#59 No puedo estar más de acuerdo.

Pero, al menos yo, de eso saco una lectura clara

La vida real es muy puta y no puedes dejar las cosas sin una mínima supervisión.

No existe la competencia perfecta, siempre habrá grandes y pequeños, siempre habrá oportunistas y la información perfecta por parte de la demanda es una entelequia.

En un sistema formado por millones de agentes, habrá al menos uno que esté dispuesto a intentar burlarlo y más cuando el sistema solo premia la maximización de beneficios, no es que la gente o las compañías sean malas, la mayoría jugarán dentro de las reglas, pero subestimar las desviaciones de la media me parece peligroso. Es una mera cuestión estadística. Y por la salud de todo el sistema es necesario mecanismos de control del mismo. Y eso a día de hoy no existe y así nos va.

#50 De cualquier manera, sigo sin ver que la plusvalía sea una falacia. Más bien es una realidad, cualquiera puede verlo. Sin la plusvalía el capitalismo no tiene sentido.

Y la mano invisible es otro mito cojonudo.

#43 Correcto. Pero no sólo en la producción se da plusvalía. También en el comercio. La gente "normal" trabaja para obtener dinero para comprar cosas. El malvado empresario, en este caso comerciante, tiene un capital que no sabe qué hacer con él, entonces compra para vender más caro (no tiene sentido comprar algo por diez y venderlo por diez). De ese capital se obtiene más capital.

He ahí la diferencia entre el trabajador y el burgués, uno vive de su trabajo, el otro de su capital, gracias a la plusvalía.

La fábrica de hielo en el polo es un ejemplo de producto sin beneficio social.

#31 Yo no soy marxista, pero el libro "das kapital" habla de trabajo socialmente beneficioso. Evidentemente, construir una fábrica de hielo en el polo puede costar mucho trabajo, pero su valor es cero.

La plusvalía es otra cosa. Nadie en su sano juicio monta una empresa si no tiene beneficio. No se puede montar una empresa sin capital. La plusvalía es ese beneficio que resulta de utilizar el capital para fabricar, comprar-vender etc

#32

A ver,la plusvalía no es como dices. Es la diferencia entre el coste de producción de una mercancía y el valor de venta, que se lo queda el malvado empresario burgués. El beneficio de la empresa que no es para cubrir gastos ni inversión.
No entiendo qué quieres decir con tu ejemplo de la fábrica de hielo.

#43 Correcto. Pero no sólo en la producción se da plusvalía. También en el comercio. La gente "normal" trabaja para obtener dinero para comprar cosas. El malvado empresario, en este caso comerciante, tiene un capital que no sabe qué hacer con él, entonces compra para vender más caro (no tiene sentido comprar algo por diez y venderlo por diez). De ese capital se obtiene más capital.

He ahí la diferencia entre el trabajador y el burgués, uno vive de su trabajo, el otro de su capital, gracias a la plusvalía.

La fábrica de hielo en el polo es un ejemplo de producto sin beneficio social.

#31 no digo que no, lo que te quiero decir es que después de un largo razonamiento decir "seguro que es un marxista..." es como si "he dado mis razones, pero por si acaso no convezco a alguien, ahí va algo mas rápido para quitarle toda razón".

no se si me explico

#42 Entiendo que mis argumentos ad hominem van a quitarme parte de "razón", del mismo modo que una crítica marxista sobre el capitalismo, personalmente, sé por donde va a ir encaminadas y las soluciones que va a dar, con lo cual, para mí, pierde validez.

#31 Criticar la teoría marxista (y decir que esta refutada científicamente de tu anterior comentario... ejem si quieres discutimos largo y tendido por qué economía por mucho que digan no es una ciencia... ) basándote en negar la plusvalía me parece un poco curioso dado el año en el que estamos y lo que pasó en 2008.

No te voy a negar que el sistema de planificación central comunista es un suicidio y gran parte de la teoría económica que lo sustenta está más que refutada, pero precisamente el concepto de plusvalía y economía productiva (que no especulativa que es a lo que haces referencia) se esconde detrás de casi cualquier análisis un poco serio de la crisis que llevamos padeciendo ya tiempo.

Todo esto que dices, que está muy bien y me sería difícil rebatirte en el 2000 es el germen que nos ha hecho estar donde estamos ahora, desligar completamente la plusvalía de los bienes producidos de su valor de mercado, el permitir la especulación y asignar el valor de las cosas en función de futuros llevó a la locura hipotecaria, el desastre de Enron, Lehman Brothers, las .com, el problema actual de la deuda de los países y las agencias de calificación... en fin la lista de ejemplos de porqué no estoy de acuerdo en desechar tan alegremente el valor real de los bienes y servicios a la hora de marcar su precio de mercado es bastante amplia y no estoy hablando porque sea yo especialmente marxista y diga estas cosas por puro fanatismo, los hechos corroboran la tesis de que algo huele a podrido en Dinamarca.

Y ya con respecto a la caridad yo al menos no puedo estar más de acuerdo con el vídeo, hemos llegado a un momento en el que en vez de impulsar reformas para solucionar problemas estructurales, lo que hacemos es aplicar parches temporales para esconderlos (que creo que es de lo que se habla), si hay una región pobre les enviamos comida, no impulsamos la creación de infraestructuras para que se desarrollen y alcancen la independencia económica, les llenamos el estómago lo suficiente para que no salgan en los telediarios y limpiar nuestra conciencia, la región sigue siendo igual de pobre pero ahora además carece de cualquier mecanismo para salir de ello (por mucho que fastidie tocar fondo suele servir para replantearse cosas y tomar medidas), la caridad mal entendida solo ayuda a anquilosar la economía. Y el ejemplo más claro es África y su perpetuo estado de pobreza...

#51, el marxismo como teoría económica murió nada más nacer, ya que mientras Marx elucubraba sobre que el precio de los productos es función del "trabajo social" que lleva detrás, por otro lado se elaboraba la teoría de que el precio proviene de la utilidad marginal, y mientras que la idea del "trabajo social" tiene multitud de contraejemplos, la idea de la utilidad marginal no tiene ninguno.

Así que como teoría económica el marxismo está refutado. Como filosofía ética y social podríamos discutir de ella, pero económicamente en absoluto.

#54 Veo que te gustan las afirmaciones categóricas (eso de que no se puede discutir las cosas... y más tal y como estamos...), y discrepo, vivimos en un mundo de matices.

Voy a intuir (corrígeme si me equivoco, solo me baso en tu comentario, y yo de economía entiendo lo justito) que estás a favor de la escuela Austríaca,.. Entonces... ¿Como explicas la crisis? ¿Qué mecanismos tenemos para salir de esto? porque no se si estarás de acuerdo, pero al menos yo opino que lo que tenemos aquí es un problema estructural de base, la desregulación de los mercados confiando en su equilibrio a largo plazo está haciendo hincar la rodilla al estado de bienestar.

Si estudiamos el mercado dentro del campo de la teoría de juegos (y esto te admito que es una paja mental mía, cada uno llevamos nuestras teorías a los campos donde sabemos algo) y aún partiendo de la base hipotética de que todos los actores que intervienen lo hacen en igualdad de condiciones (que en la vida real es mentira), el equilibrio de Nash se alcanza con la optimización de objetivos de todos los que intervienen. Hasta aquí supongo que estaremos de acuerdo ¿Pero los objetivos de las empresas cuales son?

Se supone que la economía debería ser un motor para generar bienestar, no un fin en si misma, cuando nos encontramos con que fomentamos un sistema donde el fin último es maximizar los beneficios de una empresa te encuentras con cosas tan curiosas como la economía especulativa, sale más rentable (está más premiado por el sistema) jugar a predecir el futuro que construirlo. ¿Cual era la utilidad marginal de invertir en un apartamento en Marina D'hor? ¿Cual es la de cambiar de móvil a los 6 meses cuando el tuyo funciona perfectamente? ¿Porqué los macarrillas de barrio se compraban AUDIs con la pasta de la construcción?

