#7 Yo creo que es inevitable que las personas, con conocimientos o no, debatamos en casa, en la calle, en el bar, en los foros o en cualquier lugar, de cualquier tema. Si solo se permite debatir a segun quien y segun donde, tenemos moderadores. Y moderacion es control y control es censura. ¿A quien le damos el poder de decidir quien puede debatir, que cosas y donde?

#10 debatir sobre cosas científicas sin conocimientos es absurdo. De hecho es la mayor absurdez que existe. Puedes estar en contra de los motores de combustión, pero no puedes "opinar" que los motores de combustión no funcionan.
Ese es vuestro problema, que opináis de cosas que desconocéis, y pensáis que vuestra opinión es válida por...

#13 ¿QUIEN otorga el "carnet" a alguien, conforme "tiene conocimientos" para debatir? ¿En que consiste el filtro? ¿En tener un titulo universitario? ¿Dos?, ¿Tres?.

#14 Lo "otorga" tener humildad para reconocer lo que no se sabe. Y por desgracia no es algo común como nos explica el amigo Dunner Krugger.

#18 ¿y QUIEN decide que una persona tiene o no "humildad para reconocer lo que no se sabe"?. En otras palabras y volviendo a mi pregunta: ¿QUIEN decide quien puede debatir sobre algo? ¿El Estado? ¿La Universidad de tal o cual? ¿la policia?

#18 En este caso, los amigos Dunning y Kruger.

#14 el carnet de "haber estudiado". Gente que al menos entiende lo que es el clima, la temperatura media y sabe tener en cuenta más de una variable y ser suficientemente avispados para saber lo que es un sistema complejo. Y sobre todo gente que puede pensar en largo plazo.
Gente que piensa que por qué un día hace frío en Burgos ya no hay cambio climático global acelerado inducido por la acción humana.

Gente que, por ejemplo, ve claramente la eficacia de las vacunas contra la COVID-19 después de 3 años desde que se empezaron a poner. Gente que ve lo OBVIO de los datos, tanto del cambio, como de las vacunas.
Lo que viene siendo gente inteligente, y no borregos que repiten una y otra vez consignas de negacionistas sin entender ni una sola palabra de lo que dicen.

Gente que no se excusa en la estupidez de "libertad de expresión" cuando les demuestran una y otra vez lo falso de su argumentario. Gente cuyo argumento científico está dictado por políticos.

¿Te valen esos argumentos, "librepensador"?

#27 No respondes la pregunta: ¿Quién decide quien puede opinar o no?

#27 Y por eso la democracia representativa es un grave fallo. Un sistema donde se elige al más popular y jamás a los mejor preparados.

#14 Tengas o no tengas "carnet" LA REALIDAD, POR DESGRACIA, SE IMPONDRÁ, y nos joderá a todos, sabios e ignorantes.

#14 Ante la duda tus títulos, estudios y publicaciones del tema. Si no las tienes, mejor escuchar mas que hablar.

#14 Los científicos que aplican el método científico son los que tienen la última palabra sobre ciencia. Tener un título significa lo que signifique lograr el título. No vale lo mismo el título comprado por "La cremas" que el de un tipo salido de una universidad pública durísima con sus alumnos exigiendo excelencia. Es más, los que quieren que la ciencia sea opinable para favorecer sus negocios son los mismos que intentan cargarse el sistema educativo para devaluar la voz de la ciencia.

Que creas que tienes el mismo derecho de que tu opinión sea valorada lo que alguien que trabaja en el Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático no es más que una demagoga extensión del concepto de democracia que intenta equiparar opinión con conocimiento.

#14 Tú puedes debatir lo que te salga del cimborrio pero la realidad es la que es, el calentamiento global es el que es y porque debatas más o menos no va a cambiar a mejor. La ciencia es así de tozuda que le importa un carajo lo que tú o yo debatamos sobre ella.

#14 #13 Opino que preguntarse "quién" es lo de menos y una forma de desviar el debate.

