> Los que elaboran las leyes tienen poca o nula presión para hacerlas rápido pero en cambio si que reciben presión para que dichas leyes favorezcan a determinados intereses y además también influye su propia ideología.
Exacto, deberían hacerlas conforme a principios metodológicos propios de una ingeniería y no por otra clase de intereses. Eso es lo que digo.
> Las leyes no están mal hechas, cumplen su función a la perfección.
Exacto, las leyes deberían tener otra función, maximizar la calidad de vida de la gente. Eso es lo que digo.
> la razón de ser de los estados no es beneficiar a sus ciudadanos sino someterlos, tenerlos engañados, unidos y sumisos bajo una farsa de democracia
Exacto, eso es lo que hay que cambiar. Eso es lo que digo.
> No entiendes que dicha "ingeniería política" no solo existe sino que está increíblemente desarrollada pero no al servicio de la población
Exacto, habría que hacerla de una forma transparente para garantizar que se hace al servicio de la población. Eso es lo que digo.
> La gente tiene una inagotable capacidad para autoengañarse acerca de la buena fe de un político tras otro.
Exacto, por eso no podemos confiar en que lo hagan bien, sino que hay que verificarlo, con escepticismo y transparencia. No es fe (como en religión), es verificación (como en ciencia).
> "Podemos" no deja de ser otro partido político, por mucha "transparencia" y "participación" que aparente no deja de tener un aparato (en el caso de "podemos" lo llaman "comité técnico" y está formado por 24 personas) que es el que toma las decisiones y el poder solo necesita controlar y corromper a las pocas personas de ese aparato para seguir teniendo el control como siempre.
Exacto, ésa es mi impresión también. No conocía exactamente la estructura de Podemos, ni la he analizado en detalle. Mi impresión es que hay muchos círculos donde la gente tiene la oportunidad de expresarse, de sentirse útil, de participar en política y de ser escuchados cuando conviene y sólo entonces. Es como el ser proactivo: "hacer lo que quiere el jefe que hagas, antes de que sepa qué quiere que hagas". A todos estos anillos círculos se superpone uno, ese "comité técnico" que mencionas, que completamente tiene el aspecto de un anillo círculo para gobernarlos a todos, un círculo para encontrarlos, un círculo para atraerlos a todos y atarlos...
Sin embargo, Podemos sí está haciendo una cosa importante, que es involucrar a la gente. Eso puede servir para que no perciban la política como algo que les es ajeno, para que participen, para que comprendan los problemas, para que vean que es necesaria una metodología a la hora de abordarlos. En definitiva, es una "clase introductoria" a la democracia, aunque sólo sea por reunirse en círculos como hicieran los filósofos en el ágora griega o en el forum romano. Ese enfoque constructivo es el que espero que de los conocimientos necesarios para poder construir una mejor política. Es como un taller de programación, se intentan hacer leyes/propuestas/iniciativas/programas o lo que sea y a base de practicar espero que vayan aprendiendo y descubriendo la importancia de la técnica para poder ser más eficientes en eso que están intentando hacer. En el peor de los casos, aun cuando no se sacara nada más de ello, es una forma de romper el inmovilismo previo.
> En cualquier caso aunque existiera participación real el grueso de la población también es manipulable controlando la opinión publica mediante los medios de comunicación de masas que por supuesto están también bajo el control del poder económico.
Exacto, por supuesto, por eso hace falta una política orientada a la evidencia, escepticismo y verificación científicas, con rigor. Para que cualquier charlatán que mencione las bondades de una amnistía fiscal o de la homeopatía no pase de hazmerreír, y por supuesto no se salga con la suya y no tenga éxito en su estafa. Esta manipulación no es más que una forma de estafa, y la única forma de evitar la estafa es fomentar el escepticismo y el conocimiento.
> En resumen, la "participación" tampoco va a resolver los problemas mientras sigamos en este sistema controlado por grupos de poder económico.
Participación, transparencia (para no participar a ciegas) y ciencia (para comprender los datos de la transparencia y tomar decisiones en base a evidencia constatable y no a engaños). Se resume en ingeniería. La ingeniería no sólo busca el conocimiento (como la ciencia) sino además toma decisiones adaptadas a la situación actual (para lo que hace falta conocerla, transparencia) y de esta forma permite una participación constructiva.
> En este caso la corrupción de los políticos que elaboran leyes corruptas no son la raíz del problema. Los políticos solo son producto de este sistema intrínsecamente corrupto.
Exacto, la raíz del problema es la forma en que se hace política. Sin transparencia y sin ciencia (destinada al bien de la población), simplemente movidos por intereses personales. La política debe hacerse con ciencia, presentando evidencia de que así se hace (transparencia) y los ciudadanos deben juzgar esa evidencia con escepticismo y conocimiento científico, permitiendo modificar la política en caso de que no se hiciera bien (participación). Son tres cosas.
Ésa es la raíz de los problemas políticos, es una cuestión organizacional principalmente. Los económicos son otra cuestión. Pero para eso ya tendría que escribir un libro...
> En eso estamos totalmente de acuerdo,
En todo...
> dentro del actual sistema existen fuertes intereses en contra de la tecnología de código abierto porque es algo que inequívocamente beneficia a la población y perjudica al poder.
Claro. ¿Y no vamos a hacer nada?
> Tampoco estaremos de acuerdo en comprender que un estado no tomará nunca medidas serias y eficaces para fomentar el desarrollo de tecnologías de código abierto.
No te distraigas, el código abierto es un ejemplo. Lo que digo es que el código penal y el resto de leyes deberían ser código abierto y por supuesto no debería aceptarse código que no pase una serie de tests, como tampoco se puede aceptar los indultos a políticos y que no devuelvan lo que han robado. Ahora mismo se acepta cualquier cosa, sin casi pasar ninguna prueba de calidad, siempre y cuando la manden unos pocos "elegidos" mientras el resto de la gente no puede hacer nada. Un ejemplo es la tasa Google, que simplemente no tiene sentido. Lo que determina si una ley se acepta o si una medida por parte del gobierno (como los presupuestos) se aceptan no debería ser quién la propone ni los "representantes" que tiene en las cámaras, sino la calidad de la misma, que debería ser juzgada objetivamente, incluso cuantitativamente si fuera posible y por supuesto de una manera correcta, no inventando cifras (como se hace con el retorno de la inversión de tantas cosas, o los manifestantes).
Resumiendo.
Estamos completamente de acuerdo en cómo son las cosas, también creo que podemos estar de acuerdo en cómo deberían ser, ¿no crees?
La cuestión es, ¿realmente es factible que sean de esa forma?
Estoy convencido de que sí, pero sólo si eliminamos antes la negatividad de tanta gente, esa que demuestras recordando cómo son las cosas, como si no pudieran ser de otra forma. Podemos está demostrando que pueden ser diferentes, es un paso, un paso minúsculo hacia lo que digo, faltarían muchos después, pero un paso al fin y al cabo.
#255 Me sorprende como alguien puede entender tan rematadamente mal lo que escribo hasta el punto que me pregunto si realmente no me entiendes o no me quieres entender. Paso a contestarte algunas cosas.
deberían hacerlas conforme a principios metodológicos propios de una ingeniería y no por otra clase de intereses - No entiendes que el poder real en este sistema no lo tienen los políticos y que ellos jamás harán leyes en contra del poder real. No entiendes que da igual el "principio metodológico" que se aparente usar, las leyes no pueden resolver problemas. Eso es lo que digo.
las leyes deberían tener otra función, maximizar la calidad de vida de la gente - No entiendes que entre lo que "deberían" ser y lo que son las leyes siempre va a existir un insondable abismo porque el poder real en este sistema no reside en los políticos. No entiendes que el problema es el sistema en si y que ninguna ley dentro del el va a cambiar nada sustancial. Eso es lo que digo.
eso es lo que hay que cambiar - No entiendes que cambiar unos políticos por otros no es cambiar el sistema y que los estados van a seguir funcionando sustancialmente igual estén las marionetas políticas que estén. Eso es lo que digo
habría que hacerla de una forma transparente para garantizar que se hace al servicio de la población - No entiendes que la transparencia política total es imposible, incluso aunque todos los políticos tuvieran una cámara con micrófono grabándoles las 24h 365 días al año y todo el mundo pudiera ver en directo a cualquier político a través de internet habría corrupción igualmente. No entiendes que hecha la ley hecha la trampa. No entiendes que estás tratando con personas inteligentes con una fuerte motivación que es el dinero y contra eso no hay mecanismo de control que no se pueda saltar o esquivar. Eso es lo que digo.
no podemos confiar en que lo hagan bien, sino que hay que verificarlo, con escepticismo y transparencia - Bueno, ponme el ejemplo que te de la gana, el mas descabellado e infalible mecanismo de verificación que se te ocurra y yo te digo como saltarlo o esquivarlo. No entiendes que a lo largo de la historia se han ido perfeccionando en teoría las "democracias" y sus mecanismos de control al mismo ritmo que las trampas para saltárselos.
Podemos sí está haciendo una cosa importante, que es involucrar a la gente. - Es importante para legitimar y perpetuar el actual sistema del cual ya estaba empezando a desconfiar demasiada gente. Hacía falta otra aparente "renovación democrática" para tapar el olor a podrido que ya desprendía el sistema. No entiendes que "podemos" o cualquier partido político que surja solo es otra mano de pintura para renovar la imagen de la misma vieja estructura de siempre. No entiendes que por mucha aparente participación que muestre "podemos" no deja de ser un partido como todos, con su aparato central. No deja de ser una estructura de poder que a su vez estará supeditada al poder real si alguna vez ganan las elecciones. No entiendes que romper el inmovilismo de la gente para involucrarla más en un sistema intrínsecamente corrupto no solo no es positivo sino completamente contraproducente. Solo consigues convertir a sujetos pasivos en defensores del sistema.
hace falta una política orientada a la evidencia, escepticismo y verificación científicas, con rigor - No entiendes que al sistema le conviene la estupidez de la masa y que el poder real en este sistema jamás permitirá que se eduque a la población en el escepticismo y el método científico. No entiendes que la educación desde la infancia es fundamental en promover eso y que prácticamente todas las instituciones educativas están bajo el control directo o indirecto del poder real.
Exacto, la raíz del problema es la forma en que se hace política Exacto los cojones, estás tergiversando mis palabras de mala manera. Ya te puse en mi comentario anterior que la raiz del problema es el sistema en si. No entiendes que cualquier forma de "política" dentro del mismo sistema acabará inexorablemente igual de corrupta.
¿Y no vamos a hacer nada?¿Y no vamos a hacer nada? - Esta pregunta es muy sintomática. Si prestas verdadera atención a algo de mi comentario me gustaría que fuera a esto. Criticar al actual sistema no significa que proponga "no hacer nada". Evidentemente estoy proponiendo adoptar otro sistema pero a ti ni siquiera se te pasa por la cabeza, ni siquiera concibes de lo que estoy hablando. No te preocupes, no es extraño, no eres tonto ni nada parecido, simplemente eres una persona normal a la que como a todos le han inculcado a fuego la doctrina del actual sistema mediante la educación y la desinformación de los mass-media. No solo no te han hablado de alternativas a este sistema sino que te han vendido la moto de que este es el único sistema posible y que todo lo demás sería poco menos que el apocalipsis o la invasión zombi.
Un ejemplo es la tasa Google, que simplemente no tiene sentido. - No entiendes que por muy de "código abierto" que se pretendan hacer las leyes siempre se puede manipular a la población y la opinión pública para que acepte las leyes que van en contra de sus propios intereses y favorezca al poder económico. No entiendes que el control de los mass-media es total y que los mecanismos de manipulación sicológica de masas están desarrollados hasta tal punto que son capaces de convencer (por ejemplo) al 85% población de un país como Israel de que masacrar a los palestinos en Gaza está justificado y es necesario.
Estamos completamente de acuerdo en cómo son las cosas, también creo que podemos estar de acuerdo en cómo deberían ser - A mi me parece que no estamos de acuerdo en nada, ni siquiera estamos de acuerdo en no estar de acuerdo, lo cual es gracioso.
Podemos está demostrando que pueden ser diferentes - No, "podemos" solo es más de lo mismo, otro partido político nuevo que legitima y perpetua el mismo viejo sistema de siempre. No entiendes que los políticos nunca podrán ser la solución a nada porque son parte fundamental del problema.
Resumiendo, existen alternativas a este sistema y hablo de alternativas reales, no de cambios de marionetas políticas dentro del mismo sistema. Que no te hayan hablado de ellas en la tele o que incluso las hayan demonizado no significa que no sean viables y mucho mejores el actual sistema.
#257
1. > No entiendes que el poder real en este sistema no lo tienen los políticos y que ellos jamás harán leyes en contra del poder real.
Ese poder "real" no es oficial, no puede figurar en una decisión transparente. Por eso simplemente desaparece si el proceso de decisiones (en su totalidad) es transparente y determinista.
2. > No entiendes que da igual el "principio metodológico" que se aparente usar, las leyes no pueden resolver problemas.
Subestimas las leyes y los gobiernos. Todas las cosas públicas existen porque algún gobierno ha decidido que existan, muchas de las cosas privadas existen porque había una infraestructura pública que las ha hecho posibles o fomentado.
Claros ejemplos son el LHC, la NASA o la sanidad pública española. La civilización es inconcebible sin la organización propia de un Estado. Antaño la inseguridad jurídica era extrema, así como la desigualdad, por ejemplo con los señores feudales. Hoy en día contamos con Estados de Derecho que se organizan en base a unas leyes, y puesto que en esencia son organizaciones, se estructuran y definen en base a las leyes que los componen. Ciertamente es posible saltarse la ley, pero las leyes definen una estructura que tiene una influencia enorme en el devenir del mundo.
De hecho, el coche de Google (el ejemplo que has puesto) no sería nada (absolutamente nada a efectos prácticos) si no se aprobaran las leyes que le permitieran circular.
El que no entiende la importancia y la influencia de las leyes en el mundo actual eres tú.
3. > No entiendes que entre lo que "deberían" ser y lo que son las leyes siempre va a existir un insondable abismo porque el poder real en este sistema no reside en los políticos.
Véase 1.
4. > No entiendes que el problema es el sistema en si y que ninguna ley dentro del el va a cambiar nada sustancial.
El sistema en sí es un conjunto de leyes, el sistema se define en base a unas leyes, de la misma forma que un sistema informático es una serie de instrucciones condicionales (reglas).
5. > No entiendes que cambiar unos políticos por otros no es cambiar el sistema y que los estados van a seguir funcionando sustancialmente igual estén las marionetas políticas que estén.
No entiendes que cambiar las leyes es cambiar el sistema, porque no entiendes que el sistema sólo es un conjunto de leyes.
6. > No entiendes que la transparencia política total es imposible, incluso aunque todos los políticos tuvieran una cámara con micrófono grabándoles las 24h 365 días al año y todo el mundo pudiera ver en directo a cualquier político a través de internet habría corrupción igualmente.
No es necesaria una transparencia total, sólo en las decisiones que se toman y en sus justificaciones, demostrando que era la mejor decisión posible.
7. > Bueno, ponme el ejemplo que te de la gana, el mas descabellado e infalible mecanismo de verificación que se te ocurra y yo te digo como saltarlo o esquivarlo.
Verificación formal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_verification
8. > No entiendes que a lo largo de la historia se han ido perfeccionando en teoría las "democracias" y sus mecanismos de control al mismo ritmo que las trampas para saltárselos.
Una cosa es convencer a la población, en lo que se ha trabajado mucho. Otra es investigación operativa y optimización de la gestión, en lo que también se ha trabajado mucho, pero en lo que no parece que se haga nada desde la política (y si se hace no se dice). Debería hacerse (aplicación de ciencia) y debería decirse (transparencia) de forma verificable.