Son preguntas (y problemas) que la escuela neoliberal no responde, y ojo, hay muchos postulados neoliberales (sobretodo microeconómicamente, Keynes descuida ese área fundamental de la economía) que comparto, pero por favor no seamos fanáticos de las teorías económicas y no descartemos alegremente postulados, sobretodo cuando tenemos problemas serios enfrente.

PD: no se si lo habrás visto, me gustó en su día, es un poco largo (son 3 partes, están todas en youtube) y obviamente también hay cosas con las que no estoy de acuerdo pero resulta un vídeo interesante sobre todo este tema:

#56 La Escuela Austríaca parte de la no injerencia del Estado en el mercado o, directamente, su anulación. Por lo que debemos partir de la desnacionalización de la moneda y exigir a los bancos un coeficiente de caja 100 con su actuación. Se le pueden exigir responsabilidades a los bancos y a los especuladores pero por ningún lado se mencionan las políticas económicas de los bancos centrales de juros baratos ni a los políticos que los impulsaron. No se habla de las presiones que sufrieron las agencias de rating para que determinados activos permaneciesen como AAA por presiones políticas. No se habla de las medidas de inyección de liquidez a gran escala que causan la subida de los alimentos a nivel global y que son impulsadas por los Estados. Ahí es donde debería investigarse y exigir responsabilidades, nos encontramos entonces con los verdaderos criminales, quienes realmente causan miseria. El resto de los actores económicos actúan impulsados por las malas señales impulsadas por los actores estatales.

#59 No puedo estar más de acuerdo.

Pero, al menos yo, de eso saco una lectura clara

La vida real es muy puta y no puedes dejar las cosas sin una mínima supervisión.

No existe la competencia perfecta, siempre habrá grandes y pequeños, siempre habrá oportunistas y la información perfecta por parte de la demanda es una entelequia.

En un sistema formado por millones de agentes, habrá al menos uno que esté dispuesto a intentar burlarlo y más cuando el sistema solo premia la maximización de beneficios, no es que la gente o las compañías sean malas, la mayoría jugarán dentro de las reglas, pero subestimar las desviaciones de la media me parece peligroso. Es una mera cuestión estadística. Y por la salud de todo el sistema es necesario mecanismos de control del mismo. Y eso a día de hoy no existe y así nos va.

#56 Sin tener tiempo a ver la serie de videos relacionados con el que propones (y que te agradezco, pues en su momento me interesé en "Muerte y resurrección de Keynes" y al final se me escapó de la cabeza)quisiera contradecirte.

El que una persona se cambie de móvil a los 6 meses, precisamente, es una situación que exclusivamente comprende el capitalismo. Y es que, en el momento en el que alguien paga por algo, está diciéndonos que le merece la pena trabajar x horas a cambio de ese algo. ¿Que es un absurdo? Me parece genial que lo pienses así, como yo también lo hago, y te animo a que discutas con el derrochador de turno el porqué de su comportamiento que, según opinamos ambos, está lejos de conducirle a la felicidad. Pero es que la última alternativa es obligarle. Me gustaría ver cómo te sentirías si te obligaran a comportarte del modo que tu sociedad considere oportuno cada vez que estés en su contra.

¿Que hace un gran daño al planeta? Pues sí, y eso no se contempla en el consumo. Es una externalidad, y la solución ha sido cienmil veces estudiadas en el neoliberalismo; en cualquier caso, las decisiones al respecto se toman en democracia. En realidad, cada vez me cuesta más entender las críticas al sistema vigente que se separen de que los gobiernos se pasan por el forro el sistema vigente...

La economía es un motor para generar bienestar. Como dice la cita: El dinero es un estiércol estupendo como abono, el problema está en que algunas personas lo consideran la cosecha.

Y la especulación, por cierto, es un problema cuando, al igual que pasaba con la producción del móvil, nos afecta a todos. Un ejemplo: Todos tenemos que comprar una vivienda. Cualquier efecto sobre su precio, nos incumbe. ¿Que ahí debe actuar el Estado, porque tú y yo sufrimos a los especuladores? Estoy de acuerdo. Pero en muchas ocasiones es algo mucho más controlable.

Respecto al vídeo, el autor olvida completamente una cosa: La competencia. Sería fantástico que las empresas empezasen a competir por ejercer mayor beneficio sobre la sociedad. Entre otras cosas, porque les interesaría informarnos. ¿Que una empresa sube sus precios abusivamente escudándose en el bienestar social? Descuida, que han de venir otras a quitarle el negocio. Siempre que las normas gubernamentales de turno les dejen, por supuesto. Yo prefiero pagar a una empresa que me tima por su afán solidario que a una que directamente lo omite, porque, precisamente, su efecto sobre la estructura productiva del país al que ayuda es mil veces superior al "darle dinero" por separado, que parece que es lo que defiende el artista. No sé, según lo veo, lo entiende todo al revés.

#62 Discrepar es bueno, y que tengas un punto de vista diferente todavía mejor, que entiendas el vídeo a tu manera razonablemente solo enriquece el debate y seguro que los dos sacamos algo de provecho (aunque yo siga en mis trece )

No hablo obviamente de una planificación central, eso aparte de una salvajada desde el punto de vista logístico, está más que demostrado que es la forma más ineficiente de gestión de un sistema complejo como es la economía. Nadie debería decirte que debes comprar. Pero de esa misma manera debería estar regulado el hasta que punto se puede influir en la decisión del comprador. ¿Es económicamente ético y aceptable decirle a la gente que invierta en ladrillo ahora porque los pisos no van a bajar más por ejemplo? ¿Te parecería bien que no se imaginemos a alguien interesado por ejemplo tu banquero convenciese a tus padres en invertir en pisos de su fondo inmobiliario bajo esa premisa?

La información que maneja la demanda está manipulada y se manipula de manera sistemática por parte de los agentes más grandes del mercado para provecho propio como medida estratégica. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que el márketing existe y no siempre es todo lo ético que se supone que debería ser a la hora de facilitar información veraz. Esto se traduce en la dificultad de los mercados de autoregularse, Cuando una empresa "sube sus precios abusivamente escudándose en el bienestar social" lo suele hacer desde una posición de ventaja competitiva, y enmascara ese hecho al grueso del mercado dificultando la tendencia natural de que "han de venir otras a quitarle el negocio". Yo por lo menos eso lo veo claro y disculpa el entrecomillado, era solo para argumentar porqué no creo en esa teoría. El ejemplo que te puedo poner es Microsoft, el grueso del mercado utiliza sus productos (en parte, no quiero iniciar una discusión sobre fanboyismo, MS tb tiene cosas buenas) por puro y duro desconocimiento de alternativas que a priori pueden ajustarse más a sus necesidades ¿Como explicas su hegemonía durante casi 20 años en un mercado teniendo en cuenta esto, con una competencia prácticamente reducida a mínimos? Yo al menos lo explico en que en un juego de mercado desregularizado siempre se va a imponer uno o varios agentes con poder de influencia haciendo imposible la competencia perfecta, ya que la demanda media (ejemplo usuarios de ordenadores) en un mercado complejo (software) no tiene porqué tener constancia de todos los factores que deberían influir en su decisión de compra (no todos los que usan un ordenador tienen que ser ingenieros) y el peligro de abandonar estos juegos a su desenlace final puede ser grave (imagina un mundo donde ahora mismo, y gracias a las políticas monopolísticas de MS todas las telecomunicaciones y sistemas digitales (osea, todo a día de hoy) pasasen por su aro... ¿No te asusta tanto poder en manos de una compañía? ¿No se parece eso peligrosamente a una dictadura?)

El problema de decidir qué mercados han de ser intervenidos por su importancia estratégica (lo que comentas de los pisos) y cuales no, me parece dejar mucho al azar, en el ejemplo de MS... ¿Tu crees que habría muchas voces críticas en el 1990 por la regularización del mercado de Sistemas Operativos? Hay muchos sectores cuya importancia estratégica se vería a toro pasado, y regular un mercado ya maduro cuando nos diésemos cuenta del desastre a mi juicio puede ser un auténtico caos...

