#37 que hay que mantener la superioridad militar, pues sí, pero para eso no hace falta tanto.

Por otro lado, Marruecos no se va a meter nunca en un conflicto militar con España porque:
- Tiene que mirar de reojo a Argelia, Mauritania y el Polisario
- Somos su puerta a los mercados Europeos.
- Además de que en caso de conflicto les podríamos arrasar toda su infraestructura desde aire y mar, a la hora de la verdad la UE y EEUU no se iban a poner a apoyar a Marruecos por encima de nosotros.

Ojo, cualquiera de estas 3 razones por si solas es suficiente para que Marruecos solo use lo de ceuta y mellilla para distraer a su población de sus problemas, y que miren hacia afuera y no hacia sus palacios.

#72 Por Dios, sí. Con 21 años se espera que te comportes como alguien de 21 años, es decir, como un adulto. No le deseo que le pase nada malo, pero ojalá todas las personas que están en riesgo en ese país pudiesen gozar antes que él de los recursos que está acaparando.

#74 Quizá es lo que pasa cuando tienes a un montón de gente fomentando la idea de que el ocio y el bienestar propio está por encima de la vida del puto vecino, que ya ha vivido suficiente y da igual si se muere boqueando, y de la salud de los sanitarios que se dejan la piel cada día. Narcisismo puro propio de sociopatas como los de la noticia.

Además, seguro que las restricciones que he tenido he Holanda han sido bastante más laxas.

#75 Estoy de acuerdo pero a la vez siento que estoy en desacuerdo. Por una parte, prefiero que la población disponga de las herramientas para decidir si vacunarse o no y no sea obligatorio.

Sin embargo, quitando que uno pueda recibir una información sesgada, resultado de intereses económicos, etc. la cuestión es que las vacunas que se están proporcionando son seguras y se muestran eficaces para evitar las muertes. Por parte de las garantías de los distintos organismos como las estadísticas.

Es decir, hay información objetiva que indica que vacunarse es bueno para todos, mucho mejor que no vacunarse. De la misma forma que hay información objetiva que indica que ponerse una mascarilla o un cinturón protege tu vida y las de los demás.

Me da la sensación de que la gente debate sobre la libertad individual sin admitir matices, y se situa en el mismo plano la libertad de no vacunarse como la libertad de cambiar de domicilio, cuando vivimos en una sociedad y nuestros actos tienen consecuencias sobre los demás.

En tu caso el límite termina en la soberanía de un país. Otros argumentarán que las naciones son unidades arbitrarias y que no se debería hacer lo que dices a esa escala, otros argumentarán que restricciones como las de los restaurantes son mejores. Me parece una fina línea que admite bastante discusión. No creo que el debate se reduzca a que "respeto la soberanía de otros países", a secas.

#80 es imposible que esté demostrado que la vacuna es segura.

Luego los magufos seremos los demás.

#209 Relee mi comentario y dime dónde digo que esté demostrado. Si quieres contradecirme, muestra evidencias que indiquen que no son seguras o que los beneficios no son tales. Obviamente, no se puede ser categórico diciendo que es 100% segura, eso no existe. Y si lo dices por no saber los efectos a la larga, ¿cuál es tu solución?

Hay que estar más agradecido por las vacunas y ser menos magufo.

#211 estoy agradecidísimo por las vacunas en general.

Por ésta, que se ha saltado varios protocolos debido a su carácter urgente, no lo estoy en absoluto.

Si es segura o no, es imposible de saber. Cualquiera de las dos opciones es un acto de fé.

#213 Yo, lo siento, pero estoy cansado de ese discurso.

Antes recibías la vacuna de la varicela o la tosferina y punto y se ha acabado. Ahora todo el mundo parece que tiene el suficiente criterio para establecer qué o qué no ha pasado los suficientes protocolos, según lo haya leído El Confidencial, Libertad Digital o Twitter, porque desde luego no ha leído un paper, ni ha podido contrastar datos ni estudios, ni forma parte de un organismo de salud relacionado, ni nada.

Yo no lo tengo, tengo que confiar en que los criterios están bien aplicados, mi propia experiencia como persona vacunada, las estadísticas de mortalidad, etc.

Sigues hablando categóricamente de la seguridad de las vacunas, y no, no es un acto de fe en sí, no es creerte que la Virgen baja en forma de paloma, es algo refrendado por una amplia comunidad científica, lo demás es frivolizar y tirar mierda.