9. > Es importante para legitimar y perpetuar el actual sistema del cual ya estaba empezando a desconfiar demasiada gente. Hacía falta otra aparente "renovación democrática" para tapar el olor a podrido que ya desprendía el sistema. No entiendes que "podemos" o cualquier partido político que surja solo es otra mano de pintura para renovar la imagen de la misma vieja estructura de siempre. No entiendes que por mucha aparente participación que muestre "podemos" no deja de ser un partido como todos, con su aparato central. No deja de ser una estructura de poder que a su vez estará supeditada al poder real si alguna vez ganan las elecciones. No entiendes que romper el inmovilismo de la gente para involucrarla más en un sistema intrínsecamente corrupto no solo no es positivo sino completamente contraproducente. Solo consigues convertir a sujetos pasivos en defensores del sistema.
Un sistema que creen que es de una forma diferente a como dices que realmente es (aunque creo que estás equivocado en muchas cosas, empezando por lo que es un sistema). Asumiendo que estás en lo cierto: Cuando inevitablemente se den cuenta de que el sistema es realmente diferente de como creían, habrá una reacción, es complicado aventurar cómo será dicha reacción, pero en cualquier caso ya es un paso más positivo que el anterior inmovilismo.
10. > No entiendes que al sistema le conviene la estupidez de la masa y que el poder real en este sistema jamás permitirá que se eduque a la población en el escepticismo y el método científico. No entiendes que la educación desde la infancia es fundamental en promover eso y que prácticamente todas las instituciones educativas están bajo el control directo o indirecto del poder real.
A la gente no le conviene su estupidez. Si están siendo tratados de tontos por Podemos (como pareces indicar, yo no tengo motivos para pensarlo) será una oportunidad perfecta para que recapaciten, una valiosa lección. Cuando se podía ganar 3000€/mes en la construcción no había motivos para la educación, ahora que la gente está en paro, trabajando para seguir siendo pobres o viéndose forzada a emigrar hay muchos motivos y motivación para preocuparse de la propia educación y de comprender cómo funciona el mundo y cómo sería posible cambiarlo.
Sin duda no se hará bien a la primera y se cometerán muchos errores, pero ya es un avance frente al inmovilismo que lleva a que la situación se perpetúe y empeore. Con el movimiento hay posibilidades de cambio, y las probabilidades de que sea a mejor aumentan con el tiempo, conforme aumenta la experiencia y madurez democrática de los españoles que ya empiezan a moverse.
11. > Exacto los cojones, estás tergiversando mis palabras de mala manera. Ya te puse en mi comentario anterior que la raiz del problema es el sistema en si. No entiendes que cualquier forma de "política" dentro del mismo sistema acabará inexorablemente igual de corrupta.
No tergiverso nada, lo que pasa es que hay muchas cosas que todavía no has entendido, empezando por lo que es un sistema y cómo se cambia (cambiando las leyes que lo componen), en parte porque minusvaloras la importancia de las leyes.
Un par de ejemplos: mañana se elimina la ley que da derecho a la propiedad privada y se expropia todo lo que la Duquesa de Alba tiene en propiedad registrado como patrimonio de España. Adiós a su patrimonio y a ese "poder real".
Mañana se hace un corralito y no se puede sacar el dinero de los bancos: adiós a los ahorros de la gente.
12. > Esta pregunta es muy sintomática. Si prestas verdadera atención a algo de mi comentario me gustaría que fuera a esto. Criticar al actual sistema no significa que proponga "no hacer nada". Evidentemente estoy proponiendo adoptar otro sistema pero a ti ni siquiera se te pasa por la cabeza, ni siquiera concibes de lo que estoy hablando. No te preocupes, no es extraño, no eres tonto ni nada parecido, simplemente eres una persona normal a la que como a todos le han inculcado a fuego la doctrina del actual sistema mediante la educación y la desinformación de los mass-media. No solo no te han hablado de alternativas a este sistema sino que te han vendido la moto de que este es el único sistema posible y que todo lo demás sería poco menos que el apocalipsis o la invasión zombi.
Al contrario, eres tú el que no comprende que un cambio de sistema y un cambio de leyes es lo mismo.
Es por esto que no has explicado ni puedes explicar en qué consistiría ese cambio de sistema o cómo sería el nuevo sistema, puesto que sólo sería un cambio de leyes, lo que entra en contradicción con tus prejuicios acerca de la irrelevancia de las leyes.
13. > No entiendes que por muy de "código abierto" que se pretendan hacer las leyes siempre se puede manipular a la población y la opinión pública para que acepte las leyes que van en contra de sus propios intereses y favorezca al poder económico.
No si se hace científicamente, demostrando que las leyes van en la misma dirección que los intereses de la gente.
14. > A mi me parece que no estamos de acuerdo en nada, ni siquiera estamos de acuerdo en no estar de acuerdo, lo cual es gracioso.
Estamos de acuerdo en todo, es sólo que hay un par de cosas fundamentales que no has entendido.
15. > No, "podemos" solo es más de lo mismo, otro partido político nuevo que legitima y perpetua el mismo viejo sistema de siempre. No entiendes que los políticos nunca podrán ser la solución a nada porque son parte fundamental del problema.
El problema es que los políticos no hacen su trabajo correctamente, con transparencia y ciencia, si lo hicieran pasarían a ser la solución.
16. > Resumiendo, existen alternativas a este sistema y hablo de alternativas reales, no de cambios de marionetas políticas dentro del mismo sistema. Que no te hayan hablado de ellas en la tele o que incluso las hayan demonizado no significa que no sean viables y mucho mejores el actual sistema.
No, no hablas de alternativas reales, dices que existen unas alternativas que son de una forma tal que si intentaras describirlas resultarían ser de otra.
#250 los políticos actuales se centran en convencer, hacen promesas electorales, usan la demagogia y el populismo para convencer a la gente y obtener sus votos y para convencer a votantes y jueces de que no roban, incluso para convencer a otros políticos (como Merkel) de lo que puedan.
La política actual se centra en convencer, sin solucionar nada, ¿ésa es tu propuesta?
Eso me hace dudar de si el hecho de que me interpretes mal sea una simple mala interpretación o busques convencer a alguien con esa tergiversación.
En ningún momento he hablado de que gobiernen ingenieros, esto no es una cuestión de titulitis, no se trata de quién gobierne. Por ejemplo, el software libre está abierto a contribuciones de absolutamente todo el mundo, independientemente de su titulación y de toda consideración de raza, edad, condición social, etc.
De la misma forma, gobernar, es decir, solucionar problemas en la política es una cuestión de corrección en los métodos aplicados para solucionar esos problemas, no de quién aporte esas soluciones. De eso hablo.
Rubalcaba es un ingeniero, pero en ningún momento ha movido un dedo por solucionar ningún problema de los españoles, sólo ha procurado convencerles para tener sus votos. En ningún momento ha participado en el gobierno aplicando metodologías destinadas a solucionar los problemas, sino demagogia y populismo destinado a convencer y a estafar.
> Me preocupa quien quiere "solucionar" problemas, pues me suelo encontrar en que lo que ven como tal, es un reflejo de como piensan, de sus prejuicios,
Da la impresión de que lo que estás leyendo en mis mensajes es un reflejo de tus prejuicios y lo que piensas, algo que no tiene nada que ver con lo que estoy escribiendo, lo que sólo llevaría a un autoconvencimiento mayor de los mismos. Comprenderás, por tanto, que aquí termina la conversación por mi parte.
Como punto final. Piensa en el software libre, piensa en una política libre, abierta a todos (no de unos tecnócratas con traje), tal vez así puedas darte cuenta de que para manejar los presupuestos de un país, como para hacer un sistema software o una operación a corazón abierto, hace falta conciencia, pero también hace falta ciencia, y mucha.
Estoy seguro de que #227 te lo sabrá explicar mejor que yo
#251 mi propuesta es involucrar a la ciudadanía, que participe. Los "politicos" actuales son asesinos a sueldo de organizaciones mafiosas o soldados de un ejercito convencen a su puta madre y poco mas.
Soy software libre, soy pirata No es una herramienta para todo pero si apunta a que lo publico se puede gestionar con mucha efectividad de manera participativa y transparente.
No quiero solucionar problemas, no soy un salvador, solo quiero ser un burocrata que organiza para que haya un sistema democratico abierto, crear una herramienta que otros usen.
Copio lo que tiene mérito, lo que me avergüenza es el contenido original a.k.a. mi mierda.
#227 Tu explicación de que las leyes no hacen nada es como decir que un programa que no compila no hace nada. Efectivamente, las leyes actuales están mal hechas, cosa que no es de extrañar considerando la metodología utilizada para hacerlas (ninguna) y son por tnato inefectivas. De la misma forma que un programa puede ser útil o inútil, las leyes podrían ser útiles en lugar de ser inútiles como ahora, pero para eso hay que hacerlas bien.
Con respecto al problema que planteas del coche de Google, en realidad son dos problemas de cibernética.
En el coche se recibe información a través de distintos sensores como cámaras, GPS, radares, velocímetro, etc. y se realizan acciones para "navegar" (cibernética) entre el tráfico, trazando un plan en cuanto a las calles que han de recorrerse y evitando los obstáculos. Para hacer todo esto se realizan una serie de acciones sobre los actuadores correspondientes, que son pedales de acelerador, freno, etc. y lo más importante, el volante. Es de imaginar que también pondrá el intermitente caundo vaya a hacer un giro, pero si todos los coches fueran automáticos (en este sentido) entonces la información que podrían compartir (via wireless) sería mucho más completa (velocidad y posición con mucha más precisión), lo que aumentaría la seguridad.
Un Estado es también un sistema modelable desde la cibernética. Hay multitud de medidas que pueden realizarse sobre la situación del Estado en cuanto a economía, industria, educación, etc. Igualmente son muchas las acciones que pueden realizarse por parte del gobierno (y que deberían realizarse, en mayor cantidad y calidad). Por centrarnos en el ejemplo que has puesto de la seguridad vial, el gobierno puede decidir cuánto invertir en: I+D (como la del coche de Google), educación para los ingenieros, fomento para industria automovilística (tasas, desgravaciones, burocracia en general), infraestructuras para la seguridad (¿recuerdas todo lo que reciente y desgraciadamente aprendimos de sistemas para trenes?), campañas de concienciación, plan renove, etc. Es decir, no hay un único pedal de acelerador, sino muchos, pisando más uno u otro se consigue ese "timón" (necesario en cibernética). También hay pedales de freno, como los radares (que deberían estar en puntos negros, no en rectas, lo que haría los avisos de radar efectivos para evitar accidentes), mayores controles de alcoholemia, edad legal para conducir, velocidad máxima, restricciones a la potencia legal en los motores, y muchas otras cosas más.
Incluso podrían reemplazarse los coches (todos, incluyendo los de google) por algo como esto: http://www.cookingideas.es/taxi-publico-20140502.html
Que por supuesto sería público, automático, mucho más eficiente energéticamente, menos contaminante, más seguro y con otras muchas ventajas con respecto del coche de google, además de ser mucho más simple desde el punto de vista de ingeniería. Lo que falla en este caso no es la ingeniería informática o mecánica para hacerlo posible, sino la "ingeniería política" que diseñe un Estado que solucione los problemas de la población.
El carnet por puntos es, siendo honestos, una tontería infantiloide, pero que nuestros políticos no sean capaces de hacer más, por incompetencia personal, no significa que no se pueda hacer mucho más desde la política, si se le da una orientación correcta.
Todo esto considerando una única cosa: la seguridad vial. La complejidad de un Estado es enorme y las técnicas utilizadas por los políticos hoy en día son incalificables, ni siquiera están abordando el problema de dirigir el Estado por el bien común, sino que lo hacen por el beneficio personal, y seguirá siendo así mientras no tengan que dar explicaciones de cómo o por qué toman las decisiones que toman, algo que tampoco se arregla con los círculos de Podemos. Por ejemplo considera: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_misconceptions
Sí se arregla el tema de la corrupción por la transparencia, así que es un progreso, y también se arregla el tema de la participación. Al menos, todo esto, en parte, habría que ver cómo funciona Podemos en caso de constituir un gobierno. La transparencia y participación que permite.
En resumen, para terminar, un político como los que tenemos ahora, abogados, efectivamente nunca va a solucionar nada. La política que habría que hacer es muy diferente, sería ingeniería. No hay que caer en la falacia de que esa política sea imposible ni en la falacia de que se haga de espaldas al ciudadano (como menciona #119) que la política se haga siguiendo una determinada metodología, enfocada a la resolución de problemas, no significa que sea menos participativa. Hacer las cosas de una u otra forma no significa que quienes deban hacerlas sean unos u otros, la ingeniería (como demuestra el open source) permite una colaboración entre grandes grupos de gente muy fructífera.
#249 Rubalcaba era ingeniero ...
Disculpa si me cuelo sin entrar muy al trapo, pero lo de los "ingenieros" me suena mucho a los "tecnocratas" que pediamos y yo mismo defendia en los 90. Hay un dicho Chino que dice que si pones a un listo al frente de tus negocios, no te sorprendas si te roba un poco, ¿Acaso no querias a un listo?
Me preocupa quien quiere "solucionar" problemas, pues me suelo encontrar en que lo que ven como tal, es un reflejo de como piensan, de sus prejuicios, y no de la realidad. Por ello en mi comentario #119, insistía en quitarle peso a "hacerlo bien", y centrarse en convencer.
Estoy de acuerdo con #227 que la leyes son secundarias, que son la constatación de unos pactos/acuerdos sociales y que la ley se basa en su ACEPTACION.
Decia un reconocido liberal americano, que tenemos derecho a tener una conciencia y a estimar que hay leyes que van en contra de nuestros principios, y que ello no exime de que nos apliquen la pena establecida.
Siempre me he encontrado con mini-hitlers que piensan que el que ellos cumplan la ley les da derecho a exigir que otros lo hagan. Hay quienes tenemos CONCIENCIA y huevos, para luchar por lo que consideramos justo, y para pagar las consecuencias.
Desconocer las leyes no exime de su cumplimiento, pero conocerlas no te obliga a cumplirlas, pero si a acatar el castigo por no hacerlo. Las leyes, como todo contrato, no son perfectas, tienen margen para la interpretación, y ahí es donde hay quienes tenemos conciencia para interpretarlas, y a veces acertamos y otras nos equivocamos. Es el precio de ser libre, equivocarse.
#250 los políticos actuales se centran en convencer, hacen promesas electorales, usan la demagogia y el populismo para convencer a la gente y obtener sus votos y para convencer a votantes y jueces de que no roban, incluso para convencer a otros políticos (como Merkel) de lo que puedan.
La política actual se centra en convencer, sin solucionar nada, ¿ésa es tu propuesta?
Eso me hace dudar de si el hecho de que me interpretes mal sea una simple mala interpretación o busques convencer a alguien con esa tergiversación.
En ningún momento he hablado de que gobiernen ingenieros, esto no es una cuestión de titulitis, no se trata de quién gobierne. Por ejemplo, el software libre está abierto a contribuciones de absolutamente todo el mundo, independientemente de su titulación y de toda consideración de raza, edad, condición social, etc.
De la misma forma, gobernar, es decir, solucionar problemas en la política es una cuestión de corrección en los métodos aplicados para solucionar esos problemas, no de quién aporte esas soluciones. De eso hablo.
Rubalcaba es un ingeniero, pero en ningún momento ha movido un dedo por solucionar ningún problema de los españoles, sólo ha procurado convencerles para tener sus votos. En ningún momento ha participado en el gobierno aplicando metodologías destinadas a solucionar los problemas, sino demagogia y populismo destinado a convencer y a estafar.