En fin no es un problema sencillo, yo tampoco tengo soluciones mágicas y todos mis comentarios van enfocados a que no nos obcequemos con una escuela de pensamiento de manera fanática, Keynes tiene cosas buenas, igual que Milton Friedman y Marx también. Dar por sentado que tal o cual argumento es absurdo porque viene de un marxista o un liberal o un conservador... Ya deberíamos estar mayorcitos para seguir jugando al "que vienen los rusos" y el "Muerte al kapitalismo"...

#64 creo que prácticamente estamos de acuerdo en todo, aunque diferimos en algún punto que no acabo de encontrar. Mi posición está en que la mejor opción es el liberalismo, pero siempre bajo el marco de la economía del bienestar, esto es, combatiendo los fallos del mercado en la medida de lo posible. Y entre los fallos del mercado se encuentra todo lo que discutimos: falta de información por parte de los consumidores, falta de competencia, etc.

En este marco, la sociedad ha de adoptar sus decisiones como sociedad y siempre desde la libertad.


Me voy a servir del ejemplo que utilizas, de Microsoft, que en una película de libre mercado ejercería el papel de malo absolutísimo, para hacer ver que los monopolios, en ausencia de "licencias", "permisos especiales", etc, tampoco desvirtúan tanto la cosa. Como bien dices, Microsoft tiene sus cosas buenas: En especial las tuvo al ser creado. Su sistema era revolucionario, cómo no iba a serlo, y se ganó el monopolio, sí, pero lo hizo por eficiencia propia. No sé cómo explicarlo, se trata del tipo de avance que hay que incentivar a toda costa, incluso defendiendo las ideas con monopolios temporales. Windows fue uno de los mayores avances de la humanidad de la era, o al menos yo así lo creo.

Con el tiempo, la idea de un sistema operativo diferente comenzó a pasar por varias cabezas, pero siempre como una locura. ¿Por qué? Pues porque nadie quería tener problemas con los ordenadores, y Microsoft se los quitaba. ¿No es lógico? El problema residía precisamente en que, si tú creabas un sistema idéntico a Windows pero más eficiente, las licencias te paraban. Y desde el punto de vista del liberalismo, que un proyecto taaaan rentabilizado como lo es Windows siga teniendo una enorme protección es absurdísimo.

Aun así un día, qué cosas, llega Apple. ¿Qué ofrece? Pues el tipo de cosas en las que Windows flaqueaba: Sencillez absoluta, rapidez y elitismo... Y de repente, lo de que Microsoft tenía un monopolio se fue al garete. No sé cómo explicarme, la gente se deja encontrar si la buscas, tan sólo has de ofrecerle una alternativa que merezca la pena, e informarle. Y Microsoft ha sido lo que ha sido porque, durante mucho tiempo, independientemente de todos sus atentados contra el mercado, su producto ha sido el mejor.

Hoy día, aceptamos la idea de que otras empresas, como por supuesto google, se sumen a la batalla de los SO. Si no se obligase a las empresas a hacer un ejercicio por diferenciarse de Windows, cuando es lo que la sociedad demanda, probablemente existiesen muchísimas alternativas y Windows, una de dos: O funcionaría mucho mejor (que es lo que yo esperaría de tamaña empresa) o habría desaparecido ya. Pero claro, entre otras cosas, habría de ser ilegal que su suite ofimática, principal razón de uso del SO para muchas personas, no tenga ningún interés en lanzarse a otras plataformas. Eso NO es libremercado, sino todo lo contrario.


Starbucks no sólo ofrece "productos sostenibles", es cierto. Está su imagen, su elitismo, cienmil cosas.. Pero si sólo ofreciese esto, los beneficios fuesen tan grandes como enuncia el autor del vídeo, y un empresario pudiera comprar establecimientos cercanos a los de Starbucks y vender a menor coste aprovechando el margen de beneficios de la cafetería, el que comprase en Starbucks sería un sobreimbécil; entre otras cosas porque la propia competencia de Starbucks se interesaría en desacreditarle.

Supongo que este punto es en el que tú y yo nos enfrentamos. Tú no ves esto cabal, o factible. Pero me gustaría saber por qué, si no te importa.

Y por cierto, ojalá fuera yo capaz de escribir respuestas tan agradables sin perjuicio de contenido como la tuya; poco a poco...

#56, no mezclemos temas...

Te contestaba a tu afirmación en #51 dudando de que la teoría económica marxista esté científicamente refutada, y esa es la parte que no admite duda: lo está. Suena muy categórico, pero es que a estas alturas todavía persiste la idea de que el marxismo como teoría económica tiene algún fundamento, cuando nunca lo tuvo.

Aceptar lo anterior no implica compartir las tesis de la escuela austriaca. No existe una dualidad marxismo-liberalismo porque el marxismo simplemente ya no existe económicamente, ni la escuela austriaca es la única de corte liberal.

Pasando al tema de la crisis, aunque se sale del tema del corto... la verdad es que comparto la explicación de la escuela austriaca. La crisis en España tiene varias causas, pero la de mayor peso ha sido la creación de una burbuja especulativa en el mercado inmobiliario alimentada por tipos de interés artificialmente bajos fijados por el Banco Central Europeo. Hemos tenido préstamos dedicados a vivienda por el 100% de la inversión (aporte de capital cero por el inversor, todo era crédito) con tipos del 2% e inflaciones del 5%, es decir, un 3% inferiores al propio incremento del coste de la vida. En esas condiciones salía rentable ir sin un duro al banco, pedir 200.000 €, comprar una vivienda, esperar dos años y venderla: rentabilidad infinita, se obtenían ganancias sin inversión. Todo motivado por una intervención descerebrada del BCE en los tipos de interés que ha calado especialmente en España gracias a la alta inflación y la falta de otros mercados de interés donde invertir, aparte de la especial idiosincrasia del español que sin piso en propiedad no es nadie.

Como en toda burbuja, se crea un mercado artificial donde se invierte el dinero. Dinero que deja de invertirse en otras áreas donde sí existe producción real. ¿Para qué invertir en montar una empresa, si puedo comprar y vender pisos y ganar más? ¿Para qué invertir en industria, si puedo invertir en construcción? La burbuja inmobiliaria ha desmantelado buena parte del resto de sectores económicos de España, sólo tienes que ver cómo hasta los chavales dejaban de estudiar para irse a apilar ladrillos.

Finalmente, la burbuja estalla. Los pisos y terrenos no valen nada, pero lo que es peor: están comprados a crédito. Si se hubieran comprado con ahorro simplemente tendríamos gente que ha perdido ahorros. Pero no: tenemos una deuda enorme con el sector bancario, que ni siquiera es el nacional (el crédito ha fluido fundamentalmente desde Alemania y Francia), respaldada por nada. Tenemos que invertir la producción de los próximos años en pagar esa deuda.

¿Cómo solucionarla la crisis? Es que esto no tiene ninguna solución... es simplemente que hay que devolver el dinero que hemos dilapidado a cuenta de nuestras ganancias futuras. Hay que dejar pasar los años y poco a poco ir devolviendo la deuda. Cuando esté devuelta entera, estaremos como hace 10 años, y entonces seguiremos hablando de qué podemos hacer. Como es lógico, cuanto más hagamos por producir, antes saldremos del hoyo, pero que nadie espere nada en menos de diez años.

#23 #24 no te lo tomes a mal, pero sinceramente tu(s) última(s) frase(s) no hacen más que quitar peso a tu razonamiento (utilizando como razón "¡es un marxista!)

#26 El marxismo está refutado política y científicamente, está obsoleto, no es aplicable a los nuevos tiempos y es una falacia, por no decir que cualquier forma de socialismo deriva en totalitarismos.

