#56 ¿pero qué esperaba ese imbecil yendo a una zona a punto de ser tomada por un grupo islámico extremista? Miles de personas atrapadas (mujeres y niños incluídos) temiendo literalmente por su vida y este gilipollas va por vivir una experiencia extrema...pues es precisamente lo que va a tener.
Dejemos de dulcificar la estupidez y el egoismo. Egoismo, porque su rescate va a poner en peligro a otras personas (informadores, militares, etc), que tendrán que exponerse para salvar a un niñato gilipollas.
#33 se las oye preparando las antorchas y la madera de las piras
#39 pues yo creo que tiene razón, independientemente de la puya.
Mucha gente está afrontando una serie de problemas tras más de un año de aislamiento y medidas draconianas: depresión, irritabilidad, etc. Es normal pensar que los que ya tenían problemas mucho más severos, también han agudizado sus problemas.
#74 Quizá es lo que pasa cuando tienes a un montón de gente fomentando la idea de que el ocio y el bienestar propio está por encima de la vida del puto vecino, que ya ha vivido suficiente y da igual si se muere boqueando, y de la salud de los sanitarios que se dejan la piel cada día. Narcisismo puro propio de sociopatas como los de la noticia.
Además, seguro que las restricciones que he tenido he Holanda han sido bastante más laxas.
#71
Los ejemplos que pones, están un poco cogidos con alfileres, pero te contesto:
- Al menos en España, que yo sepa, el consumo de drogas (en espacios privados) no está penado. No así el cultivo, la elaboración y el tráfico de drogas. Los estados que penalizan el consumo de drogas en todos los ambitos, son en general, estados autoritarios.
- El cinturos, el casco no implican la inoculación de una sustancia en tu cuerpo, son elementos externos que puedes usar durante las actividades que lo requieran y luego quitártelos. Lo mismo las marcarillas, que siempre me han parecido necesarias y actualmente me siguen pareciendo necesarias.
- Lo del suicidio, directamente no lo he entendido.
Proteger los derechos de los individuos, es también un modo de proteger a la sociedad. Los estados más avanzados, que suelen ser los más prosperos y pacíficos (afortunadamente vivimos en uno), son también los que respetan al individuo, sus derechos y sus decisiones personales. Los estados totalitarios en cambio, aplastan al individuo y le obligan a actuar de una manera que a ellos les parece buena, sin margen para discrepar.
Entiendo que mi postura, vista desde el prisma de todo lo que hemos tenido que sufrir estos años, es complicada de compartir. Pero creo que defender que una persona pueda tener control de su propio cuerpo y en el ejercicio de su libertad decidir que introduce en el, es también importante para el bien común.
Dicho esto, seguiré intentando convencer a la gente que todavía tiene reticensias a que se vacunen.
#69 yo estoy en contra del pasaporte covid que quiere imponer Macrón a sus propios ciudadanos:
De un enlace de la propia noticia:
El presidente francés, Emmanuel Macron, ha anunciado este lunes que el certificado de vacunación de haber pasado el coronavirus, que se utiliza a modo de pasaporte sanitario en grandes aglomeraciones, pasará a utilizarse en restaurantes, bares, teatros y cines desde la próxima semana.
Lo de que otros países exijan estar vacunado para entrar en su territorio, puedo no compartirlo, pero debo respetar la soberanía de ese país y como he dicho, no me parece mal.
#75 Estoy de acuerdo pero a la vez siento que estoy en desacuerdo. Por una parte, prefiero que la población disponga de las herramientas para decidir si vacunarse o no y no sea obligatorio.
Sin embargo, quitando que uno pueda recibir una información sesgada, resultado de intereses económicos, etc. la cuestión es que las vacunas que se están proporcionando son seguras y se muestran eficaces para evitar las muertes. Por parte de las garantías de los distintos organismos como las estadísticas.
Es decir, hay información objetiva que indica que vacunarse es bueno para todos, mucho mejor que no vacunarse. De la misma forma que hay información objetiva que indica que ponerse una mascarilla o un cinturón protege tu vida y las de los demás.
Me da la sensación de que la gente debate sobre la libertad individual sin admitir matices, y se situa en el mismo plano la libertad de no vacunarse como la libertad de cambiar de domicilio, cuando vivimos en una sociedad y nuestros actos tienen consecuencias sobre los demás.
En tu caso el límite termina en la soberanía de un país. Otros argumentarán que las naciones son unidades arbitrarias y que no se debería hacer lo que dices a esa escala, otros argumentarán que restricciones como las de los restaurantes son mejores. Me parece una fina línea que admite bastante discusión. No creo que el debate se reduzca a que "respeto la soberanía de otros países", a secas.
#209 Relee mi comentario y dime dónde digo que esté demostrado. Si quieres contradecirme, muestra evidencias que indiquen que no son seguras o que los beneficios no son tales. Obviamente, no se puede ser categórico diciendo que es 100% segura, eso no existe. Y si lo dices por no saber los efectos a la larga, ¿cuál es tu solución?
Hay que estar más agradecido por las vacunas y ser menos magufo.
#213 Yo, lo siento, pero estoy cansado de ese discurso.
Antes recibías la vacuna de la varicela o la tosferina y punto y se ha acabado. Ahora todo el mundo parece que tiene el suficiente criterio para establecer qué o qué no ha pasado los suficientes protocolos, según lo haya leído El Confidencial, Libertad Digital o Twitter, porque desde luego no ha leído un paper, ni ha podido contrastar datos ni estudios, ni forma parte de un organismo de salud relacionado, ni nada.
Yo no lo tengo, tengo que confiar en que los criterios están bien aplicados, mi propia experiencia como persona vacunada, las estadísticas de mortalidad, etc.
Sigues hablando categóricamente de la seguridad de las vacunas, y no, no es un acto de fe en sí, no es creerte que la Virgen baja en forma de paloma, es algo refrendado por una amplia comunidad científica, lo demás es frivolizar y tirar mierda.
Te vuelvo a preguntar, ¿qué solución propones?