> Me preocupa quien quiere "solucionar" problemas, pues me suelo encontrar en que lo que ven como tal, es un reflejo de como piensan, de sus prejuicios,
Da la impresión de que lo que estás leyendo en mis mensajes es un reflejo de tus prejuicios y lo que piensas, algo que no tiene nada que ver con lo que estoy escribiendo, lo que sólo llevaría a un autoconvencimiento mayor de los mismos. Comprenderás, por tanto, que aquí termina la conversación por mi parte.
Como punto final. Piensa en el software libre, piensa en una política libre, abierta a todos (no de unos tecnócratas con traje), tal vez así puedas darte cuenta de que para manejar los presupuestos de un país, como para hacer un sistema software o una operación a corazón abierto, hace falta conciencia, pero también hace falta ciencia, y mucha.
Estoy seguro de que #227 te lo sabrá explicar mejor que yo
#251 mi propuesta es involucrar a la ciudadanía, que participe. Los "politicos" actuales son asesinos a sueldo de organizaciones mafiosas o soldados de un ejercito convencen a su puta madre y poco mas.
Soy software libre, soy pirata No es una herramienta para todo pero si apunta a que lo publico se puede gestionar con mucha efectividad de manera participativa y transparente.
No quiero solucionar problemas, no soy un salvador, solo quiero ser un burocrata que organiza para que haya un sistema democratico abierto, crear una herramienta que otros usen.
Copio lo que tiene mérito, lo que me avergüenza es el contenido original a.k.a. mi mierda.
#250 Apenas se puede extraer un mensaje coherente de tu comentario y eso me parece síntoma de que tienes un cacao mental importante. Por un lado entiendes que las leyes no están al servicio de la población pero por otro parece que eres partidario de apoyar el actual sistema aunque luchando puntualmente contra leyes que vayan contra tus principios. Me parece bastante insensato. Yo no digo ni mucho menos que las leyes sean "pactos/acuerdos sociales", al contrario, las leyes no se redactan por ningún pacto de la mayoría de los ciudadanos sino por los representantes de los intereses de una minoría de poder económico.
#249 Tu explicación de que las leyes no hacen nada es como decir que un programa que no compila no hace nada - Si tu mismo analizas detenidamente esto que has escrito verás que es erróneo. Las leyes y los programas informáticos son 2 cosas demasiado distintas para poder compararlas así tan alegremente. Un programa informático está elaborado sin presiones ideológicas ni económicas. Quizá tu intentes objetar que muchos informáticos si que trabajan en sus programas bajo presión económica pero no es en absoluto lo mismo que se presione a la persona para que haga sus trabajo rápido a que dicha persona reciba presiones específicas para que el fruto de su trabajo esté corrupto. Los que elaboran las leyes tienen poca o nula presión para hacerlas rápido pero en cambio si que reciben presión para que dichas leyes favorezcan a determinados intereses y además también influye su propia ideología. A ningún programador le ocurre por ejemplo que mientras está haciendo un programa informático para controlar los semáforos de una ciudad le viene un lobby de talleres de coches y le presiona para que haga que el programa funcione mal y genere choques entre coches para que los talleres tengan mas beneficios, pero en política eso no solo ocurre sino que es prácticamente la razón única por la que se redactan nuevas leyes.
Efectivamente, las leyes actuales están mal hechas - Las leyes no están mal hechas, cumplen su función a la perfección. Lo que ocurre es que la inmensa mayoría de la gente no entiende que las leyes no están para hacer "justicia" o para defender a la población general. Las leyes están hechas para perpetuar el actual orden social y para mantener los privilegios de quienes dictan esas leyes que ni siquiera es el falso teatrillo de "poder legislativo". Quienes realmente dictan las leyes son los grandes intereses de poder, sobretodo poder económico, un ejemplo: http://naukas.com/2010/12/16/la-ley-sinde-y-wikileaks-3-articulos-para-leer-de-un-tiron/
Hay multitud de medidas que pueden realizarse sobre la situación del Estado en cuanto a economía, industria, educación - De nuevo lo que la gente no entiende es que las medidas que se podrían tomar en cualquier estado para mejorar la vida de la población general no se van a tomar jamás porque la razón de ser de los estados no es beneficiar a sus ciudadanos sino someterlos, tenerlos engañados, unidos y sumisos bajo una farsa de democracia. El verdadero poder hoy es global y los estados son algo completamente anacrónico que se mantiene vigente por razones prácticas para los que de verdad gobiernan. Los estados/nación son útiles para seguir manteniendo el principal mecanismo de control de población que es el miedo, el miedo al "otro", al "extranjero", al cual se pinta como rival y enemigo. Todas las medidas que propones de radares, controles de alcoholemia, etc... no solo no se van a llevar a cabo jamás sino que no entiendes que existen poderosos intereses económicos en que la cifra de accidentes siga siendo grande para que el enorme negocio de las compañías de seguros siga siendo justificable. En cualquier caso dichas medidas no serían una SOLUCIÓN completa del problema. En el 100% influye el factor del error humano y si sustituyes el conductor humano por tecnología de conducción automática se eliminarían no solo todos los muertos sino prácticamente todos los accidentes de tráfico por pequeños que sean. Las compañías de seguros, que no son tan lelos como la población general, ya han visto el peligro que esta tecnología supone para sus intereses y ya han empezado a atacar y demonizar la tecnología de vehículos sin conductor.
la "ingeniería política" que diseñe un Estado que solucione los problemas de la población - No entiendes que dicha "ingeniería política" no solo existe sino que está increíblemente desarrollada pero no al servicio de la población sino al servicio de los intereses de poder y que desde la "política" jamás se podrán resolver los problemas de la población que benefician al poder.
ni siquiera están abordando el problema de dirigir el Estado por el bien común - Lo que es infantiloide es pensar siquiera que los políticos pueden hacer eso alguna vez. La gente tiene una inagotable capacidad para autoengañarse acerca de la buena fe de un político tras otro. La gente sigue picando el anzuelo una y otra y otra vez sin cuestionarse la raiz de los problemas. Ocurre porque es la doctrina que el propio sistema ha inculcado a la población a través del sistema educativo de los estados.
habría que ver cómo funciona Podemos en caso de constituir un gobierno. La transparencia y participación que permite - "Podemos" no deja de ser otro partido político, por mucha "transparencia" y "participación" que aparente no deja de tener un aparato (en el caso de "podemos" lo llaman "comité técnico" y está formado por 24 personas) que es el que toma las decisiones y el poder solo necesita controlar y corromper a las pocas personas de ese aparato para seguir teniendo el control como siempre. En cualquier caso aunque existiera participación real el grueso de la población también es manipulable controlando la opinión publica mediante los medios de comunicación de masas que por supuesto están también bajo el control del poder económico. El caso de Suiza es un claro ejemplo de como la "participación" ciudadana no ha servido para nada, se ha aprobado en 2 ocasiones por referéndum popular la perpetuación de Suiza como paraíso fiscal, eso además de entre otras lindezas aprobar también leyes xenófobas que recortan los derechos de los "extranjeros". En resumen, la "participación" tampoco va a resolver los problemas mientras sigamos en este sistema controlado por grupos de poder económico.
La política que habría que hacer es muy diferente, sería ingeniería - Si analizas desde un punto de vista "ingenieril" los problemas actuales de la sociedad deberías entender que dichos problemas jamás se podrán arreglar desde la política. Cuando un buen ingeniero pretende de verdad solucionar un problema lo que hace es desatollar una solución para erradicar la RAIZ del problema. En este caso la corrupción de los políticos que elaboran leyes corruptas no son la raíz del problema. Los políticos solo son producto de este sistema intrínsecamente corrupto. La raíz del problema es el sistema en si, un sistema monetario corrupto y corruptor, con intereses de poder que generan desigualdades y luchas de una minoría poderosa contra la mayoría de la población, un sistema que fomenta valores equivocados para el desarrollo de la civilización como el odio, la xenofóbia, el miedo y la violencia.
la ingeniería (como demuestra el open source) permite una colaboración entre grandes grupos de gente muy fructífera - En eso estamos totalmente de acuerdo, ahora en lo que seguramente no estaremos de acuerdo es en ver que dentro del actual sistema existen fuertes intereses en contra de la tecnología de código abierto porque es algo que inequívocamente beneficia a la población y perjudica al poder. Tampoco estaremos de acuerdo en comprender que un estado no tomará nunca medidas serias y eficaces para fomentar el desarrollo de tecnologías de código abierto. Ojo que digo medidas serias y eficaces, no los meros lavados de imagen habituales de los políticos.
#171 ya es un político que no cumple sus promesas... decía que iba a estar respondiendo hasta las 17h.
#133 y con una maquinaria (especialmente mediática) impresionante, pero es una "ingeniería" destinada a ganar elecciones, no a gobernar. Ése es un cambio importante que hay que hacer y parece que Podemos no lo está haciendo tanto como debería, aunque tiene buenos gestos en otros aspectos.
#119 es curioso, a mí me recuerdas a cuando tenía 20 años menos
#109 la política debería ser una ingeniería.
Grosso modo:
Filosofía: plantea preguntas, prioriza intereses.
Ciencia: se inspira en las preguntas de la filosofía para dar respuestas y buscar el conocimiento.
Ingeniería: utiliza el conocimiento de la ciencia para buscar soluciones a los problemas de la sociedad (en distintos ámbitos).
La política hoy es marketing y un sentimiento grupal, la gente es de un partido político como el que es de un equipo de fútbol.
La política debería estar centrada en la resolución de problemas, planteando medidas y demostrando que esas medidas solucionan os problemas que preocupan a los ciudadanos.
Lo grave es que el principal problema de los ciudadanos hoy en día son los mismos políticos...
Lo siento, llevo mucho tiempo callando y tenía que decirlo.
#113 a.k.a. Ilustración: todo por el pueblo, para el pueblo pero sin el pueblo.
El principal problema es la propia ciudadanía, pues muchos revalidarán la corrupcion con su voto.
No te obsesiones con la perfección... Me recuerdas a cuando tenia 10 años menos. En el largo plazo estamos todos muertos.
Ayer se comentaba un articulo sobre el valor de la holgazanería. La vida tambien hay que vivirla y como somos relativistas, da igual si una decisión es buena o mala, lo importante es como la ve la ciudadanía, si la acepta o no.
La politica que describes es la de ayer. La de mañana tiene que ser mas humilde, menos imperativa, menos dictatorial.
No se trata del fondo sino de la forma.
¿Cuanta gente hay en misa? ¿Acaso lo que dicen carece de valor cientifico?
Recuerda... no solo es lo que dices, sino como lo dices... Convencer es lo importante, y se puede hacer incluso estando equivocado.
#117 Ya ves en este comentario que yo entiendo que es mas importante convencer que tener razón. Yo era feliz en un sistema vertical. Si abogo por un sistema horizontal, es justo por el fracaso del vertical. Seguramente me equivoque, pero por lo menos que no sea la misma piedra.
#171 ya es un político que no cumple sus promesas... decía que iba a estar respondiendo hasta las 17h.
#133 y con una maquinaria (especialmente mediática) impresionante, pero es una "ingeniería" destinada a ganar elecciones, no a gobernar. Ése es un cambio importante que hay que hacer y parece que Podemos no lo está haciendo tanto como debería, aunque tiene buenos gestos en otros aspectos.
#119 es curioso, a mí me recuerdas a cuando tenía 20 años menos
#119 El problema no es vertical/horizontal, siempre que sea democratico, el problema es que no hay separacion de poderes,lo que si hay es corrupcion,cleptocracia, abuso de poder y un largo etc.. por parte de los partidos politicos y de los poderes publicos, tribunales superiores, fiscalia, jueces y lo que quieras añadir.La ley no se cumple y si hace falta se cambia y ya esta, los delincuentes siguen ocupando sus cargos,cobrando y manejando los recursos de todos los Españoles en beneficio propio, y tengo que reconocer que la palabra Casta los define muy bien. Nos hace falta una catarsis.
En cuanto al poder de convencer, "tengan ó no tengan razon", lo que menciono mas arriba es la realidad de la sociedad española, asi que una vez perdido el miedo, cada vez tenemos menos que perder, cualquier atisbo de mejora ó de justicia se llevara los votos.
#221 Por eso Anguita habla de que hay que aparcar los valores de la izquierda, que no tiene sentido hablar de ideologías cuando no se respeta los principios liberales.
Muchos llevamos ya tiempo usando el termino CASTA o PPSOE. "La verdad es el peor de los insultos".
Yo creo en el enjambre. Soy parte de una conciencia superior y alternativa a la política. Si la sociedad nos ponemos de acuerdo en algo, los politicos danzan a nuestros son.
Es lo que se suele resumir en "cambios generacionales" pues cambian las politicas sin que haya debate, como hemos visto con el necioliberalismo.
Mi modelo es el de "El traje del Emperador". Yo soy un niño insignificante e inocente, que ver la realidad y apunta su dedo acusador con una risa trolera... "¡Pero si la que se considera heredera de Franco es la Espe!¡Y quien lleva 11 años repitiendo una y otra vez que el 11M es ETA es el PP! ¿Acaso no dijo Goebbels que si quieres que se crean una mentira repítela hasta que se cansen?"
La politica de salon, también es política, y ahora esta en meneame
#242 Hay esperanzas y un atisbo de cambios. Lo que queda claro es que a mayor informacion y nivel de educacion mas cala entre los ciudadanos, el problema estara en las zonas rurales.
http://www.guadalajaradiario.es/provincia/6747-podemos.html
#243 Cuidado con la educación, que aunque la mona se vista de seda mona se queda.
¿Has pensado que el problema es el dinero?
- Cuando el "España va bien" quienes se quejaban eramos una minoria, fuera ATAC o Anons.
- Es con la crisis que los clientes abandonan Timofonica y Robafone.
La ciencia (informacion y nivel de educación) es una secta de brujos, incomprendidos y despreciados, al mismo tiempo que respetados y temidos (vete al médico y que no vea una sombra en tu pulmón).
Hay una relación amor odio entre la ciencia y la sociedad. Por ejemplo, hace 50 años que los ensayos validaron que fumar mata, 50 años de muertes hasta que la sociedad incorporo ese conocimiento.
Te apuntar a un mecanismo mas sutil, el de una minoría que formamos opinión porque estamos hipercomunicados, y una mayoría que termina por aceptar que ciertas ideas tienen mas merito que las suyas, y que o las adoptan o pierden el tren.
Un proceso lento y doloroso, que deja muchas victimas en el camino.
Así que lentitud y dolor es mi prediccion para el futuro, y ya en 2008 apuntaba a 2020 para la recuperación, pero hoy quizás haya que hablar de 2030 o 2040 para tener pleno empleo o una RBU, es decir, una sociedad cohesionada.
#227 Tu explicación de que las leyes no hacen nada es como decir que un programa que no compila no hace nada. Efectivamente, las leyes actuales están mal hechas, cosa que no es de extrañar considerando la metodología utilizada para hacerlas (ninguna) y son por tnato inefectivas. De la misma forma que un programa puede ser útil o inútil, las leyes podrían ser útiles en lugar de ser inútiles como ahora, pero para eso hay que hacerlas bien.
Con respecto al problema que planteas del coche de Google, en realidad son dos problemas de cibernética.