#27 Por lo que he visto en la Wikipedia es marxista.
El marxismo se basa en la teoría del trabajo-valor, es decir, que lo que produce el valor de un producto es la transformación que hace un trabajador sobre la materia prima mediante su fuerza de trabajo (esfuerzo, tiempo, dedicación...).
Con un ejemplo: a ti te contratan para coser pantalones, pueden ser negros o pueden ser rojos con lunares fosforitos. Como existe más demanda de los negros, tendrá precios más altos; los rojos, al tener menos demanda, tendrán menor precio. Tú has hecho el mismo trabajo para elaborar cada pantalón, pero no tienen el mismo valor, porque el valor no es objetivo ni se puede hacer objetivo, ya que surge en funcción de las preferencia de cada individuo.
Otro ejemplo, yo me compro un cuadro de Picasso por 10 millones de euros. Yo, como soy medio artista, le hago unos retoques con unas acuarelas en los puntos que no me gustan y los corrijo. ¿Eso se considera trabajo? ¿con mi trabajo el cuadro aumentaría o perdería valor? Eso depende de quién me quiera comprar después el cuadro.
Más ejemplos, el vino. Yo pago a alguien porque haga un vino. El primer año cada botella cuesta 10€, pasan 10 años, el vino ahora cuesta 20€/botella. ¿Ha sido el esfuerzo de mi trabajador lo que ha doblado el valor de mi vino o ha sido el tiempo, independientemente de la fuerza de trabajo aportada por mi trabajador? ¿o lo que produjo el aumento de valor fue la reducción de existencias de mi producto?

#29 Por supuesto que lo digo en serio. Básicamente es así, aunque esté reducido a una simplicidad absoluta.

#31 Yo no soy marxista, pero el libro "das kapital" habla de trabajo socialmente beneficioso. Evidentemente, construir una fábrica de hielo en el polo puede costar mucho trabajo, pero su valor es cero.

La plusvalía es otra cosa. Nadie en su sano juicio monta una empresa si no tiene beneficio. No se puede montar una empresa sin capital. La plusvalía es ese beneficio que resulta de utilizar el capital para fabricar, comprar-vender etc

#32

A ver,la plusvalía no es como dices. Es la diferencia entre el coste de producción de una mercancía y el valor de venta, que se lo queda el malvado empresario burgués. El beneficio de la empresa que no es para cubrir gastos ni inversión.
No entiendo qué quieres decir con tu ejemplo de la fábrica de hielo.

#43 Correcto. Pero no sólo en la producción se da plusvalía. También en el comercio. La gente "normal" trabaja para obtener dinero para comprar cosas. El malvado empresario, en este caso comerciante, tiene un capital que no sabe qué hacer con él, entonces compra para vender más caro (no tiene sentido comprar algo por diez y venderlo por diez). De ese capital se obtiene más capital.

He ahí la diferencia entre el trabajador y el burgués, uno vive de su trabajo, el otro de su capital, gracias a la plusvalía.

La fábrica de hielo en el polo es un ejemplo de producto sin beneficio social.

#31 no digo que no, lo que te quiero decir es que después de un largo razonamiento decir "seguro que es un marxista..." es como si "he dado mis razones, pero por si acaso no convezco a alguien, ahí va algo mas rápido para quitarle toda razón".

no se si me explico

#42 Entiendo que mis argumentos ad hominem van a quitarme parte de "razón", del mismo modo que una crítica marxista sobre el capitalismo, personalmente, sé por donde va a ir encaminadas y las soluciones que va a dar, con lo cual, para mí, pierde validez.

#31 Criticar la teoría marxista (y decir que esta refutada científicamente de tu anterior comentario... ejem si quieres discutimos largo y tendido por qué economía por mucho que digan no es una ciencia... ) basándote en negar la plusvalía me parece un poco curioso dado el año en el que estamos y lo que pasó en 2008.

No te voy a negar que el sistema de planificación central comunista es un suicidio y gran parte de la teoría económica que lo sustenta está más que refutada, pero precisamente el concepto de plusvalía y economía productiva (que no especulativa que es a lo que haces referencia) se esconde detrás de casi cualquier análisis un poco serio de la crisis que llevamos padeciendo ya tiempo.

Todo esto que dices, que está muy bien y me sería difícil rebatirte en el 2000 es el germen que nos ha hecho estar donde estamos ahora, desligar completamente la plusvalía de los bienes producidos de su valor de mercado, el permitir la especulación y asignar el valor de las cosas en función de futuros llevó a la locura hipotecaria, el desastre de Enron, Lehman Brothers, las .com, el problema actual de la deuda de los países y las agencias de calificación... en fin la lista de ejemplos de porqué no estoy de acuerdo en desechar tan alegremente el valor real de los bienes y servicios a la hora de marcar su precio de mercado es bastante amplia y no estoy hablando porque sea yo especialmente marxista y diga estas cosas por puro fanatismo, los hechos corroboran la tesis de que algo huele a podrido en Dinamarca.

Y ya con respecto a la caridad yo al menos no puedo estar más de acuerdo con el vídeo, hemos llegado a un momento en el que en vez de impulsar reformas para solucionar problemas estructurales, lo que hacemos es aplicar parches temporales para esconderlos (que creo que es de lo que se habla), si hay una región pobre les enviamos comida, no impulsamos la creación de infraestructuras para que se desarrollen y alcancen la independencia económica, les llenamos el estómago lo suficiente para que no salgan en los telediarios y limpiar nuestra conciencia, la región sigue siendo igual de pobre pero ahora además carece de cualquier mecanismo para salir de ello (por mucho que fastidie tocar fondo suele servir para replantearse cosas y tomar medidas), la caridad mal entendida solo ayuda a anquilosar la economía. Y el ejemplo más claro es África y su perpetuo estado de pobreza...

#51, el marxismo como teoría económica murió nada más nacer, ya que mientras Marx elucubraba sobre que el precio de los productos es función del "trabajo social" que lleva detrás, por otro lado se elaboraba la teoría de que el precio proviene de la utilidad marginal, y mientras que la idea del "trabajo social" tiene multitud de contraejemplos, la idea de la utilidad marginal no tiene ninguno.

Así que como teoría económica el marxismo está refutado. Como filosofía ética y social podríamos discutir de ella, pero económicamente en absoluto.

#54 Veo que te gustan las afirmaciones categóricas (eso de que no se puede discutir las cosas... y más tal y como estamos...), y discrepo, vivimos en un mundo de matices.

Voy a intuir (corrígeme si me equivoco, solo me baso en tu comentario, y yo de economía entiendo lo justito) que estás a favor de la escuela Austríaca,.. Entonces... ¿Como explicas la crisis? ¿Qué mecanismos tenemos para salir de esto? porque no se si estarás de acuerdo, pero al menos yo opino que lo que tenemos aquí es un problema estructural de base, la desregulación de los mercados confiando en su equilibrio a largo plazo está haciendo hincar la rodilla al estado de bienestar.

Si estudiamos el mercado dentro del campo de la teoría de juegos (y esto te admito que es una paja mental mía, cada uno llevamos nuestras teorías a los campos donde sabemos algo) y aún partiendo de la base hipotética de que todos los actores que intervienen lo hacen en igualdad de condiciones (que en la vida real es mentira), el equilibrio de Nash se alcanza con la optimización de objetivos de todos los que intervienen. Hasta aquí supongo que estaremos de acuerdo ¿Pero los objetivos de las empresas cuales son?

Se supone que la economía debería ser un motor para generar bienestar, no un fin en si misma, cuando nos encontramos con que fomentamos un sistema donde el fin último es maximizar los beneficios de una empresa te encuentras con cosas tan curiosas como la economía especulativa, sale más rentable (está más premiado por el sistema) jugar a predecir el futuro que construirlo. ¿Cual era la utilidad marginal de invertir en un apartamento en Marina D'hor? ¿Cual es la de cambiar de móvil a los 6 meses cuando el tuyo funciona perfectamente? ¿Porqué los macarrillas de barrio se compraban AUDIs con la pasta de la construcción?

Son preguntas (y problemas) que la escuela neoliberal no responde, y ojo, hay muchos postulados neoliberales (sobretodo microeconómicamente, Keynes descuida ese área fundamental de la economía) que comparto, pero por favor no seamos fanáticos de las teorías económicas y no descartemos alegremente postulados, sobretodo cuando tenemos problemas serios enfrente.