#214 Todo el mundo tiene criterio para leerse la ficha técnica de la vacuna. Un ejemplo:
https://cima.aemps.es/cima/pdfs/es/ft/1211529001/FT_1211529001.pdf
4.6 Fertilidad, embarazo y lactanciaEmbarazo
Hay experiencia limitada con el uso de Vaxzevriaen mujeres embarazadas.
No se han completado estudios de toxicidad reproductiva en animales.
Según los resultados del estudio preliminar, no se prevén efectos en el desarrollo del feto.
Sobre las soluciones, no son soluciones directas. Pero creo que estaría bien tener un grupo control, sin vacunar, para poder comparar dentro de unos años, cosa de la que ni se habla y sería científicamente recomendable.
Por otro lado, vacunar a los menores y a los niños con esta vacuna, me parece una absoluta temeridad, cuando hasta hace un mes se nos decía que los niños pasaban el virus de forma asintomática.
#75 Puedes no vacunarte, pero tienes que tener un test reciente. El que no quiera vacunarse puede hacerlo. Lo que no se puede es hacer pox parties.
#75 Se me hace difícil entender que admitas la soberanía de un país y no la de un colectivo.
#60 por qué te faltas al respeto planteando reducciones al absurdo tan burdas. Mira que discrepo contigo, pero siempre te he tenido por alguien que razona bastante sus intervenciones.
#53 yo les aconsejaría irse a una zona alejada y que se aislen en casas unipersonales, sin contacto con nadie, garantía absoluta de no contagiarse...ya puestos a llevarlo al absurdo.
Hablas de libertad colectiva para decidir si la vacuna es obligatoria o no. No estoy al tanto de lo que ocurre en Francia a diario, pero estoy casi seguro que no se ha consultado con la ciudadanía sobre esta cuestión, es más, estoy casi seguro que ningún país del mundo ha preguntado a sus ciudadanos sobre si la vacuna debe ser obligatorio o no.
Voy a volver a plantear la misma pregunta que en otros mensajes : ¿Por qué no nos parece descabellado que los médicos pidan consentimiento firmado del paciente o de los familiares para ciertos procedimientos y tratamientos, pero nos parece descabellado en este caso? ¿Si lo que debe primar es la opinión del médico, por qué no quitar cualquier control del paciente o de la familia sobre los tratamientos o procedimientos que deban realizar?
#67 El debate esta dejando de tener sentido, no me creo que no sepas la repuesta a esa pregunta porque es obvia y ya la he respondido, la clave esta en si la enfermedad te afecta a ti solo o puedes afectar otras personas. Si una persona tiene ebola no se le deja suelta por la gran via, esa persona va a ser aislada incluso en contra de su voluntad.
#52 ¿no puedo tomar una decisión sobre lo que meto o no en mi cuerpo, de verdad estamos llegando a ese punto?
Entiendo tu planteamiento y lo comparto parcialmente, pero la vacunación debe ser una elección personal, como lo es cualquiera que afecta a tu salud. Creo que mi postura es bastante razonable.
#71
Los ejemplos que pones, están un poco cogidos con alfileres, pero te contesto:
- Al menos en España, que yo sepa, el consumo de drogas (en espacios privados) no está penado. No así el cultivo, la elaboración y el tráfico de drogas. Los estados que penalizan el consumo de drogas en todos los ambitos, son en general, estados autoritarios.
- El cinturos, el casco no implican la inoculación de una sustancia en tu cuerpo, son elementos externos que puedes usar durante las actividades que lo requieran y luego quitártelos. Lo mismo las marcarillas, que siempre me han parecido necesarias y actualmente me siguen pareciendo necesarias.
- Lo del suicidio, directamente no lo he entendido.
Proteger los derechos de los individuos, es también un modo de proteger a la sociedad. Los estados más avanzados, que suelen ser los más prosperos y pacíficos (afortunadamente vivimos en uno), son también los que respetan al individuo, sus derechos y sus decisiones personales. Los estados totalitarios en cambio, aplastan al individuo y le obligan a actuar de una manera que a ellos les parece buena, sin margen para discrepar.
Entiendo que mi postura, vista desde el prisma de todo lo que hemos tenido que sufrir estos años, es complicada de compartir. Pero creo que defender que una persona pueda tener control de su propio cuerpo y en el ejercicio de su libertad decidir que introduce en el, es también importante para el bien común.
Dicho esto, seguiré intentando convencer a la gente que todavía tiene reticensias a que se vacunen.
#62 yo estoy totalmente de acuerdo contigo.
#71 te cito por que creo que vosotros dos estais/ tenéis un debts coerente y saludable.
Yo ayer tomé un ferry. En ese ferry de exigía que o tuvieses la vacuna o te hicieses un antígeno antes de subir.
Yo no me voy a vacunar. No aún, por que ? Por que no estilo de vida, excepto en estas vacaciones, es prácticamente sin contacto con nadie en restaurantes o espacios cerrados. Salir de copas de 0 a nada y demás eventos, siempre al aire libre.
No acepto que un país se meta en mi cuerpo, bajo kinguna premisa. Empezamos así y no sabemos cómo acabamos.
No acepto que se me stigmatize por meterme una porqueria que se ha hecho en 1 año con una tecnología totalmente desconocida y sin saber realmente a ciencia cierta que cojones esta pasando.
Acepto mi responsabilidad y ayer, en el ferry, yo era fe los únicos que llevaba excepto en espacios al aire libre (mayormente la cubierta del barco) siempre la mascarilla: lo primero por que no me lo quiero pillar y lo segundo por que no me lo quiero pillar.
Así que si, es posible es no se obligue a nadie a hacer algo que no quiera y se respeta tu derecho a meterte lo que te de la gana en el cuerpo.
Como yo acepto que hay gente que : beba, coma, se drogue, fume o no haga ejercicio y luego si acaba en la sanidad pública YO les pague su tratamiento sanitario.
#62 tienes razon, yo te respaldo :-). Pero por otro lado, espero que el no estar vacunado te impida estar cerca de cualquier otro: lo estarías poniendo en riesgo. O sea que nada de cines, fiestas, bares, supermercados, grandes almacenes, etc. Así tu ejerces tu libertad de decision y nosotros vemos respetado nuestro derecho a no ser puestos en peligro por nada... Y todos contentos!