Te vuelvo a preguntar, ¿qué solución propones?

#214 Todo el mundo tiene criterio para leerse la ficha técnica de la vacuna. Un ejemplo:

https://cima.aemps.es/cima/pdfs/es/ft/1211529001/FT_1211529001.pdf

4.6 Fertilidad, embarazo y lactanciaEmbarazo
Hay experiencia limitada con el uso de Vaxzevriaen mujeres embarazadas.
No se han completado estudios de toxicidad reproductiva en animales.
Según los resultados del estudio preliminar, no se prevén efectos en el desarrollo del feto.

Sobre las soluciones, no son soluciones directas. Pero creo que estaría bien tener un grupo control, sin vacunar, para poder comparar dentro de unos años, cosa de la que ni se habla y sería científicamente recomendable.

Por otro lado, vacunar a los menores y a los niños con esta vacuna, me parece una absoluta temeridad, cuando hasta hace un mes se nos decía que los niños pasaban el virus de forma asintomática.

#75 Puedes no vacunarte, pero tienes que tener un test reciente. El que no quiera vacunarse puede hacerlo. Lo que no se puede es hacer pox parties.

#75 Se me hace difícil entender que admitas la soberanía de un país y no la de un colectivo.

#68 pues no se, estaba buscando una sustancia que dentro del cuerpo de una persona pudiera matar o lisiar un poco de forma random a los demás, como el virus. Creí que la radiactividad sería algo comparable.

#68 la reducción al absurdo es una forma de demostración.

#67 El debate esta dejando de tener sentido, no me creo que no sepas la repuesta a esa pregunta porque es obvia y ya la he respondido, la clave esta en si la enfermedad te afecta a ti solo o puedes afectar otras personas. Si una persona tiene ebola no se le deja suelta por la gran via, esa persona va a ser aislada incluso en contra de su voluntad.

#62 hay un montón de cosas que asumes y en la que el estado te dice lo que puedes hacer o no con tu cuerpo : tomar ciertas drogas, ponerte el cinturón, llevar casco, pedir que alguien te ayude a suicidarte...

Todas tienen algo en común, proteger a la sociedad en conjunto

#71

Los ejemplos que pones, están un poco cogidos con alfileres, pero te contesto:

- Al menos en España, que yo sepa, el consumo de drogas (en espacios privados) no está penado. No así el cultivo, la elaboración y el tráfico de drogas. Los estados que penalizan el consumo de drogas en todos los ambitos, son en general, estados autoritarios.
- El cinturos, el casco no implican la inoculación de una sustancia en tu cuerpo, son elementos externos que puedes usar durante las actividades que lo requieran y luego quitártelos. Lo mismo las marcarillas, que siempre me han parecido necesarias y actualmente me siguen pareciendo necesarias.
- Lo del suicidio, directamente no lo he entendido.

Proteger los derechos de los individuos, es también un modo de proteger a la sociedad. Los estados más avanzados, que suelen ser los más prosperos y pacíficos (afortunadamente vivimos en uno), son también los que respetan al individuo, sus derechos y sus decisiones personales. Los estados totalitarios en cambio, aplastan al individuo y le obligan a actuar de una manera que a ellos les parece buena, sin margen para discrepar.

Entiendo que mi postura, vista desde el prisma de todo lo que hemos tenido que sufrir estos años, es complicada de compartir. Pero creo que defender que una persona pueda tener control de su propio cuerpo y en el ejercicio de su libertad decidir que introduce en el, es también importante para el bien común.

Dicho esto, seguiré intentando convencer a la gente que todavía tiene reticensias a que se vacunen.

#62 yo estoy totalmente de acuerdo contigo.

#71 te cito por que creo que vosotros dos estais/ tenéis un debts coerente y saludable.

Yo ayer tomé un ferry. En ese ferry de exigía que o tuvieses la vacuna o te hicieses un antígeno antes de subir.

Yo no me voy a vacunar. No aún, por que ? Por que no estilo de vida, excepto en estas vacaciones, es prácticamente sin contacto con nadie en restaurantes o espacios cerrados. Salir de copas de 0 a nada y demás eventos, siempre al aire libre.

No acepto que un país se meta en mi cuerpo, bajo kinguna premisa. Empezamos así y no sabemos cómo acabamos.
No acepto que se me stigmatize por meterme una porqueria que se ha hecho en 1 año con una tecnología totalmente desconocida y sin saber realmente a ciencia cierta que cojones esta pasando.