PD: no se si lo habrás visto, me gustó en su día, es un poco largo (son 3 partes, están todas en youtube) y obviamente también hay cosas con las que no estoy de acuerdo pero resulta un vídeo interesante sobre todo este tema:

#56 La Escuela Austríaca parte de la no injerencia del Estado en el mercado o, directamente, su anulación. Por lo que debemos partir de la desnacionalización de la moneda y exigir a los bancos un coeficiente de caja 100 con su actuación. Se le pueden exigir responsabilidades a los bancos y a los especuladores pero por ningún lado se mencionan las políticas económicas de los bancos centrales de juros baratos ni a los políticos que los impulsaron. No se habla de las presiones que sufrieron las agencias de rating para que determinados activos permaneciesen como AAA por presiones políticas. No se habla de las medidas de inyección de liquidez a gran escala que causan la subida de los alimentos a nivel global y que son impulsadas por los Estados. Ahí es donde debería investigarse y exigir responsabilidades, nos encontramos entonces con los verdaderos criminales, quienes realmente causan miseria. El resto de los actores económicos actúan impulsados por las malas señales impulsadas por los actores estatales.

#56 Sin tener tiempo a ver la serie de videos relacionados con el que propones (y que te agradezco, pues en su momento me interesé en "Muerte y resurrección de Keynes" y al final se me escapó de la cabeza)quisiera contradecirte.

El que una persona se cambie de móvil a los 6 meses, precisamente, es una situación que exclusivamente comprende el capitalismo. Y es que, en el momento en el que alguien paga por algo, está diciéndonos que le merece la pena trabajar x horas a cambio de ese algo. ¿Que es un absurdo? Me parece genial que lo pienses así, como yo también lo hago, y te animo a que discutas con el derrochador de turno el porqué de su comportamiento que, según opinamos ambos, está lejos de conducirle a la felicidad. Pero es que la última alternativa es obligarle. Me gustaría ver cómo te sentirías si te obligaran a comportarte del modo que tu sociedad considere oportuno cada vez que estés en su contra.

¿Que hace un gran daño al planeta? Pues sí, y eso no se contempla en el consumo. Es una externalidad, y la solución ha sido cienmil veces estudiadas en el neoliberalismo; en cualquier caso, las decisiones al respecto se toman en democracia. En realidad, cada vez me cuesta más entender las críticas al sistema vigente que se separen de que los gobiernos se pasan por el forro el sistema vigente...

La economía es un motor para generar bienestar. Como dice la cita: El dinero es un estiércol estupendo como abono, el problema está en que algunas personas lo consideran la cosecha.

Y la especulación, por cierto, es un problema cuando, al igual que pasaba con la producción del móvil, nos afecta a todos. Un ejemplo: Todos tenemos que comprar una vivienda. Cualquier efecto sobre su precio, nos incumbe. ¿Que ahí debe actuar el Estado, porque tú y yo sufrimos a los especuladores? Estoy de acuerdo. Pero en muchas ocasiones es algo mucho más controlable.

Respecto al vídeo, el autor olvida completamente una cosa: La competencia. Sería fantástico que las empresas empezasen a competir por ejercer mayor beneficio sobre la sociedad. Entre otras cosas, porque les interesaría informarnos. ¿Que una empresa sube sus precios abusivamente escudándose en el bienestar social? Descuida, que han de venir otras a quitarle el negocio. Siempre que las normas gubernamentales de turno les dejen, por supuesto. Yo prefiero pagar a una empresa que me tima por su afán solidario que a una que directamente lo omite, porque, precisamente, su efecto sobre la estructura productiva del país al que ayuda es mil veces superior al "darle dinero" por separado, que parece que es lo que defiende el artista. No sé, según lo veo, lo entiende todo al revés.

#56, no mezclemos temas...

Te contestaba a tu afirmación en #51 dudando de que la teoría económica marxista esté científicamente refutada, y esa es la parte que no admite duda: lo está. Suena muy categórico, pero es que a estas alturas todavía persiste la idea de que el marxismo como teoría económica tiene algún fundamento, cuando nunca lo tuvo.

Aceptar lo anterior no implica compartir las tesis de la escuela austriaca. No existe una dualidad marxismo-liberalismo porque el marxismo simplemente ya no existe económicamente, ni la escuela austriaca es la única de corte liberal.

Pasando al tema de la crisis, aunque se sale del tema del corto... la verdad es que comparto la explicación de la escuela austriaca. La crisis en España tiene varias causas, pero la de mayor peso ha sido la creación de una burbuja especulativa en el mercado inmobiliario alimentada por tipos de interés artificialmente bajos fijados por el Banco Central Europeo. Hemos tenido préstamos dedicados a vivienda por el 100% de la inversión (aporte de capital cero por el inversor, todo era crédito) con tipos del 2% e inflaciones del 5%, es decir, un 3% inferiores al propio incremento del coste de la vida. En esas condiciones salía rentable ir sin un duro al banco, pedir 200.000 €, comprar una vivienda, esperar dos años y venderla: rentabilidad infinita, se obtenían ganancias sin inversión. Todo motivado por una intervención descerebrada del BCE en los tipos de interés que ha calado especialmente en España gracias a la alta inflación y la falta de otros mercados de interés donde invertir, aparte de la especial idiosincrasia del español que sin piso en propiedad no es nadie.

Como en toda burbuja, se crea un mercado artificial donde se invierte el dinero. Dinero que deja de invertirse en otras áreas donde sí existe producción real. ¿Para qué invertir en montar una empresa, si puedo comprar y vender pisos y ganar más? ¿Para qué invertir en industria, si puedo invertir en construcción? La burbuja inmobiliaria ha desmantelado buena parte del resto de sectores económicos de España, sólo tienes que ver cómo hasta los chavales dejaban de estudiar para irse a apilar ladrillos.

Finalmente, la burbuja estalla. Los pisos y terrenos no valen nada, pero lo que es peor: están comprados a crédito. Si se hubieran comprado con ahorro simplemente tendríamos gente que ha perdido ahorros. Pero no: tenemos una deuda enorme con el sector bancario, que ni siquiera es el nacional (el crédito ha fluido fundamentalmente desde Alemania y Francia), respaldada por nada. Tenemos que invertir la producción de los próximos años en pagar esa deuda.

¿Cómo solucionarla la crisis? Es que esto no tiene ninguna solución... es simplemente que hay que devolver el dinero que hemos dilapidado a cuenta de nuestras ganancias futuras. Hay que dejar pasar los años y poco a poco ir devolviendo la deuda. Cuando esté devuelta entera, estaremos como hace 10 años, y entonces seguiremos hablando de qué podemos hacer. Como es lógico, cuanto más hagamos por producir, antes saldremos del hoyo, pero que nadie espere nada en menos de diez años.

#24 Pues a mí me ha dado la impresión contraria, de marxista nada.

Por otro lado ¿puedes desarrollar un poco más eso de que la plusvalía es una falacia?

#9 Tiene buen léxico y nadie puede dudar de que tiene un nivel avanzado de inglés... pero el acento le juega malas pasadas, a veces es muy dificil entenderle.

#24 ¿Y ese ad hominem?

#23 #24 no te lo tomes a mal, pero sinceramente tu(s) última(s) frase(s) no hacen más que quitar peso a tu razonamiento (utilizando como razón "¡es un marxista!)

#26 El marxismo está refutado política y científicamente, está obsoleto, no es aplicable a los nuevos tiempos y es una falacia, por no decir que cualquier forma de socialismo deriva en totalitarismos.

#27 Por lo que he visto en la Wikipedia es marxista.
El marxismo se basa en la teoría del trabajo-valor, es decir, que lo que produce el valor de un producto es la transformación que hace un trabajador sobre la materia prima mediante su fuerza de trabajo (esfuerzo, tiempo, dedicación...).
Con un ejemplo: a ti te contratan para coser pantalones, pueden ser negros o pueden ser rojos con lunares fosforitos. Como existe más demanda de los negros, tendrá precios más altos; los rojos, al tener menos demanda, tendrán menor precio. Tú has hecho el mismo trabajo para elaborar cada pantalón, pero no tienen el mismo valor, porque el valor no es objetivo ni se puede hacer objetivo, ya que surge en funcción de las preferencia de cada individuo.
Otro ejemplo, yo me compro un cuadro de Picasso por 10 millones de euros. Yo, como soy medio artista, le hago unos retoques con unas acuarelas en los puntos que no me gustan y los corrijo. ¿Eso se considera trabajo? ¿con mi trabajo el cuadro aumentaría o perdería valor? Eso depende de quién me quiera comprar después el cuadro.
Más ejemplos, el vino. Yo pago a alguien porque haga un vino. El primer año cada botella cuesta 10€, pasan 10 años, el vino ahora cuesta 20€/botella. ¿Ha sido el esfuerzo de mi trabajador lo que ha doblado el valor de mi vino o ha sido el tiempo, independientemente de la fuerza de trabajo aportada por mi trabajador? ¿o lo que produjo el aumento de valor fue la reducción de existencias de mi producto?