#102 Precisamente esta semana tendré que reunirme con una antivacunas y sé que tendré pollo porque voy a ejercer mi derecho a no tener que estar en la misma habitación que esa persona. Ese es mi derecho: tener la libertad de no estar al lado de un antivacunas por todo el riesgo que supone su libertad para mi salud.
#102 Precisamente esta semana tendré que reunirme con una antivacunas y sé que tendré pollo porque voy a ejercer mi derecho a no tener que estar en la misma habitación que esa persona. Ese es mi derecho: tener la libertad de no estar al lado de un antivacunas por todo el riesgo que supone su libertad para mi salud.
#102 ¿Pero no has oído que los vacunados también contagian? Si no estoy en un error, el no vacunado y el vacunado pueden coger y transmitir el virus, pero el vacunado no se pone tan malito como ciertas personas. Si no me equivoco, los que no contagian son los que ya han pasado el coronavirus, por lo menos durante un tiempo de unos meses a indeterminado.
#190 si te miras las graficas de proporcion de tests positivos sobre totales, https://ourworldindata.org/grapher/positive-rate-daily-smoothed?tab=chart&yScale=log&time=2020-06-24..latest®ion=Europe&country=FRA~DEU~IND~ITA~NLD~ESP, veras que a la que empezamos a vacunar en serio esta metrica bajo de manera consistente, hasta que nos pensamos que esto había pasado y empezamos a hacer el idiota.
Coincidiras conmigo que la vacunación no impide el contagio, pero parecería que lo limita bastante... No?
#225 Sólo sé que no sé nada:
https://www.20minutos.es/noticia/4609364/0/creador-vacuna-pfizer-vacunadas-no-contagian/
#62 Cuando vives en una sociedad tienes que aceptar muchas normas impuestas. Pasa ahora y ha pasado siempre. Pero tienes otra opción, no vivir en sociedad para no seguir esas normas. Tú eliges.
#62 De nuevo, la vacunación no es obligatoria. Un test reciente vale. Esta gente se manifiesta porque no quiere ni vacuna ni test.
#51 totalmente de acuerdo contigo.
#48 Primero, no estoy en contra de las vacunas, ni de ese tipo de vacunación. He viajado, me he vacunado y en una ocasión tuve que entregar análisis para demostrarme limpio de ciertas enfermedades.
Pero esos casos, fueron imposiciones de esos terceros países, y siempre tienes la alternativa de no viajar. En este caso, estamos hablando de la imposición de un Estado sobre sus propios ciudadanos, que elimina cualquier tipo de control sobre tu propio cuerpo.
¿Por qué un procemiento médico cualquiera requiere el consentimiento firmado de la persona o de sus familiares, pero en este caso no debería?
#58 Estoy hablando de que estés en contra del "pasaporte covid", no de la vacunación obligatoria.
En otro orden de ideas, creo que hay mucho revuelo sobre el pasaporte y la vacunación porque este coronavirus parece que no mata lo suficiente o no te puede dejar lo suficientemente tocado para que gusten las precauciones, habría que verlo con un ébola o con una poliomielitis.
#69 yo estoy en contra del pasaporte covid que quiere imponer Macrón a sus propios ciudadanos:
De un enlace de la propia noticia:
El presidente francés, Emmanuel Macron, ha anunciado este lunes que el certificado de vacunación de haber pasado el coronavirus, que se utiliza a modo de pasaporte sanitario en grandes aglomeraciones, pasará a utilizarse en restaurantes, bares, teatros y cines desde la próxima semana.
Lo de que otros países exijan estar vacunado para entrar en su territorio, puedo no compartirlo, pero debo respetar la soberanía de ese país y como he dicho, no me parece mal.
#75 Estoy de acuerdo pero a la vez siento que estoy en desacuerdo. Por una parte, prefiero que la población disponga de las herramientas para decidir si vacunarse o no y no sea obligatorio.
Sin embargo, quitando que uno pueda recibir una información sesgada, resultado de intereses económicos, etc. la cuestión es que las vacunas que se están proporcionando son seguras y se muestran eficaces para evitar las muertes. Por parte de las garantías de los distintos organismos como las estadísticas.
Es decir, hay información objetiva que indica que vacunarse es bueno para todos, mucho mejor que no vacunarse. De la misma forma que hay información objetiva que indica que ponerse una mascarilla o un cinturón protege tu vida y las de los demás.
Me da la sensación de que la gente debate sobre la libertad individual sin admitir matices, y se situa en el mismo plano la libertad de no vacunarse como la libertad de cambiar de domicilio, cuando vivimos en una sociedad y nuestros actos tienen consecuencias sobre los demás.
En tu caso el límite termina en la soberanía de un país. Otros argumentarán que las naciones son unidades arbitrarias y que no se debería hacer lo que dices a esa escala, otros argumentarán que restricciones como las de los restaurantes son mejores. Me parece una fina línea que admite bastante discusión. No creo que el debate se reduzca a que "respeto la soberanía de otros países", a secas.
#209 Relee mi comentario y dime dónde digo que esté demostrado. Si quieres contradecirme, muestra evidencias que indiquen que no son seguras o que los beneficios no son tales. Obviamente, no se puede ser categórico diciendo que es 100% segura, eso no existe. Y si lo dices por no saber los efectos a la larga, ¿cuál es tu solución?
Hay que estar más agradecido por las vacunas y ser menos magufo.
#75 Puedes no vacunarte, pero tienes que tener un test reciente. El que no quiera vacunarse puede hacerlo. Lo que no se puede es hacer pox parties.
#75 Se me hace difícil entender que admitas la soberanía de un país y no la de un colectivo.
#69 La polio tiene menos mortalidad que el COVID. Las tasas rondan 0.05-0.1% de los infectados mueren. Hay más asintomáticos todavía que con COVID.
Precisamente la polio es un ejemplo de lo zumbada que está esta peña.
#191 A mí me gustaría que entendieras lo que digo.
#212 No se lo quitaba, la polio es objetivamente menos peligrosa que COVID y se considera un logro haberla (casi) erradicado. Mientras, para el COVID, uno de los argumentos más tipicos antimáscara/vacunas es que tiene una letalidad muy baja...
#33 gracias, pero ya no puedo corregirlo.
