunidad celular -y no los anticuerpos, que perteneces a la inmunidad humoral- la que reconoce a las células que no expresan HLA. Luego esos espermatozoides se necrosan y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso. Son los linfocitos, sobre todo NK, los que reconocen que el espermatozoide no expresa el HLA y seguro que hay más explicaciones para que se desarrolle inmunidad contra ellos, pero que no expresen HLA no es una causa de que se formen anticuerpos contra ellos, al menos fisiopatológicamente no se explica

#134 Me gustaría hacer un alto en el camino dialectal para aclarar dos cosas:

1) Valoro mucho que reconozcas que te equivocaste antes (no sé dónde exactamente). Me gustaría que me lo valorasen así de bien cuando yo meta la gamba (cosa que seguramente haya hecho ya). No sé poner usuarios favoritos pero tú serías uno para mí :).

2) Valoro mucho que me pidas claramente las fuentes de las dudas que tienes. Hay trolleos por ahí que intentan sonsacarlo igual pero con muy mala educación. Disfruto esta conversación realmente.

En cuanto a lo que me pides, te lo buscaré con mucho gusto.

#135 Es fisiopatológicamente difícil de explicar como el hecho de que no expresen una proteína puede ser causa inmediata de que se formen autoanticuerpos, porque la inmunidad contra ese tipo de células se explica de otra forma y luego ya aparecen los anticuerpos. Eso, junto a que decías que los autoanticuerpos se justifican porque son genéticamente diferentes cuando en esencia no lo son, no podemos considerar que no expresar una proteína es ser genéticamente diferente, (lo cual no es necesario, ya que hay autoinmunidad postagresión contra muchos tejidos) es lo que estamos tratando de discutir si no entiendo mal.
Son detalles nimios, no perdamos de vista el grueso conceptual de la conversación que es el hecho de que es frecuente, después de ciertas maniobras invasivas, la autoinmunidad específicamente contra espermatozoides, que es lo que yo desconocía y ya en el primer comentario me has enseñado un artículo que dice lo contrario; y en eso fue en lo que me equivoqué -digo equivocar porque lo desconocía-. Además de que estuviste exquisitamente correcto durante toda la discursión a pesar de que ibas a contestar llevando razón y con un artículo a un comentario poco acertado como fue el primero de los míos.

#134 "[...] y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso [porque sean genéticamente diferentes o porque no se exprese el HLA por lo que aparezcan los anticuerpos] todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso.[...]"

OK. Aquí tienes una introducción al mecanismo sobre el que preguntas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_del_complemento

Aquí, más desarrollado:

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema13/etexto13.htm
http://www.sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/el-sistema-del-complemento-un-mecanismo-innato-de-defensa_373
http://www.iberovet.cl/inmunologia/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=9
http://www.ehu.es/~oivmoral/IOtema7.html

Por si no tienes ganas de leer, te ofrezco un ultrarresumen feo guarro pero que hará las veces (espero).
---------------

El Sistema del Complemento es el nexo entre HLA y Anticuerpos y consiste básicamente en dos vías, más otra que se ha añadido hace poco. Estas vías se activan al principio en un sitio en concreto pero se extiende su acción como un efecto "dominó":

-Vía clásica: unión antígeno-anticuerpo (las moscardas blancas esas del Érase una Vez el Cuerpo Humano y los muñecos amarillos raros esos) (que es tal vez por lo que tú estás preguntando, tal vez considerando que en esto se basa TODO el sistema del complemento que es, a su vez, la llave entre el HLA y los anticuerpos por los que, tal vez, tú estés preguntando Mucho "tal vez", ya lo sé, pero prefiero arriesgarme y despejar dudas).

-Vía alternativa: Por "sustancias extrañas" que, aunque aquí no intervengan los anticuerpos ni se une nada con nada, su sola presencia ya provoca las modificaciones de carga eléctrica del medio, tensión superficial... vamos, "un elefante en el Salón", como ya te comentaba en el comentario number #132 en el párrafo donde menciono a Woody Allen. Este elefante llama la atención de estas células y provocan la activación del complemento de marras.

-El añadido, la vía de las Colectinas: proteínas (no anticuerpos, ojo) que se unen a los hidratos de carbono de la superficie celular.

Todas estas vías terminan al final del dominó en la rotura del Factor C3 en la fracción C3b. Esta activa los mecanismos de muerte celular, y esto hace el susodicho "bang" del que hablábamos en #89 y #90.

Para detalles más profundos, insisto en que te leas los enlaces.

P.D.: El hecho de que en un momento dado el Sistema del Complemento se active con una de estas vías (la clásica, la alternativa, o la de las colectinas), no significa en absoluto que en el desarrollo de la destrucción celular no intervengan el resto de vías de forma coadyuvante o incluso llevando la voz cantante. Puede que también vayan por ahí los tiros de tu pregunta, así que la despejo desde ya.

#137 Claro, pero eso no es a lo que voy yo. Todos los enlaces hacen referencia al complemento, y en efecto el complemento sí puede activarse, pero para activarse por la vía clásica necesita unos anticuerpos que el que los espermatozoides no expresen HLA no explica (aparecen, sí, pero no porque no expresen HLA). Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan.

Quiero decir, que e bang del que tu hablas sí se produce, pero si asumimos que pueda ser porque no expresen HLA el anticuerpo no pinta nada, eso es inmuniad celular; y si es por otro motivo, y seguro que hay más formas de inmunidad contra ellos, sigue sin encajar como la ausencia de HLA puede justificar unos autoanticuerpos, porque contra que antígeno serían esos autoanticuerpos?
Esa es la parte de la que todavía no has enlazado nada, y sinceramente me parece difícil que encuentres algo al respecto, porque no encaja en ninguno de los modelos de inmunidad.

#138

El que los espermatozoides no expresen los HLA que debería expresar

1) un cuerpo "gigantesco" como es una célula (aunque sea espermatozoide en comparación con la proteína HLA de su superficie, del anticuerpo, etc),

2) que está ocupando un espacio y que tiene un peso molecular característico (aparte de que no aparece sola sino en muy grande número como sólo pasa con el esperma),

3) que altera las condiciones del medio en el que está presente, que modifica las concentraciones de sustancias, la ósmosis y la presión osmótica en general...

todo esto es suficiente para justificar de sobra (según me parece al menos) la activación tanto de la vía alternativa (donde no hay anticuerpos, y como puedes comprobar no los he nombrado hasta este momento en este comentario entero),

como también de la vía clásica propiamente dicha (en tanto la ausencia de estos HLA ya es también notada por las células de la inmunidad; teniendo en cuenta que estas proteínas también condicionan el medio como para llamar la atención de los millones de factores que van circulando por ahí y se activarían de darse dicha ausencia).

"Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan."

Matiz: La vía Alternativa depende, entre otros elementos del medio, también del Catión Mg++, el cual interviene como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles.

A nivel del sistema inmune: estimula el complemento, la fagocitosis de microbios y participa en la formación de anticuerpos, interviniendo en funciones antialérgicas, antianafilácticas y antiinflamatorias.

#140 Por partes (y es posible que esté cometiendo un error gordo, póngase todo lo que digo a prueba con toda libertad);

1) "Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento."

El hepatocito tiene su propio peso molecular característico, distinto de el del espermatozoide (evidentemente no tienen el mismo tamaño); las condiciones en las que se encuentra el hepatocito no son las mismas que las del espermatozoide (el hepatocito se ve en el hígado, el esperma, en el interior de la barrera hematotesticular esa, etc); el hepatocito es esperable que se encuentre en una zona en concreto del cuerpo (y si se la encontrase en otro lado, o ese otro lado tuviese contacto con esa célula... sería eso lo patológico y sería lo que desencadenase los mecanismos de autoinmunidad -y este ejemplo sirve perfectamente para justificar los procesos del cáncer cuando se ven células del pulmón en el colon por ejemplo-); esto, en términos físico-químicos, se traduce en que, en el metabolismo del hepatocito, se liberan una serie de sustancias en su ambiente; el hepatocito expresa en su membrana una serie de estructuras... y lo mismo sucede con el espermatozoide.

El que un hepatocito sea gigantesco y tenga peso molecular característico (en otras palabras, el que exista), no implica que altere el medio. La alteración del medio sobreviene cuando la célula y todos los cambios a ella asociados, se detecta en una circunstancia anómala (por ejemplo, que la célula produzca más sustancia, o que el ambiente que la rodee no sea el mismo). Esto, en términos físico-químicos, se traduce en que en su superficie de membrana no se expresen las mismas HLA, o que las condiciones de pH, el equilibrio hidroelectrolítico (aquí el catión Magnesio++ del que hablábamos), y demás, salgan de los patrones normales/óptimos de funcionamiento.

2) "la vía alternativa se activa frente a patógenos o frente a alteraciones de la inmunidad que tienen que aparecer antes que el espermatozoide (como sucede en en LES o en muchas vasculitis) Quiero decir que no hay nada que apoye que el espermatozoide pueda activar la vía alternativa del complemento por sí solo, que es a lo que yo voy."

Y a lo que yo voy es exactamente lo contrario: que la vía alternativa, tal y como he expuesto y desarrollado en los comentarios anteriores (a no ser que me haya equivocado en algo, cosa en la que te agradecería que hicieras lo propio y me lo señalaras), se activa por el simple hecho de la presencia de dicha célula -el espermatozoide- que, aunque es perfectamente normal en su estructura y desarrollo... no lo es en cuanto a su localización y detección por parte de células que en condiciones normales, no deberían contactar con ellas nunca. Ni con ellas, ni con su ausencia de HLA pese a ser células normales, ni con el cambio en concentración de solutos (por ser alta cantidad o, en menor medida y con efectivamente menor probabilidad, con cantidades mucho menores de espermatozoides libres), ni con el cambio en el equilibrio hidroelectrolítico de cationes Mg++ u otros iones, ni con el cambio de tensión superficial, etc.

3) "Si me pones todo lo que interviene en la vía alternativa es evidente que vas a encontrar algo que tengan los espermatozoides, porque evidentemente tienen magnesio que es necesario, pero magnesio también tienen los miocardiocitos y a nadie se le ocurre decir que son elementos hostiles."

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003487.htm

No me refería al Magnesio intracelular (ni idea de la función que tenga, no es el caso que ocupo), sino al del plasma, y la función que le atribuyo de, precisamente, "como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles." ( #139 )

En otras palabras, como si tuvieras un salón lleno de canicas, y de golpe metieras un elefante. Las canicas no se distribuirán igual con el elefante que sin él, el equilibrio de cargas se rompe, y si ese desequilibrio es lo suficientemente excesivo, puede llegar a romper el fino equilibrio de las fracciones del complemento y llegar a activarlo efectivamente.

4) "Que no presenten HLA-1 justifica perfectamente que sean destruidos por células del sistema inmune, pero en ningún momento justifica como proceso primario la síntesis de autoanticuerpos."

Me remito aquí al postdata del comentario #137.

P.D.: Me permito ponerte positivos. Esta es la clase de comentarios y discusiones que esperaba cuando entré en Menéame.