#29 Por supuesto que lo digo en serio. Básicamente es así, aunque esté reducido a una simplicidad absoluta.

#31 Yo no soy marxista, pero el libro "das kapital" habla de trabajo socialmente beneficioso. Evidentemente, construir una fábrica de hielo en el polo puede costar mucho trabajo, pero su valor es cero.

La plusvalía es otra cosa. Nadie en su sano juicio monta una empresa si no tiene beneficio. No se puede montar una empresa sin capital. La plusvalía es ese beneficio que resulta de utilizar el capital para fabricar, comprar-vender etc

#32

A ver,la plusvalía no es como dices. Es la diferencia entre el coste de producción de una mercancía y el valor de venta, que se lo queda el malvado empresario burgués. El beneficio de la empresa que no es para cubrir gastos ni inversión.
No entiendo qué quieres decir con tu ejemplo de la fábrica de hielo.

#43 Correcto. Pero no sólo en la producción se da plusvalía. También en el comercio. La gente "normal" trabaja para obtener dinero para comprar cosas. El malvado empresario, en este caso comerciante, tiene un capital que no sabe qué hacer con él, entonces compra para vender más caro (no tiene sentido comprar algo por diez y venderlo por diez). De ese capital se obtiene más capital.

He ahí la diferencia entre el trabajador y el burgués, uno vive de su trabajo, el otro de su capital, gracias a la plusvalía.

La fábrica de hielo en el polo es un ejemplo de producto sin beneficio social.

#31 no digo que no, lo que te quiero decir es que después de un largo razonamiento decir "seguro que es un marxista..." es como si "he dado mis razones, pero por si acaso no convezco a alguien, ahí va algo mas rápido para quitarle toda razón".

no se si me explico

#42 Entiendo que mis argumentos ad hominem van a quitarme parte de "razón", del mismo modo que una crítica marxista sobre el capitalismo, personalmente, sé por donde va a ir encaminadas y las soluciones que va a dar, con lo cual, para mí, pierde validez.

#31 Criticar la teoría marxista (y decir que esta refutada científicamente de tu anterior comentario... ejem si quieres discutimos largo y tendido por qué economía por mucho que digan no es una ciencia... ) basándote en negar la plusvalía me parece un poco curioso dado el año en el que estamos y lo que pasó en 2008.

No te voy a negar que el sistema de planificación central comunista es un suicidio y gran parte de la teoría económica que lo sustenta está más que refutada, pero precisamente el concepto de plusvalía y economía productiva (que no especulativa que es a lo que haces referencia) se esconde detrás de casi cualquier análisis un poco serio de la crisis que llevamos padeciendo ya tiempo.

Todo esto que dices, que está muy bien y me sería difícil rebatirte en el 2000 es el germen que nos ha hecho estar donde estamos ahora, desligar completamente la plusvalía de los bienes producidos de su valor de mercado, el permitir la especulación y asignar el valor de las cosas en función de futuros llevó a la locura hipotecaria, el desastre de Enron, Lehman Brothers, las .com, el problema actual de la deuda de los países y las agencias de calificación... en fin la lista de ejemplos de porqué no estoy de acuerdo en desechar tan alegremente el valor real de los bienes y servicios a la hora de marcar su precio de mercado es bastante amplia y no estoy hablando porque sea yo especialmente marxista y diga estas cosas por puro fanatismo, los hechos corroboran la tesis de que algo huele a podrido en Dinamarca.

Y ya con respecto a la caridad yo al menos no puedo estar más de acuerdo con el vídeo, hemos llegado a un momento en el que en vez de impulsar reformas para solucionar problemas estructurales, lo que hacemos es aplicar parches temporales para esconderlos (que creo que es de lo que se habla), si hay una región pobre les enviamos comida, no impulsamos la creación de infraestructuras para que se desarrollen y alcancen la independencia económica, les llenamos el estómago lo suficiente para que no salgan en los telediarios y limpiar nuestra conciencia, la región sigue siendo igual de pobre pero ahora además carece de cualquier mecanismo para salir de ello (por mucho que fastidie tocar fondo suele servir para replantearse cosas y tomar medidas), la caridad mal entendida solo ayuda a anquilosar la economía. Y el ejemplo más claro es África y su perpetuo estado de pobreza...

#51, el marxismo como teoría económica murió nada más nacer, ya que mientras Marx elucubraba sobre que el precio de los productos es función del "trabajo social" que lleva detrás, por otro lado se elaboraba la teoría de que el precio proviene de la utilidad marginal, y mientras que la idea del "trabajo social" tiene multitud de contraejemplos, la idea de la utilidad marginal no tiene ninguno.

Así que como teoría económica el marxismo está refutado. Como filosofía ética y social podríamos discutir de ella, pero económicamente en absoluto.

#54 Veo que te gustan las afirmaciones categóricas (eso de que no se puede discutir las cosas... y más tal y como estamos...), y discrepo, vivimos en un mundo de matices.

Voy a intuir (corrígeme si me equivoco, solo me baso en tu comentario, y yo de economía entiendo lo justito) que estás a favor de la escuela Austríaca,.. Entonces... ¿Como explicas la crisis? ¿Qué mecanismos tenemos para salir de esto? porque no se si estarás de acuerdo, pero al menos yo opino que lo que tenemos aquí es un problema estructural de base, la desregulación de los mercados confiando en su equilibrio a largo plazo está haciendo hincar la rodilla al estado de bienestar.

Si estudiamos el mercado dentro del campo de la teoría de juegos (y esto te admito que es una paja mental mía, cada uno llevamos nuestras teorías a los campos donde sabemos algo) y aún partiendo de la base hipotética de que todos los actores que intervienen lo hacen en igualdad de condiciones (que en la vida real es mentira), el equilibrio de Nash se alcanza con la optimización de objetivos de todos los que intervienen. Hasta aquí supongo que estaremos de acuerdo ¿Pero los objetivos de las empresas cuales son?

Se supone que la economía debería ser un motor para generar bienestar, no un fin en si misma, cuando nos encontramos con que fomentamos un sistema donde el fin último es maximizar los beneficios de una empresa te encuentras con cosas tan curiosas como la economía especulativa, sale más rentable (está más premiado por el sistema) jugar a predecir el futuro que construirlo. ¿Cual era la utilidad marginal de invertir en un apartamento en Marina D'hor? ¿Cual es la de cambiar de móvil a los 6 meses cuando el tuyo funciona perfectamente? ¿Porqué los macarrillas de barrio se compraban AUDIs con la pasta de la construcción?

Son preguntas (y problemas) que la escuela neoliberal no responde, y ojo, hay muchos postulados neoliberales (sobretodo microeconómicamente, Keynes descuida ese área fundamental de la economía) que comparto, pero por favor no seamos fanáticos de las teorías económicas y no descartemos alegremente postulados, sobretodo cuando tenemos problemas serios enfrente.

PD: no se si lo habrás visto, me gustó en su día, es un poco largo (son 3 partes, están todas en youtube) y obviamente también hay cosas con las que no estoy de acuerdo pero resulta un vídeo interesante sobre todo este tema:

#56 La Escuela Austríaca parte de la no injerencia del Estado en el mercado o, directamente, su anulación. Por lo que debemos partir de la desnacionalización de la moneda y exigir a los bancos un coeficiente de caja 100 con su actuación. Se le pueden exigir responsabilidades a los bancos y a los especuladores pero por ningún lado se mencionan las políticas económicas de los bancos centrales de juros baratos ni a los políticos que los impulsaron. No se habla de las presiones que sufrieron las agencias de rating para que determinados activos permaneciesen como AAA por presiones políticas. No se habla de las medidas de inyección de liquidez a gran escala que causan la subida de los alimentos a nivel global y que son impulsadas por los Estados. Ahí es donde debería investigarse y exigir responsabilidades, nos encontramos entonces con los verdaderos criminales, quienes realmente causan miseria. El resto de los actores económicos actúan impulsados por las malas señales impulsadas por los actores estatales.