En el coche se recibe información a través de distintos sensores como cámaras, GPS, radares, velocímetro, etc. y se realizan acciones para "navegar" (cibernética) entre el tráfico, trazando un plan en cuanto a las calles que han de recorrerse y evitando los obstáculos. Para hacer todo esto se realizan una serie de acciones sobre los actuadores correspondientes, que son pedales de acelerador, freno, etc. y lo más importante, el volante. Es de imaginar que también pondrá el intermitente caundo vaya a hacer un giro, pero si todos los coches fueran automáticos (en este sentido) entonces la información que podrían compartir (via wireless) sería mucho más completa (velocidad y posición con mucha más precisión), lo que aumentaría la seguridad.
Un Estado es también un sistema modelable desde la cibernética. Hay multitud de medidas que pueden realizarse sobre la situación del Estado en cuanto a economía, industria, educación, etc. Igualmente son muchas las acciones que pueden realizarse por parte del gobierno (y que deberían realizarse, en mayor cantidad y calidad). Por centrarnos en el ejemplo que has puesto de la seguridad vial, el gobierno puede decidir cuánto invertir en: I+D (como la del coche de Google), educación para los ingenieros, fomento para industria automovilística (tasas, desgravaciones, burocracia en general), infraestructuras para la seguridad (¿recuerdas todo lo que reciente y desgraciadamente aprendimos de sistemas para trenes?), campañas de concienciación, plan renove, etc. Es decir, no hay un único pedal de acelerador, sino muchos, pisando más uno u otro se consigue ese "timón" (necesario en cibernética). También hay pedales de freno, como los radares (que deberían estar en puntos negros, no en rectas, lo que haría los avisos de radar efectivos para evitar accidentes), mayores controles de alcoholemia, edad legal para conducir, velocidad máxima, restricciones a la potencia legal en los motores, y muchas otras cosas más.
Incluso podrían reemplazarse los coches (todos, incluyendo los de google) por algo como esto: http://www.cookingideas.es/taxi-publico-20140502.html
Que por supuesto sería público, automático, mucho más eficiente energéticamente, menos contaminante, más seguro y con otras muchas ventajas con respecto del coche de google, además de ser mucho más simple desde el punto de vista de ingeniería. Lo que falla en este caso no es la ingeniería informática o mecánica para hacerlo posible, sino la "ingeniería política" que diseñe un Estado que solucione los problemas de la población.
El carnet por puntos es, siendo honestos, una tontería infantiloide, pero que nuestros políticos no sean capaces de hacer más, por incompetencia personal, no significa que no se pueda hacer mucho más desde la política, si se le da una orientación correcta.
Todo esto considerando una única cosa: la seguridad vial. La complejidad de un Estado es enorme y las técnicas utilizadas por los políticos hoy en día son incalificables, ni siquiera están abordando el problema de dirigir el Estado por el bien común, sino que lo hacen por el beneficio personal, y seguirá siendo así mientras no tengan que dar explicaciones de cómo o por qué toman las decisiones que toman, algo que tampoco se arregla con los círculos de Podemos. Por ejemplo considera: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_misconceptions
Sí se arregla el tema de la corrupción por la transparencia, así que es un progreso, y también se arregla el tema de la participación. Al menos, todo esto, en parte, habría que ver cómo funciona Podemos en caso de constituir un gobierno. La transparencia y participación que permite.
En resumen, para terminar, un político como los que tenemos ahora, abogados, efectivamente nunca va a solucionar nada. La política que habría que hacer es muy diferente, sería ingeniería. No hay que caer en la falacia de que esa política sea imposible ni en la falacia de que se haga de espaldas al ciudadano (como menciona #119) que la política se haga siguiendo una determinada metodología, enfocada a la resolución de problemas, no significa que sea menos participativa. Hacer las cosas de una u otra forma no significa que quienes deban hacerlas sean unos u otros, la ingeniería (como demuestra el open source) permite una colaboración entre grandes grupos de gente muy fructífera.
#249 Rubalcaba era ingeniero ...
Disculpa si me cuelo sin entrar muy al trapo, pero lo de los "ingenieros" me suena mucho a los "tecnocratas" que pediamos y yo mismo defendia en los 90. Hay un dicho Chino que dice que si pones a un listo al frente de tus negocios, no te sorprendas si te roba un poco, ¿Acaso no querias a un listo?
Me preocupa quien quiere "solucionar" problemas, pues me suelo encontrar en que lo que ven como tal, es un reflejo de como piensan, de sus prejuicios, y no de la realidad. Por ello en mi comentario #119, insistía en quitarle peso a "hacerlo bien", y centrarse en convencer.
Estoy de acuerdo con #227 que la leyes son secundarias, que son la constatación de unos pactos/acuerdos sociales y que la ley se basa en su ACEPTACION.
Decia un reconocido liberal americano, que tenemos derecho a tener una conciencia y a estimar que hay leyes que van en contra de nuestros principios, y que ello no exime de que nos apliquen la pena establecida.
Siempre me he encontrado con mini-hitlers que piensan que el que ellos cumplan la ley les da derecho a exigir que otros lo hagan. Hay quienes tenemos CONCIENCIA y huevos, para luchar por lo que consideramos justo, y para pagar las consecuencias.
Desconocer las leyes no exime de su cumplimiento, pero conocerlas no te obliga a cumplirlas, pero si a acatar el castigo por no hacerlo. Las leyes, como todo contrato, no son perfectas, tienen margen para la interpretación, y ahí es donde hay quienes tenemos conciencia para interpretarlas, y a veces acertamos y otras nos equivocamos. Es el precio de ser libre, equivocarse.
#250 los políticos actuales se centran en convencer, hacen promesas electorales, usan la demagogia y el populismo para convencer a la gente y obtener sus votos y para convencer a votantes y jueces de que no roban, incluso para convencer a otros políticos (como Merkel) de lo que puedan.
La política actual se centra en convencer, sin solucionar nada, ¿ésa es tu propuesta?
Eso me hace dudar de si el hecho de que me interpretes mal sea una simple mala interpretación o busques convencer a alguien con esa tergiversación.
En ningún momento he hablado de que gobiernen ingenieros, esto no es una cuestión de titulitis, no se trata de quién gobierne. Por ejemplo, el software libre está abierto a contribuciones de absolutamente todo el mundo, independientemente de su titulación y de toda consideración de raza, edad, condición social, etc.
De la misma forma, gobernar, es decir, solucionar problemas en la política es una cuestión de corrección en los métodos aplicados para solucionar esos problemas, no de quién aporte esas soluciones. De eso hablo.
Rubalcaba es un ingeniero, pero en ningún momento ha movido un dedo por solucionar ningún problema de los españoles, sólo ha procurado convencerles para tener sus votos. En ningún momento ha participado en el gobierno aplicando metodologías destinadas a solucionar los problemas, sino demagogia y populismo destinado a convencer y a estafar.
> Me preocupa quien quiere "solucionar" problemas, pues me suelo encontrar en que lo que ven como tal, es un reflejo de como piensan, de sus prejuicios,
Da la impresión de que lo que estás leyendo en mis mensajes es un reflejo de tus prejuicios y lo que piensas, algo que no tiene nada que ver con lo que estoy escribiendo, lo que sólo llevaría a un autoconvencimiento mayor de los mismos. Comprenderás, por tanto, que aquí termina la conversación por mi parte.
Como punto final. Piensa en el software libre, piensa en una política libre, abierta a todos (no de unos tecnócratas con traje), tal vez así puedas darte cuenta de que para manejar los presupuestos de un país, como para hacer un sistema software o una operación a corazón abierto, hace falta conciencia, pero también hace falta ciencia, y mucha.
Estoy seguro de que #227 te lo sabrá explicar mejor que yo
#251 mi propuesta es involucrar a la ciudadanía, que participe. Los "politicos" actuales son asesinos a sueldo de organizaciones mafiosas o soldados de un ejercito convencen a su puta madre y poco mas.
Soy software libre, soy pirata No es una herramienta para todo pero si apunta a que lo publico se puede gestionar con mucha efectividad de manera participativa y transparente.
No quiero solucionar problemas, no soy un salvador, solo quiero ser un burocrata que organiza para que haya un sistema democratico abierto, crear una herramienta que otros usen.
Copio lo que tiene mérito, lo que me avergüenza es el contenido original a.k.a. mi mierda.
#250 Apenas se puede extraer un mensaje coherente de tu comentario y eso me parece síntoma de que tienes un cacao mental importante. Por un lado entiendes que las leyes no están al servicio de la población pero por otro parece que eres partidario de apoyar el actual sistema aunque luchando puntualmente contra leyes que vayan contra tus principios. Me parece bastante insensato. Yo no digo ni mucho menos que las leyes sean "pactos/acuerdos sociales", al contrario, las leyes no se redactan por ningún pacto de la mayoría de los ciudadanos sino por los representantes de los intereses de una minoría de poder económico.
#249 Tu explicación de que las leyes no hacen nada es como decir que un programa que no compila no hace nada - Si tu mismo analizas detenidamente esto que has escrito verás que es erróneo. Las leyes y los programas informáticos son 2 cosas demasiado distintas para poder compararlas así tan alegremente. Un programa informático está elaborado sin presiones ideológicas ni económicas. Quizá tu intentes objetar que muchos informáticos si que trabajan en sus programas bajo presión económica pero no es en absoluto lo mismo que se presione a la persona para que haga sus trabajo rápido a que dicha persona reciba presiones específicas para que el fruto de su trabajo esté corrupto. Los que elaboran las leyes tienen poca o nula presión para hacerlas rápido pero en cambio si que reciben presión para que dichas leyes favorezcan a determinados intereses y además también influye su propia ideología. A ningún programador le ocurre por ejemplo que mientras está haciendo un programa informático para controlar los semáforos de una ciudad le viene un lobby de talleres de coches y le presiona para que haga que el programa funcione mal y genere choques entre coches para que los talleres tengan mas beneficios, pero en política eso no solo ocurre sino que es prácticamente la razón única por la que se redactan nuevas leyes.
Efectivamente, las leyes actuales están mal hechas - Las leyes no están mal hechas, cumplen su función a la perfección. Lo que ocurre es que la inmensa mayoría de la gente no entiende que las leyes no están para hacer "justicia" o para defender a la población general. Las leyes están hechas para perpetuar el actual orden social y para mantener los privilegios de quienes dictan esas leyes que ni siquiera es el falso teatrillo de "poder legislativo". Quienes realmente dictan las leyes son los grandes intereses de poder, sobretodo poder económico, un ejemplo: http://naukas.com/2010/12/16/la-ley-sinde-y-wikileaks-3-articulos-para-leer-de-un-tiron/
Hay multitud de medidas que pueden realizarse sobre la situación del Estado en cuanto a economía, industria, educación - De nuevo lo que la gente no entiende es que las medidas que se podrían tomar en cualquier estado para mejorar la vida de la población general no se van a tomar jamás porque la razón de ser de los estados no es beneficiar a sus ciudadanos sino someterlos, tenerlos engañados, unidos y sumisos bajo una farsa de democracia. El verdadero poder hoy es global y los estados son algo completamente anacrónico que se mantiene vigente por razones prácticas para los que de verdad gobiernan. Los estados/nación son útiles para seguir manteniendo el principal mecanismo de control de población que es el miedo, el miedo al "otro", al "extranjero", al cual se pinta como rival y enemigo. Todas las medidas que propones de radares, controles de alcoholemia, etc... no solo no se van a llevar a cabo jamás sino que no entiendes que existen poderosos intereses económicos en que la cifra de accidentes siga siendo grande para que el enorme negocio de las compañías de seguros siga siendo justificable. En cualquier caso dichas medidas no serían una SOLUCIÓN completa del problema. En el 100% influye el factor del error humano y si sustituyes el conductor humano por tecnología de conducción automática se eliminarían no solo todos los muertos sino prácticamente todos los accidentes de tráfico por pequeños que sean. Las compañías de seguros, que no son tan lelos como la población general, ya han visto el peligro que esta tecnología supone para sus intereses y ya han empezado a atacar y demonizar la tecnología de vehículos sin conductor.
la "ingeniería política" que diseñe un Estado que solucione los problemas de la población - No entiendes que dicha "ingeniería política" no solo existe sino que está increíblemente desarrollada pero no al servicio de la población sino al servicio de los intereses de poder y que desde la "política" jamás se podrán resolver los problemas de la población que benefician al poder.
ni siquiera están abordando el problema de dirigir el Estado por el bien común - Lo que es infantiloide es pensar siquiera que los políticos pueden hacer eso alguna vez. La gente tiene una inagotable capacidad para autoengañarse acerca de la buena fe de un político tras otro. La gente sigue picando el anzuelo una y otra y otra vez sin cuestionarse la raiz de los problemas. Ocurre porque es la doctrina que el propio sistema ha inculcado a la población a través del sistema educativo de los estados.
habría que ver cómo funciona Podemos en caso de constituir un gobierno. La transparencia y participación que permite - "Podemos" no deja de ser otro partido político, por mucha "transparencia" y "participación" que aparente no deja de tener un aparato (en el caso de "podemos" lo llaman "comité técnico" y está formado por 24 personas) que es el que toma las decisiones y el poder solo necesita controlar y corromper a las pocas personas de ese aparato para seguir teniendo el control como siempre. En cualquier caso aunque existiera participación real el grueso de la población también es manipulable controlando la opinión publica mediante los medios de comunicación de masas que por supuesto están también bajo el control del poder económico. El caso de Suiza es un claro ejemplo de como la "participación" ciudadana no ha servido para nada, se ha aprobado en 2 ocasiones por referéndum popular la perpetuación de Suiza como paraíso fiscal, eso además de entre otras lindezas aprobar también leyes xenófobas que recortan los derechos de los "extranjeros". En resumen, la "participación" tampoco va a resolver los problemas mientras sigamos en este sistema controlado por grupos de poder económico.
La política que habría que hacer es muy diferente, sería ingeniería - Si analizas desde un punto de vista "ingenieril" los problemas actuales de la sociedad deberías entender que dichos problemas jamás se podrán arreglar desde la política. Cuando un buen ingeniero pretende de verdad solucionar un problema lo que hace es desatollar una solución para erradicar la RAIZ del problema. En este caso la corrupción de los políticos que elaboran leyes corruptas no son la raíz del problema. Los políticos solo son producto de este sistema intrínsecamente corrupto. La raíz del problema es el sistema en si, un sistema monetario corrupto y corruptor, con intereses de poder que generan desigualdades y luchas de una minoría poderosa contra la mayoría de la población, un sistema que fomenta valores equivocados para el desarrollo de la civilización como el odio, la xenofóbia, el miedo y la violencia.
la ingeniería (como demuestra el open source) permite una colaboración entre grandes grupos de gente muy fructífera - En eso estamos totalmente de acuerdo, ahora en lo que seguramente no estaremos de acuerdo es en ver que dentro del actual sistema existen fuertes intereses en contra de la tecnología de código abierto porque es algo que inequívocamente beneficia a la población y perjudica al poder. Tampoco estaremos de acuerdo en comprender que un estado no tomará nunca medidas serias y eficaces para fomentar el desarrollo de tecnologías de código abierto. Ojo que digo medidas serias y eficaces, no los meros lavados de imagen habituales de los políticos.
#113 ya es una ingeniería. Resuelve los problemas de los políticos.
#113 Si piensas el tema seriamente entenderás que un político jamás va a resolver los problemas por 3 razones, porque no sabe, porque no puede y porque no quiere. Aunque quisieran, lo único que pueden hacer los políticos son leyes y las leyes NUNCA resuelven problemas, incluso las mejores y mas "justas" leyes solo son parches que no resuelven de verdad los problemas. Los auténticos ingenieros por ejemplo si resuelven problemas, te doy un ejemplo:
Frente a una cifra de muertos en accidente de tráfico que superaba los 3.000 al año se redacta la ley del carné por puntos, una de las leyes mas celebradas de la historia que reduce la cifra a 1.000 muertos al año. Pero no deja de ser un parche, sigue muriendo mucha gente y no se te ocurra decirle a los familiares de esos 1.000 muertos al año que el problema de los accidentes está resuelto con el carné por puntos. En cambio esta es la SOLUCIÓN que dan los ingenieros al problema y que reduciría la cifra prácticamente a 0 si se implantara totalmente. htt://es.wikipedia.org/wiki/Automóvil_sin_conductor_de_Google
¡Qué emoción! Me ha gustado tanto la iniciativa que hasta he vuelto a la vida.