#34 todos, absolutamente todos los procedimientos médicos que me han realizado, han sido con mi consentimiento o con el de mis familiares cuando era niño.
El médico te explica lo qué te va a hacer, cómo se va a hacer y por qué se va a hacer. Tú puedes decidir si te lo haces o no asumiendo los peligros y riesgos. No veo por qué en este caso debe ser diferente.
Y repito, no soy negacionista, ya estoy vacunado, conozco la utilidad de las vacunas...pero cuando me vacuné, fue por voluntad propia y asumiendo los riesgos y beneficios. Creo que así debería hacerse con las vacunas.
#42 Yo no digo que no los atiendan, digo que lo paguen de su bolsillo. Cosa que ya pasa con uno de los ejemplos que pones. Si vas a la montaña mal equipado o sales cuando las condiciones no son las que tocan, pagas el rescate.
Ser egoísta de mierda, y decidir gastar recursos en algo previsible y que se puede prevenir ha de tener castigo.
Y tus ejemplos no son comparables. El impacto de lo que dices sobre el resto de pacientes es ridículo. En cambio estos idiotas, están jodiendo y poniendo bajo estrés el sistema sanitario porque ellos lo valen. Hay gente que no tiene el lujo de poder escoger ponerse enferma (como hacen los antivavunas) y a estos les están desprogramando intervenciones porque las ucis se llenan de estos yolovalguistas. Jodiendo a los enfermos de verdad porque si, porque yo lo valgo.
#29 La vida humana está llena de peligros, muchos causados por imprudencias ocasionadas por la estupidez de la propia gente. Lo estúpido en este caso, es no vacunarse teniendo la posibildad.
Pero no dejamos de atender a la gente en hospitales en base a juicios morales sobre su comportamiento, porque no quedaríamos ninguno vivo ¿debemos dejar de dejar de atender a gente accidentada conduciendo en estado de embriaguez? ¿debemos dejar de rescatar excursionistas que se adentran al monte sin seguro? ¿debemos dejar de atender a chavales en coma etílico?
Yo creo que ya es bastante castigo para esos idiotas el pasar por una UCI, así que les seguiría atendiendo.
#42 Yo no digo que no los atiendan, digo que lo paguen de su bolsillo. Cosa que ya pasa con uno de los ejemplos que pones. Si vas a la montaña mal equipado o sales cuando las condiciones no son las que tocan, pagas el rescate.
Ser egoísta de mierda, y decidir gastar recursos en algo previsible y que se puede prevenir ha de tener castigo.
Y tus ejemplos no son comparables. El impacto de lo que dices sobre el resto de pacientes es ridículo. En cambio estos idiotas, están jodiendo y poniendo bajo estrés el sistema sanitario porque ellos lo valen. Hay gente que no tiene el lujo de poder escoger ponerse enferma (como hacen los antivavunas) y a estos les están desprogramando intervenciones porque las ucis se llenan de estos yolovalguistas. Jodiendo a los enfermos de verdad porque si, porque yo lo valgo.
#41 Nadie habla de no atenderlos, simplemente que se hagan responsables de su decisión de no vacunarse: que paguen las consecuencias de su acto de egoismo, no te vacunas, perfecto, acarreas con los gastos derivados de tu brillante decisión, no tienen porque pagarte la fiesta los que si se han vacunado.
#27 replicarse es lo que hace un virus transmisible. Ergo, puedes serguir siendo vector de transmisión, incluso vacunado.
#76 No tiene victimas mortales, o casi. Pero se transmite igualmente, recordad a los asintomaticos, que nos hemos olvidado de ellos. No puede haber inmunidad colectiva si no hay inmunidad personal. El virus continuara transmitiendose y mutando como hasta ahora. De hecho, parece que desde que se esta vacunando hay mas variantes. ¿Casualidad o causalidad?.
#37 #78 #37 si pero si todo el mundo se vacuna el virus no tiene victimas. Por eso necesitamos la inmunidad colectiva.
Mas fácil: imagínate que toda tu familia, la mía, tu y yo estamos solos en el mundo. Solos los de mi lado estamos vacunados y tú te comes un murciélago. Tu la palmas, varios de tu familia acaban en la uvi y alguno en el hospital junto a mi abuelo, pero se recuperan rápido. Los de la uvi se salvan y tienen sus anticuerpos al igual que mi abuelo (al que le has jodido la vida pues ya no se va a separar de su bombona de oxigeno para siempre). Como todos tenemos anticuerpos el virus ya no sabe donde meterse y desaparece de la tierra hasta que otro imbecil este hambriento.
Y voilà inmunidad colectiva para dummies
#79 El virus te infecta igual, es imposible alcanzar inmunidad de rebaño porque nadie se inmuniza. Es posible que no lo desarrolles de forma grave pero no te inmuniza. Es mas, la Dra. Margarita del Val ha afirmado publicamente que la carga virica de los vacunados es un poco, solo un poco inferior a la de los no vacunados. Por lo tanto el virus continuara mutando e infectando a mas personas, y según la mutación incluso acabe perjudicando por igual a unos y a otros, que es lo que me temo que pasara con delta+ y lambda. Podemos caer en una falacia peligrosisima si creemos que la campaña de vacunación resolvera este problema, cuando cabe la terrible posiblidad de que lo empeore. No hay que bajar la guardia en ningún momento y continuar investigando en vacunas realmente eficaces y tratamientos clinicos que puedan curar a los enfermos.
#129 Claro que importan las victimas, ¿quién dice lo contrario?. Las vacunas no impiden la transmisión ni la infectación ni la posibilidad de mutación, te pongas como te pongas. No es una cuestión menor, si de verdad te importa el projimo. Yo no soy antivacunas, ni anticiencia. Faltar al respeto no te va a dar la razón. Por mucho que lo repitan estas vacunas no van a resolver el problema. Ademas si es cierto que los vacunados no estais en peligro, no entiendo tu razonamiento. ¿A ti te parece logico?.
#202 Aún no, no lo descarto ni mucho menos pero veo demasiados intereses y no me gusta, quizas antes de que acabe el año.
#78 Las variantes han salido de las zonas menos vacunadas. La variante delta, precisamente, de la India en 2020, con aproximadamente un 0% vacunados.