#56 Sin tener tiempo a ver la serie de videos relacionados con el que propones (y que te agradezco, pues en su momento me interesé en "Muerte y resurrección de Keynes" y al final se me escapó de la cabeza)quisiera contradecirte.

El que una persona se cambie de móvil a los 6 meses, precisamente, es una situación que exclusivamente comprende el capitalismo. Y es que, en el momento en el que alguien paga por algo, está diciéndonos que le merece la pena trabajar x horas a cambio de ese algo. ¿Que es un absurdo? Me parece genial que lo pienses así, como yo también lo hago, y te animo a que discutas con el derrochador de turno el porqué de su comportamiento que, según opinamos ambos, está lejos de conducirle a la felicidad. Pero es que la última alternativa es obligarle. Me gustaría ver cómo te sentirías si te obligaran a comportarte del modo que tu sociedad considere oportuno cada vez que estés en su contra.

¿Que hace un gran daño al planeta? Pues sí, y eso no se contempla en el consumo. Es una externalidad, y la solución ha sido cienmil veces estudiadas en el neoliberalismo; en cualquier caso, las decisiones al respecto se toman en democracia. En realidad, cada vez me cuesta más entender las críticas al sistema vigente que se separen de que los gobiernos se pasan por el forro el sistema vigente...

La economía es un motor para generar bienestar. Como dice la cita: El dinero es un estiércol estupendo como abono, el problema está en que algunas personas lo consideran la cosecha.

Y la especulación, por cierto, es un problema cuando, al igual que pasaba con la producción del móvil, nos afecta a todos. Un ejemplo: Todos tenemos que comprar una vivienda. Cualquier efecto sobre su precio, nos incumbe. ¿Que ahí debe actuar el Estado, porque tú y yo sufrimos a los especuladores? Estoy de acuerdo. Pero en muchas ocasiones es algo mucho más controlable.

Respecto al vídeo, el autor olvida completamente una cosa: La competencia. Sería fantástico que las empresas empezasen a competir por ejercer mayor beneficio sobre la sociedad. Entre otras cosas, porque les interesaría informarnos. ¿Que una empresa sube sus precios abusivamente escudándose en el bienestar social? Descuida, que han de venir otras a quitarle el negocio. Siempre que las normas gubernamentales de turno les dejen, por supuesto. Yo prefiero pagar a una empresa que me tima por su afán solidario que a una que directamente lo omite, porque, precisamente, su efecto sobre la estructura productiva del país al que ayuda es mil veces superior al "darle dinero" por separado, que parece que es lo que defiende el artista. No sé, según lo veo, lo entiende todo al revés.

#56, no mezclemos temas...

Te contestaba a tu afirmación en #51 dudando de que la teoría económica marxista esté científicamente refutada, y esa es la parte que no admite duda: lo está. Suena muy categórico, pero es que a estas alturas todavía persiste la idea de que el marxismo como teoría económica tiene algún fundamento, cuando nunca lo tuvo.

Aceptar lo anterior no implica compartir las tesis de la escuela austriaca. No existe una dualidad marxismo-liberalismo porque el marxismo simplemente ya no existe económicamente, ni la escuela austriaca es la única de corte liberal.

Pasando al tema de la crisis, aunque se sale del tema del corto... la verdad es que comparto la explicación de la escuela austriaca. La crisis en España tiene varias causas, pero la de mayor peso ha sido la creación de una burbuja especulativa en el mercado inmobiliario alimentada por tipos de interés artificialmente bajos fijados por el Banco Central Europeo. Hemos tenido préstamos dedicados a vivienda por el 100% de la inversión (aporte de capital cero por el inversor, todo era crédito) con tipos del 2% e inflaciones del 5%, es decir, un 3% inferiores al propio incremento del coste de la vida. En esas condiciones salía rentable ir sin un duro al banco, pedir 200.000 €, comprar una vivienda, esperar dos años y venderla: rentabilidad infinita, se obtenían ganancias sin inversión. Todo motivado por una intervención descerebrada del BCE en los tipos de interés que ha calado especialmente en España gracias a la alta inflación y la falta de otros mercados de interés donde invertir, aparte de la especial idiosincrasia del español que sin piso en propiedad no es nadie.

Como en toda burbuja, se crea un mercado artificial donde se invierte el dinero. Dinero que deja de invertirse en otras áreas donde sí existe producción real. ¿Para qué invertir en montar una empresa, si puedo comprar y vender pisos y ganar más? ¿Para qué invertir en industria, si puedo invertir en construcción? La burbuja inmobiliaria ha desmantelado buena parte del resto de sectores económicos de España, sólo tienes que ver cómo hasta los chavales dejaban de estudiar para irse a apilar ladrillos.

Finalmente, la burbuja estalla. Los pisos y terrenos no valen nada, pero lo que es peor: están comprados a crédito. Si se hubieran comprado con ahorro simplemente tendríamos gente que ha perdido ahorros. Pero no: tenemos una deuda enorme con el sector bancario, que ni siquiera es el nacional (el crédito ha fluido fundamentalmente desde Alemania y Francia), respaldada por nada. Tenemos que invertir la producción de los próximos años en pagar esa deuda.

¿Cómo solucionarla la crisis? Es que esto no tiene ninguna solución... es simplemente que hay que devolver el dinero que hemos dilapidado a cuenta de nuestras ganancias futuras. Hay que dejar pasar los años y poco a poco ir devolviendo la deuda. Cuando esté devuelta entera, estaremos como hace 10 años, y entonces seguiremos hablando de qué podemos hacer. Como es lógico, cuanto más hagamos por producir, antes saldremos del hoyo, pero que nadie espere nada en menos de diez años.

#173 pues no se que decirte, de momento a mi padre ya le están inflando a hacer informes, con decirte que 1 día a la semana se ha tenido que quitar pacientes para hacer informes...y mi madre va por el mismo camino, a final de mes tienen que entregar informes de pacientes, de alumnos, y cuantos más, mejor, porque así es como ahora mismo están calculando la productividad. quitan tiempo a que se atienda a las personas para calcular productividades, que no dudo que en otras tareas no sea necesario, pero en enseñanza y medicina creo que es una pérdida de tiempo

#62 Jarl, ese Huerta de Soto es el que tiene esa clase magistral en youtube acerca del imperio romano... en esa clase no dice más que chorradas, no sé como estará el libro... En fin, hasta luego

#52 A eso voy, en última instancia lo que quieres no es dinero, sino todo lo demás. Los bienes materiales son un medio, no las propias motivaciones.

Da igual que no estés a favor del rescate de los bancos. El hecho es que los están rescatando, con nuestro dinero. O sea, nos están robando. Eso es un hecho, y no es culpa del socialismo precisamente. Porque supongo que nadie se creerá a estas alturas que el PSOE es socialista...

#54 Pues mira, falange son bastante más socialistas que el PSOE. De hecho la seguridad social la creó Franco...

#48 Acabaramos, si la economía es "todo" entonces ya está solucionado el tema Las palabras no son lo que tú quieras que sean. Si nos atenemos a la definición: "Ciencia que estudia los métodos más eficaces para satisfacer las necesidades humanas materiales, mediante el empleo de bienes escasos." Quedan fuera las necesidades humanas inmateriales, que son las que realmente motivan al ser humano: prestigio, seguridad, etc

Respecto a la fe en la autorregulación del mercado, no deja de ser eso, fe. La práctica demuestra que las crisis de sobreproducción son inherentes al sistema. Lo cual no estaría ni bien ni mal, si se garantizaran los derechos humanos. Pero no se garantizan.

#42 Sí, pero yo ahora mismo te ofrezco un trabajo que te va a proporcionar un billón de euros cada segundo. Lo único que tienes que irte a una isla desierta y no comunicarte con nadie los próximos cincuenta años.... No lo cojes, no? Y sin embargo es económicamente inmejorable.