Antes, cualquiera podía practicar la medicina, conducir un coche, manipular alimentos, construir una casa... Hasta que se decidió que dejar esas cosas al libre albedrío conllevaba un riesgo. Esa es la cuestión. Si, debido a la capacidad de difusión que otorga la tecnología actual, supone un riesgo el permitir que se difunda información falsa (que no opinión) como si fuese una opinión más. No hay que hablar en este momento del derecho a la expresión ya que el derecho como tal (como todos) tiene sus cotas que son las líneas de conflicto con otros derechos (como por ejemplo, la libertad de circulación y la propiedad privada) y que muchas veces se entiende como "libertad absoluta de expresión" cosa que no existe ni puede existir en sociedad. En cualquier caso, eso sería una cuestión a tratar en el camino. Pero lo primero sería determinar el riesgo y si dicho riesgo es lo suficientemente potente como para plantearse realizar ciertos cambios.

Además el "quién" es lo de menos y resulta obvio porque no me corresponde ni a mi ni a ti como entes ajenos decidir cuál sería la vía o el proceso para poder difundir información u opinión sobre un asunto científico. Al igual que no me corresponde a mi, como ente ajeno decidir quién puede operar a un paciente ni como debiese ser el proceso para que una persona pueda llegar a ser cirujano.

Y también hay que concretar la cuestión y poner el foco para que se entienda. No estamos hablando de que no puedas opinar (derecho a expresarte) sobre un asunto, cuestión recogida en el artículo 20 de la constitución. Tú vas a poder hablar en tu casa de lo que quieras y con tus amiguetes en el bar. Lo que te restringen, en cualquier caso, es la capacidad de difundir tu opinión que es otro derecho recogido en dicho artículo. Y, aún así, no creo que contravenga la esencia del artículo, ya que cuando se estableció dicho derecho, nadie pensaba en la tecnología actual y, entonces, la difusión requería de inversión, de cátedra que suponía una criba que hoy, debido a la tecnología, no existe. Ya entonces se establecía que existían límites que entraban en conflicto con otros derechos. Así que en cualquier caso habría que modificar el parágrafo 4.

Creo que nadie duda de que nuevos avances tecnológicos conllevan nuevos paradigmas éticos que hay que tratar. Y pueda ser que ciertos derechos, haya que reformularlos. Cierto es que supone un reto.

#126 ¡Chapó! Una explicación perfecta.

#144 Gracias.

#10 A los científicos. Opinar puede opinar quien quiera. Pero la ciencia no es opinión.

Yo puedo opinar que la fuerza de la gravedad no existe, o que no es constante, o lo que sea, pero no esperaré que ningún físico venga a debatir semejante majadería conmigo.

#15 "Los cientificos" no es una entidad. A cerca de la gestion del Covid, por ejemplo, se cerraron muchas cuentas de twitter a cientificos de renombre, catedraticos de Hardward, investigadores de laboratorios, etc. por cuestionar cualquier aspecto de la version oficial o de la gestion del tema. Cerraban las cuentas personas que eran moderadores, y que no eran cientificos, por indicacion de estamentos politicos que, a su vez, estarian basados en argumentos de otros cientificos, generalmente anonimos.

#22 Los "científicos" no ejercen la ciencia en Twitter. Y nunca hubo una "versión oficial",salvo en las cabezas de los que lo negaban.

#23 Hubo y hay censura

#15 la fuerza de gravedad no existe en realidad es la distorsion del tejido espacio temporal

#25 a mí me han dicho que el disco plano de la tierra está en constante movimiento hacia arriba en el espacio lo que hace que si dejas caer cualquier cosa desde lo alto creeremos que baja cuando realmente es al tierra la que sube.

Bueno no me lo han dicho a mí, pero lo he leído. Si me lo hubieran dicho a mí le preguntaría porque una hoja de papel es atrapada por el disco plano terráqueo mas lentamente que el mismo papel hecho una bola

#78 Además no valdría con estar en movimiento constante, las cosas flotarían, tendría que estar en aceleración constante, siempre acelerando.

A esa aceleración, se tardaría en alcanzar la velocidad de la luz menos de un año. A ver si somos fotones y no nos hemos enterado.