#188 Bueno, no todas. La britanica por ejemplo. Por no hablar de Israel que con altas tasas de vacunación y estan muy mal, cosa que lamento profundamente. Yo, al menos, no me alegrare del dolor ajeno.
#196 La británica empezó antes de que se comenzara a vacunar a la población general. Israel no está mal en absoluto: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/israel
#25 prevenir no implica prohibir, ni obligar.
Que el Estado haga campañas de prevención del consumo del alcohol, el tabaco, las drogas y el consumo de carne, me parece perfecto. Que prohiban que personas adultas en el ejercicio de su libertad fumen, se coman un chuletón, se tomen una copita, no estoy de acuerdo.
Entiendo tu planteamiento, yo me he vacunado en cuanto pude y he dado el coñazo a familiares y amigos, pero creo que la libertad de la gente a elegir lo que se quieren inocular en el cuerpo es también importante. Además repito, las vacunas no cortan la cadena de transmisión, o los vacunados podríamos hacer vida totalmente normal sin miedo a contagiarnos ni contagiar, eso hoy en día, no es así.
#35 #23 Comerte un chuleton te afecta a ti no a otras personas.
Usando tu mismo razonamiento tendrias que estar de acuerdo entonces en que un grupo de personas en el ejercicio de su libertad decidan que no quieren arriesgarse a ser contagiados por otras peronas y morir, y por ejemplo decidan montar un comunidad en un descampado y no dejar entrar a personas ajenas que no quieran vacunarse, podriamos llamar ese tipo de comunidad "ciudad", y si un conjunto de ciudades actuando libremente acuerdan eso mismo entre ellas, a ese conjunto lo podriamos llamar "pais".
O la libertad solo vale para personas individuales ? O va a resultar que la gente no debe poder acordar cosas libremente entre ellas ? Que libertad mas rara no ?
#53 yo les aconsejaría irse a una zona alejada y que se aislen en casas unipersonales, sin contacto con nadie, garantía absoluta de no contagiarse...ya puestos a llevarlo al absurdo.
Hablas de libertad colectiva para decidir si la vacuna es obligatoria o no. No estoy al tanto de lo que ocurre en Francia a diario, pero estoy casi seguro que no se ha consultado con la ciudadanía sobre esta cuestión, es más, estoy casi seguro que ningún país del mundo ha preguntado a sus ciudadanos sobre si la vacuna debe ser obligatorio o no.
Voy a volver a plantear la misma pregunta que en otros mensajes : ¿Por qué no nos parece descabellado que los médicos pidan consentimiento firmado del paciente o de los familiares para ciertos procedimientos y tratamientos, pero nos parece descabellado en este caso? ¿Si lo que debe primar es la opinión del médico, por qué no quitar cualquier control del paciente o de la familia sobre los tratamientos o procedimientos que deban realizar?
#67 El debate esta dejando de tener sentido, no me creo que no sepas la repuesta a esa pregunta porque es obvia y ya la he respondido, la clave esta en si la enfermedad te afecta a ti solo o puedes afectar otras personas. Si una persona tiene ebola no se le deja suelta por la gran via, esa persona va a ser aislada incluso en contra de su voluntad.
#21 Correcto.
Yo estoy en contra de la vacunación obligatoria, pasaportes covid y otras cosas. Y más teniendo en cuenta que las vacunas que tenemos hoy, no eliminan la posibilidad de contagio y transmisión. Y mira que me vacuné el primero en cuanto tuve la oportunidad.
#48 Primero, no estoy en contra de las vacunas, ni de ese tipo de vacunación. He viajado, me he vacunado y en una ocasión tuve que entregar análisis para demostrarme limpio de ciertas enfermedades.
Pero esos casos, fueron imposiciones de esos terceros países, y siempre tienes la alternativa de no viajar. En este caso, estamos hablando de la imposición de un Estado sobre sus propios ciudadanos, que elimina cualquier tipo de control sobre tu propio cuerpo.
¿Por qué un procemiento médico cualquiera requiere el consentimiento firmado de la persona o de sus familiares, pero en este caso no debería?
#58 Estoy hablando de que estés en contra del "pasaporte covid", no de la vacunación obligatoria.
En otro orden de ideas, creo que hay mucho revuelo sobre el pasaporte y la vacunación porque este coronavirus parece que no mata lo suficiente o no te puede dejar lo suficientemente tocado para que gusten las precauciones, habría que verlo con un ébola o con una poliomielitis.
#69 yo estoy en contra del pasaporte covid que quiere imponer Macrón a sus propios ciudadanos:
De un enlace de la propia noticia:
El presidente francés, Emmanuel Macron, ha anunciado este lunes que el certificado de vacunación de haber pasado el coronavirus, que se utiliza a modo de pasaporte sanitario en grandes aglomeraciones, pasará a utilizarse en restaurantes, bares, teatros y cines desde la próxima semana.
Lo de que otros países exijan estar vacunado para entrar en su territorio, puedo no compartirlo, pero debo respetar la soberanía de ese país y como he dicho, no me parece mal.
#75 Estoy de acuerdo pero a la vez siento que estoy en desacuerdo. Por una parte, prefiero que la población disponga de las herramientas para decidir si vacunarse o no y no sea obligatorio.
Sin embargo, quitando que uno pueda recibir una información sesgada, resultado de intereses económicos, etc. la cuestión es que las vacunas que se están proporcionando son seguras y se muestran eficaces para evitar las muertes. Por parte de las garantías de los distintos organismos como las estadísticas.
Es decir, hay información objetiva que indica que vacunarse es bueno para todos, mucho mejor que no vacunarse. De la misma forma que hay información objetiva que indica que ponerse una mascarilla o un cinturón protege tu vida y las de los demás.
Me da la sensación de que la gente debate sobre la libertad individual sin admitir matices, y se situa en el mismo plano la libertad de no vacunarse como la libertad de cambiar de domicilio, cuando vivimos en una sociedad y nuestros actos tienen consecuencias sobre los demás.
En tu caso el límite termina en la soberanía de un país. Otros argumentarán que las naciones son unidades arbitrarias y que no se debería hacer lo que dices a esa escala, otros argumentarán que restricciones como las de los restaurantes son mejores. Me parece una fina línea que admite bastante discusión. No creo que el debate se reduzca a que "respeto la soberanía de otros países", a secas.