Acepto mi responsabilidad y ayer, en el ferry, yo era fe los únicos que llevaba excepto en espacios al aire libre (mayormente la cubierta del barco) siempre la mascarilla: lo primero por que no me lo quiero pillar y lo segundo por que no me lo quiero pillar.

Así que si, es posible es no se obligue a nadie a hacer algo que no quiera y se respeta tu derecho a meterte lo que te de la gana en el cuerpo.

Como yo acepto que hay gente que : beba, coma, se drogue, fume o no haga ejercicio y luego si acaba en la sanidad pública YO les pague su tratamiento sanitario.

#62 tienes razon, yo te respaldo :-). Pero por otro lado, espero que el no estar vacunado te impida estar cerca de cualquier otro: lo estarías poniendo en riesgo. O sea que nada de cines, fiestas, bares, supermercados, grandes almacenes, etc. Así tu ejerces tu libertad de decision y nosotros vemos respetado nuestro derecho a no ser puestos en peligro por nada... Y todos contentos!

#102 Precisamente esta semana tendré que reunirme con una antivacunas y sé que tendré pollo porque voy a ejercer mi derecho a no tener que estar en la misma habitación que esa persona. Ese es mi derecho: tener la libertad de no estar al lado de un antivacunas por todo el riesgo que supone su libertad para mi salud.

#102 Precisamente esta semana tendré que reunirme con una antivacunas y sé que tendré pollo porque voy a ejercer mi derecho a no tener que estar en la misma habitación que esa persona. Ese es mi derecho: tener la libertad de no estar al lado de un antivacunas por todo el riesgo que supone su libertad para mi salud.

#102 ¿Pero no has oído que los vacunados también contagian? Si no estoy en un error, el no vacunado y el vacunado pueden coger y transmitir el virus, pero el vacunado no se pone tan malito como ciertas personas. Si no me equivoco, los que no contagian son los que ya han pasado el coronavirus, por lo menos durante un tiempo de unos meses a indeterminado.

#190 si te miras las graficas de proporcion de tests positivos sobre totales, https://ourworldindata.org/grapher/positive-rate-daily-smoothed?tab=chart&yScale=log&time=2020-06-24..latest®ion=Europe&country=FRA~DEU~IND~ITA~NLD~ESP, veras que a la que empezamos a vacunar en serio esta metrica bajo de manera consistente, hasta que nos pensamos que esto había pasado y empezamos a hacer el idiota.

Coincidiras conmigo que la vacunación no impide el contagio, pero parecería que lo limita bastante... No?

#225 Sólo sé que no sé nada:
https://www.20minutos.es/noticia/4609364/0/creador-vacuna-pfizer-vacunadas-no-contagian/

#225 Yo pensaba que si, pero hay gente que opina lo contrario. A quién hacemos caso? Yo he decidido seguir las pautas de mi médico de cabecera.

#62 Cuando vives en una sociedad tienes que aceptar muchas normas impuestas. Pasa ahora y ha pasado siempre. Pero tienes otra opción, no vivir en sociedad para no seguir esas normas. Tú eliges.

#62 Las vacunas deben ser obligatorias. Porque si no, habrá gente que decida no vacunar a sus hijos y enfermedades que ya estaban casi erradicadas, volverán con más fuerza. Ya ha habido casos en Estados Unidos y jueces han tenido que obligar a los padres a vacunar a sus hijos.

#62 De nuevo, la vacunación no es obligatoria. Un test reciente vale. Esta gente se manifiesta porque no quiere ni vacuna ni test.

#62 no si. Tu decísion afecta a otro. No hemos llegado a ningún punto porque siempre ha sido así.

#58 Estoy hablando de que estés en contra del "pasaporte covid", no de la vacunación obligatoria.

En otro orden de ideas, creo que hay mucho revuelo sobre el pasaporte y la vacunación porque este coronavirus parece que no mata lo suficiente o no te puede dejar lo suficientemente tocado para que gusten las precauciones, habría que verlo con un ébola o con una poliomielitis.

#69 yo estoy en contra del pasaporte covid que quiere imponer Macrón a sus propios ciudadanos:

De un enlace de la propia noticia:
El presidente francés, Emmanuel Macron, ha anunciado este lunes que el certificado de vacunación de haber pasado el coronavirus, que se utiliza a modo de pasaporte sanitario en grandes aglomeraciones, pasará a utilizarse en restaurantes, bares, teatros y cines desde la próxima semana.