#10 Debatir está bien, pretender hacer cátedra del desconocimiento es lo que lleva tiempo destruyendo los canales de comunicación, y parece que hay una maquinaria de bots y trolls en funcionamiento para lograrlo.

#10 Es que esa censura debería provenir de un mandamiento ético que dictase no hablar de lo que no se sabe. La ética es un marco normativo de ámbito superior al legal, y por esa razón la primera tarea de la lógica liberal (que es la que tú enarbolas) es negarla. 

#10 He ahí parte del problema. 
Que hay cosas en las que no cabe opinión ni debate, puesto que hay suficientes estudios y pruebas tangibles para que sea irrefutable.
Creerse con la capacidad de rebatir datos y pruebas científicas con opiniones de barra de bar, es mostrar la ignorancia que se está adueñando del mundo.
Empezamos con tierras planas, y acabamos con el "nos fuñigan" y las vacunas dan autismo con 5G.
 

#10 no se trata de debatir, se trata de poner al mismo nivel la opinión de un cuñao que la de un experto en tal o cual materia.

Que desde que tenemos acceso a Internet nos creemos todos que tenemos el conocimiento y la razón en todo y si no están conmigo están contra mi

#5 Siempre estáis con la misma gilipollez relativizadora. Como si no hubiera gente especializada en saber diferenciar una cosa real de la mera ocurrencia de un enfermo mental. Que la mayoría de la población sufra de Dunning-Kruger no significa que no exista gente que pueda entender lo que sea «libertad de expresión» y lo que pueda ser un colgado afirmando cosas sin sentido e intoxicando informativamente a los demás.

Por cierto, #4 y #7, en este tipo de foros , hace no tanto, crucificasteis a gente como Umberco Eco por cosas como las que escribís hoy y que, por fin, parece que la gente entiende. Todo ello porque una cantidad ingente de gilipollas, muchos de ellos habituales de este tipo de foros de mediocres, se sentían identificados con lo de «legión de imbeciles» a la que se refería Eco. De hecho, algunos de esos gilipollas y mediocres, azuzados además por aquellos lemas pro-piratería de gurús tecnológicos (Enrique «Fans») y determinados «escritores» (Gómez-Cuñado), todavía siguen escribiendo todo tipo de memeces por aquí. Que haya gente que crea a esa basura antes que a gente con autoridad en una materia, ha sido el principal problema de todo esto, así que partícipes hay multitud. Cada día tengo más claro que lo del «power to the people» de Lennon fue su gran cagada y hoy entendería por qué.

Pero oye, lo importante era descargar cosas gratis. Pues ahí tenéis los resultados, gañanes. A llorar por no poder alquilar y muchos etcéteras más.

#76 Por cierto, #4 y #7, en este tipo de foros , hace no tanto, crucificasteis a gente como Umberco Eco por cosas como las que escribís hoy y que, por fin, parece que la gente entiende.

¿Mande? ¿Yo he crucificado a Umberto Eco? ¿Puedes probar eso, o tengo que pensar que se te ha metido una chancla en la boca?

#7 Edit

#7 Lo único que podemos hacer los ciudadanos de a pié es pagar las bolsas del súper, eso ayuda mucho.

Se necesita que los gobernantes quieran hacer algo y no es el caso, si pagas puedes contaminar lo que quieras, de hecho se sigue esa norma: Quien contamina paga.
https://op.europa.eu/webpub/eca/special-reports/polluter-pays-principle-12-2021/es/index.html
Esto es lo unico que interesa del ecologismo, recaudar más y más.
Y estas son las brillantes medidas que nuestros gobernantes toman, deberíamos preocuparnos primero por la mierda de gobernantes que tenemos.

El ecologismo es una moda para cobrarnos a los ciudadanos , de momento poco podemos hacer para evitar la que se nos viene.

#94 Me temo que tu comprensión del problema es bastante simple

#95 Simples son las soluciones que se proponen, pagar no soluciona nada, por mucho que te cuenten milongas.
Patalear y agitar los brazos no soluciona nada tampoco,el ecologismo se ha convertido en un negocio, que no sólo no ayuda, si no que está agravando el problema.