Algo falla en tu teoría. Se llama ser humano.

Te recomiendo "La gran transformación" de Karl Polanyi.

#45 Pues nada, nada, a seguir bien. Hasta el infinito y más allá...

#43 Tenemos menos que hace unos años, hay que entender que somos menos ricos y no podemos pretender hacer como que seguimos teniendo lo mismo. De aquí a unos años produciremos más, ganaremos más y tendremos más.
Si existe el "mercado justo" es porque hay gente que valora más las condiciones laborales de los trabajadores que las características de un producto. Si el "mercado justo" se va a pique es porque a nadie le interesa. Nadie te obliga a comprar X productos. Es más, lo que se lleva ahora son los empresarios con "conciencia social", porque vende, es lo que la gente demanda, un jefe enrollado que mima a sus trabajadores, cuidadoso con el mmaa, etc.

#44 No lo aceptaría. La economía no sólo es "dinero", es todo. Es valorar algo y medirlo a otra cosa. Ese billón de euros no los quiero porque valoro más a mi familia, amigos y mi vida que ese millón de euros. También podría valorarlo de otra forma y decir: "Con este billón de euros podría erradicar el hambre y la pobreza en el mundo, que valen más que mi vida". Las decisiones éticas y morales no dejan de ser económicas!

#48 Acabaramos, si la economía es "todo" entonces ya está solucionado el tema Las palabras no son lo que tú quieras que sean. Si nos atenemos a la definición: "Ciencia que estudia los métodos más eficaces para satisfacer las necesidades humanas materiales, mediante el empleo de bienes escasos." Quedan fuera las necesidades humanas inmateriales, que son las que realmente motivan al ser humano: prestigio, seguridad, etc

Respecto a la fe en la autorregulación del mercado, no deja de ser eso, fe. La práctica demuestra que las crisis de sobreproducción son inherentes al sistema. Lo cual no estaría ni bien ni mal, si se garantizaran los derechos humanos. Pero no se garantizan.

#41 Claro, pero ese "producir más barato" se está haciendo a base de rebajar los sueldos. Esas 1000 empresas dispuestas a producir más barato equvalen a millones de personas dispuestas a trabajar más barato.

Hasta que lo dinamitemos todo, claro, entonces los neoliberales entenderéis lo que significa la palabra "Realidad"

#43 Tenemos menos que hace unos años, hay que entender que somos menos ricos y no podemos pretender hacer como que seguimos teniendo lo mismo. De aquí a unos años produciremos más, ganaremos más y tendremos más.
Si existe el "mercado justo" es porque hay gente que valora más las condiciones laborales de los trabajadores que las características de un producto. Si el "mercado justo" se va a pique es porque a nadie le interesa. Nadie te obliga a comprar X productos. Es más, lo que se lleva ahora son los empresarios con "conciencia social", porque vende, es lo que la gente demanda, un jefe enrollado que mima a sus trabajadores, cuidadoso con el mmaa, etc.

#44 No lo aceptaría. La economía no sólo es "dinero", es todo. Es valorar algo y medirlo a otra cosa. Ese billón de euros no los quiero porque valoro más a mi familia, amigos y mi vida que ese millón de euros. También podría valorarlo de otra forma y decir: "Con este billón de euros podría erradicar el hambre y la pobreza en el mundo, que valen más que mi vida". Las decisiones éticas y morales no dejan de ser económicas!

#48 Acabaramos, si la economía es "todo" entonces ya está solucionado el tema Las palabras no son lo que tú quieras que sean. Si nos atenemos a la definición: "Ciencia que estudia los métodos más eficaces para satisfacer las necesidades humanas materiales, mediante el empleo de bienes escasos." Quedan fuera las necesidades humanas inmateriales, que son las que realmente motivan al ser humano: prestigio, seguridad, etc

Respecto a la fe en la autorregulación del mercado, no deja de ser eso, fe. La práctica demuestra que las crisis de sobreproducción son inherentes al sistema. Lo cual no estaría ni bien ni mal, si se garantizaran los derechos humanos. Pero no se garantizan.

#29 Bueno, ésa es tu opinión; yo lo siento, pero no lo veo tan claro. A mi modo de ver, los recursos sólo cuando se gestionan de manera igualitaria entre la población, se puede decir que la gestión es capaz de respetar los derechos individuales de las personas.

Esto ocurre desde el momento en que, como tú dices, los recursos son finitos, por lo que la acumulación de muchos recursos en manos de unos pocos (o la concentración de la riqueza como dice Chomsky), que es a lo que tiende inexorablemente el capitalismo, implica, también de forma inevitable, que el resto de la población tenga muy pocos recursos o incluso que muchas personas se mueran de hambre (que es lo que ocurre en la sociedad actual), con lo que con este sistema se terminan vulnerando los derechos y las libertades más fundamentales.

Por otro lado, el mismo hecho de que los recursos no son ilimitados, hace que el capitalismo no sea sostenible, ya que se basa en el crecimiento constante de la economía y en un consumismo en aumento de la población, con lo cual, además de aumentar la desigualdad de riqueza, se esquilman los recursos naturales, se generan cada vez más resíduos y se destruye el medio ambiente, cosa que también es evidente que está ocurriendo, con lo cual de esta forma este sistema también amenaza la salud y la supervivencia de la sociedad.

En cualquier caso no voy a ponerme a discutir sobre los principios económicos aquí, ya que además no es el tema a tratar, pero sólo diré que alternativas más allá de los sistemas clásicos para gestionar los recursos haberlas haylas, otra cosa es que haya voluntad política para llevarlas a cabo, para muestra un botón sobre gestionar los recursos basándose en estudios científicos transdisciplinares, que constituye la Economía Ecológica: http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_ecol%C3%B3gica

#26 El socialismo y el comunismo incluyen muchas corrientes ideológicas diferentes, por lo que no se puede decir "el socialismo es tal o cual" de esa manera sin incurrir en error.

#27 El socialismo y el comunismo se vuelven impracticables en cuanto no se tiene un mercado y un valor económico establecido para cada producto o materia. El valor de los productos no surge del trabajo realizado (como dice Marx), varía en función de su escasez.

Cuando los medios de producción pertenecen a un colectivo es imposible decidir cuánto y de qué hay que producir sin atentar contra los derechos individuales de las personas. Los recursos no son ilimitados, hay que racionalizarlos, el cómo es la cuestión. Con un mercado o con un Estado, muchas más salidas no quedan.

#29 Bueno, ésa es tu opinión; yo lo siento, pero no lo veo tan claro. A mi modo de ver, los recursos sólo cuando se gestionan de manera igualitaria entre la población, se puede decir que la gestión es capaz de respetar los derechos individuales de las personas.

Esto ocurre desde el momento en que, como tú dices, los recursos son finitos, por lo que la acumulación de muchos recursos en manos de unos pocos (o la concentración de la riqueza como dice Chomsky), que es a lo que tiende inexorablemente el capitalismo, implica, también de forma inevitable, que el resto de la población tenga muy pocos recursos o incluso que muchas personas se mueran de hambre (que es lo que ocurre en la sociedad actual), con lo que con este sistema se terminan vulnerando los derechos y las libertades más fundamentales.

Por otro lado, el mismo hecho de que los recursos no son ilimitados, hace que el capitalismo no sea sostenible, ya que se basa en el crecimiento constante de la economía y en un consumismo en aumento de la población, con lo cual, además de aumentar la desigualdad de riqueza, se esquilman los recursos naturales, se generan cada vez más resíduos y se destruye el medio ambiente, cosa que también es evidente que está ocurriendo, con lo cual de esta forma este sistema también amenaza la salud y la supervivencia de la sociedad.

En cualquier caso no voy a ponerme a discutir sobre los principios económicos aquí, ya que además no es el tema a tratar, pero sólo diré que alternativas más allá de los sistemas clásicos para gestionar los recursos haberlas haylas, otra cosa es que haya voluntad política para llevarlas a cabo, para muestra un botón sobre gestionar los recursos basándose en estudios científicos transdisciplinares, que constituye la Economía Ecológica: http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_ecol%C3%B3gica