#75 Puedes no vacunarte, pero tienes que tener un test reciente. El que no quiera vacunarse puede hacerlo. Lo que no se puede es hacer pox parties.
#75 Se me hace difícil entender que admitas la soberanía de un país y no la de un colectivo.
#69 La polio tiene menos mortalidad que el COVID. Las tasas rondan 0.05-0.1% de los infectados mueren. Hay más asintomáticos todavía que con COVID.
Precisamente la polio es un ejemplo de lo zumbada que está esta peña.
#191 A mí me gustaría que entendieras lo que digo.
#24 precisamente porque la vacuna no elimina la posibilidad de contagio es motivo para hacerla obligatoria. Si por vacunarte fueras inmune con un 100%, que se vacune quien quiera y quien no, que apechugue. Pero como no es así es necesario que cuanta más gente se vacune mejor. Como tu decisión puede afectar a los demás, no la puedes tomar tú sólo.
#52 ¿no puedo tomar una decisión sobre lo que meto o no en mi cuerpo, de verdad estamos llegando a ese punto?
Entiendo tu planteamiento y lo comparto parcialmente, pero la vacunación debe ser una elección personal, como lo es cualquiera que afecta a tu salud. Creo que mi postura es bastante razonable.
#71
Los ejemplos que pones, están un poco cogidos con alfileres, pero te contesto:
- Al menos en España, que yo sepa, el consumo de drogas (en espacios privados) no está penado. No así el cultivo, la elaboración y el tráfico de drogas. Los estados que penalizan el consumo de drogas en todos los ambitos, son en general, estados autoritarios.
- El cinturos, el casco no implican la inoculación de una sustancia en tu cuerpo, son elementos externos que puedes usar durante las actividades que lo requieran y luego quitártelos. Lo mismo las marcarillas, que siempre me han parecido necesarias y actualmente me siguen pareciendo necesarias.
- Lo del suicidio, directamente no lo he entendido.
Proteger los derechos de los individuos, es también un modo de proteger a la sociedad. Los estados más avanzados, que suelen ser los más prosperos y pacíficos (afortunadamente vivimos en uno), son también los que respetan al individuo, sus derechos y sus decisiones personales. Los estados totalitarios en cambio, aplastan al individuo y le obligan a actuar de una manera que a ellos les parece buena, sin margen para discrepar.
Entiendo que mi postura, vista desde el prisma de todo lo que hemos tenido que sufrir estos años, es complicada de compartir. Pero creo que defender que una persona pueda tener control de su propio cuerpo y en el ejercicio de su libertad decidir que introduce en el, es también importante para el bien común.
Dicho esto, seguiré intentando convencer a la gente que todavía tiene reticensias a que se vacunen.
#62 yo estoy totalmente de acuerdo contigo.
#71 te cito por que creo que vosotros dos estais/ tenéis un debts coerente y saludable.
Yo ayer tomé un ferry. En ese ferry de exigía que o tuvieses la vacuna o te hicieses un antígeno antes de subir.
Yo no me voy a vacunar. No aún, por que ? Por que no estilo de vida, excepto en estas vacaciones, es prácticamente sin contacto con nadie en restaurantes o espacios cerrados. Salir de copas de 0 a nada y demás eventos, siempre al aire libre.
No acepto que un país se meta en mi cuerpo, bajo kinguna premisa. Empezamos así y no sabemos cómo acabamos.
No acepto que se me stigmatize por meterme una porqueria que se ha hecho en 1 año con una tecnología totalmente desconocida y sin saber realmente a ciencia cierta que cojones esta pasando.
Acepto mi responsabilidad y ayer, en el ferry, yo era fe los únicos que llevaba excepto en espacios al aire libre (mayormente la cubierta del barco) siempre la mascarilla: lo primero por que no me lo quiero pillar y lo segundo por que no me lo quiero pillar.
Así que si, es posible es no se obligue a nadie a hacer algo que no quiera y se respeta tu derecho a meterte lo que te de la gana en el cuerpo.
Como yo acepto que hay gente que : beba, coma, se drogue, fume o no haga ejercicio y luego si acaba en la sanidad pública YO les pague su tratamiento sanitario.
#62 tienes razon, yo te respaldo :-). Pero por otro lado, espero que el no estar vacunado te impida estar cerca de cualquier otro: lo estarías poniendo en riesgo. O sea que nada de cines, fiestas, bares, supermercados, grandes almacenes, etc. Así tu ejerces tu libertad de decision y nosotros vemos respetado nuestro derecho a no ser puestos en peligro por nada... Y todos contentos!
#102 Precisamente esta semana tendré que reunirme con una antivacunas y sé que tendré pollo porque voy a ejercer mi derecho a no tener que estar en la misma habitación que esa persona. Ese es mi derecho: tener la libertad de no estar al lado de un antivacunas por todo el riesgo que supone su libertad para mi salud.
#102 Precisamente esta semana tendré que reunirme con una antivacunas y sé que tendré pollo porque voy a ejercer mi derecho a no tener que estar en la misma habitación que esa persona. Ese es mi derecho: tener la libertad de no estar al lado de un antivacunas por todo el riesgo que supone su libertad para mi salud.
#102 ¿Pero no has oído que los vacunados también contagian? Si no estoy en un error, el no vacunado y el vacunado pueden coger y transmitir el virus, pero el vacunado no se pone tan malito como ciertas personas. Si no me equivoco, los que no contagian son los que ya han pasado el coronavirus, por lo menos durante un tiempo de unos meses a indeterminado.
#190 si te miras las graficas de proporcion de tests positivos sobre totales, https://ourworldindata.org/grapher/positive-rate-daily-smoothed?tab=chart&yScale=log&time=2020-06-24..latest®ion=Europe&country=FRA~DEU~IND~ITA~NLD~ESP, veras que a la que empezamos a vacunar en serio esta metrica bajo de manera consistente, hasta que nos pensamos que esto había pasado y empezamos a hacer el idiota.
Coincidiras conmigo que la vacunación no impide el contagio, pero parecería que lo limita bastante... No?