Desafortunadamente mi karma en reddit es 1 (me acabo de hacer la cuenta) y no creo que mi pregunta se vea entre las 1400 que hay ya.
Una pena, pero menos es nada.
#171 ya es un político que no cumple sus promesas... decía que iba a estar respondiendo hasta las 17h.
#133 y con una maquinaria (especialmente mediática) impresionante, pero es una "ingeniería" destinada a ganar elecciones, no a gobernar. Ése es un cambio importante que hay que hacer y parece que Podemos no lo está haciendo tanto como debería, aunque tiene buenos gestos en otros aspectos.
#119 es curioso, a mí me recuerdas a cuando tenía 20 años menos
Buh, aficionado. Yo hice uno de estos para las europeas como cabeza de lista de la Confederación Pirata en... Forocoches. 
Aquí la prueba: http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3728726
No estoy seguro de si es humorístico o premonitorio.
No se espera una gran inversión en ciencia, porque la ciencia no es uno de los "derechos" que tenemos los españoles. En las reivindicaciones siempre van los derechos y el presente antes (lógicamente) que la investigación, el déficit y el futuro. Aun en el caso improbable de que los políticos escucharan al pueblo, por lo que se grita es por otras cosas, y es normal.
Hoy en día la gente ya hace ciencia por vocación y para emigrar, como señalan en el artículo. De hecho suele ser para emigrar a EEUU, que lleva importando científicos fuertemente por lo menos desde la segunda guerra mundial.
¿Alguien tiene el artículo original y me lo puede pasar? Me gustaría leerlo. El open access debería haber llegado de la mano de la digitalización de esta clase de publicaciones, es lamentable que en 2013 tengamos tanto acceso a la información pero tan poco a información de calidad, digo esto sin demérito y con mi máximo respeto al autor del blog que me parece que hace una tarea divulgativa excelente.
#15 es por esos motivos por los que creo que la economía debería dar un mayor peso a las demostraciones formales y algo menos a las empíricas que son más complicadas (o menos fiables) por la posibilidad de variables ocultas, puesto que son variables informacionales, sin masa ni energía que quede registrada en algún aparato. De hecho incluso en física ya se trabaja en gran medida de esta forma, tanto en las escalas mayores (relatividad) como en las menores (cuántica). Reducir la ciencia a lo empírico es no hacerle justicia, es una visión muy reducida y casi se podría decir que se trata de un insulto a la ciencia.
#9 ciertamente la presentación que se hace en el blog no contiene información crucial, pero evidentemente es un resumen divulgativo, no una traducción, por eso personalmente me gustaría poder leer el artículo original antes de sacar estas conclusiones. Si lo tienes agradecería que me lo pasaras, gracias de antemano.
#105 Si no me equivoco, pactar precios es ilegal, precisamente por todas estas consecuencias negativas que estamos comentando.
Con respecto a que hacen lo que quieren, así es, hace falta un mayor control a los políticos y si lees mi primer comentario verás que eso es de lo que hablo.
Un Estado es un Estado, no es una familia ni una empresa, intentar aplicar fórmulas propias de una empresa o una familia puede funcionar, pero será producto de la casualidad.
Sí, la intención es importante, pero ha de estar bien encaminada. También hay amores que matan.
#90 las empresas mejoran la eficiencia dentro del marco legal que se las marca, si en China los derechos laborales no existen entonces las empresas que estén allí no cumplirán con una legislación que no existe.
Si quieres que las empresas respeten unos derechos laborales determinados, no compres productos de aquellas que no los respetan.
http://ingpolitica.blogspot.it/2011/05/nolescompres-el-dia-que-el-pueblo-tomo.html
La competencia en el libre mercado sólo asegura que las empresas se esfuercen en ofrecer a la gente lo que quiere (mejores productos y a precios más bajos) para tener clientes y con ello beneficios. No es mucho pero es más de lo que asegura tu modelo, de hecho ¿asegura algo?, ¿puedes escribir una demostración (formal) o una comprobación (empírica) al respecto?, o ¿sólo es algo que se te ha ocurrido y te parece una buena idea?
El infierno está lleno de buenas intenciones.
#94
No tengo modelo, no existe mi modelo.
Aun teniendo o careciendo de modelo que presentar, puedo ser critico con el actual, no necesito tener un modelo alternativo para hacerlo.
Si se pactan precios como lo hacen las empresas a dia de hoy, la teoria que expones del libre mercado y los hechos no se corresponden.
Si los hechos son diferentes a la teoria...
Esa teoria no esta teniendo lugar.
A Zapatero le ofrecio un cigarro despues de una entrevista un tipo de una organización que esta en contra de que se fume en establecimientos publicos.
El que prohibe fumar y el que presiona al gobierno, haciendo lo contrario de lo que predican.
Haz lo que digo, no lo que hago.
El de la DGT pillado a toda pastilla con su chofer.
El que sanciona y es duro con los que no cumplen las normas pasandose sus propias normas por el forro de los huevos, pero solo por ser el.
Los clubs de futbol debiendo dinero a hacienda desde hace la tira de tiempo y ahí están, a lo suyo, tan tranquilos.
Los partidos politicos teniendo deudas con los bancos que imagino financian sus campañas, esas deudas que son perdonadas vete tu a saber porque razon, pero me extraña que lo hagan si ganar algo a cambio.
Mientras que los bancos con los ciudadanos no se lo piensan dos veces, a la calle.
Hacienda con los ciudadanos, como debas un euro...
O que perdonen las deudas a hacienda de grandes empresas y a los demas no perdornarles nada.
Sinceramente, un jefe de una tribu cualquiera organizaria mejor a la sociedad de forma mas simple, mas comprensible y cuidaria mejor de su tribu que los politicos que tenemos.
Quizas hasta cualquier compañia de videojuegos que haya creado un juego multijugador masivo puede inventarse unos valores o normas para una economia funcional y estable, sin crisis.
Nos hacen ver complicado lo simple, para que solo los "entendidos" se encarguen de resolverlo.
Un estado es como un hogar con su familia.
No como una empresa, que es lo que se esta convirtiendo ahora el estado.
¿El infierno esta lleno de buenas intenciones?
Pues la buena intención yo la valoro mucho.
El infierno estará lleno de mentiras o malas intenciones si acaso.
Bueno, tengo que dejarlo aqui.
Chao
#105 Si no me equivoco, pactar precios es ilegal, precisamente por todas estas consecuencias negativas que estamos comentando.
Con respecto a que hacen lo que quieren, así es, hace falta un mayor control a los políticos y si lees mi primer comentario verás que eso es de lo que hablo.
Un Estado es un Estado, no es una familia ni una empresa, intentar aplicar fórmulas propias de una empresa o una familia puede funcionar, pero será producto de la casualidad.
Sí, la intención es importante, pero ha de estar bien encaminada. También hay amores que matan.
#73 Dices: "Dudo que algo sea eficiente en un ambiente de competencia."
Te pongo un ejemplo que espero que despeje tus dudas. Cuando Microsoft decidió entrar en el mercado de las videoconsolas, relativamente libre, ofertó la XBox con un precio tan competitivo que perdía dinero con cada venta. Si eso no es eficiencia y no beneficia al consumidor, no sé qué lo es.
Así que sí, yo diría que sí bajan los precios, a veces, incluso por debajo del precio de producción. Lo importante es saber diferenciar de qué clase de mercado estamos hablando, si es un mercado libre o no, y si no es libre entonces hay que considerar si es un mercado que deba ser liberalizado, que no deba o que no pueda.
Cada problema requiere su solución, no se puede aplicar la misma para todos los problemas. Es algo básico en ingeniería, estudiar el problema para hallar la solución.
#33
Pues lo que tiene la salud es que a todo el mundo le va a hacer falta un hospital, tarde o temprano.
Y cuando la salud está en manos de una empresa privada que además es de las únicas disponibles, o en la que existe una oferta muy reducida y con precios pactados, pues eso, que no es mas barato pero ni de coña.
Y me puedes decir que me estoy yendo al peor de los casos. Efectivamente. Me estoy yendo al peor de los casos. Al caso que padecemos en cosas como la tarifa eléctrica, sin ir mas lejos.
#86
No estás teniendo en cuenta que cuando microsoft hizo eso, ya era una mega-empresa con unos beneficios enormes que se podía permitir una estrategia de precios agresivos de cara a crear una base de videoconsolas vendidas.
¿Cual de las empresas de hospitales privados va a jugar a tener pérdidas para conseguir clientes?
Mejor aún, ¿para qué haria falta una empresa privada entonces, si eso ya es lo que en teoría hace el estado?
#88 Y cuando la salud está en manos de una empresa privada que además es de las únicas disponibles...
¿Y de dónde sacas que va a ser de las únicas disponibles, y encima con precios pactados? En la parte fundamental, intentas pasar de puntitas. "De alguna forma, tendrán el monopolio y lo mantendran", dices, pero sospecho que ni tu mismo sabes de qué forma podría hacer eso. Si el gobierno no ahoga a la competencia mediante regulación, ¿como haces para evitar que otras personas pongan sus propios hospitales que oferten a precios bajos?
Y luego hablas de los precios pactados. De oligopolios con precios pactados. Lo mismo, afirmas que van a pactar precios pero no contrastas tus teorías con el mundo real. Las empresas más liberalizadas son precisamente las que más problemas tienen para pactar precios. ¿Samsung vs apple? ¿Toyota vs Honda? Esas empresas tienen el oligopolio, y no pueden pactar precios. Un error les puede costar su posición en el mercado, y pactar precios y darle al competidor la oportunidad de traicionarlo y asestarle un duro golpe, ninguna empresa lo va a considerar seriamente en sus planes.
Y me puedes decir que me estoy yendo al peor de los casos. Efectivamente. Me estoy yendo al peor de los casos. Al caso que padecemos en cosas como la tarifa eléctrica, sin ir mas lejos.
¿La tarifa eléctrica? ¿LA TARIFA ELECTRICA DEL SECTOR REGULADO DE LA ELECTRICIDAD? Ya veo. Si quieres decir "estaríamos peor con el sector liberado" está muy bien, pero si vas a hablar lo mierda que es la tarifa eléctrica, entonces tendrás que hablar de lo mierda que es la tarifa eléctrica en un mercado de electricidad regulado.
http://elpais.com/elpais/2012/03/08/opinion/1331209042_064967.html
Lo mejor de todo es que después de que el gobierno pasa a joder un sector, escurre el bulto dejándoselo parcialmente a particulares (que no lo hace totalmente, pues sigue metiendo la mano de varias formas) y todos esperan que en 5 años las cosas marchen sobre ruedas, y cuando no lo hacen exclaman "¿ven? ¡el capitalismo no funciona!". En fin.
Y perdon, esto ya no me toca responder, pero me ha hecho gracia:
No estás teniendo en cuenta que cuando microsoft hizo eso, ya era una mega-empresa con unos beneficios enormes que se podía permitir una estrategia de precios agresivos de cara a crear una base de videoconsolas vendidas.
¿Como? ¡Si hace 5 lineas estabas diciendo que las empresas grandes podian aprovechar su posición y vender a un precio tan alto como quisieran! ¿por qué venderían a pérdida, cuando pueden venderlas a 10 mil, 20 mil o 30 mil euros? ¿O ahora las empresas que recurren a malas practicas e inflan sus precios son las pequeñas?
¿Cual de las empresas de hospitales privados va a jugar a tener pérdidas para conseguir clientes?
¿Cual de las empresas de tecnología privada va a jugar a tener pérdidas para conseguir clientes? Oh wait!
Insisto, crees que la salud es un servicio muy místico donde las leyes del universo no aplican. Pero es como cualquier otro servicio, y puede ser asequible y bueno, como cualquier otro servicio.
#68 El problema de un servicio como el metro es que la competencia en un libre mercado no es posible. No puedes poner varias compañías a operar por los túneles de metro.
Vaya, eso sería como decir que la competencia en los teléfonos móviles no es posible, porque Samsung no puede hacer iPhones. Al final, Samsung hace su propio producto y está compitiendo con Apple por clientes que requieren servicios de telefonia. ¿Y qué competencia tiene el Metro? Pues la competencia de todas aquellas empresas que estén brindando un servicio DE TRANSPORTE. Bicicletas, autobuses, tranvias, taxis, transporte privado. Sí, el metro sigue teniendo competencia, por más que tenga el monopolio del metro. La gente no lo usa porque sea el metro, sino porque es un medio de transporte.
#69 Cualquiera que defienda la privatización de los servicios esenciales lo hace solo por dos motivos: es o bien demasiado inepto para concevir las ventajas que aporta a la sociedad que la mayor parte de sus miembros puedan alcanzar su máximo potencial,
Claro, claro. Imagino que en esta sociedad llena de deshauciados la gente ya ha alcanzado su máximo potencial. Es lo que tienen los gobiernos. Te van a pedir gobierno para darte salud y que alcances tu potencial, y a continuación le van a dar ese dinero a los bancos. Hay que ser un poco inepto para ver el saqueo que ha hecho el gobierno, y aún así seguir defendiendo con mucho gusto dejar en manos de esa bola de cerdos y ladrones algo tan importante como la salud.
#91
El valor de la experiencia.
Tan sencillo como eso.
¿Cuantas empresas de sanidad operan en un mismo pais? ¿Hay varios hospitales distintos gestionados por compañias diferentes en cada ciudad?
¿De cuantos hospitales dispondriamos para comparar precios y que compitieran?
Si, el sector regulado de la electricidad. Pero obvias al gusto de quienes está regulado.
Lo siento, pero yo no veo esa competencia por ningún lado.
La única competencia que veo es lo público contra las privadas.
#100 No os los vais a comer... Matareis de hambre a millones de hijos Como ahora.
#91 Y fijate, que a pesar de todos los gobiernos corruptos, a mi, un sistema con los servicios básicos en manos del estado, me ha ayudado a llegar a algo, que con los servicios básicos en manos privadas no hubiera alcanzado en la vida.
¿ Que los gobiernos que hemos tenido han sido corruptos ? Pues claro que lo han sido, eso no lo niega nadie. Pero que el gestor de una idea sea un ladrón no convierte la idea en mala, solo al gestor en ladrón.
Es simple, la liberalización de todo lo cmercializable en manos privadas, en todos los países en los que se ha impuesto, ha demostrado ofrecer unas condiciones de vida mucho peores a los ciudadanos de esos países. No hace ni dos días había un video de una señora estadounidense con cáncer de garganta en la portada de meneame. Haz el favor de verlo, y luego a ver con que sistema sanitario le hubiera ido mejor a la señora, con uno público pagado con los impuestos como los de los países europeos o con uno liberalizado en manos privadas.
Como de costumbre los hay que cuando les señalan la luna, solo ven un dedo.
#86
Eso que cuentas creo que es una estrategia de marketing para acaparar parte del mercado que tenia la otra consola.
Los precios bajos son beneficiosos para los consumidores, pero imagino que la xbox pensaban en vender su producto, acaparar la atención y que se decidan por el producto por ser de similar calidad a la ps3 y ser mas barata.