#141 Empecemos por el final, que lo del complemento tiene más miga.
En la posdata que citas, dices que sí puede haber otros mecanismos inmunes, pero no llegas a explicar como puede ser que el elemento primario sea la formación de anticuerpos por expresar no el HLA-1, que es lo que yo me cuestiono, pues no hallo justificación alguna ni volviendo a revisar libros de inmunología.
En cuanto a lo del complemento, si revisas específicamente los artículos que enlazas en cuanto a la vía alternativa se refiere, verás que en efecto habla de alteraciones en el medio, pero alteraciones en el medio causadas por bacterias o parásitos, porque ese es el motivo de esa vía. Es la vía filogenéticamente más antigua, y reconoce cosas groseras como un polisacárido de la capsula de una bacteria, no hay nada que apunte a que pueda reconocer primariamente una célula propia en un medio que no le es propio ni mucho menos a una célula por no presentar el HLA-1. Que reconozca "cosas raras", alteraciones en el medio, no implica necesariamente que reconozca todas las cosas anómalas como puede ser algo tan sutil como una célula en un medio impropio y mucho menos de forma primaria.
Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones. Si buscas, seguramente encontraras indicios o explicaciones de la vía alternativa en muchísimos procesos no infecciosos como puede ser el LES o el cáncer, pero eso no debe hacerte perder la perspectiva general de que aunque luego pueda activarse el complemento por la vía que sea, ambas situaciones son competencia de otras inmunidades, aunque al final por los mecanismos de amplificación inmune intervengan.

#146 Lo cierto -y a pesar de la apariencia que pueda haber generado la exposición de tantas fuentes y argumentos tan desarrollados- es que por mi parte tengo una cantidad de dudas extremadamente grande. No las desarrollaré aquí, me limitaré a tu ejemplo con tu permiso y de forma paralela, concluyo que:

1- Con lo que sé, creo que cualquier cuerpo (célula o no) que no exprese el HLA-1 es suficiente para que se formen distintos mecanismos de inmunidad contra ella. Puede también aquí incluirse el ejemplo de los "granulomas de cuerpo extraño", y a modo de ejemplo, las reacciones adversas que puede provocar un implante de silicona (o la "lanza" de la que hablaba en mi comentario #132 ).

http://www.med.ufro.cl/Recursos/Patologia/CursoPatologiaGeneral/Patologia2001/Cd/cd12j.htm

"Es una forma especial de inflamación proliferativa o productiva, en base a elementos celulares del sistema monocito-macrófago. El granuloma nace como respuesta a una sustancia insoluble que persiste en el foco inflamatorio, que no puede ser eliminada, por lo que el organismo en su afán de localizar y neutralizar el agente constituye acúmulos de células mononucleares o células multinucleadas, capaces de fagocitar a este agente. Los inflamaciones granulomatosas pueden sistematizarse de acuerdo a la topografía, etiología o características histológicas de los granulomas.

Desde el punto de vista puramente morfológico se entiende por granuloma un foco inflamatorio crónico, nodular, compacto y ordenado, compuesto por macrófagos y sus derivados, células asociadas tales como linfocitos y eventualmente granulocitos y fibroblastos. El espectro de los agentes productores de inflamaciones granulomatosas es amplio, desde agentes infecciosos tales como bacterias (TBC), hongos parásitos y protozoos, hasta cuerpos extraños, complejos antígeno-anticuerpos y factores liberados por tumores malignos."

Y de hecho, también es cierto que puede ocurrir que un linfocito NK la reconozca y la destruya y tras la necrosis se formen anticuerpos. Los anticuerpos, en este caso, se formarán por las distintas fracciones celulares o factores intracelulares dispersos, reconocidos estas a su vez también como "cuerpos extraños" e inductores citostáticos.

2- Todas las células del organismo (excepto los glóbulos rojos que disponen de otros códigos de identificación como el ABO y el Rh, y otras células también aisladas como las embrionarias) expresan, a resultas de su contenido genético (por la cadena gen->RNA->proteína) en su superficie de membrana una serie de glicoproteínas que constituyen el complejo HLA-1, gracias al cual son reconocidas como propiamente "de Fulano Fulánez". A resultas de que precisamente, estos genes la mitad en el caso de los espermatozoides (al ser células haploides y no diploides como el resto de células del cuerpo humano) y por el mecanismo de entrecruzamiento que mencionas, la expresión de las moléculas HLA es distinta o incluso ausente como se indica en el artículo. En términos inmunológicos, esto equivale a, directamente, "no ser Fulano", y esto es precisamente lo que detecta el sistema inmune: lo que "no es", partiendo de lo que sabe que "es".

3- "Los mecanismos inmunológicos de daño tisular en las enfermedades autoinmunes son de los mismos tipos que los que operan en las reacciones inmunológicas denominadas de hipersensibilidad."

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema19/etexto19.htm

A su vez,

http://books.google.es/books?id=EiEEeKKXzCEC&pg=PA37&dq=uno+de+los+principales+mecanismos+efectores+e+la+inmunidad+innata+y+la+humoral&hl=es&sa=X&ei=ZdmtUrjrOO3Y0QXkiIHYCA&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=uno%20de%20los%20principales%20mecanismos%20efectores%20e%20la%20inmunidad%20innata%20y%20la%20humoral&f=false

"En resumen todavía más resumido, tú sostienes que la causa es la presencia de autoanticuerpos y yo sostengo que la causa es celular y los anticuerpos serían una consecuencia."

Si te refieres a que si sostengo que la causa de la presencia de autoanticuerpos propiamente dicha se debe a los espermatozoides reconocidos como extraños por todos los mecanismos ya indicados, con la subsecuente infertilidad en el hombre por hipersensibilización, yo opino que sí.

#146 Aunque haya pasado un tiempo después de que tuviera lugar este debate, lo mantuve en mente y acudí a un especialista para que me informase sobre el tema.

Él reconoció, a su vez... no saber mucho del tema. Al día siguiente, volví, ya con su labor agradecidísima de ayudarme/nos consultando bibliografía sobre el tema. Su opinión, en gran medida parecida a la mía pero con leves diferencias, consiste en que:

1. En la vasectomía (más aún cuando tiene lugar una quemadura, pero no de forma exclusiva dado que también pueden tener lugar en obstrucciones o pequeños traumas como pinchazos), se produce un estasis, una alteración de las condiciones del medio. Esto predispone a la "hipersensibilidad" que ya incluyese en el último párrafo del comentario #147.

2. Esta hipersensibilidad y el cambio del medio provocarían, a su vez, un cambio en las concentraciones de los solutos que intervienen en los mecanismos de inmunidad (el complemento, los cationes, etc), detalle que también mencionase en el comentario.

3. Las moléculas de la superficie de los espermatozoides (que no necesariamente han de estar presentes en el propio espermatozoide, dado que también pueden estar en la pared de los conductos deferentes o el epidídimo) contactarían con los anticuerpos mencionados (que no necesariamente han de estar en el soluto sino también en la pared del linfocito); dando lugar al reconocimiento de "lo extraño" (que antes no eran tan "extraño" no solamente por no estar en contacto -la barrera hematotesticular y todo eso-, sino también porque las concentraciones de contacto no fuesen tan altas y porque el organismo no estaban tan "hipersensible"), y tendría lugar la aparición de autoanticuerpos.

Lamento la espera, y espero que la duda quede ya resuelta sobre los -en efecto- mecanismos de autoinmunidad que tienen lugar en la vasectomía.

#88 Para las células, eres "de la pandilla" si acreditas que lo eres. (O sea, si tienes los complejos HLA, etc). O sea, celularmente hablando tú llevas el pasaporte a cuestas que acredita que eres propiedad de Fulano Fulánez. Si no lo llevas, directamente NO eres de Fulano Fulánez.

"NO ser de Fulano Fulánez" no significa que seas "de fuera" necesariamente. Tú puedes venir desde dentro y no llevar pasaporte (bien porque:

- Seas una célula indiferenciada porque has salido de una producción en masa muy rápida y no te haya dado tiempo a madurar, pero lo harás al muy poco rato de estar fuera,

- Bien porque seas efectivamente un espermatozoide que no ha sacado los pasaportes porque directamente NI SIQUIERA eres Fulano Fulánez, eres "la mitad de él" genéticamente hablando...

- O bien porque seas una célula tumoral).

En cualquiera de estos tres casos... las células que van rulando por ahí tienen indicado reconocer cuáles son los pasaportes que tienen que ver en todos los ciudadanos de la ciudad llamada "Fulano Fulánez". Si no los tienes... bang. Y "bang" significa en este caso que Fulano Fulánez se queda estéril.

#134 "[...] y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso [porque sean genéticamente diferentes o porque no se exprese el HLA por lo que aparezcan los anticuerpos] todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso.[...]"

OK. Aquí tienes una introducción al mecanismo sobre el que preguntas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_del_complemento

Aquí, más desarrollado:

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema13/etexto13.htm
http://www.sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/el-sistema-del-complemento-un-mecanismo-innato-de-defensa_373
http://www.iberovet.cl/inmunologia/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=9
http://www.ehu.es/~oivmoral/IOtema7.html

Por si no tienes ganas de leer, te ofrezco un ultrarresumen feo guarro pero que hará las veces (espero).
---------------

El Sistema del Complemento es el nexo entre HLA y Anticuerpos y consiste básicamente en dos vías, más otra que se ha añadido hace poco. Estas vías se activan al principio en un sitio en concreto pero se extiende su acción como un efecto "dominó":

-Vía clásica: unión antígeno-anticuerpo (las moscardas blancas esas del Érase una Vez el Cuerpo Humano y los muñecos amarillos raros esos) (que es tal vez por lo que tú estás preguntando, tal vez considerando que en esto se basa TODO el sistema del complemento que es, a su vez, la llave entre el HLA y los anticuerpos por los que, tal vez, tú estés preguntando Mucho "tal vez", ya lo sé, pero prefiero arriesgarme y despejar dudas).

-Vía alternativa: Por "sustancias extrañas" que, aunque aquí no intervengan los anticuerpos ni se une nada con nada, su sola presencia ya provoca las modificaciones de carga eléctrica del medio, tensión superficial... vamos, "un elefante en el Salón", como ya te comentaba en el comentario number #132 en el párrafo donde menciono a Woody Allen. Este elefante llama la atención de estas células y provocan la activación del complemento de marras.

-El añadido, la vía de las Colectinas: proteínas (no anticuerpos, ojo) que se unen a los hidratos de carbono de la superficie celular.

Todas estas vías terminan al final del dominó en la rotura del Factor C3 en la fracción C3b. Esta activa los mecanismos de muerte celular, y esto hace el susodicho "bang" del que hablábamos en #89 y #90.

Para detalles más profundos, insisto en que te leas los enlaces.

P.D.: El hecho de que en un momento dado el Sistema del Complemento se active con una de estas vías (la clásica, la alternativa, o la de las colectinas), no significa en absoluto que en el desarrollo de la destrucción celular no intervengan el resto de vías de forma coadyuvante o incluso llevando la voz cantante. Puede que también vayan por ahí los tiros de tu pregunta, así que la despejo desde ya.

#137 Claro, pero eso no es a lo que voy yo. Todos los enlaces hacen referencia al complemento, y en efecto el complemento sí puede activarse, pero para activarse por la vía clásica necesita unos anticuerpos que el que los espermatozoides no expresen HLA no explica (aparecen, sí, pero no porque no expresen HLA). Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan.