#2 señor, esto no va de perroflautas

#112 dígaselo a los chinos, a mí que me cuenta.

#1 La libertad de expresión está bien. Pero está todavía mejor que no se ponga al mismo nivel la opinión de un apersona que lleva investigando toda la vida y basa sus opiniones en datos recopilados de miles de fuentes y la de un cuñado que pasa por ahí y solo repite una consigna que ha escuchado en un video en Youtube de un desconocido que le han pasado por whatsapp.

Sobre temas científicos la libertad de expresión no es tan importante como la calidad de expresión. Que en pleno siglo XXI venga un terraplanismo a dar lecciones es un síntoma de decadencia como especie.

#4 Estoy de acuerdo con tus razonamientos. Pero si pones moderadores, pones censura. ¿Quien moderará a los moderadores?

#5 el error es pensar que el cambio climático (y en general cualquier tema científico) se puede debatir como si fuese un tema político o religioso.
El cambio climático se "debate" en sede académica , es decir en revistas cientificas, congresos cientificos , foros científicos. Y lo hacen los científicos utilizando el método cientifico

Si quieres "debatir" el cambio climático tienes que aportar pruebas y estudio rigurosos y publicarlos después de que hayan sido revisados por otros científicos expertos en el tema.

Lo único que los ciudadanos de a pie podemos debatir del cambio climático es si deberíamos adoptar éstas u otras medidas para mitigar, atenuar los efectos del cambio climático, seguir con el mismo modelo económico que lo ha provocado, juzgar por crímenes de lesa humanidad a las empresas y corporaciones que sabían desde hace más de 50 años de la causa y efecto del CC y no solo no hicieron nada sino que llevan desde entonces promoviendo campañas millonarias para negarlo y asi poder seguir con sus negocios, etc. Este tipo de cosas son las que podemos debatir, cosas de índole política, no la vertiente cientifica

#7 Yo creo que es inevitable que las personas, con conocimientos o no, debatamos en casa, en la calle, en el bar, en los foros o en cualquier lugar, de cualquier tema. Si solo se permite debatir a segun quien y segun donde, tenemos moderadores. Y moderacion es control y control es censura. ¿A quien le damos el poder de decidir quien puede debatir, que cosas y donde?

#5 Siempre estáis con la misma gilipollez relativizadora. Como si no hubiera gente especializada en saber diferenciar una cosa real de la mera ocurrencia de un enfermo mental. Que la mayoría de la población sufra de Dunning-Kruger no significa que no exista gente que pueda entender lo que sea «libertad de expresión» y lo que pueda ser un colgado afirmando cosas sin sentido e intoxicando informativamente a los demás.

Por cierto, #4 y #7, en este tipo de foros , hace no tanto, crucificasteis a gente como Umberco Eco por cosas como las que escribís hoy y que, por fin, parece que la gente entiende. Todo ello porque una cantidad ingente de gilipollas, muchos de ellos habituales de este tipo de foros de mediocres, se sentían identificados con lo de «legión de imbeciles» a la que se refería Eco. De hecho, algunos de esos gilipollas y mediocres, azuzados además por aquellos lemas pro-piratería de gurús tecnológicos (Enrique «Fans») y determinados «escritores» (Gómez-Cuñado), todavía siguen escribiendo todo tipo de memeces por aquí. Que haya gente que crea a esa basura antes que a gente con autoridad en una materia, ha sido el principal problema de todo esto, así que partícipes hay multitud. Cada día tengo más claro que lo del «power to the people» de Lennon fue su gran cagada y hoy entendería por qué.

Pero oye, lo importante era descargar cosas gratis. Pues ahí tenéis los resultados, gañanes. A llorar por no poder alquilar y muchos etcéteras más.

#76 Por cierto, #4 y #7, en este tipo de foros , hace no tanto, crucificasteis a gente como Umberco Eco por cosas como las que escribís hoy y que, por fin, parece que la gente entiende.

¿Mande? ¿Yo he crucificado a Umberto Eco? ¿Puedes probar eso, o tengo que pensar que se te ha metido una chancla en la boca?