¿La eficiencia a la que aludes es la de vender cuantos mas productos mejor o la de hacer los productos con calidad, baratos, pagando sueldos dignos y haciendo las cosas como dios manda?
Porque se compite en el famoso mercado bajando salarios, comprando los recursos en paises tercermundistas que explotan a todo dios, incluso en algunas ocasiones a niños por cuatro duros.
Si digo que no es eficaz, lo digo por ese lado, porque si para competir tienes que aprovecharte de paises que te hacen tu producto por cuatro duros, sin derechos laborales y toda la pesca...
Como que no veo yo que ese ambiente de competencia sea eficaz para nadie, solo para el que saca beneficios, pero los trabajadores explotados para vender mas barato y competir, no me parece que se sea eficaces con ellos y sus condiciones dignas.
Chao.
#90 las empresas mejoran la eficiencia dentro del marco legal que se las marca, si en China los derechos laborales no existen entonces las empresas que estén allí no cumplirán con una legislación que no existe.
Si quieres que las empresas respeten unos derechos laborales determinados, no compres productos de aquellas que no los respetan.
http://ingpolitica.blogspot.it/2011/05/nolescompres-el-dia-que-el-pueblo-tomo.html
La competencia en el libre mercado sólo asegura que las empresas se esfuercen en ofrecer a la gente lo que quiere (mejores productos y a precios más bajos) para tener clientes y con ello beneficios. No es mucho pero es más de lo que asegura tu modelo, de hecho ¿asegura algo?, ¿puedes escribir una demostración (formal) o una comprobación (empírica) al respecto?, o ¿sólo es algo que se te ha ocurrido y te parece una buena idea?
El infierno está lleno de buenas intenciones.
#94
No tengo modelo, no existe mi modelo.
Aun teniendo o careciendo de modelo que presentar, puedo ser critico con el actual, no necesito tener un modelo alternativo para hacerlo.
Si se pactan precios como lo hacen las empresas a dia de hoy, la teoria que expones del libre mercado y los hechos no se corresponden.
Si los hechos son diferentes a la teoria...
Esa teoria no esta teniendo lugar.
A Zapatero le ofrecio un cigarro despues de una entrevista un tipo de una organización que esta en contra de que se fume en establecimientos publicos.
El que prohibe fumar y el que presiona al gobierno, haciendo lo contrario de lo que predican.
Haz lo que digo, no lo que hago.
El de la DGT pillado a toda pastilla con su chofer.
El que sanciona y es duro con los que no cumplen las normas pasandose sus propias normas por el forro de los huevos, pero solo por ser el.
Los clubs de futbol debiendo dinero a hacienda desde hace la tira de tiempo y ahí están, a lo suyo, tan tranquilos.
Los partidos politicos teniendo deudas con los bancos que imagino financian sus campañas, esas deudas que son perdonadas vete tu a saber porque razon, pero me extraña que lo hagan si ganar algo a cambio.
Mientras que los bancos con los ciudadanos no se lo piensan dos veces, a la calle.
Hacienda con los ciudadanos, como debas un euro...
O que perdonen las deudas a hacienda de grandes empresas y a los demas no perdornarles nada.
Sinceramente, un jefe de una tribu cualquiera organizaria mejor a la sociedad de forma mas simple, mas comprensible y cuidaria mejor de su tribu que los politicos que tenemos.
Quizas hasta cualquier compañia de videojuegos que haya creado un juego multijugador masivo puede inventarse unos valores o normas para una economia funcional y estable, sin crisis.
Nos hacen ver complicado lo simple, para que solo los "entendidos" se encarguen de resolverlo.
Un estado es como un hogar con su familia.
No como una empresa, que es lo que se esta convirtiendo ahora el estado.
¿El infierno esta lleno de buenas intenciones?
Pues la buena intención yo la valoro mucho.
El infierno estará lleno de mentiras o malas intenciones si acaso.
Bueno, tengo que dejarlo aqui.
Chao
#105 Si no me equivoco, pactar precios es ilegal, precisamente por todas estas consecuencias negativas que estamos comentando.
Con respecto a que hacen lo que quieren, así es, hace falta un mayor control a los políticos y si lees mi primer comentario verás que eso es de lo que hablo.
Un Estado es un Estado, no es una familia ni una empresa, intentar aplicar fórmulas propias de una empresa o una familia puede funcionar, pero será producto de la casualidad.
Sí, la intención es importante, pero ha de estar bien encaminada. También hay amores que matan.
Creo que hay varios errores conceptuales en el análisis que se está haciendo, en los casos en que se está haciendo algún análisis, que son los menos.
El primero es considerar el concepto de plusvalía. La plusvalía no tiene nada que ver, si queremos comparar lo que tenemos que hacer es considerar a dónde va el dinero, ¿va algo de dinero a las arcas públicas en el caso del metro? Más bien es al revés, de hecho se busca un modelo de financiación en el que el usuario pague el 50% de los gastos y las arcas públicas el otro 50%, cuando ahora el usuario paga menos. Lo que podríamos considerar es que si hay un remanente después de pagar los costes, lo que se considera plusvalía, eso son las bonificaciones al gestor, que gestiona dicho servicio.
Esta gestión puede ser nula, cero, nada, pero aun así remunerarse (eso sería la plusvalía). Por tanto toda la argumentación basada en la plusvalía es incorrecta. Simplemente el dinero cambia de ir a manos de los dirigentes públicos a ir a estos gestores y desde luego no hay que olvidar que en un futuro, con el encarecimiento de los precios del metro que estamos viendo, los usuarios sólo financiarían la mitad de los costes. Es decir, en el caso de una privatización habría que subir el precio al doble (y nos saldría mucho más barato a quienes no usamos el metro con frecuencia, ya que lo estamos pagando a través de los impuestos sin usarlo).
El concepto de plusvalía es un meme asociado a otros muchos y que en la sociedad actual, del 2012, produce más mal que bien en cualquier análisis, al introducir sesgos que no se corresponden con cualquier intento de análisis y comparación entre distintas posibilidades. Así podemos tener que un "CEO" que tiene y trabaja en una empresa se lleva su sueldo, la plusvalía de sus empleados, los dividendos de la empresa, beneficios fiscales al comprar por la empresa cosas como un coche, un ordenador, un móvil, dietas, etc. Un lío. Lo mejor es hacer un sumatorio, ver lo que aporta (que puede ser cero si se pasa el día jugando al golf) y ver lo que saca a cambio, eso elimina sesgos y hace el análisis mucho más sencillo, puesto que bastante complejo es ya. Si en lugar de simplificarlo lo hacemos más complejo o lo simplificamos de forma incorrecta (sesgada, parcial, sin hacer el sumatorio) entonces llegaremos a conclusiones equivocadas. Otra cosa es la legalidad de pagar a través de una empresa algo que es para consumo privado, eso no nos importa desde el punto de vista económico, sino legal, algo en lo que no entro porque además en ese caso las leyes no se ciñen a principios más o menos naturales ni emergentes de los agentes inteligentes y la autoorganización de estructuras sociales, sino que son caprichosas como el puño y letra del legislador.
El segundo es la idea de que las empresas privadas son más eficientes. Aquí se acumulan varios errores. Lo que hace eficientes a las empresas privadas es la necesidad de serlo, es decir, un mercado competitivo. Eso hace que la empresa tenga que eliminar ineficiencias, buscar sinergias, mejorar el servicio y en definitiva, competir y ser mejores. La competitividad es producto de la competencia en ausencia de un regulador que la garantice de manera explícita, con una comprobación (empírica) o demostración (formal), siendo preferible la combinación de ambas.
La competencia, en el mercado de transporte, es muy reducida. Nadie se plantea enlazar autobuses para largas distancias en Madrid y son muy pocos los que se plantean ir en coche al centro, donde no se puede aparcar. Sí, sin duda es posible que haya cierta competencia, pero desde luego dista mucho de ser lo que se denomina "mercado libre", que son los mercados que suelen estudiarse en economía y donde esta eficiencia se vuelve real. En el momento en que falla la hipótesis de partida, un mercado libre, fallan las conclusiones. Tenemos como ejemplo el metro de Los Ángeles, realmente impresionante para la época. Se privatizó, lo compraron empresas de automovilística, combustibles, etc. y lo cerraron, les salía más rentable (recordad que el metro de Madrid cuesta el doble de lo que pagan los usuarios). Si se va a privatizar algo (o a dejar de subvencionar) habría que empezar por "servicios" mucho más prescindibles que el transporte, por ejemplo los toros.
Además tenemos el error de que los monopolios son necesariamente malos. Los monopolios son más eficientes, como lo sería el Estado. Pongamos el ejemplo de las empresas de telefonía y la cobertura de las antenas de móviles. Si una empresa da cobertura a todo el territorio nacional entonces tiene el monopolio. Si se quiere que haya competencia en igualdad de condiciones y no concesiones de esa empresa (que tendría la sartén por el mango) al resto de empresas entonces cada empresa tiene que empezar a desplegar sus antenas. Esto significa ineficiencia, para cubrir el mismo territorio hace falta un número n veces mayor de antenas, donde n es el número de empresas.
Sin embargo tenemos muy claro que los monopolios son malos. Esto no es por una falta de eficiencia inherente, es por la falta de alternativas y competitividad (algo que en algunos sectores tiene más sentido que en otros). La falta de alternativas da un gran control y poder, coloca a quien ofrece la única opción en una posición sumamente ventajosa (conforme a teoría de juegos). Pongamos un ejemplo muy claro por lo exagerado que es, pongamos que necesitas una operación para vivir y que sólo hay una persona que puede operarte, ¿cuánto estarías dispuesto a pagar o incluso a hacer?, ¿te prostituirías?, ¿matarías a otras personas por ello? Algunas personas prefieren una muerte en libertad a una vida de esclavitud, pero no todo el mundo está de acuerdo en qué es la esclavitud. En resumen, los monopolios no son malos per se, son malos por la falta de alternativas y por el control que eso da a quien tiene la única alternativa. Si hay una demanda fija de gente que no puede prescindir del servicio entonces puede disparar el precio hasta el infinito al controlar la oferta, no hay ninguna clase de regulación por parte de los mercados.
¿Por qué el Estado no se percibe como monopolio? Por un motivo muy sencillo, el Estado no es de un dueño que puede usarlo a voluntad, sino que pertenece a todos, es público, en teoría, en la práctica parece que tiene un dueño que va rotando cada cuatro años. Ése es el tercer error, considerar que todos somos dueños de lo público. Sin duda en la teoría y legítimamente lo somos, en la práctica no es así y eso es lo que lleva a todos los malentendidos que hay en los comentarios de esta noticia y lo que lleva a que nos estafen sí o sí. Podemos escoger entre un dueño ilegítimo en manos privadas o podemos escoger un dueño ilegítimo en manos públicas que hace con ello lo que le da la gana. Es una "no-win situation" y podéis discutir acerca de cómo en teoría una cosa es mejor u otra cosa es mejor, en la práctica estamos jodidos y no nos vale ninguna de las dos opciones, ni la privatización ni que sea público, ni nacionalizar otras cosas ni privatizar otras cosas.
¿Está todo perdido?, ¿no hay esperanza entonces?
Por supuesto que la hay, pero eso pasa por dar a los ciudadanos el control de la situación, para que no haga y deshaga a sus anchas y de manera caprichosa quien tenga el control, ya sea un empresario o un miembro de la denominada "casta". Esto se consigue de dos maneras:
1. Transparencia: dando al ciudadano toda la información referente a lo que se hace, cómo se hace, cuál es la situación previa, posterior, qué se espera conseguir con las medidas que se toman, cuáles son las alternativas y por qué la opción elegida es la mejor.
2. Ciencia: las decisiones que se toman en cuanto a la ampliación de una línea u otra, establecer un precio u otro, etc. no pueden estar basadas en el capricho del gestor, en cuestiones electorales y populistas, en corruptelas y acuerdos ilícitos con terceros, ni en ninguna otra más que en el beneficio del pueblo. Para poder proporcionar el análisis correspondiente de los datos que deben recogerse, analizarse, elaborarse y publicarse conforme a la transparencia mencionada en el punto anterior es necesario usar la ciencia, varias ramas con una fuerte componente matemática, en favor de la corriente de humanidades actual en ciencias políticas que se centra más en las opiniones del pueblo y en el marketing que en el auténtico bienestar del pueblo y por tanto de la sociedad. Gracias a conceptos básicos de ciencias he podido bosquejar una explicación de por qué los monopolios resultan malos, por qué no son malos per se, por qué la privatización de un mercado no libre es perjudicial, etc. Sin duda la explicación es larga y sin duda debería serlo mucho más para empezar a ser correcta, nadie dijo que fuera fácil.
Ahora bien, puede verse que es claramente la única vía. La única forma de poder garantizar que las decisiones se toman por el mayor bien del pueblo es que dichas decisiones se tomen de la mejor manera posible, utilizando para ello toda la información disponible y de la que se puede disponer y análizándola correctamente, a través de la ciencia. Además, para garantizar que la solución a la que se llega es la correcta, todo el proceso de análisis y a través del cual se llega a dicha solución debe ser publicado, en un ejercicio de transparencia, para que cualquier persona del pueblo, lícitos supervisores, pueda comprobar la corrección del proceso seguido, de las medidas tomadas y proponer alternativas si las hubiera mejores, lo que debería resultar en dimisiones o destituciones reemplazando a los gestores públicos por personas mejor capacitadas para desempeñar sus responsabilidades (por ejemplo el ciudadano que ha demostrado la incorrección o suboptimalidad de las soluciones propuestas por los gestores públicos).
#70
Dudo que algo sea eficiente en un ambiente de competencia.
Eso se decía de que la competencia hace bajar los precios.
¿Pero bajan los precios?
Yo no lo he visto nunca, quizás en rebajas y ya se sabe que hay trucos para que parezca que se han rebajado los precios, marketing y demás lindezas.
El problema que metes a competir a las empresas, y se alían, colaboran, marcan precios en común, y son multados con sanciones ridículas con respecto a lo que se benefician fijando precios al alza.
Se ve que las empresas ven mas eficiente para ellas mismas aliarse, no competir.
Seria mas eficiente para la sociedad no tener que competir por un puesto de trabajo, seria mejor compartirlo todo.
Las empresas comparten la fijacion de precios, para que los consumidores no les quede mas opcion que pagar el precio fijado, sin que haya competencia de precios.
Me gusta que se fije el precio, no lo veo mal.
Pero al alza no, a la baja.
Que tengan los propietarios un salario justo, en todos los sentidos, por justicia y por lo justo que seria su salario, lo justo para vivir como uno mas.
Ni siquiera por encima del que trabaja para el empresario.
Pues no pasa nada, ya que fijando los precios de todas las empresas a la baja.
Tanto un trabajador como un empresario, podrá enfrentarse a dichos precios.
Un salario fijado, unos precios fijados, invariables.
Pues el salario y los precios, se designan por el coste de la producción, no por el capricho de ganar beneficios de los propietarios.
Porque si por ellos fuesen, ganarían todo lo posible a costa de tener esclavos sin derechos trabajando para ellos.
Y si la ciencia y la tecnologia rebajan dichos costes de produccion, entonces si no hay desempleados y solo en ese caso, se sube el salario de todos.
#73 Dices: "Dudo que algo sea eficiente en un ambiente de competencia."
Te pongo un ejemplo que espero que despeje tus dudas. Cuando Microsoft decidió entrar en el mercado de las videoconsolas, relativamente libre, ofertó la XBox con un precio tan competitivo que perdía dinero con cada venta. Si eso no es eficiencia y no beneficia al consumidor, no sé qué lo es.