Quiero decir, que e bang del que tu hablas sí se produce, pero si asumimos que pueda ser porque no expresen HLA el anticuerpo no pinta nada, eso es inmuniad celular; y si es por otro motivo, y seguro que hay más formas de inmunidad contra ellos, sigue sin encajar como la ausencia de HLA puede justificar unos autoanticuerpos, porque contra que antígeno serían esos autoanticuerpos?
Esa es la parte de la que todavía no has enlazado nada, y sinceramente me parece difícil que encuentres algo al respecto, porque no encaja en ninguno de los modelos de inmunidad.

#138

El que los espermatozoides no expresen los HLA que debería expresar

1) un cuerpo "gigantesco" como es una célula (aunque sea espermatozoide en comparación con la proteína HLA de su superficie, del anticuerpo, etc),

2) que está ocupando un espacio y que tiene un peso molecular característico (aparte de que no aparece sola sino en muy grande número como sólo pasa con el esperma),

3) que altera las condiciones del medio en el que está presente, que modifica las concentraciones de sustancias, la ósmosis y la presión osmótica en general...

todo esto es suficiente para justificar de sobra (según me parece al menos) la activación tanto de la vía alternativa (donde no hay anticuerpos, y como puedes comprobar no los he nombrado hasta este momento en este comentario entero),

como también de la vía clásica propiamente dicha (en tanto la ausencia de estos HLA ya es también notada por las células de la inmunidad; teniendo en cuenta que estas proteínas también condicionan el medio como para llamar la atención de los millones de factores que van circulando por ahí y se activarían de darse dicha ausencia).

"Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan."

Matiz: La vía Alternativa depende, entre otros elementos del medio, también del Catión Mg++, el cual interviene como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles.

A nivel del sistema inmune: estimula el complemento, la fagocitosis de microbios y participa en la formación de anticuerpos, interviniendo en funciones antialérgicas, antianafilácticas y antiinflamatorias.

#139 Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento. La vía alternativa del complemento no se activa porque haya un espermatozoide, a pesar de que tenga un peso molecular característico, porque todo tiene un peso molecular característico; la vía alternativa se activa frente a patógenos o frente a alteraciones de la inmunidad que tienen que aparecer antes que el espermatozoide (como sucede en en LES o en muchas vasculitis) Quiero decir que no hay nada que apoye que el espermatozoide pueda activar la vía alternativa del complemento por sí solo, que es a lo que yo voy. Si me pones todo lo que interviene en la vía alternativa es evidente que vas a encontrar algo que tengan los espermatozoides, porque evidentemente tienen magnesio que es necesario, pero magnesio también tienen los miocardiocitos y a nadie se le ocurre decir que son elementos hostiles. Y ojo, que estoy seguro de que el complemento participa en la inmunidad contra los espermatozoides, pero seguramente por la vía clásica y como elemento efector, no como causa primaria

En cuanto a lo que dices que la ausencia de HLA es dectada por el sistema inmune es cierto, pero es detectada por el sistema inmune celular, los anticuerpos vendrán después, no antes. Sin anticuerpos no hay activación de la vía clásica y los anticuerpos no aparecen por el simple hecho de que una célula no exprese HLA.

No sé hasta que punto dominas la inmunología, pero al igual que reconozco que estaba equivocado pensando que la inmunidad frente a espermatozoides era algo anecdótico, creo que estás cometiendo un error gordo a la hora de tratar de explicar la causa. Que no presenten HLA-1 justifica perfectamente que sean destruidos por células del sistema inmune, pero en ningún momento justifica como proceso primario la síntesis de autoanticuerpos.

#140 Por partes (y es posible que esté cometiendo un error gordo, póngase todo lo que digo a prueba con toda libertad);

1) "Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento."

El hepatocito tiene su propio peso molecular característico, distinto de el del espermatozoide (evidentemente no tienen el mismo tamaño); las condiciones en las que se encuentra el hepatocito no son las mismas que las del espermatozoide (el hepatocito se ve en el hígado, el esperma, en el interior de la barrera hematotesticular esa, etc); el hepatocito es esperable que se encuentre en una zona en concreto del cuerpo (y si se la encontrase en otro lado, o ese otro lado tuviese contacto con esa célula... sería eso lo patológico y sería lo que desencadenase los mecanismos de autoinmunidad -y este ejemplo sirve perfectamente para justificar los procesos del cáncer cuando se ven células del pulmón en el colon por ejemplo-); esto, en términos físico-químicos, se traduce en que, en el metabolismo del hepatocito, se liberan una serie de sustancias en su ambiente; el hepatocito expresa en su membrana una serie de estructuras... y lo mismo sucede con el espermatozoide.

El que un hepatocito sea gigantesco y tenga peso molecular característico (en otras palabras, el que exista), no implica que altere el medio. La alteración del medio sobreviene cuando la célula y todos los cambios a ella asociados, se detecta en una circunstancia anómala (por ejemplo, que la célula produzca más sustancia, o que el ambiente que la rodee no sea el mismo). Esto, en términos físico-químicos, se traduce en que en su superficie de membrana no se expresen las mismas HLA, o que las condiciones de pH, el equilibrio hidroelectrolítico (aquí el catión Magnesio++ del que hablábamos), y demás, salgan de los patrones normales/óptimos de funcionamiento.

2) "la vía alternativa se activa frente a patógenos o frente a alteraciones de la inmunidad que tienen que aparecer antes que el espermatozoide (como sucede en en LES o en muchas vasculitis) Quiero decir que no hay nada que apoye que el espermatozoide pueda activar la vía alternativa del complemento por sí solo, que es a lo que yo voy."

Y a lo que yo voy es exactamente lo contrario: que la vía alternativa, tal y como he expuesto y desarrollado en los comentarios anteriores (a no ser que me haya equivocado en algo, cosa en la que te agradecería que hicieras lo propio y me lo señalaras), se activa por el simple hecho de la presencia de dicha célula -el espermatozoide- que, aunque es perfectamente normal en su estructura y desarrollo... no lo es en cuanto a su localización y detección por parte de células que en condiciones normales, no deberían contactar con ellas nunca. Ni con ellas, ni con su ausencia de HLA pese a ser células normales, ni con el cambio en concentración de solutos (por ser alta cantidad o, en menor medida y con efectivamente menor probabilidad, con cantidades mucho menores de espermatozoides libres), ni con el cambio en el equilibrio hidroelectrolítico de cationes Mg++ u otros iones, ni con el cambio de tensión superficial, etc.

3) "Si me pones todo lo que interviene en la vía alternativa es evidente que vas a encontrar algo que tengan los espermatozoides, porque evidentemente tienen magnesio que es necesario, pero magnesio también tienen los miocardiocitos y a nadie se le ocurre decir que son elementos hostiles."

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003487.htm

No me refería al Magnesio intracelular (ni idea de la función que tenga, no es el caso que ocupo), sino al del plasma, y la función que le atribuyo de, precisamente, "como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles." ( #139 )

En otras palabras, como si tuvieras un salón lleno de canicas, y de golpe metieras un elefante. Las canicas no se distribuirán igual con el elefante que sin él, el equilibrio de cargas se rompe, y si ese desequilibrio es lo suficientemente excesivo, puede llegar a romper el fino equilibrio de las fracciones del complemento y llegar a activarlo efectivamente.

4) "Que no presenten HLA-1 justifica perfectamente que sean destruidos por células del sistema inmune, pero en ningún momento justifica como proceso primario la síntesis de autoanticuerpos."

Me remito aquí al postdata del comentario #137.

P.D.: Me permito ponerte positivos. Esta es la clase de comentarios y discusiones que esperaba cuando entré en Menéame.

#141 Empecemos por el final, que lo del complemento tiene más miga.
En la posdata que citas, dices que sí puede haber otros mecanismos inmunes, pero no llegas a explicar como puede ser que el elemento primario sea la formación de anticuerpos por expresar no el HLA-1, que es lo que yo me cuestiono, pues no hallo justificación alguna ni volviendo a revisar libros de inmunología.
En cuanto a lo del complemento, si revisas específicamente los artículos que enlazas en cuanto a la vía alternativa se refiere, verás que en efecto habla de alteraciones en el medio, pero alteraciones en el medio causadas por bacterias o parásitos, porque ese es el motivo de esa vía. Es la vía filogenéticamente más antigua, y reconoce cosas groseras como un polisacárido de la capsula de una bacteria, no hay nada que apunte a que pueda reconocer primariamente una célula propia en un medio que no le es propio ni mucho menos a una célula por no presentar el HLA-1. Que reconozca "cosas raras", alteraciones en el medio, no implica necesariamente que reconozca todas las cosas anómalas como puede ser algo tan sutil como una célula en un medio impropio y mucho menos de forma primaria.
Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones. Si buscas, seguramente encontraras indicios o explicaciones de la vía alternativa en muchísimos procesos no infecciosos como puede ser el LES o el cáncer, pero eso no debe hacerte perder la perspectiva general de que aunque luego pueda activarse el complemento por la vía que sea, ambas situaciones son competencia de otras inmunidades, aunque al final por los mecanismos de amplificación inmune intervengan.

#143 "Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones."

Es perfectamente posible que por incidir en lo específico, me pierda las cosas más generales. En esto te doy la razón y hago como tú: consultar bibliografía e intentar en lo posible poner referencias. Es posible que mi interpretación falle. El exponerlo aquí me sirve también para ponerlo a prueba, como dije.

De hecho, acabo de darme cuenta de algo que yo mismo también desconocía: el anticuerpo no es que se forme ante la presencia sola de este antígeno. Cito textualmente del libro "Inmunología Abbas, 6ª Edición", página 75:

"Los anticuerpos pueden aparecer en dos formas: los anticuerpos unidos a la membrana sobre la superficie de los linfocitos B actúan como receptores para los antígenos [esto por un lado], y los anticuerpos secretados que residen en la circulación, los tejidos y las localizaciones mucosas se unen a los antígenos, neutralizan las toxinas e impiden la entrada y propagación de los patógenos [esto, por otro lado]".

De tal manera que la duda queda resuelta. La quimiotaxis guía al linfocito B (que porta, a su vez, los anticuerpos en su membrana). Esta quimiotaxis resulta de la liberación de mediadores de la inflamación (citocinas) que, a su vez, se liberan, por un lado, por alteraciones en el medio como las ya descritas en comentarios anteriores (lo del pH, la tensión y todo eso), y también por los mecanismos de lesión directa que provocan las toxinas o el agente lesivo (al liberar al medio sustancias intracelulares, otras fracciones, etc). Estos anticuerpos reconocen al antígeno, forman la unión antígeno-anticuerpo, y por tanto, activan la vía clásica.

Esto, por supuesto, corroborado por el libro "Inmunología en Esquemas de Playfair", 6ª

#145 No, si ahora ya no tengo dudas, simplemente concluyo con que:
1- Con lo que sé, creo una célula no exprese el HLA-1 no es suficiente para que se formen anticuerpos contra ella. No obstante, sí lo ese para que un linfocito NK la reconozca y la destruya y tras la necrosis se formen anticuerpos.
2- Aunque no expresen determinados genes (ninguna célula lo hace), los espermatozoides son en esencia genéticamente iguales al resto de células con la salvedad de que tienen la mitad de cromosomas y algunos genes se hayan entrecruzado durante la primera fase de la meiosis.
3- El complemento no es el que inicia la autoinmunidad, no conozco fisiopatología que explique como, bien por la vía alternativa la clásica o la de las lecitinas, pueda hacerlo.