#7 Edit

#7 Lo único que podemos hacer los ciudadanos de a pié es pagar las bolsas del súper, eso ayuda mucho.

Se necesita que los gobernantes quieran hacer algo y no es el caso, si pagas puedes contaminar lo que quieras, de hecho se sigue esa norma: Quien contamina paga.
https://op.europa.eu/webpub/eca/special-reports/polluter-pays-principle-12-2021/es/index.html
Esto es lo unico que interesa del ecologismo, recaudar más y más.
Y estas son las brillantes medidas que nuestros gobernantes toman, deberíamos preocuparnos primero por la mierda de gobernantes que tenemos.

El ecologismo es una moda para cobrarnos a los ciudadanos , de momento poco podemos hacer para evitar la que se nos viene.

#5 los datos y los hechos no valen como base para censurar opiniones de gente así?

#5 Los que hablan de "censura" y se quejan de dicha censura, que no existe, pueden opinar, mírate a ti, lo que están pidiendo realmente es que nadie los pueda cuestionar ni llevarles la contraria.

Es decir, al quejarse de censura piden censura para los que les responden.

#46 No es el caso.
Creo que el único límite debe ser la ley.
Libertad de expresión es libertad de expresión para cada ser humano.

#5 ¿Los guardacostas?

#5 La revision por pares

#4 No puedes poner el terraplanismo, que con datos obvios se desmonta, al nivel del cambio climático antropogénico. Nadie niega el cambio, lo que se niega es su origen. Y tampoco es que se niegue, si no que se debate. Y esto está pasando a nivel científico. El consenso lo está imponiendo la política, auspiciado en la meteorología, ciencia menor de escaso recorrido.

Pero no estáis preparados para esta conversación.

#16 el origen esta comprobado usando datos de la radiacion del carbono atmosférico, o que los cientificos que predigeron que esto ocurriría hace mas de 50 años.

Pero tu no esta preparado intelectualmente para esta conversación

#24 cuando alguien entra en la espiral del negacionismo tiene que "ahondar" cada vez más. Hay que negar todo por sistema, no importa lo absurdo que sea.
@EstoyAvisando lo explica muy bien en su último post de Twitter, follow the rabbit

#16 ¿Tampoco crees en el origen humano del cambio climático? Estás en todos los fregaos y siempre en el lado "alternativo"

#16 El consenso científico de que el cambio climático es de origen antropogénico es prácticamente total. Y tú eres el ejemplo de lo que estaba diciendo.
Es que además coinciden las simulaciones de absorción de CO2 y gases de efecto invernadero con los efectos percibidos.
¿Que siempre hay algún científicos que por un motivo u otro lo pone en duda? Claro. La mayoría de sus estudios, si vas a las fuentes de financiación, sabes el motivo por el cual lo hacen.

#31 ¿Te has parado a pensar en los años que tiene la Tierra y low cambios que sufre constantemente? No hay datos suficientes para poder establecer un patrón. El método científico queda invalidado. Estamos volviendo a las épocas etnocéntricas en las que el humano lo era todo. Es tan absurdo pensar que tenemos algún poder sobre el medio... La Naturaleza, manda. Ayer, hoy y siempre. Me da igual lo que diga Mario Picazo.

#16 El debate está en las publicaciones científicas, sólo tienes que aportarlas.

#16 Ojo que te puedes pillar los dedos. Con el asunto de los paneles del clima hay equipos muy grandes que abarcan desde historiadores a neurocientíficos pasando por químicos, físicos, biólogos... Es una de las labores científicas más brutales que se está llevando en estos momentos y todo apunta a que la actividad humana está cambiando el planeta en más variables de las que se pensaba.

#51 ¿Y qué pinta un neurocientífico en esto?

#16 Pero no estáis preparados para esta conversación.

Madremía el nivel de ridículo que se gasta por aquí...

#16 AMEN

#4 ese cuñado tiene el mismo poder de voto que el investigador

#4 Está claro que el método cientifico no debe de tener debate en este caso.
Las decisiones que quiten derechos colectivos serán dictadas por cientificos, y por Greta por supuesto.
Cualquier científico que niegue el origen antropogénico del cambio climático será cancelado, por supuesto.
Cualquiera que desconozca que la temperatura seguirá en aumento hasta 2030 será considerado terraplanista, y machista también.