#225 Sólo sé que no sé nada:
https://www.20minutos.es/noticia/4609364/0/creador-vacuna-pfizer-vacunadas-no-contagian/
#62 Cuando vives en una sociedad tienes que aceptar muchas normas impuestas. Pasa ahora y ha pasado siempre. Pero tienes otra opción, no vivir en sociedad para no seguir esas normas. Tú eliges.
#62 De nuevo, la vacunación no es obligatoria. Un test reciente vale. Esta gente se manifiesta porque no quiere ni vacuna ni test.
Voy a quemar karma un poquito y voy a decir tres cosas:
- El Estado no debería obligarte a nada relacionado con tu salud y la vacunación debería ser un acto voluntario.
- La vacuna no corta la cadena de transmisión, puedes seguir contagiandote, puedes seguir siendo vector de transmisión. Debería hacerse incapié en que la vacuna atenua la potencia de la infección y puede salvarte la vida.
- Francia siempre ha sido un país muy magufo en temas de salud, la medicina homeopática tiene buena acogida.
#23 si el estado no se mete en temas de salud, no debería de prevenir de que el tabaco, el alcohol o el exceso de velocidad puede ser perjudicial para la salud, aquí no se trata de un hecho individual, sino de un beneficio colectivo, cuanto más vacunados menos probabilidades de enfermar gravemente y saturar los hospitales, no sé, yo lo veo así.
#25 prevenir no implica prohibir, ni obligar.
Que el Estado haga campañas de prevención del consumo del alcohol, el tabaco, las drogas y el consumo de carne, me parece perfecto. Que prohiban que personas adultas en el ejercicio de su libertad fumen, se coman un chuletón, se tomen una copita, no estoy de acuerdo.
Entiendo tu planteamiento, yo me he vacunado en cuanto pude y he dado el coñazo a familiares y amigos, pero creo que la libertad de la gente a elegir lo que se quieren inocular en el cuerpo es también importante. Además repito, las vacunas no cortan la cadena de transmisión, o los vacunados podríamos hacer vida totalmente normal sin miedo a contagiarnos ni contagiar, eso hoy en día, no es así.
#35 #23 Comerte un chuleton te afecta a ti no a otras personas.
Usando tu mismo razonamiento tendrias que estar de acuerdo entonces en que un grupo de personas en el ejercicio de su libertad decidan que no quieren arriesgarse a ser contagiados por otras peronas y morir, y por ejemplo decidan montar un comunidad en un descampado y no dejar entrar a personas ajenas que no quieran vacunarse, podriamos llamar ese tipo de comunidad "ciudad", y si un conjunto de ciudades actuando libremente acuerdan eso mismo entre ellas, a ese conjunto lo podriamos llamar "pais".
O la libertad solo vale para personas individuales ? O va a resultar que la gente no debe poder acordar cosas libremente entre ellas ? Que libertad mas rara no ?
#53 yo les aconsejaría irse a una zona alejada y que se aislen en casas unipersonales, sin contacto con nadie, garantía absoluta de no contagiarse...ya puestos a llevarlo al absurdo.
Hablas de libertad colectiva para decidir si la vacuna es obligatoria o no. No estoy al tanto de lo que ocurre en Francia a diario, pero estoy casi seguro que no se ha consultado con la ciudadanía sobre esta cuestión, es más, estoy casi seguro que ningún país del mundo ha preguntado a sus ciudadanos sobre si la vacuna debe ser obligatorio o no.
Voy a volver a plantear la misma pregunta que en otros mensajes : ¿Por qué no nos parece descabellado que los médicos pidan consentimiento firmado del paciente o de los familiares para ciertos procedimientos y tratamientos, pero nos parece descabellado en este caso? ¿Si lo que debe primar es la opinión del médico, por qué no quitar cualquier control del paciente o de la familia sobre los tratamientos o procedimientos que deban realizar?
#67 El debate esta dejando de tener sentido, no me creo que no sepas la repuesta a esa pregunta porque es obvia y ya la he respondido, la clave esta en si la enfermedad te afecta a ti solo o puedes afectar otras personas. Si una persona tiene ebola no se le deja suelta por la gran via, esa persona va a ser aislada incluso en contra de su voluntad.
#25 no previne solo informa .. si previniera prohibiría y perseguiría su tenencia, venta y distribución como la coca, la heroína o el éxtasis. Y en cuanto a beneficio colectivo no te lo niego y lo apoyo .. pero hay gente que piensa que las prisas y el uso de un "medicamento/vacuna" sin estudios a largo tiempo son incompletos y pueden ser igual de peligrosos .. vamos que están haciendo el estudio sobre la macha.
En fin .. el tiempo nos dirá que hicimos mal y que bien.
#89 Cuánto tiempo más necesitas para saber que teníamos que habernos tomado en serio el COVID desde el primer momento controlando todo el movimiento de personas desde que se descubrió en china y antes de que llegase a Italia y de que lo que ha puesto freno a las muertes ha sido la vacuna?
2 años? 5? 20? Eso no nos devolverá los 4M de fallecidos que llevamos por haber antepuesto el mercado a la salud.
Solo comentan los magufos o que?
#23 las vacunas no cortan la transmisión. Puedes seguir siendo portador. Pero si el virus no tiene víctimas donde replicarse, ganamos la batalla. Es por eso que el hecho de haber sido uno de los primeros de mi edad en Francia en recibir la vacuna, no sirve de mucho si los demás no siguen. Pensamiento colectivo y menos individualismos
#37 #78 #37 si pero si todo el mundo se vacuna el virus no tiene victimas. Por eso necesitamos la inmunidad colectiva.
Mas fácil: imagínate que toda tu familia, la mía, tu y yo estamos solos en el mundo. Solos los de mi lado estamos vacunados y tú te comes un murciélago. Tu la palmas, varios de tu familia acaban en la uvi y alguno en el hospital junto a mi abuelo, pero se recuperan rápido. Los de la uvi se salvan y tienen sus anticuerpos al igual que mi abuelo (al que le has jodido la vida pues ya no se va a separar de su bombona de oxigeno para siempre). Como todos tenemos anticuerpos el virus ya no sabe donde meterse y desaparece de la tierra hasta que otro imbecil este hambriento.