En resumen todavía más resumido, tú sostienes que la causa es la presencia de autoanticuerpos y yo sostengo que la causa es celular y los anticuerpos serían una consecuencia.

#88 Añado con un ejemplo sobre el tema del HLA, el caso del melanoma y su escape al reconocimiento inmunológico:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9816214

"Specific CD8(+) CTL recognition of melanoma requires expression of MHC class I molecules as well as melanoma-associated peptide epitopes. Human melanoma cells may escape immune recognition by a variety of means, including global or allelic down-regulation of MHC class I molecules."

Aquí hay HLA I. En el anterior artículo que puse, se indica que "no se detectó":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766

Ergo, si no tiene el HLA I expresado, seas o no igual que tu padre genéticamente, seas o no una célula, seas lo que seas... bang.

#90 No, no, si lo de los anticuerpos (que por cierto, no tiene nada que ver con expresar o no el HLA) ya me quedó claro que sí se forman; lo que digo es que no es cuestión de que sean genéticamente diferentes. Para la autoinmunidad seguramente sí tenga que ver que no expresen el HLA1, pero que no expresen una proteína no tiene nada que ver con que sean genéticamente diferentes, que es a lo que voy

#123 "No, no, si lo de los anticuerpos (que por cierto, no tiene nada que ver con expresar o no el HLA)"

http://hospitals.unitedbloodservices.org/forms/BS_929_sp.pdf

"¿Qué es un anticuerpo?
Los anticuerpos también son proteínas y se encuentran en la sangre. El sistema inmune del
cuerpo fabrica anticuerpos HLA contra los antígenos HLA que son diferentes a los HLA
propios. Estos antígenos extraños pueden entrar al cuerpo a través del embarazo,
trasfusiones de sangre, y trasplantes. El cuerpo también fabrica otra clase de anticuerpos
cuando está expuesto a virus y bacterias, por ejemplo, la vacuna de la influenza que usted
recibe cada año. Los anticuerpos son importantes porque ellos protegen nuestra salud y nos
ayudan a combatir infecciones."

#129 Estamos perdiendo un poco el hilo de esto. Recapitulemos, tu dices que los espermatozoides son diferentes genéticamente del resto de las células, y por eso se crean anticuerpos contra ellos. Yo te respondo que no, que el HLA es idéntico, a lo que tu respondes que no expresan HLA-I y ahora me dices que se crean anticuerpos contra un HLA que como tu has dicho no expresan?
Cuando digo que los HLA no tienen que ver con los anticuerpos me refiero a que a las células que no expresan HLA-1 son atacadas por linfocitos NK, no por anticuerpos contra un HLA que no expresan.
Y repito que no es necesario que una célula sea genétiamente diferente para que se creen anticuerpos contra ella, ya que sucede muy a menudo incluso en gente sana, sobre todo ancianos.

A lo mejor es que yo me expliqué mal, pero lo que venía a decir es que entiendo perfectamente que existan anticuerpos contra espermatozoide, estaba equivocado en el primer comentario, pero que no es porque los espermatozoides sean genéticamente diferentes, pues sus HLA, los expresen o no, son iguales; y el que no los expresen puede justificar autoinmunidad contra ellos pero no la existencia de anticuerpos.

#130 "Yo te respondo que no, que el HLA es idéntico, a lo que tu respondes que no expresan HLA-I y ahora me dices que se crean anticuerpos contra un HLA que como tu has dicho no expresan?"

No: no es que se creen anticuerpos contra un HLA que no expresan. Es que se crean anticuerpos contra un tipo de célula (el espermatozoide) que, SIMPLEMENTE, no expresa el HLA que, aunque debería tener en parte (por tener parte de ese DNA idéntico), no tiene en absoluto (por ser inmaduros o simplemente por carecer del resto del DNA). Esto responde también a:

"pues sus HLA, los expresen o no, son iguales; y el que no los expresen puede justificar autoinmunidad contra ellos pero no la existencia de anticuerpos."

Un espermatozoide sin HLA (que no lo expresan como ya hemos dejado claro aquí -> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766 ), es como si tuvieras piedrecitas dentro. Reaccionan igual que ante un cuerpo extraño, y efectivamente se liberan anticuerpos.

http://www.reproduccionasistida.org/anticuerpos-antiespermatozoides/

"Aunque parezca mentira, los espermatozoides poseen una capacidad antigénica bastante importante y si no fuera porque están protegidos en los testículos por una barrera denominada barrera hematotesticular serían considerados como cuerpos extraños en el cuerpo del hombre."

Con tu permiso (estoy seguro de que sabes de esto por ser un mecanismo general de inflamación, pero los demás puede que no), pongo aquí algunos detalles de la reacción del cuerpo humano ante un cuerpo extraño (que CARECE de HLA, y como tal es considerado HOSTIL, o sea, no de Fulano Fulánez, y por tanto libera anticuerpos). Para facilitar la asociación de ideas, tienes que considerar al espermatozoide como si te hubiesen clavado UNA LANZA en la entrepierna... solamente que en la lanza el mecanismo es superagresivo y te das cuenta... y en el caso del espermatozoide, la lanza "siempre estuvo ahí" y es con la rotura de las barreras cuando el organismo se da "cuenta" de que tenía una lanza metida (la comparación no es del todo correcta pero servirá):

http://es.wikipedia.org/wiki/Anticuerpo

"Los anticuerpos (también conocidos como inmunoglobulinas, abreviado Ig) son glicoproteínas del tipo gamma globulina. Pueden encontrarse de forma soluble en la sangre u otros fluidos corporales de los vertebrados, disponiendo de una forma idéntica que actúa como receptor de los linfocitos B y son empleados por el sistema inmunitario para identificar y neutralizar elementos extraños tales como bacterias, virus o parásitos.1"

"[...] Se conocen cinco clases diferentes de isotipos en mamíferos que desempeñan funciones diferentes, contribuyendo a dirigir la respuesta inmune adecuada para cada distinto tipo de cuerpo extraño que encuentran.2"

Los elementos extraños (llámense Woody Allen, una lanza clavada en tu entrepierna o un espermatozoide que no expresa HLA), alteran el equilibrio local, lo que se traduce en alteraciones físico-químicas (concentraciones de solutos, tensión superficial de líquidos, carga eléctrica, etc) que pueden ser detectadas por las células inespecíficas de la inmunidad. Aparte, las células presentan receptores de membrana para moléculas con capacidad de unirse a lo extraño (como por ejemplo, los receptores de la porción Fc de las inmunoglobulinas o receptores para la fracción C3b del complemento). También los fagocitos presentan receptores que les permiten reconocer los hidratos de carbono solo presenten en determinadas bacterias o receptores para péptidos formil-metionina que son característicos de las procariotas y no se detectan en las eucariotas.

La respuesta específica es llevada a cabo por los linfocitos T y B que expresan en su membrana receptores específicos para lo extraño o antigénico. Este tipo de respuesta es elaborada y no inmediata ya que los linfocitos necesitan tiempo para proliferar y diferenciarse; deja memoria del primer contacto para que en los siguientes contactos la respuesta sea más intensa.

http://www.clasa-anestesia.org/revistas/colombia/HTML/ColAlergias_Y_Anestesia.htm

"El paciente con vasectomía. 20-33% de los hombres vasectomizados hacen autoanticuerpos -tipo IgG."

Por tanto, los anticuerpos antiespermatozoides entran dentro de la categoría de Hipersensibilidad de tipo 2, mediada por anticuerpos, ante un cuerpo extraño que en realidad es propio (por no presentar HLA aunque tienen "la capacidad de") y efectivamente, HLA, Autoinmunidad y Anticuerpo (o autoanticuerpo) están intrínsecamente relacionados.

#132 Sigues exponiendo dos hechos, uno que no expresan HLA y dos que hay anticuerpos antiespermatozoide, pero no me enlazas nada ni me explicase como el no expresar el HLA es causa de que se formen anticuerpos, que dos hechos coexitan no significa que que uno sea causa del otro. Un anticuerpos se forma contra un antígeno específico, no contra un no antígeno. Es la inmunidad celular -y no los anticuerpos, que perteneces a la inmunidad humoral- la que reconoce a las células que no expresan HLA. Luego esos espermatozoides se necrosan y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso. Son los linfocitos, sobre todo NK, los que reconocen que el espermatozoide no expresa el HLA y seguro que hay más explicaciones para que se desarrolle inmunidad contra ellos, pero que no expresen HLA no es una causa de que se formen anticuerpos contra ellos, al menos fisiopatológicamente no se explica

#146 Lo cierto -y a pesar de la apariencia que pueda haber generado la exposición de tantas fuentes y argumentos tan desarrollados- es que por mi parte tengo una cantidad de dudas extremadamente grande. No las desarrollaré aquí, me limitaré a tu ejemplo con tu permiso y de forma paralela, concluyo que:

1- Con lo que sé, creo que cualquier cuerpo (célula o no) que no exprese el HLA-1 es suficiente para que se formen distintos mecanismos de inmunidad contra ella. Puede también aquí incluirse el ejemplo de los "granulomas de cuerpo extraño", y a modo de ejemplo, las reacciones adversas que puede provocar un implante de silicona (o la "lanza" de la que hablaba en mi comentario #132 ).

http://www.med.ufro.cl/Recursos/Patologia/CursoPatologiaGeneral/Patologia2001/Cd/cd12j.htm

"Es una forma especial de inflamación proliferativa o productiva, en base a elementos celulares del sistema monocito-macrófago. El granuloma nace como respuesta a una sustancia insoluble que persiste en el foco inflamatorio, que no puede ser eliminada, por lo que el organismo en su afán de localizar y neutralizar el agente constituye acúmulos de células mononucleares o células multinucleadas, capaces de fagocitar a este agente. Los inflamaciones granulomatosas pueden sistematizarse de acuerdo a la topografía, etiología o características histológicas de los granulomas.

Desde el punto de vista puramente morfológico se entiende por granuloma un foco inflamatorio crónico, nodular, compacto y ordenado, compuesto por macrófagos y sus derivados, células asociadas tales como linfocitos y eventualmente granulocitos y fibroblastos. El espectro de los agentes productores de inflamaciones granulomatosas es amplio, desde agentes infecciosos tales como bacterias (TBC), hongos parásitos y protozoos, hasta cuerpos extraños, complejos antígeno-anticuerpos y factores liberados por tumores malignos."

Y de hecho, también es cierto que puede ocurrir que un linfocito NK la reconozca y la destruya y tras la necrosis se formen anticuerpos. Los anticuerpos, en este caso, se formarán por las distintas fracciones celulares o factores intracelulares dispersos, reconocidos estas a su vez también como "cuerpos extraños" e inductores citostáticos.

2- Todas las células del organismo (excepto los glóbulos rojos que disponen de otros códigos de identificación como el ABO y el Rh, y otras células también aisladas como las embrionarias) expresan, a resultas de su contenido genético (por la cadena gen->RNA->proteína) en su superficie de membrana una serie de glicoproteínas que constituyen el complejo HLA-1, gracias al cual son reconocidas como propiamente "de Fulano Fulánez". A resultas de que precisamente, estos genes la mitad en el caso de los espermatozoides (al ser células haploides y no diploides como el resto de células del cuerpo humano) y por el mecanismo de entrecruzamiento que mencionas, la expresión de las moléculas HLA es distinta o incluso ausente como se indica en el artículo. En términos inmunológicos, esto equivale a, directamente, "no ser Fulano", y esto es precisamente lo que detecta el sistema inmune: lo que "no es", partiendo de lo que sabe que "es".