Así que sí, yo diría que sí bajan los precios, a veces, incluso por debajo del precio de producción. Lo importante es saber diferenciar de qué clase de mercado estamos hablando, si es un mercado libre o no, y si no es libre entonces hay que considerar si es un mercado que deba ser liberalizado, que no deba o que no pueda.
Cada problema requiere su solución, no se puede aplicar la misma para todos los problemas. Es algo básico en ingeniería, estudiar el problema para hallar la solución.
#33
Pues lo que tiene la salud es que a todo el mundo le va a hacer falta un hospital, tarde o temprano.
Y cuando la salud está en manos de una empresa privada que además es de las únicas disponibles, o en la que existe una oferta muy reducida y con precios pactados, pues eso, que no es mas barato pero ni de coña.
Y me puedes decir que me estoy yendo al peor de los casos. Efectivamente. Me estoy yendo al peor de los casos. Al caso que padecemos en cosas como la tarifa eléctrica, sin ir mas lejos.
#86
No estás teniendo en cuenta que cuando microsoft hizo eso, ya era una mega-empresa con unos beneficios enormes que se podía permitir una estrategia de precios agresivos de cara a crear una base de videoconsolas vendidas.
¿Cual de las empresas de hospitales privados va a jugar a tener pérdidas para conseguir clientes?
Mejor aún, ¿para qué haria falta una empresa privada entonces, si eso ya es lo que en teoría hace el estado?
#88 Y cuando la salud está en manos de una empresa privada que además es de las únicas disponibles...
¿Y de dónde sacas que va a ser de las únicas disponibles, y encima con precios pactados? En la parte fundamental, intentas pasar de puntitas. "De alguna forma, tendrán el monopolio y lo mantendran", dices, pero sospecho que ni tu mismo sabes de qué forma podría hacer eso. Si el gobierno no ahoga a la competencia mediante regulación, ¿como haces para evitar que otras personas pongan sus propios hospitales que oferten a precios bajos?
Y luego hablas de los precios pactados. De oligopolios con precios pactados. Lo mismo, afirmas que van a pactar precios pero no contrastas tus teorías con el mundo real. Las empresas más liberalizadas son precisamente las que más problemas tienen para pactar precios. ¿Samsung vs apple? ¿Toyota vs Honda? Esas empresas tienen el oligopolio, y no pueden pactar precios. Un error les puede costar su posición en el mercado, y pactar precios y darle al competidor la oportunidad de traicionarlo y asestarle un duro golpe, ninguna empresa lo va a considerar seriamente en sus planes.
Y me puedes decir que me estoy yendo al peor de los casos. Efectivamente. Me estoy yendo al peor de los casos. Al caso que padecemos en cosas como la tarifa eléctrica, sin ir mas lejos.
¿La tarifa eléctrica? ¿LA TARIFA ELECTRICA DEL SECTOR REGULADO DE LA ELECTRICIDAD? Ya veo. Si quieres decir "estaríamos peor con el sector liberado" está muy bien, pero si vas a hablar lo mierda que es la tarifa eléctrica, entonces tendrás que hablar de lo mierda que es la tarifa eléctrica en un mercado de electricidad regulado.
http://elpais.com/elpais/2012/03/08/opinion/1331209042_064967.html
Lo mejor de todo es que después de que el gobierno pasa a joder un sector, escurre el bulto dejándoselo parcialmente a particulares (que no lo hace totalmente, pues sigue metiendo la mano de varias formas) y todos esperan que en 5 años las cosas marchen sobre ruedas, y cuando no lo hacen exclaman "¿ven? ¡el capitalismo no funciona!". En fin.
Y perdon, esto ya no me toca responder, pero me ha hecho gracia:
No estás teniendo en cuenta que cuando microsoft hizo eso, ya era una mega-empresa con unos beneficios enormes que se podía permitir una estrategia de precios agresivos de cara a crear una base de videoconsolas vendidas.
¿Como? ¡Si hace 5 lineas estabas diciendo que las empresas grandes podian aprovechar su posición y vender a un precio tan alto como quisieran! ¿por qué venderían a pérdida, cuando pueden venderlas a 10 mil, 20 mil o 30 mil euros? ¿O ahora las empresas que recurren a malas practicas e inflan sus precios son las pequeñas?
¿Cual de las empresas de hospitales privados va a jugar a tener pérdidas para conseguir clientes?
¿Cual de las empresas de tecnología privada va a jugar a tener pérdidas para conseguir clientes? Oh wait!
Insisto, crees que la salud es un servicio muy místico donde las leyes del universo no aplican. Pero es como cualquier otro servicio, y puede ser asequible y bueno, como cualquier otro servicio.
#68 El problema de un servicio como el metro es que la competencia en un libre mercado no es posible. No puedes poner varias compañías a operar por los túneles de metro.
Vaya, eso sería como decir que la competencia en los teléfonos móviles no es posible, porque Samsung no puede hacer iPhones. Al final, Samsung hace su propio producto y está compitiendo con Apple por clientes que requieren servicios de telefonia. ¿Y qué competencia tiene el Metro? Pues la competencia de todas aquellas empresas que estén brindando un servicio DE TRANSPORTE. Bicicletas, autobuses, tranvias, taxis, transporte privado. Sí, el metro sigue teniendo competencia, por más que tenga el monopolio del metro. La gente no lo usa porque sea el metro, sino porque es un medio de transporte.
#69 Cualquiera que defienda la privatización de los servicios esenciales lo hace solo por dos motivos: es o bien demasiado inepto para concevir las ventajas que aporta a la sociedad que la mayor parte de sus miembros puedan alcanzar su máximo potencial,
Claro, claro. Imagino que en esta sociedad llena de deshauciados la gente ya ha alcanzado su máximo potencial. Es lo que tienen los gobiernos. Te van a pedir gobierno para darte salud y que alcances tu potencial, y a continuación le van a dar ese dinero a los bancos. Hay que ser un poco inepto para ver el saqueo que ha hecho el gobierno, y aún así seguir defendiendo con mucho gusto dejar en manos de esa bola de cerdos y ladrones algo tan importante como la salud.
#91
El valor de la experiencia.
Tan sencillo como eso.
¿Cuantas empresas de sanidad operan en un mismo pais? ¿Hay varios hospitales distintos gestionados por compañias diferentes en cada ciudad?
¿De cuantos hospitales dispondriamos para comparar precios y que compitieran?
Si, el sector regulado de la electricidad. Pero obvias al gusto de quienes está regulado.
Lo siento, pero yo no veo esa competencia por ningún lado.
La única competencia que veo es lo público contra las privadas.
#91 Y fijate, que a pesar de todos los gobiernos corruptos, a mi, un sistema con los servicios básicos en manos del estado, me ha ayudado a llegar a algo, que con los servicios básicos en manos privadas no hubiera alcanzado en la vida.
¿ Que los gobiernos que hemos tenido han sido corruptos ? Pues claro que lo han sido, eso no lo niega nadie. Pero que el gestor de una idea sea un ladrón no convierte la idea en mala, solo al gestor en ladrón.
Es simple, la liberalización de todo lo cmercializable en manos privadas, en todos los países en los que se ha impuesto, ha demostrado ofrecer unas condiciones de vida mucho peores a los ciudadanos de esos países. No hace ni dos días había un video de una señora estadounidense con cáncer de garganta en la portada de meneame. Haz el favor de verlo, y luego a ver con que sistema sanitario le hubiera ido mejor a la señora, con uno público pagado con los impuestos como los de los países europeos o con uno liberalizado en manos privadas.
Como de costumbre los hay que cuando les señalan la luna, solo ven un dedo.
#86
Eso que cuentas creo que es una estrategia de marketing para acaparar parte del mercado que tenia la otra consola.
Los precios bajos son beneficiosos para los consumidores, pero imagino que la xbox pensaban en vender su producto, acaparar la atención y que se decidan por el producto por ser de similar calidad a la ps3 y ser mas barata.
¿La eficiencia a la que aludes es la de vender cuantos mas productos mejor o la de hacer los productos con calidad, baratos, pagando sueldos dignos y haciendo las cosas como dios manda?
Porque se compite en el famoso mercado bajando salarios, comprando los recursos en paises tercermundistas que explotan a todo dios, incluso en algunas ocasiones a niños por cuatro duros.
Si digo que no es eficaz, lo digo por ese lado, porque si para competir tienes que aprovecharte de paises que te hacen tu producto por cuatro duros, sin derechos laborales y toda la pesca...
Como que no veo yo que ese ambiente de competencia sea eficaz para nadie, solo para el que saca beneficios, pero los trabajadores explotados para vender mas barato y competir, no me parece que se sea eficaces con ellos y sus condiciones dignas.
Chao.
#90 las empresas mejoran la eficiencia dentro del marco legal que se las marca, si en China los derechos laborales no existen entonces las empresas que estén allí no cumplirán con una legislación que no existe.
Si quieres que las empresas respeten unos derechos laborales determinados, no compres productos de aquellas que no los respetan.
http://ingpolitica.blogspot.it/2011/05/nolescompres-el-dia-que-el-pueblo-tomo.html
La competencia en el libre mercado sólo asegura que las empresas se esfuercen en ofrecer a la gente lo que quiere (mejores productos y a precios más bajos) para tener clientes y con ello beneficios. No es mucho pero es más de lo que asegura tu modelo, de hecho ¿asegura algo?, ¿puedes escribir una demostración (formal) o una comprobación (empírica) al respecto?, o ¿sólo es algo que se te ha ocurrido y te parece una buena idea?
El infierno está lleno de buenas intenciones.
#94
No tengo modelo, no existe mi modelo.
Aun teniendo o careciendo de modelo que presentar, puedo ser critico con el actual, no necesito tener un modelo alternativo para hacerlo.
Si se pactan precios como lo hacen las empresas a dia de hoy, la teoria que expones del libre mercado y los hechos no se corresponden.
Si los hechos son diferentes a la teoria...
Esa teoria no esta teniendo lugar.
A Zapatero le ofrecio un cigarro despues de una entrevista un tipo de una organización que esta en contra de que se fume en establecimientos publicos.
El que prohibe fumar y el que presiona al gobierno, haciendo lo contrario de lo que predican.
Haz lo que digo, no lo que hago.
El de la DGT pillado a toda pastilla con su chofer.
El que sanciona y es duro con los que no cumplen las normas pasandose sus propias normas por el forro de los huevos, pero solo por ser el.
Los clubs de futbol debiendo dinero a hacienda desde hace la tira de tiempo y ahí están, a lo suyo, tan tranquilos.
Los partidos politicos teniendo deudas con los bancos que imagino financian sus campañas, esas deudas que son perdonadas vete tu a saber porque razon, pero me extraña que lo hagan si ganar algo a cambio.
Mientras que los bancos con los ciudadanos no se lo piensan dos veces, a la calle.
Hacienda con los ciudadanos, como debas un euro...
O que perdonen las deudas a hacienda de grandes empresas y a los demas no perdornarles nada.
Sinceramente, un jefe de una tribu cualquiera organizaria mejor a la sociedad de forma mas simple, mas comprensible y cuidaria mejor de su tribu que los politicos que tenemos.
Quizas hasta cualquier compañia de videojuegos que haya creado un juego multijugador masivo puede inventarse unos valores o normas para una economia funcional y estable, sin crisis.
Nos hacen ver complicado lo simple, para que solo los "entendidos" se encarguen de resolverlo.
Un estado es como un hogar con su familia.
No como una empresa, que es lo que se esta convirtiendo ahora el estado.
¿El infierno esta lleno de buenas intenciones?
Pues la buena intención yo la valoro mucho.
El infierno estará lleno de mentiras o malas intenciones si acaso.
Bueno, tengo que dejarlo aqui.
Chao
#105 Si no me equivoco, pactar precios es ilegal, precisamente por todas estas consecuencias negativas que estamos comentando.
Con respecto a que hacen lo que quieren, así es, hace falta un mayor control a los políticos y si lees mi primer comentario verás que eso es de lo que hablo.
Un Estado es un Estado, no es una familia ni una empresa, intentar aplicar fórmulas propias de una empresa o una familia puede funcionar, pero será producto de la casualidad.
Sí, la intención es importante, pero ha de estar bien encaminada. También hay amores que matan.
@DrXoomg En ese caso se está obligando a la gente a hacer clic, una visita a una página que probablemente no lean y aumentar el tráfico en Internet sólo para que no se note su analfabetismo. Creo que en ese caso obligar al usuario no sirve de nada y si el sistema debería hacer algo es en todo caso restar karma a la noticia, a fin de cuentas, una noticia que nadie lee y que no hace falta leer, no sirve de nada, no informa, no hay entropía y sin entropía no hay información.
#2 yo prefiero estadounidense, pero por encima de esa preferencia he preferido dejar el titular como estaba, sólo recortando la parte entre paréntesis.
Acabo de enviar una noticia y me he dado una vuelta para comprobar cuáles son las proporciones entre clics, meneos, etc. Para ver cómo está el patio en general. La que he enviado probablemente no llegue a ningún sitio, hay algo de interés (algunos clics) pero pocos meneos, no interesa y hay que leer mucho, además no se mete con nadie o en todo caso la sociedad y eso sería aceptar parte de la responsabilidad de algo.
En cambio me ha llamado la atención otra que tenía prácticamente los mismos meneos que clics. Me he acordado de una frase:
"Hay otro tipo de analfabeto: el que usa la información únicamente para confirmar sus creencias y no para cuestionarlas."
Desconozco el autor, si alguien lo sabe, me gustaría mucho que lo compartieran. Gracias.
No es duplicada, precisamente en esta noticia lo que se hace es comentar sobre la visión de la sociedad con respecto de la anterior y relacionada noticia (los comentarios en ésta son un claro ejemplo de lo que se critica aquí): http://j.mp/RKyNwr
Es decir, en mi opinión es un añadido o continuación y muy importante para la apreciación de la importancia divulgación y de la ciencia en la sociedad en que vivimos.
Aun así, si la categoría no está bien escogida, que un moderador lo cambie. Lo siento y gracias.
#73 vaya, debería cambiarse el logo de la página a una abeja.
"Este movimiento suele describirse en la literatura con el nombre de meneo."
Es sorprendente el conocimiento de trigonometría que tienen las abejas, aunque sea de forma inconsciente e instintiva.
Con respecto a los delfines, tengo entendido que se les considera personas no humanas.
http://www.meneame.net/search.php?q=delfines personas no humanas
Muchas gracias.
#74 lo que dice la noticia es "Científicos demandan estatus de “personas no humanas” para los delfines"
O sea que algunos científicos lo demandan no que la comunidad científica lo considere así que es muy diferente.
Sigamos ,que científicos?
Thomas White, profesor de ética de la Universidad Loyola Marymount, demanda que los delfines, debido a su gran inteligencia, tengan derechos especiales y sugiere que son “personas no humanas” que califican para ser considerados como individuos.
Un profesor de ética no me parece una gran autoridad a la hora de valorar el comportamiento de un animal, valoraría mas la opinión de un etología.
Mas opiniones...
"Por supuesto que los delfines tienen conciencia de sí mismos. Incluso se reconocían en televisión", contó hace algunos días a La Tercera Rick O'Barry, el hombre que en los 60 entrenó a los delfines nariz de botella que protagonizaron la popular serie Flipper
la opinión esta vez de un adiestrador de delfines, tampoco la valoro mucho.
Según científicos: los delfines deben ser tratados como “personas no humanas”
Pagina de activistas antimaltrato de animales , veganos y demas hierbas sin fuentes de ningún tipo.
Los investigadores sostienen que su trabajo demuestra que es moralmente inaceptable mantener a animales tan inteligentes en parques acuáticos, matarlos ya sea para destinar su carne para el consumo humano, ya sea por accidente acontecido durante la pesca.