Y voilà inmunidad colectiva para dummies
#23 Y ya de paso, aquellos que rechacen vacunarse, deberían firmar un papel en el que diga que si se contagian de covid, aceptan no ser atendidos por los servicios sanitarios.
#29 La vida humana está llena de peligros, muchos causados por imprudencias ocasionadas por la estupidez de la propia gente. Lo estúpido en este caso, es no vacunarse teniendo la posibildad.
Pero no dejamos de atender a la gente en hospitales en base a juicios morales sobre su comportamiento, porque no quedaríamos ninguno vivo ¿debemos dejar de dejar de atender a gente accidentada conduciendo en estado de embriaguez? ¿debemos dejar de rescatar excursionistas que se adentran al monte sin seguro? ¿debemos dejar de atender a chavales en coma etílico?
Yo creo que ya es bastante castigo para esos idiotas el pasar por una UCI, así que les seguiría atendiendo.
#42 Yo no digo que no los atiendan, digo que lo paguen de su bolsillo. Cosa que ya pasa con uno de los ejemplos que pones. Si vas a la montaña mal equipado o sales cuando las condiciones no son las que tocan, pagas el rescate.
Ser egoísta de mierda, y decidir gastar recursos en algo previsible y que se puede prevenir ha de tener castigo.
Y tus ejemplos no son comparables. El impacto de lo que dices sobre el resto de pacientes es ridículo. En cambio estos idiotas, están jodiendo y poniendo bajo estrés el sistema sanitario porque ellos lo valen. Hay gente que no tiene el lujo de poder escoger ponerse enferma (como hacen los antivavunas) y a estos les están desprogramando intervenciones porque las ucis se llenan de estos yolovalguistas. Jodiendo a los enfermos de verdad porque si, porque yo lo valgo.
#41 Nadie habla de no atenderlos, simplemente que se hagan responsables de su decisión de no vacunarse: que paguen las consecuencias de su acto de egoismo, no te vacunas, perfecto, acarreas con los gastos derivados de tu brillante decisión, no tienen porque pagarte la fiesta los que si se han vacunado.
#23 La vacuna previene la mayoría de los ingresos en la uci. Si no te vacunas y acabas en la uci, págalo de tu bolsillo. No me da la gana de pagar algo que se puede prevenir porque tu tengas el capricho.
#23 Se escribe hincapié, de hincar.
#23 en el mismo momento que tienes una sanidad pública y gratuita, el Estado ya se está involucrando en tu salud, por lo tanto veo lógico que se pueda obligar a la gente a ciertos temas relacionados con la salud... El que tenga una mínima idea de lo que cuesta un solo día en la UCI sabe a lo que me refiero.
#34 gratuita no. Pagada con impuestos, incluidos los de aquellos que decidan no vacunarse.
#40 lo que me lleva a que entonces los que no quieran que el Estado les obligue a nada, que se les descuente X dinero de sus impuestos y no tengan acceso a sanidad pública. Pero desde luego si vas a participar en la sanidad pública no vale solo con pagar impuestos, habrá que cumplir algunas recomendaciones e incluso alguna obligación. Una persona que se tira dos o tres semanas en UCI (aquí hemos llegado a tener gente más de dos meses) no paga el gasto generado ni en tres vidas pagando impuestos
#34 todos, absolutamente todos los procedimientos médicos que me han realizado, han sido con mi consentimiento o con el de mis familiares cuando era niño.
El médico te explica lo qué te va a hacer, cómo se va a hacer y por qué se va a hacer. Tú puedes decidir si te lo haces o no asumiendo los peligros y riesgos. No veo por qué en este caso debe ser diferente.
Y repito, no soy negacionista, ya estoy vacunado, conozco la utilidad de las vacunas...pero cuando me vacuné, fue por voluntad propia y asumiendo los riesgos y beneficios. Creo que así debería hacerse con las vacunas.
#23 Corrección: la estafa homeopática.
#23 exacto. Creo que eres 1 contra 100 en este foro.
Una cosa es ser racional, liberal, y cientificista, y otra la especie de pensamiento único que parece quieren imponer por aquí últimamente sin la más mínima posibilidad de debate racional.
Ejemplo: vacunar a niños y bebés de covid. Estoy con las palomitas preparadas en espera del (creo) gran conflicto que se puede armar como al Gobierno de cualquier país le de por hacer obligatorias las nuevas vacunas en esta franja de edad. Y es que habría motivos para protestar. Hasta alguien tan alejado de sospecha magufa como el doctor César Carballo ya ha dicho que sería un error, pero me la juego a que a cualquier otro con esa opinión, en esta página, lo querrían crucificar en la plaza del pueblo 😎
#88 a nivel de sociedad, no recuerdo haber visto una ausencia más grande de pensamiento crítico desde el "los pisos nunca bajan" del 2004-2008. cualquiera dice algo, que te lapidan.
#88 La sociedad todavía no ha encarado ese debate. Hay pocos estudios con menores, las dosis no están definidas y parece que hay evidencia empírica de que no afecta demasiado a los niños.
Sin embargo, algunos "imparciales" ya se ponen la venda antes de la herida y asumen wuevesa obligatoriedad ocurrirá. Cuando ni siquiera son obligatorias las vacunas en adultos.
#23 si miras la evolucion de la proporcion de tests positivos veras que a partir de que se ha empezado a vacunar en serio, dicha proporcion ha caído en picado en todos lados. O sea, que aunque la vacuna impide que contagies a otros, parece ser que sí reduce el numero de infecciones que vas a causar.
#9 eso espero y si de paso le toca estar una temporadita en la sombra, mejor que mejor.
Europa haciendo lo que hace en todas las crisis: jugar al juego del bienquedismo.
- No quiere intervenir, porque somos pacíficos.
- No quiere una retirada, porque eso les entrega el poder a los extremistas.
- No quiere armamento, porque eso es malgastar.
- No quiere refugiados, porque su sistema de bienestar no lo soporta.
- Condenar con la boca pequeña, #PrayForAfghanistan y a otra cosa.
¿Qué valores tenemos? ¿Qué defendemos? ¿Si alguien amenazara esa sociedad, nos defenderíamos?