3- "Los mecanismos inmunológicos de daño tisular en las enfermedades autoinmunes son de los mismos tipos que los que operan en las reacciones inmunológicas denominadas de hipersensibilidad."

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema19/etexto19.htm

A su vez,

http://books.google.es/books?id=EiEEeKKXzCEC&pg=PA37&dq=uno+de+los+principales+mecanismos+efectores+e+la+inmunidad+innata+y+la+humoral&hl=es&sa=X&ei=ZdmtUrjrOO3Y0QXkiIHYCA&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=uno%20de%20los%20principales%20mecanismos%20efectores%20e%20la%20inmunidad%20innata%20y%20la%20humoral&f=false

"En resumen todavía más resumido, tú sostienes que la causa es la presencia de autoanticuerpos y yo sostengo que la causa es celular y los anticuerpos serían una consecuencia."

Si te refieres a que si sostengo que la causa de la presencia de autoanticuerpos propiamente dicha se debe a los espermatozoides reconocidos como extraños por todos los mecanismos ya indicados, con la subsecuente infertilidad en el hombre por hipersensibilización, yo opino que sí.

#81 Sin problema, no podemos saberlo todo. Si lo dices porque no me crea que siendo médico no lo sepas o porque crea que directamente no lo seas (médico)... no me he molestado en entrar en ese terreno y el saber esto te mejorará seas lo que seas. Así que no te preocupes.

#84 No son idénticos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Inmunolog%C3%ADa_de_la_reproducci%C3%B3n#Generalidades

"El proceso de reproducción en el humano implica el contacto entre células que son alogénicas entre sí. Durante el coito, el tracto genital femenino se expone a diferentes antígenos presentes en el semen. Los espermatozoides y algunas de las proteínas secretadas por la glándula prostática o por las vesículas seminales son potencialmente antigénicas."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766

"The expression of human leukocyte antigen (HLA) on human ejaculated sperm has been investigated by using cellular binding radioimmunoassay (CB-RIA) with sperm samples purified by Percoll discontinuous gradient and monoclonal antibodies specific to the frame work of HLA molecules. The results in packed sperm obtained from ten healthy males indicated that HLA class II and its subclasses, DP, DQ, and DR, were expressed at a low level on human ejaculated sperm, while HLA class I was not detected."

#85 El artículo de la wikipedia está hablando de lo que sucede en el tracto genital femenino, por tanto hablamos de que los espermatozoides serían genéticamente diferentes a la madre, no diferentes al resto de células del padre. Por otra parte, como ya he dicho no es necesario que una célula sea diferente genéticamente para actuar como antígeno.

El segundo enlace habla de que expresan los HLA-II y no los tipo I, no dice nada de que sean diferentes al resto. De hecho la herencia de los HLA es mendeliana, los genes no se recombinan, y por tanto son idénticos a los HLA del padre (y aunque se recombinasen, se recombinan genes enteros, no partes; pero repito que no lo hacen).

#88 Para las células, eres "de la pandilla" si acreditas que lo eres. (O sea, si tienes los complejos HLA, etc). O sea, celularmente hablando tú llevas el pasaporte a cuestas que acredita que eres propiedad de Fulano Fulánez. Si no lo llevas, directamente NO eres de Fulano Fulánez.

"NO ser de Fulano Fulánez" no significa que seas "de fuera" necesariamente. Tú puedes venir desde dentro y no llevar pasaporte (bien porque:

- Seas una célula indiferenciada porque has salido de una producción en masa muy rápida y no te haya dado tiempo a madurar, pero lo harás al muy poco rato de estar fuera,

- Bien porque seas efectivamente un espermatozoide que no ha sacado los pasaportes porque directamente NI SIQUIERA eres Fulano Fulánez, eres "la mitad de él" genéticamente hablando...

- O bien porque seas una célula tumoral).

En cualquiera de estos tres casos... las células que van rulando por ahí tienen indicado reconocer cuáles son los pasaportes que tienen que ver en todos los ciudadanos de la ciudad llamada "Fulano Fulánez". Si no los tienes... bang. Y "bang" significa en este caso que Fulano Fulánez se queda estéril.

#134 "[...] y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso [porque sean genéticamente diferentes o porque no se exprese el HLA por lo que aparezcan los anticuerpos] todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso.[...]"

OK. Aquí tienes una introducción al mecanismo sobre el que preguntas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_del_complemento

Aquí, más desarrollado:

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema13/etexto13.htm
http://www.sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/el-sistema-del-complemento-un-mecanismo-innato-de-defensa_373
http://www.iberovet.cl/inmunologia/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=9
http://www.ehu.es/~oivmoral/IOtema7.html

Por si no tienes ganas de leer, te ofrezco un ultrarresumen feo guarro pero que hará las veces (espero).
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El Sistema del Complemento es el nexo entre HLA y Anticuerpos y consiste básicamente en dos vías, más otra que se ha añadido hace poco. Estas vías se activan al principio en un sitio en concreto pero se extiende su acción como un efecto "dominó":

-Vía clásica: unión antígeno-anticuerpo (las moscardas blancas esas del Érase una Vez el Cuerpo Humano y los muñecos amarillos raros esos) (que es tal vez por lo que tú estás preguntando, tal vez considerando que en esto se basa TODO el sistema del complemento que es, a su vez, la llave entre el HLA y los anticuerpos por los que, tal vez, tú estés preguntando Mucho "tal vez", ya lo sé, pero prefiero arriesgarme y despejar dudas).

-Vía alternativa: Por "sustancias extrañas" que, aunque aquí no intervengan los anticuerpos ni se une nada con nada, su sola presencia ya provoca las modificaciones de carga eléctrica del medio, tensión superficial... vamos, "un elefante en el Salón", como ya te comentaba en el comentario number #132 en el párrafo donde menciono a Woody Allen. Este elefante llama la atención de estas células y provocan la activación del complemento de marras.

-El añadido, la vía de las Colectinas: proteínas (no anticuerpos, ojo) que se unen a los hidratos de carbono de la superficie celular.

Todas estas vías terminan al final del dominó en la rotura del Factor C3 en la fracción C3b. Esta activa los mecanismos de muerte celular, y esto hace el susodicho "bang" del que hablábamos en #89 y #90.

Para detalles más profundos, insisto en que te leas los enlaces.

P.D.: El hecho de que en un momento dado el Sistema del Complemento se active con una de estas vías (la clásica, la alternativa, o la de las colectinas), no significa en absoluto que en el desarrollo de la destrucción celular no intervengan el resto de vías de forma coadyuvante o incluso llevando la voz cantante. Puede que también vayan por ahí los tiros de tu pregunta, así que la despejo desde ya.

#137 Claro, pero eso no es a lo que voy yo. Todos los enlaces hacen referencia al complemento, y en efecto el complemento sí puede activarse, pero para activarse por la vía clásica necesita unos anticuerpos que el que los espermatozoides no expresen HLA no explica (aparecen, sí, pero no porque no expresen HLA). Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan.

Quiero decir, que e bang del que tu hablas sí se produce, pero si asumimos que pueda ser porque no expresen HLA el anticuerpo no pinta nada, eso es inmuniad celular; y si es por otro motivo, y seguro que hay más formas de inmunidad contra ellos, sigue sin encajar como la ausencia de HLA puede justificar unos autoanticuerpos, porque contra que antígeno serían esos autoanticuerpos?
Esa es la parte de la que todavía no has enlazado nada, y sinceramente me parece difícil que encuentres algo al respecto, porque no encaja en ninguno de los modelos de inmunidad.

#138

El que los espermatozoides no expresen los HLA que debería expresar

1) un cuerpo "gigantesco" como es una célula (aunque sea espermatozoide en comparación con la proteína HLA de su superficie, del anticuerpo, etc),

2) que está ocupando un espacio y que tiene un peso molecular característico (aparte de que no aparece sola sino en muy grande número como sólo pasa con el esperma),

3) que altera las condiciones del medio en el que está presente, que modifica las concentraciones de sustancias, la ósmosis y la presión osmótica en general...

todo esto es suficiente para justificar de sobra (según me parece al menos) la activación tanto de la vía alternativa (donde no hay anticuerpos, y como puedes comprobar no los he nombrado hasta este momento en este comentario entero),

como también de la vía clásica propiamente dicha (en tanto la ausencia de estos HLA ya es también notada por las células de la inmunidad; teniendo en cuenta que estas proteínas también condicionan el medio como para llamar la atención de los millones de factores que van circulando por ahí y se activarían de darse dicha ausencia).

"Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan."

Matiz: La vía Alternativa depende, entre otros elementos del medio, también del Catión Mg++, el cual interviene como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles.

A nivel del sistema inmune: estimula el complemento, la fagocitosis de microbios y participa en la formación de anticuerpos, interviniendo en funciones antialérgicas, antianafilácticas y antiinflamatorias.

#140 Por partes (y es posible que esté cometiendo un error gordo, póngase todo lo que digo a prueba con toda libertad);

1) "Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento."

El hepatocito tiene su propio peso molecular característico, distinto de el del espermatozoide (evidentemente no tienen el mismo tamaño); las condiciones en las que se encuentra el hepatocito no son las mismas que las del espermatozoide (el hepatocito se ve en el hígado, el esperma, en el interior de la barrera hematotesticular esa, etc); el hepatocito es esperable que se encuentre en una zona en concreto del cuerpo (y si se la encontrase en otro lado, o ese otro lado tuviese contacto con esa célula... sería eso lo patológico y sería lo que desencadenase los mecanismos de autoinmunidad -y este ejemplo sirve perfectamente para justificar los procesos del cáncer cuando se ven células del pulmón en el colon por ejemplo-); esto, en términos físico-químicos, se traduce en que, en el metabolismo del hepatocito, se liberan una serie de sustancias en su ambiente; el hepatocito expresa en su membrana una serie de estructuras... y lo mismo sucede con el espermatozoide.

El que un hepatocito sea gigantesco y tenga peso molecular característico (en otras palabras, el que exista), no implica que altere el medio. La alteración del medio sobreviene cuando la célula y todos los cambios a ella asociados, se detecta en una circunstancia anómala (por ejemplo, que la célula produzca más sustancia, o que el ambiente que la rodee no sea el mismo). Esto, en términos físico-químicos, se traduce en que en su superficie de membrana no se expresen las mismas HLA, o que las condiciones de pH, el equilibrio hidroelectrolítico (aquí el catión Magnesio++ del que hablábamos), y demás, salgan de los patrones normales/óptimos de funcionamiento.

2) "la vía alternativa se activa frente a patógenos o frente a alteraciones de la inmunidad que tienen que aparecer antes que el espermatozoide (como sucede en en LES o en muchas vasculitis) Quiero decir que no hay nada que apoye que el espermatozoide pueda activar la vía alternativa del complemento por sí solo, que es a lo que yo voy."

Y a lo que yo voy es exactamente lo contrario: que la vía alternativa, tal y como he expuesto y desarrollado en los comentarios anteriores (a no ser que me haya equivocado en algo, cosa en la que te agradecería que hicieras lo propio y me lo señalaras), se activa por el simple hecho de la presencia de dicha célula -el espermatozoide- que, aunque es perfectamente normal en su estructura y desarrollo... no lo es en cuanto a su localización y detección por parte de células que en condiciones normales, no deberían contactar con ellas nunca. Ni con ellas, ni con su ausencia de HLA pese a ser células normales, ni con el cambio en concentración de solutos (por ser alta cantidad o, en menor medida y con efectivamente menor probabilidad, con cantidades mucho menores de espermatozoides libres), ni con el cambio en el equilibrio hidroelectrolítico de cationes Mg++ u otros iones, ni con el cambio de tensión superficial, etc.