Lo de que otros países exijan estar vacunado para entrar en su territorio, puedo no compartirlo, pero debo respetar la soberanía de ese país y como he dicho, no me parece mal.

#75 Estoy de acuerdo pero a la vez siento que estoy en desacuerdo. Por una parte, prefiero que la población disponga de las herramientas para decidir si vacunarse o no y no sea obligatorio.

Sin embargo, quitando que uno pueda recibir una información sesgada, resultado de intereses económicos, etc. la cuestión es que las vacunas que se están proporcionando son seguras y se muestran eficaces para evitar las muertes. Por parte de las garantías de los distintos organismos como las estadísticas.

Es decir, hay información objetiva que indica que vacunarse es bueno para todos, mucho mejor que no vacunarse. De la misma forma que hay información objetiva que indica que ponerse una mascarilla o un cinturón protege tu vida y las de los demás.

Me da la sensación de que la gente debate sobre la libertad individual sin admitir matices, y se situa en el mismo plano la libertad de no vacunarse como la libertad de cambiar de domicilio, cuando vivimos en una sociedad y nuestros actos tienen consecuencias sobre los demás.

En tu caso el límite termina en la soberanía de un país. Otros argumentarán que las naciones son unidades arbitrarias y que no se debería hacer lo que dices a esa escala, otros argumentarán que restricciones como las de los restaurantes son mejores. Me parece una fina línea que admite bastante discusión. No creo que el debate se reduzca a que "respeto la soberanía de otros países", a secas.

#80 es imposible que esté demostrado que la vacuna es segura.

Luego los magufos seremos los demás.

#209 Relee mi comentario y dime dónde digo que esté demostrado. Si quieres contradecirme, muestra evidencias que indiquen que no son seguras o que los beneficios no son tales. Obviamente, no se puede ser categórico diciendo que es 100% segura, eso no existe. Y si lo dices por no saber los efectos a la larga, ¿cuál es tu solución?

Hay que estar más agradecido por las vacunas y ser menos magufo.

#211 estoy agradecidísimo por las vacunas en general.

Por ésta, que se ha saltado varios protocolos debido a su carácter urgente, no lo estoy en absoluto.

Si es segura o no, es imposible de saber. Cualquiera de las dos opciones es un acto de fé.

#75 Puedes no vacunarte, pero tienes que tener un test reciente. El que no quiera vacunarse puede hacerlo. Lo que no se puede es hacer pox parties.

#75 Se me hace difícil entender que admitas la soberanía de un país y no la de un colectivo.

#69 La polio tiene menos mortalidad que el COVID. Las tasas rondan 0.05-0.1% de los infectados mueren. Hay más asintomáticos todavía que con COVID.

Precisamente la polio es un ejemplo de lo zumbada que está esta peña.

#183 He puesto el ejemplo del ébola por la letalidad y la polio por los efectos, conozco gente que pasó la polio de pequeño, me gustaría verte decirles que está zumbada con eso.

#191 A mí me gustaría que entendieras lo que digo.

#193 Disculpa si no te he entendido, parecía que le quitas asunto a la polio.

#212 No se lo quitaba, la polio es objetivamente menos peligrosa que COVID y se considera un logro haberla (casi) erradicado. Mientras, para el COVID, uno de los argumentos más tipicos antimáscara/vacunas es que tiene una letalidad muy baja...

#45 y así se está haciendo tanto aquí como en Francia. Las protestas en Francia son por la vacuna obligatoria para los sanitarios.

#45 no sé cómo serás de mayor, pero aquí en España, en la era de la democracia, era obligatoria la vacunación de algunas enfermedades.

#42 Yo no digo que no los atiendan, digo que lo paguen de su bolsillo. Cosa que ya pasa con uno de los ejemplos que pones. Si vas a la montaña mal equipado o sales cuando las condiciones no son las que tocan, pagas el rescate.
Ser egoísta de mierda, y decidir gastar recursos en algo previsible y que se puede prevenir ha de tener castigo.
Y tus ejemplos no son comparables. El impacto de lo que dices sobre el resto de pacientes es ridículo. En cambio estos idiotas, están jodiendo y poniendo bajo estrés el sistema sanitario porque ellos lo valen. Hay gente que no tiene el lujo de poder escoger ponerse enferma (como hacen los antivavunas) y a estos les están desprogramando intervenciones porque las ucis se llenan de estos yolovalguistas. Jodiendo a los enfermos de verdad porque si, porque yo lo valgo.