El trabajo de un científico no es dar directrices morales y como se ve no dan fuentes así que muy probablemente todo esto sean tergiversaciones.
La opinión de varios especialistas extranjeros es que el cerebro de los delfines y ballenas, por su complejidad, es comparable al humano. Por eso los cetáceos poseen una autoconsciencia próxima a la del homo sapiens. El profesor de ética de Los Ángeles, Tom White, considera que “el asesinato premeditado de tal individuo es análogo al asesinato premeditado de un ser humano”.
De todos modos, no tiene sentido humanizar a los delfines – asegura el jefe de laboratorio de mamíferos marinos del Instituto de Oceanología de la Academia de Ciencias de Rusia, Vsévolod Belkóvich:
Otra vez la opinion de un profesor de etica, el cientifico a cargo del instituto de oceanografia tiene otra opinion.
Conclusión, la comunidad científica internacional no considera "personas no humanas" a los delfines es la opinión de un profesor de ética y de un amaestrador de delfines , también se nombra a "otros investigadores" sin dar fuentes de ningún tipo.
Esto es simplemente propaganda vegana y animalistas com los del PACMA.
#71 el sistema de las feromonas de las hormigas lo conozco grosso modo, por parte de la optimización de colonias de hormigas: http://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony_optimization_algorithms
Lo que no entiendo es cómo son capaces las abejas de desarrollar un lenguaje que les permita comunicar con tanta precisión a dónde deben ir el resto.
¿O sólo emiten feromonas en pleno vuelo y las otras son capaces de captarlo? El estudio del lago indica que no, habrían seguido a la abeja que sabía dónde estaba el bote. Ése es el estudio al que me refería con el lenguaje de las abejas, lo de las caras no me ha impresionado tanto, perdona si no he sido claro.
Gracias.
#72 las abejas representan un "baile" que indica según la duración la distancia aproximada y según el angulo con la vertical la dirección respecto al sol.
http://es.wikipedia.org/wiki/Danza_de_la_abeja
#73 vaya, debería cambiarse el logo de la página a una abeja.
"Este movimiento suele describirse en la literatura con el nombre de meneo."
Es sorprendente el conocimiento de trigonometría que tienen las abejas, aunque sea de forma inconsciente e instintiva.
Con respecto a los delfines, tengo entendido que se les considera personas no humanas.
http://www.meneame.net/search.php?q=delfines personas no humanas
Muchas gracias.
#74 lo que dice la noticia es "Científicos demandan estatus de “personas no humanas” para los delfines"
O sea que algunos científicos lo demandan no que la comunidad científica lo considere así que es muy diferente.
Sigamos ,que científicos?
Thomas White, profesor de ética de la Universidad Loyola Marymount, demanda que los delfines, debido a su gran inteligencia, tengan derechos especiales y sugiere que son “personas no humanas” que califican para ser considerados como individuos.
Un profesor de ética no me parece una gran autoridad a la hora de valorar el comportamiento de un animal, valoraría mas la opinión de un etología.
Mas opiniones...
"Por supuesto que los delfines tienen conciencia de sí mismos. Incluso se reconocían en televisión", contó hace algunos días a La Tercera Rick O'Barry, el hombre que en los 60 entrenó a los delfines nariz de botella que protagonizaron la popular serie Flipper
la opinión esta vez de un adiestrador de delfines, tampoco la valoro mucho.
Según científicos: los delfines deben ser tratados como “personas no humanas”
Pagina de activistas antimaltrato de animales , veganos y demas hierbas sin fuentes de ningún tipo.
Los investigadores sostienen que su trabajo demuestra que es moralmente inaceptable mantener a animales tan inteligentes en parques acuáticos, matarlos ya sea para destinar su carne para el consumo humano, ya sea por accidente acontecido durante la pesca.
El trabajo de un científico no es dar directrices morales y como se ve no dan fuentes así que muy probablemente todo esto sean tergiversaciones.
La opinión de varios especialistas extranjeros es que el cerebro de los delfines y ballenas, por su complejidad, es comparable al humano. Por eso los cetáceos poseen una autoconsciencia próxima a la del homo sapiens. El profesor de ética de Los Ángeles, Tom White, considera que “el asesinato premeditado de tal individuo es análogo al asesinato premeditado de un ser humano”.
De todos modos, no tiene sentido humanizar a los delfines – asegura el jefe de laboratorio de mamíferos marinos del Instituto de Oceanología de la Academia de Ciencias de Rusia, Vsévolod Belkóvich:
Otra vez la opinion de un profesor de etica, el cientifico a cargo del instituto de oceanografia tiene otra opinion.
Conclusión, la comunidad científica internacional no considera "personas no humanas" a los delfines es la opinión de un profesor de ética y de un amaestrador de delfines , también se nombra a "otros investigadores" sin dar fuentes de ningún tipo.
Esto es simplemente propaganda vegana y animalistas com los del PACMA.
@Licnobia ah, bueno, si es una quiniela entonces es fácil
La presión es el principio de la motivación. A mí la música, entre otras cosas, me funciona, pero cada persona es un mundo.
Stand up, be strong!
Know right from wrong!
Forever Hence, Believe yourself!
And when you feel the pressure,
The strain is hard to measure,
So with your sheer endeavour,
Forever hence believe yourself!
@MacMagic @AnimusNecandi @Nacuse @Rufusan
No estás estudiando, estás formándote para luchar contra los males de la humanidad. Ahora vuelve al campo de batalla, la vida es muy corta y los problemas que nos acechan demasiados para perder el tiempo desmotivado.
Si miras a las mejores notas verás gatos y padres muriendo, si miras a la portada verás cómo está todo. Si no te sirve la responsabilidad, el futuro o los conocimientos piensa en el sufrimiento, el que puedes evitar estudiando, a ti, a quienes quieres y a la humanidad en general. No sólo el sufrimiento de repetir la asignatura y de que tus padres te vean fracasar, sino el que podrás evitar ejerciendo cuando hayas acabado la carrera.
@Nacuse @AnimusNecandi @Rufusan @MacMagic
@sao por cierto, no tengo más remedio que ser breve en el nótame, pero si ves que algo no queda del todo claro o sería conveniente profundizar más en ello no dudes en sugerirlo, comprendo que no es fácil ver la aplicación de los sistemas de control y cómo podría modelizarse todo esto en el caso de la política ni lo estoy explicando con el detalle que merece.
De hecho la última vez que hablé de sistemas de control la respuesta fue algo como: "nooo, queremos liberalismo, ¡el mercado debe ser libre!", cosa que realmente no tiene nada que ver, pero es lógico confundir el significado de los términos cuando se parte de una base diferente donde se usan de otra forma.
En el fondo lo veo como un problema computacional, el objetivo que se busca puede ser indecidible, pero una vez marcado ese objetivo y los medios aceptables (por ejemplo de forma democrática) lo demás es un problema de optimización a la hora de usar los recursos y medios disponibles para acercarse al objetivo.
#257
1. > No entiendes que el poder real en este sistema no lo tienen los políticos y que ellos jamás harán leyes en contra del poder real.
Ese poder "real" no es oficial, no puede figurar en una decisión transparente. Por eso simplemente desaparece si el proceso de decisiones (en su totalidad) es transparente y determinista.
2. > No entiendes que da igual el "principio metodológico" que se aparente usar, las leyes no pueden resolver problemas.
Subestimas las leyes y los gobiernos. Todas las cosas públicas existen porque algún gobierno ha decidido que existan, muchas de las cosas privadas existen porque había una infraestructura pública que las ha hecho posibles o fomentado.
Claros ejemplos son el LHC, la NASA o la sanidad pública española. La civilización es inconcebible sin la organización propia de un Estado. Antaño la inseguridad jurídica era extrema, así como la desigualdad, por ejemplo con los señores feudales. Hoy en día contamos con Estados de Derecho que se organizan en base a unas leyes, y puesto que en esencia son organizaciones, se estructuran y definen en base a las leyes que los componen. Ciertamente es posible saltarse la ley, pero las leyes definen una estructura que tiene una influencia enorme en el devenir del mundo.
De hecho, el coche de Google (el ejemplo que has puesto) no sería nada (absolutamente nada a efectos prácticos) si no se aprobaran las leyes que le permitieran circular.
El que no entiende la importancia y la influencia de las leyes en el mundo actual eres tú.
3. > No entiendes que entre lo que "deberían" ser y lo que son las leyes siempre va a existir un insondable abismo porque el poder real en este sistema no reside en los políticos.
Véase 1.
4. > No entiendes que el problema es el sistema en si y que ninguna ley dentro del el va a cambiar nada sustancial.
El sistema en sí es un conjunto de leyes, el sistema se define en base a unas leyes, de la misma forma que un sistema informático es una serie de instrucciones condicionales (reglas).
5. > No entiendes que cambiar unos políticos por otros no es cambiar el sistema y que los estados van a seguir funcionando sustancialmente igual estén las marionetas políticas que estén.
No entiendes que cambiar las leyes es cambiar el sistema, porque no entiendes que el sistema sólo es un conjunto de leyes.
6. > No entiendes que la transparencia política total es imposible, incluso aunque todos los políticos tuvieran una cámara con micrófono grabándoles las 24h 365 días al año y todo el mundo pudiera ver en directo a cualquier político a través de internet habría corrupción igualmente.
No es necesaria una transparencia total, sólo en las decisiones que se toman y en sus justificaciones, demostrando que era la mejor decisión posible.
7. > Bueno, ponme el ejemplo que te de la gana, el mas descabellado e infalible mecanismo de verificación que se te ocurra y yo te digo como saltarlo o esquivarlo.
Verificación formal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_verification
8. > No entiendes que a lo largo de la historia se han ido perfeccionando en teoría las "democracias" y sus mecanismos de control al mismo ritmo que las trampas para saltárselos.
Una cosa es convencer a la población, en lo que se ha trabajado mucho. Otra es investigación operativa y optimización de la gestión, en lo que también se ha trabajado mucho, pero en lo que no parece que se haga nada desde la política (y si se hace no se dice). Debería hacerse (aplicación de ciencia) y debería decirse (transparencia) de forma verificable.
9. > Es importante para legitimar y perpetuar el actual sistema del cual ya estaba empezando a desconfiar demasiada gente. Hacía falta otra aparente "renovación democrática" para tapar el olor a podrido que ya desprendía el sistema. No entiendes que "podemos" o cualquier partido político que surja solo es otra mano de pintura para renovar la imagen de la misma vieja estructura de siempre. No entiendes que por mucha aparente participación que muestre "podemos" no deja de ser un partido como todos, con su aparato central. No deja de ser una estructura de poder que a su vez estará supeditada al poder real si alguna vez ganan las elecciones. No entiendes que romper el inmovilismo de la gente para involucrarla más en un sistema intrínsecamente corrupto no solo no es positivo sino completamente contraproducente. Solo consigues convertir a sujetos pasivos en defensores del sistema.
Un sistema que creen que es de una forma diferente a como dices que realmente es (aunque creo que estás equivocado en muchas cosas, empezando por lo que es un sistema). Asumiendo que estás en lo cierto: Cuando inevitablemente se den cuenta de que el sistema es realmente diferente de como creían, habrá una reacción, es complicado aventurar cómo será dicha reacción, pero en cualquier caso ya es un paso más positivo que el anterior inmovilismo.
10. > No entiendes que al sistema le conviene la estupidez de la masa y que el poder real en este sistema jamás permitirá que se eduque a la población en el escepticismo y el método científico. No entiendes que la educación desde la infancia es fundamental en promover eso y que prácticamente todas las instituciones educativas están bajo el control directo o indirecto del poder real.
A la gente no le conviene su estupidez. Si están siendo tratados de tontos por Podemos (como pareces indicar, yo no tengo motivos para pensarlo) será una oportunidad perfecta para que recapaciten, una valiosa lección. Cuando se podía ganar 3000€/mes en la construcción no había motivos para la educación, ahora que la gente está en paro, trabajando para seguir siendo pobres o viéndose forzada a emigrar hay muchos motivos y motivación para preocuparse de la propia educación y de comprender cómo funciona el mundo y cómo sería posible cambiarlo.
Sin duda no se hará bien a la primera y se cometerán muchos errores, pero ya es un avance frente al inmovilismo que lleva a que la situación se perpetúe y empeore. Con el movimiento hay posibilidades de cambio, y las probabilidades de que sea a mejor aumentan con el tiempo, conforme aumenta la experiencia y madurez democrática de los españoles que ya empiezan a moverse.
11. > Exacto los cojones, estás tergiversando mis palabras de mala manera. Ya te puse en mi comentario anterior que la raiz del problema es el sistema en si. No entiendes que cualquier forma de "política" dentro del mismo sistema acabará inexorablemente igual de corrupta.
No tergiverso nada, lo que pasa es que hay muchas cosas que todavía no has entendido, empezando por lo que es un sistema y cómo se cambia (cambiando las leyes que lo componen), en parte porque minusvaloras la importancia de las leyes.
Un par de ejemplos: mañana se elimina la ley que da derecho a la propiedad privada y se expropia todo lo que la Duquesa de Alba tiene en propiedad registrado como patrimonio de España. Adiós a su patrimonio y a ese "poder real".
Mañana se hace un corralito y no se puede sacar el dinero de los bancos: adiós a los ahorros de la gente.
12. > Esta pregunta es muy sintomática. Si prestas verdadera atención a algo de mi comentario me gustaría que fuera a esto. Criticar al actual sistema no significa que proponga "no hacer nada". Evidentemente estoy proponiendo adoptar otro sistema pero a ti ni siquiera se te pasa por la cabeza, ni siquiera concibes de lo que estoy hablando. No te preocupes, no es extraño, no eres tonto ni nada parecido, simplemente eres una persona normal a la que como a todos le han inculcado a fuego la doctrina del actual sistema mediante la educación y la desinformación de los mass-media. No solo no te han hablado de alternativas a este sistema sino que te han vendido la moto de que este es el único sistema posible y que todo lo demás sería poco menos que el apocalipsis o la invasión zombi.
Al contrario, eres tú el que no comprende que un cambio de sistema y un cambio de leyes es lo mismo.
Es por esto que no has explicado ni puedes explicar en qué consistiría ese cambio de sistema o cómo sería el nuevo sistema, puesto que sólo sería un cambio de leyes, lo que entra en contradicción con tus prejuicios acerca de la irrelevancia de las leyes.
13. > No entiendes que por muy de "código abierto" que se pretendan hacer las leyes siempre se puede manipular a la población y la opinión pública para que acepte las leyes que van en contra de sus propios intereses y favorezca al poder económico.
No si se hace científicamente, demostrando que las leyes van en la misma dirección que los intereses de la gente.
14. > A mi me parece que no estamos de acuerdo en nada, ni siquiera estamos de acuerdo en no estar de acuerdo, lo cual es gracioso.
Estamos de acuerdo en todo, es sólo que hay un par de cosas fundamentales que no has entendido.
15. > No, "podemos" solo es más de lo mismo, otro partido político nuevo que legitima y perpetua el mismo viejo sistema de siempre. No entiendes que los políticos nunca podrán ser la solución a nada porque son parte fundamental del problema.
El problema es que los políticos no hacen su trabajo correctamente, con transparencia y ciencia, si lo hicieran pasarían a ser la solución.
16. > Resumiendo, existen alternativas a este sistema y hablo de alternativas reales, no de cambios de marionetas políticas dentro del mismo sistema. Que no te hayan hablado de ellas en la tele o que incluso las hayan demonizado no significa que no sean viables y mucho mejores el actual sistema.
No, no hablas de alternativas reales, dices que existen unas alternativas que son de una forma tal que si intentaras describirlas resultarían ser de otra.