3) "Si me pones todo lo que interviene en la vía alternativa es evidente que vas a encontrar algo que tengan los espermatozoides, porque evidentemente tienen magnesio que es necesario, pero magnesio también tienen los miocardiocitos y a nadie se le ocurre decir que son elementos hostiles."

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003487.htm

No me refería al Magnesio intracelular (ni idea de la función que tenga, no es el caso que ocupo), sino al del plasma, y la función que le atribuyo de, precisamente, "como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles." ( #139 )

En otras palabras, como si tuvieras un salón lleno de canicas, y de golpe metieras un elefante. Las canicas no se distribuirán igual con el elefante que sin él, el equilibrio de cargas se rompe, y si ese desequilibrio es lo suficientemente excesivo, puede llegar a romper el fino equilibrio de las fracciones del complemento y llegar a activarlo efectivamente.

4) "Que no presenten HLA-1 justifica perfectamente que sean destruidos por células del sistema inmune, pero en ningún momento justifica como proceso primario la síntesis de autoanticuerpos."

Me remito aquí al postdata del comentario #137.

P.D.: Me permito ponerte positivos. Esta es la clase de comentarios y discusiones que esperaba cuando entré en Menéame.

#141 Empecemos por el final, que lo del complemento tiene más miga.
En la posdata que citas, dices que sí puede haber otros mecanismos inmunes, pero no llegas a explicar como puede ser que el elemento primario sea la formación de anticuerpos por expresar no el HLA-1, que es lo que yo me cuestiono, pues no hallo justificación alguna ni volviendo a revisar libros de inmunología.
En cuanto a lo del complemento, si revisas específicamente los artículos que enlazas en cuanto a la vía alternativa se refiere, verás que en efecto habla de alteraciones en el medio, pero alteraciones en el medio causadas por bacterias o parásitos, porque ese es el motivo de esa vía. Es la vía filogenéticamente más antigua, y reconoce cosas groseras como un polisacárido de la capsula de una bacteria, no hay nada que apunte a que pueda reconocer primariamente una célula propia en un medio que no le es propio ni mucho menos a una célula por no presentar el HLA-1. Que reconozca "cosas raras", alteraciones en el medio, no implica necesariamente que reconozca todas las cosas anómalas como puede ser algo tan sutil como una célula en un medio impropio y mucho menos de forma primaria.
Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones. Si buscas, seguramente encontraras indicios o explicaciones de la vía alternativa en muchísimos procesos no infecciosos como puede ser el LES o el cáncer, pero eso no debe hacerte perder la perspectiva general de que aunque luego pueda activarse el complemento por la vía que sea, ambas situaciones son competencia de otras inmunidades, aunque al final por los mecanismos de amplificación inmune intervengan.

#88 Añado con un ejemplo sobre el tema del HLA, el caso del melanoma y su escape al reconocimiento inmunológico:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9816214

"Specific CD8(+) CTL recognition of melanoma requires expression of MHC class I molecules as well as melanoma-associated peptide epitopes. Human melanoma cells may escape immune recognition by a variety of means, including global or allelic down-regulation of MHC class I molecules."

Aquí hay HLA I. En el anterior artículo que puse, se indica que "no se detectó":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766

Ergo, si no tiene el HLA I expresado, seas o no igual que tu padre genéticamente, seas o no una célula, seas lo que seas... bang.

#90 No, no, si lo de los anticuerpos (que por cierto, no tiene nada que ver con expresar o no el HLA) ya me quedó claro que sí se forman; lo que digo es que no es cuestión de que sean genéticamente diferentes. Para la autoinmunidad seguramente sí tenga que ver que no expresen el HLA1, pero que no expresen una proteína no tiene nada que ver con que sean genéticamente diferentes, que es a lo que voy

#123 "No, no, si lo de los anticuerpos (que por cierto, no tiene nada que ver con expresar o no el HLA)"

http://hospitals.unitedbloodservices.org/forms/BS_929_sp.pdf

"¿Qué es un anticuerpo?
Los anticuerpos también son proteínas y se encuentran en la sangre. El sistema inmune del
cuerpo fabrica anticuerpos HLA contra los antígenos HLA que son diferentes a los HLA
propios. Estos antígenos extraños pueden entrar al cuerpo a través del embarazo,
trasfusiones de sangre, y trasplantes. El cuerpo también fabrica otra clase de anticuerpos
cuando está expuesto a virus y bacterias, por ejemplo, la vacuna de la influenza que usted
recibe cada año. Los anticuerpos son importantes porque ellos protegen nuestra salud y nos
ayudan a combatir infecciones."

#129 Estamos perdiendo un poco el hilo de esto. Recapitulemos, tu dices que los espermatozoides son diferentes genéticamente del resto de las células, y por eso se crean anticuerpos contra ellos. Yo te respondo que no, que el HLA es idéntico, a lo que tu respondes que no expresan HLA-I y ahora me dices que se crean anticuerpos contra un HLA que como tu has dicho no expresan?
Cuando digo que los HLA no tienen que ver con los anticuerpos me refiero a que a las células que no expresan HLA-1 son atacadas por linfocitos NK, no por anticuerpos contra un HLA que no expresan.
Y repito que no es necesario que una célula sea genétiamente diferente para que se creen anticuerpos contra ella, ya que sucede muy a menudo incluso en gente sana, sobre todo ancianos.

A lo mejor es que yo me expliqué mal, pero lo que venía a decir es que entiendo perfectamente que existan anticuerpos contra espermatozoide, estaba equivocado en el primer comentario, pero que no es porque los espermatozoides sean genéticamente diferentes, pues sus HLA, los expresen o no, son iguales; y el que no los expresen puede justificar autoinmunidad contra ellos pero no la existencia de anticuerpos.

#81 Sin problema, no podemos saberlo todo. Si lo dices porque no me crea que siendo médico no lo sepas o porque crea que directamente no lo seas (médico)... no me he molestado en entrar en ese terreno y el saber esto te mejorará seas lo que seas. Así que no te preocupes.

#84 No son idénticos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Inmunolog%C3%ADa_de_la_reproducci%C3%B3n#Generalidades

"El proceso de reproducción en el humano implica el contacto entre células que son alogénicas entre sí. Durante el coito, el tracto genital femenino se expone a diferentes antígenos presentes en el semen. Los espermatozoides y algunas de las proteínas secretadas por la glándula prostática o por las vesículas seminales son potencialmente antigénicas."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766

"The expression of human leukocyte antigen (HLA) on human ejaculated sperm has been investigated by using cellular binding radioimmunoassay (CB-RIA) with sperm samples purified by Percoll discontinuous gradient and monoclonal antibodies specific to the frame work of HLA molecules. The results in packed sperm obtained from ten healthy males indicated that HLA class II and its subclasses, DP, DQ, and DR, were expressed at a low level on human ejaculated sperm, while HLA class I was not detected."

#85 El artículo de la wikipedia está hablando de lo que sucede en el tracto genital femenino, por tanto hablamos de que los espermatozoides serían genéticamente diferentes a la madre, no diferentes al resto de células del padre. Por otra parte, como ya he dicho no es necesario que una célula sea diferente genéticamente para actuar como antígeno.

El segundo enlace habla de que expresan los HLA-II y no los tipo I, no dice nada de que sean diferentes al resto. De hecho la herencia de los HLA es mendeliana, los genes no se recombinan, y por tanto son idénticos a los HLA del padre (y aunque se recombinasen, se recombinan genes enteros, no partes; pero repito que no lo hacen).

#88 Para las células, eres "de la pandilla" si acreditas que lo eres. (O sea, si tienes los complejos HLA, etc). O sea, celularmente hablando tú llevas el pasaporte a cuestas que acredita que eres propiedad de Fulano Fulánez. Si no lo llevas, directamente NO eres de Fulano Fulánez.

"NO ser de Fulano Fulánez" no significa que seas "de fuera" necesariamente. Tú puedes venir desde dentro y no llevar pasaporte (bien porque:

- Seas una célula indiferenciada porque has salido de una producción en masa muy rápida y no te haya dado tiempo a madurar, pero lo harás al muy poco rato de estar fuera,

- Bien porque seas efectivamente un espermatozoide que no ha sacado los pasaportes porque directamente NI SIQUIERA eres Fulano Fulánez, eres "la mitad de él" genéticamente hablando...

- O bien porque seas una célula tumoral).

En cualquiera de estos tres casos... las células que van rulando por ahí tienen indicado reconocer cuáles son los pasaportes que tienen que ver en todos los ciudadanos de la ciudad llamada "Fulano Fulánez". Si no los tienes... bang. Y "bang" significa en este caso que Fulano Fulánez se queda estéril.

#134 "[...] y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso [porque sean genéticamente diferentes o porque no se exprese el HLA por lo que aparezcan los anticuerpos] todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso.[...]"

OK. Aquí tienes una introducción al mecanismo sobre el que preguntas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_del_complemento

Aquí, más desarrollado:

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema13/etexto13.htm
http://www.sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/el-sistema-del-complemento-un-mecanismo-innato-de-defensa_373
http://www.iberovet.cl/inmunologia/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=9
http://www.ehu.es/~oivmoral/IOtema7.html

Por si no tienes ganas de leer, te ofrezco un ultrarresumen feo guarro pero que hará las veces (espero).
---------------

El Sistema del Complemento es el nexo entre HLA y Anticuerpos y consiste básicamente en dos vías, más otra que se ha añadido hace poco. Estas vías se activan al principio en un sitio en concreto pero se extiende su acción como un efecto "dominó":

-Vía clásica: unión antígeno-anticuerpo (las moscardas blancas esas del Érase una Vez el Cuerpo Humano y los muñecos amarillos raros esos) (que es tal vez por lo que tú estás preguntando, tal vez considerando que en esto se basa TODO el sistema del complemento que es, a su vez, la llave entre el HLA y los anticuerpos por los que, tal vez, tú estés preguntando Mucho "tal vez", ya lo sé, pero prefiero arriesgarme y despejar dudas).

-Vía alternativa: Por "sustancias extrañas" que, aunque aquí no intervengan los anticuerpos ni se une nada con nada, su sola presencia ya provoca las modificaciones de carga eléctrica del medio, tensión superficial... vamos, "un elefante en el Salón", como ya te comentaba en el comentario number #132 en el párrafo donde menciono a Woody Allen. Este elefante llama la atención de estas células y provocan la activación del complemento de marras.

-El añadido, la vía de las Colectinas: proteínas (no anticuerpos, ojo) que se unen a los hidratos de carbono de la superficie celular.

Todas estas vías terminan al final del dominó en la rotura del Factor C3 en la fracción C3b. Esta activa los mecanismos de muerte celular, y esto hace el susodicho "bang" del que hablábamos en #89 y #90.

Para detalles más profundos, insisto en que te leas los enlaces.

P.D.: El hecho de que en un momento dado el Sistema del Complemento se active con una de estas vías (la clásica, la alternativa, o la de las colectinas), no significa en absoluto que en el desarrollo de la destrucción celular no intervengan el resto de vías de forma coadyuvante o incluso llevando la voz cantante. Puede que también vayan por ahí los tiros de tu pregunta, así que la despejo desde ya.

#137 Claro, pero eso no es a lo que voy yo. Todos los enlaces hacen referencia al complemento, y en efecto el complemento sí puede activarse, pero para activarse por la vía clásica necesita unos anticuerpos que el que los espermatozoides no expresen HLA no explica (aparecen, sí, pero no porque no expresen HLA). Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan.

Quiero decir, que e bang del que tu hablas sí se produce, pero si asumimos que pueda ser porque no expresen HLA el anticuerpo no pinta nada, eso es inmuniad celular; y si es por otro motivo, y seguro que hay más formas de inmunidad contra ellos, sigue sin encajar como la ausencia de HLA puede justificar unos autoanticuerpos, porque contra que antígeno serían esos autoanticuerpos?
Esa es la parte de la que todavía no has enlazado nada, y sinceramente me parece difícil que encuentres algo al respecto, porque no encaja en ninguno de los modelos de inmunidad.

#138

El que los espermatozoides no expresen los HLA que debería expresar

1) un cuerpo "gigantesco" como es una célula (aunque sea espermatozoide en comparación con la proteína HLA de su superficie, del anticuerpo, etc),

2) que está ocupando un espacio y que tiene un peso molecular característico (aparte de que no aparece sola sino en muy grande número como sólo pasa con el esperma),

3) que altera las condiciones del medio en el que está presente, que modifica las concentraciones de sustancias, la ósmosis y la presión osmótica en general...

todo esto es suficiente para justificar de sobra (según me parece al menos) la activación tanto de la vía alternativa (donde no hay anticuerpos, y como puedes comprobar no los he nombrado hasta este momento en este comentario entero),

como también de la vía clásica propiamente dicha (en tanto la ausencia de estos HLA ya es también notada por las células de la inmunidad; teniendo en cuenta que estas proteínas también condicionan el medio como para llamar la atención de los millones de factores que van circulando por ahí y se activarían de darse dicha ausencia).

"Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan."

Matiz: La vía Alternativa depende, entre otros elementos del medio, también del Catión Mg++, el cual interviene como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles.

A nivel del sistema inmune: estimula el complemento, la fagocitosis de microbios y participa en la formación de anticuerpos, interviniendo en funciones antialérgicas, antianafilácticas y antiinflamatorias.

#140 Por partes (y es posible que esté cometiendo un error gordo, póngase todo lo que digo a prueba con toda libertad);

1) "Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento."

El hepatocito tiene su propio peso molecular característico, distinto de el del espermatozoide (evidentemente no tienen el mismo tamaño); las condiciones en las que se encuentra el hepatocito no son las mismas que las del espermatozoide (el hepatocito se ve en el hígado, el esperma, en el interior de la barrera hematotesticular esa, etc); el hepatocito es esperable que se encuentre en una zona en concreto del cuerpo (y si se la encontrase en otro lado, o ese otro lado tuviese contacto con esa célula... sería eso lo patológico y sería lo que desencadenase los mecanismos de autoinmunidad -y este ejemplo sirve perfectamente para justificar los procesos del cáncer cuando se ven células del pulmón en el colon por ejemplo-); esto, en términos físico-químicos, se traduce en que, en el metabolismo del hepatocito, se liberan una serie de sustancias en su ambiente; el hepatocito expresa en su membrana una serie de estructuras... y lo mismo sucede con el espermatozoide.

El que un hepatocito sea gigantesco y tenga peso molecular característico (en otras palabras, el que exista), no implica que altere el medio. La alteración del medio sobreviene cuando la célula y todos los cambios a ella asociados, se detecta en una circunstancia anómala (por ejemplo, que la célula produzca más sustancia, o que el ambiente que la rodee no sea el mismo). Esto, en términos físico-químicos, se traduce en que en su superficie de membrana no se expresen las mismas HLA, o que las condiciones de pH, el equilibrio hidroelectrolítico (aquí el catión Magnesio++ del que hablábamos), y demás, salgan de los patrones normales/óptimos de funcionamiento.

2) "la vía alternativa se activa frente a patógenos o frente a alteraciones de la inmunidad que tienen que aparecer antes que el espermatozoide (como sucede en en LES o en muchas vasculitis) Quiero decir que no hay nada que apoye que el espermatozoide pueda activar la vía alternativa del complemento por sí solo, que es a lo que yo voy."

Y a lo que yo voy es exactamente lo contrario: que la vía alternativa, tal y como he expuesto y desarrollado en los comentarios anteriores (a no ser que me haya equivocado en algo, cosa en la que te agradecería que hicieras lo propio y me lo señalaras), se activa por el simple hecho de la presencia de dicha célula -el espermatozoide- que, aunque es perfectamente normal en su estructura y desarrollo... no lo es en cuanto a su localización y detección por parte de células que en condiciones normales, no deberían contactar con ellas nunca. Ni con ellas, ni con su ausencia de HLA pese a ser células normales, ni con el cambio en concentración de solutos (por ser alta cantidad o, en menor medida y con efectivamente menor probabilidad, con cantidades mucho menores de espermatozoides libres), ni con el cambio en el equilibrio hidroelectrolítico de cationes Mg++ u otros iones, ni con el cambio de tensión superficial, etc.

3) "Si me pones todo lo que interviene en la vía alternativa es evidente que vas a encontrar algo que tengan los espermatozoides, porque evidentemente tienen magnesio que es necesario, pero magnesio también tienen los miocardiocitos y a nadie se le ocurre decir que son elementos hostiles."

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003487.htm

No me refería al Magnesio intracelular (ni idea de la función que tenga, no es el caso que ocupo), sino al del plasma, y la función que le atribuyo de, precisamente, "como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles." ( #139 )

En otras palabras, como si tuvieras un salón lleno de canicas, y de golpe metieras un elefante. Las canicas no se distribuirán igual con el elefante que sin él, el equilibrio de cargas se rompe, y si ese desequilibrio es lo suficientemente excesivo, puede llegar a romper el fino equilibrio de las fracciones del complemento y llegar a activarlo efectivamente.

4) "Que no presenten HLA-1 justifica perfectamente que sean destruidos por células del sistema inmune, pero en ningún momento justifica como proceso primario la síntesis de autoanticuerpos."

Me remito aquí al postdata del comentario #137.

P.D.: Me permito ponerte positivos. Esta es la clase de comentarios y discusiones que esperaba cuando entré en Menéame.

#141 Empecemos por el final, que lo del complemento tiene más miga.
En la posdata que citas, dices que sí puede haber otros mecanismos inmunes, pero no llegas a explicar como puede ser que el elemento primario sea la formación de anticuerpos por expresar no el HLA-1, que es lo que yo me cuestiono, pues no hallo justificación alguna ni volviendo a revisar libros de inmunología.
En cuanto a lo del complemento, si revisas específicamente los artículos que enlazas en cuanto a la vía alternativa se refiere, verás que en efecto habla de alteraciones en el medio, pero alteraciones en el medio causadas por bacterias o parásitos, porque ese es el motivo de esa vía. Es la vía filogenéticamente más antigua, y reconoce cosas groseras como un polisacárido de la capsula de una bacteria, no hay nada que apunte a que pueda reconocer primariamente una célula propia en un medio que no le es propio ni mucho menos a una célula por no presentar el HLA-1. Que reconozca "cosas raras", alteraciones en el medio, no implica necesariamente que reconozca todas las cosas anómalas como puede ser algo tan sutil como una célula en un medio impropio y mucho menos de forma primaria.
Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones. Si buscas, seguramente encontraras indicios o explicaciones de la vía alternativa en muchísimos procesos no infecciosos como puede ser el LES o el cáncer, pero eso no debe hacerte perder la perspectiva general de que aunque luego pueda activarse el complemento por la vía que sea, ambas situaciones son competencia de otras inmunidades, aunque al final por los mecanismos de amplificación inmune intervengan.

#88 Añado con un ejemplo sobre el tema del HLA, el caso del melanoma y su escape al reconocimiento inmunológico:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9816214

"Specific CD8(+) CTL recognition of melanoma requires expression of MHC class I molecules as well as melanoma-associated peptide epitopes. Human melanoma cells may escape immune recognition by a variety of means, including global or allelic down-regulation of MHC class I molecules."

Aquí hay HLA I. En el anterior artículo que puse, se indica que "no se detectó":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766

Ergo, si no tiene el HLA I expresado, seas o no igual que tu padre genéticamente, seas o no una célula, seas lo que seas... bang.

#90 No, no, si lo de los anticuerpos (que por cierto, no tiene nada que ver con expresar o no el HLA) ya me quedó claro que sí se forman; lo que digo es que no es cuestión de que sean genéticamente diferentes. Para la autoinmunidad seguramente sí tenga que ver que no expresen el HLA1, pero que no expresen una proteína no tiene nada que ver con que sean genéticamente diferentes, que es a lo que voy

#123 "No, no, si lo de los anticuerpos (que por cierto, no tiene nada que ver con expresar o no el HLA)"

http://hospitals.unitedbloodservices.org/forms/BS_929_sp.pdf

"¿Qué es un anticuerpo?
Los anticuerpos también son proteínas y se encuentran en la sangre. El sistema inmune del
cuerpo fabrica anticuerpos HLA contra los antígenos HLA que son diferentes a los HLA
propios. Estos antígenos extraños pueden entrar al cuerpo a través del embarazo,
trasfusiones de sangre, y trasplantes. El cuerpo también fabrica otra clase de anticuerpos
cuando está expuesto a virus y bacterias, por ejemplo, la vacuna de la influenza que usted
recibe cada año. Los anticuerpos son importantes porque ellos protegen nuestra salud y nos
ayudan a combatir infecciones."

#129 Estamos perdiendo un poco el hilo de esto. Recapitulemos, tu dices que los espermatozoides son diferentes genéticamente del resto de las células, y por eso se crean anticuerpos contra ellos. Yo te respondo que no, que el HLA es idéntico, a lo que tu respondes que no expresan HLA-I y ahora me dices que se crean anticuerpos contra un HLA que como tu has dicho no expresan?
Cuando digo que los HLA no tienen que ver con los anticuerpos me refiero a que a las células que no expresan HLA-1 son atacadas por linfocitos NK, no por anticuerpos contra un HLA que no expresan.
Y repito que no es necesario que una célula sea genétiamente diferente para que se creen anticuerpos contra ella, ya que sucede muy a menudo incluso en gente sana, sobre todo ancianos.

A lo mejor es que yo me expliqué mal, pero lo que venía a decir es que entiendo perfectamente que existan anticuerpos contra espermatozoide, estaba equivocado en el primer comentario, pero que no es porque los espermatozoides sean genéticamente diferentes, pues sus HLA, los expresen o no, son iguales; y el que no los expresen puede justificar autoinmunidad contra ellos pero no la existencia de anticuerpos.

#57 En realidad es bastante lógico si lo piensas; el espermatozoide no tiene la misma dotación genética que el resto de las células (ergo tampoco tiene las mismas estructuras en su superficie de membrana) y está aislado por una serie de barreras del resto del cuerpo para que no se crea que es una infección o algo; si estas barreras se rompen, el organismo detecta la presencia de estas células "anómalas" (aunque en realidad son funcionales y normales) y los ataca. Dejando al hombre varón masculino macho inmunológicamente estéril.

Este es otro de los mecanismos en los que la vasectomía basa su efectividad, si investigas por ahí encontrarás cosillas y tal.

#74 Cuando dije que nunca había oído hablar de la relación entre la vasectomía y la formación de anticuerpos lo decía completamente en serio.
Así que de verdad que muchas gracias por el artículo.

#81 Sin problema, no podemos saberlo todo. Si lo dices porque no me crea que siendo médico no lo sepas o porque crea que directamente no lo seas (médico)... no me he molestado en entrar en ese terreno y el saber esto te mejorará seas lo que seas. Así que no te preocupes.

#84 No son idénticos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Inmunolog%C3%ADa_de_la_reproducci%C3%B3n#Generalidades

"El proceso de reproducción en el humano implica el contacto entre células que son alogénicas entre sí. Durante el coito, el tracto genital femenino se expone a diferentes antígenos presentes en el semen. Los espermatozoides y algunas de las proteínas secretadas por la glándula prostática o por las vesículas seminales son potencialmente antigénicas."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766

"The expression of human leukocyte antigen (HLA) on human ejaculated sperm has been investigated by using cellular binding radioimmunoassay (CB-RIA) with sperm samples purified by Percoll discontinuous gradient and monoclonal antibodies specific to the frame work of HLA molecules. The results in packed sperm obtained from ten healthy males indicated that HLA class II and its subclasses, DP, DQ, and DR, were expressed at a low level on human ejaculated sperm, while HLA class I was not detected."

#85 El artículo de la wikipedia está hablando de lo que sucede en el tracto genital femenino, por tanto hablamos de que los espermatozoides serían genéticamente diferentes a la madre, no diferentes al resto de células del padre. Por otra parte, como ya he dicho no es necesario que una célula sea diferente genéticamente para actuar como antígeno.

El segundo enlace habla de que expresan los HLA-II y no los tipo I, no dice nada de que sean diferentes al resto. De hecho la herencia de los HLA es mendeliana, los genes no se recombinan, y por tanto son idénticos a los HLA del padre (y aunque se recombinasen, se recombinan genes enteros, no partes; pero repito que no lo hacen).

#88 Para las células, eres "de la pandilla" si acreditas que lo eres. (O sea, si tienes los complejos HLA, etc). O sea, celularmente hablando tú llevas el pasaporte a cuestas que acredita que eres propiedad de Fulano Fulánez. Si no lo llevas, directamente NO eres de Fulano Fulánez.

"NO ser de Fulano Fulánez" no significa que seas "de fuera" necesariamente. Tú puedes venir desde dentro y no llevar pasaporte (bien porque:

- Seas una célula indiferenciada porque has salido de una producción en masa muy rápida y no te haya dado tiempo a madurar, pero lo harás al muy poco rato de estar fuera,

- Bien porque seas efectivamente un espermatozoide que no ha sacado los pasaportes porque directamente NI SIQUIERA eres Fulano Fulánez, eres "la mitad de él" genéticamente hablando...

- O bien porque seas una célula tumoral).

En cualquiera de estos tres casos... las células que van rulando por ahí tienen indicado reconocer cuáles son los pasaportes que tienen que ver en todos los ciudadanos de la ciudad llamada "Fulano Fulánez". Si no los tienes... bang. Y "bang" significa en este caso que Fulano Fulánez se queda estéril.

#134 "[...] y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso [porque sean genéticamente diferentes o porque no se exprese el HLA por lo que aparezcan los anticuerpos] todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso.[...]"

OK. Aquí tienes una introducción al mecanismo sobre el que preguntas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_del_complemento

Aquí, más desarrollado:

http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema13/etexto13.htm
http://www.sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/el-sistema-del-complemento-un-mecanismo-innato-de-defensa_373
http://www.iberovet.cl/inmunologia/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=9
http://www.ehu.es/~oivmoral/IOtema7.html

Por si no tienes ganas de leer, te ofrezco un ultrarresumen feo guarro pero que hará las veces (espero).
---------------

El Sistema del Complemento es el nexo entre HLA y Anticuerpos y consiste básicamente en dos vías, más otra que se ha añadido hace poco. Estas vías se activan al principio en un sitio en concreto pero se extiende su acción como un efecto "dominó":

-Vía clásica: unión antígeno-anticuerpo (las moscardas blancas esas del Érase una Vez el Cuerpo Humano y los muñecos amarillos raros esos) (que es tal vez por lo que tú estás preguntando, tal vez considerando que en esto se basa TODO el sistema del complemento que es, a su vez, la llave entre el HLA y los anticuerpos por los que, tal vez, tú estés preguntando Mucho "tal vez", ya lo sé, pero prefiero arriesgarme y despejar dudas).

-Vía alternativa: Por "sustancias extrañas" que, aunque aquí no intervengan los anticuerpos ni se une nada con nada, su sola presencia ya provoca las modificaciones de carga eléctrica del medio, tensión superficial... vamos, "un elefante en el Salón", como ya te comentaba en el comentario number #132 en el párrafo donde menciono a Woody Allen. Este elefante llama la atención de estas células y provocan la activación del complemento de marras.

-El añadido, la vía de las Colectinas: proteínas (no anticuerpos, ojo) que se unen a los hidratos de carbono de la superficie celular.

Todas estas vías terminan al final del dominó en la rotura del Factor C3 en la fracción C3b. Esta activa los mecanismos de muerte celular, y esto hace el susodicho "bang" del que hablábamos en #89 y #90.

Para detalles más profundos, insisto en que te leas los enlaces.

P.D.: El hecho de que en un momento dado el Sistema del Complemento se active con una de estas vías (la clásica, la alternativa, o la de las colectinas), no significa en absoluto que en el desarrollo de la destrucción celular no intervengan el resto de vías de forma coadyuvante o incluso llevando la voz cantante. Puede que también vayan por ahí los tiros de tu pregunta, así que la despejo desde ya.

#88 Añado con un ejemplo sobre el tema del HLA, el caso del melanoma y su escape al reconocimiento inmunológico:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9816214

"Specific CD8(+) CTL recognition of melanoma requires expression of MHC class I molecules as well as melanoma-associated peptide epitopes. Human melanoma cells may escape immune recognition by a variety of means, including global or allelic down-regulation of MHC class I molecules."

Aquí hay HLA I. En el anterior artículo que puse, se indica que "no se detectó":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766

Ergo, si no tiene el HLA I expresado, seas o no igual que tu padre genéticamente, seas o no una célula, seas lo que seas... bang.

#90 No, no, si lo de los anticuerpos (que por cierto, no tiene nada que ver con expresar o no el HLA) ya me quedó claro que sí se forman; lo que digo es que no es cuestión de que sean genéticamente diferentes. Para la autoinmunidad seguramente sí tenga que ver que no expresen el HLA1, pero que no expresen una proteína no tiene nada que ver con que sean genéticamente diferentes, que es a lo que voy

#74 De todas formas, ante la necrosis de cualquier tejido, es posible la aparición de auto-anticuerpos, como sucede por ejemplo en el infarto de miocardio.
En cuanto a que los espermatozoides son diferentes al resto de células, en lo que al HLA respecta, que es lo que le dice al sistema inmune lo que es propio y lo que no, sí son idénticos al resto de células; pero como ya he dicho no es necesario que sean diferentes genéticamente para que se formen auto-anticuerpos.

En todo caso, esto es solo una puntualización a tu explicación; asumo de muy buen grado que es algo que desconocía completamente, por lo que de nuevo muchas gracias.

#57 Un estudio al respecto:
http://books.google.es/books?id=Z8Mh5QWjkZgC&pg=PA145&lpg=PA145&dq=anticuerpo+antiespermatozoide+conducto+deferente&source=bl&ots=H6XOao7i17&sig=vkqG134TZQ-NZPV4ewsiS9gKlIM&hl=es&sa=X&ei=9q-rUvHtDIO50QX5lID4Bw&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=anticuerpo%20antiespermatozoide%20conducto%20deferente&f=false

#32 Muchas gracias por la información. Desconocía (y sigo desconociendo) los mecanismos legales del uso compasivo.

Lo cual me hace plantearme... ¿Entonces, los hospitales que siguen usando avastin están ejerciendo desobediencia civil al no plantear lucentis en primer lugar, o sólo se acogen a un recoveco "alegal" del propio proceso? Ya que me planteo lo mismo que dice #31.

Y si es cierto que existe evidencia de que tiene el mismo efecto no se a que esperamos en españa (o a nivel europeo) para modificar la situación y admitir ambos medicamentos.

... ah no, que aquí en españistán eso no conviene, conviene sacar más y más cuartos (lo digo por las farmacéuticas of course)

.#31 #33 Avastin estuvo aprobado hace años para la DMAE en uso compasivo hasta que no salió Lucentis con la indicación aprobada. Ahora mismo es ILEGAL poner Avastin en una Dmae como primera opción. No alegal, directamente ilegal.

Ahora mismo Avastin se puede poner cuando no existe la indicación de lucentis, las tres que he dicho arriba, o cuando se ha probado lucentis y este no ha sido efectivo. Existen otras patologías oculares donde se pone avastin sin ningún problema ya que ninguno de los dos esta aprobado. Ahí es donde se usa el uso compasivo.

Por otro lado, los gestores del hospital nos presionan para poner avastin con órdenes directas explícitas. Pero, tras consultar con abogados, esas órdenes no nos exculparian en caso de denuncia.

De hecho, la propia farmacéutica de avastin hace unos años envió un correo a muchos especialistas en retina recordando que el uso de avastin intraocular no estaba aprobado y que ellos no se hacían responsables.


#33 la farmacéutica de avastin se niegaa hacer los estudios de indicación. O cambiamos a la legislación o seguiremos muchos años así. Y todos sabemos que las leyes solo cambien cuando interesa a los de arriba

Así que el oftalmólogo tiene que dos opciones:
La cara y aprobada, en contra del gestor.
La barata e ilegal, aprobada por el gestor.

La tasa de complicaciones es prácticamente la misma, tal vez (no esta claro) un poco más alta con el Avastin. Como un paciente con Avaatinse complique y se entere de los problemas legales, el médico puede acabar MUY mal.

Yo, lo siento, no me la juego.

#35 es lógico que no te la juegues ya que un solo caso de complicaciones podría complicarte (valga la redundancia) el desempeño profesional. Primero habría que cambiar la normativa y mucho me temo hay demasiados intereses en juego.

http://quovadisgaleno.blogspot.com.es/2013/02/canibalismo-lucentis-versus-avastin.html

#35 No soy oftlmólogo, pero lo de Avastin/Lucentis me lo han comentado varias veces diciendo que se ponía Avastin como uso compasivo; supongo que hablarían uso compasivo "para que nos entendiésemos", aunque tienes razón en que si no se ha ensayado con Lucentis no se puede hablar de uso compasivo. En cualquier caso, muchas gracias por la aclaración

#35 Usar Avastin de uso compasivo NO es ilegal, le legislación española permite el uso compasivo del Avastin.
Algo diferente es que a los de la indrustia no los guste amenacem, pero ilegal no es. Es cierto de que si alguien presenta una demanda deberás justificar porque has utilizado un tratamiento de uso compasivo cuando tenías una alternativa con uso aprobado. De ahí al ser ilegal hay una gran diferencia.