#4 Me ha gustado mucho la expresión calidad de expresión.
Lo delicado de este asunto es... ¿quién decide que es información y quién bulo? Tal y cómo está el panorama pinta que el poder político va a crear un nuevo chiringuito para controlar a los influencers (que no a los medios tradicionales). A mi personalmente me da escalofríos y me recuerda a la policía del pensamiento.

#1 la libertad de expresión es poder decir lo que quieras sin que te metan en la cárcel

#11 Eso creo yo. Y sin que te multen, te proscriban o te perjudiquen de alguna forma por ello.

#11 Tu libertad termina donde empieza la de los demás luego no puede existir libertad mientras se puedan exparcir mentiras que dañen o vulnera derechos y libretades de otras personas.

#1 Muchos de los que llevamos ya muchos años en internet y hemos pasado por diferentes chats, foros y redes sociales sabemos que la paradoja de la tolerancia se cumple de manera casi invariable. Hay debates que no son debates, y argumentar de manera agresiva no nos lleva a ningún sitio. Si alguien cree que la tierra es plana, pese a que no exista ninguna prueba de ello, y está dispuesto a insultar a todo el que piense distinto no hay debate posible, porque a la larga el resto simplemente se cansarán de tener que aguantarlo y se marcharán. Al final solo quedan los radicales, e incluso ellos se aburren, porque les da mal rollito eso de que solo vean a otros freaks.

Mi ejemplo favorito siempre ha sido el IRC-Hispano. Hace 20 años era un sitio bastante decente para intercambiar ideas, hablar de cine, libros, etc. y ahora es una red de pervertidos sexuales en la que sobreviven unos pocos canales temáticos. ¿Qué ocurrió para acabar así? Pasividad completa por parte de la administración cuando les comentaban que en cualquier canal de una ciudad medianamente grande era imposible entrar con un nick femenino porque las machacaban a barbaridades y fotopollas, pasividad a la hora de eliminar a los trolls que solo venían a amargar al personal, etc. Total, que se fueron todos los que solo querían charlar y se quedaron los que creen que decirle a una desconocida que la van a violar es algo excitante. Lo bueno es que mucho daño tampoco hacen ahí, porque solo se comunican entre ellos.

Cualquier tipo de moderación siempre será imperfecta, pero es preferible a no hacer nada, porque el resultado es de sobra conocido, y ya ha pasado en Reddit, que tuvieron que eliminar subreddits de chistes que cada vez se pasaban más y más de la raya, en forocoches, que con lo de la manada estaban organizando una campaña de acoso contra la víctima, etc.

#56 Interesante lo que cuentas, si.
Cuando un foro es privado, entiendo que el propietario puede poner las condiciones que quiera y la moderacion que quiera.
El problema es cuando interviene el poder (por ejemplo en USA, el FBI, que llegó a tener "moderadores" en twitter.
Otro problema es cuando una plataforma o medio es usado de una forma tan masiva, que tiene caracter casi de "servicio publico".
En cualquier caso, mi opinion es que la censura es muy peligrosa porque puede derivar en manipulacion partidista, por ejemplo.
Y se suele justificar con la "prevencion de delitos". Pero es una excusa, porque para los delitos ya hay protocolo: denuncia y juzgado.

#56 Totalmente de acuerdo, mi experiencia llevando foros es la misma. Si no hay moderación se quedan los agresivos, trolls y gilipollas en general, y los usuarios que generan contenido interesante se van yendo y con razón.

La "libertad total" que apunta #1 es falsa, porque en ausencia de normas y moderación no se produce esa "libertad", eso es mentira, se establece de manera implícita la "ley del más fuerte"; y en este tipo de situación en las redes, "el más fuerte" es el más agresivo, el que más bronca monta, el que más se vuelca emocionalmente. Por eso el debate sosegado siempre acaba roto cuando se entiende mal la libertad.

#72 La libertad siempre fue temida por los pensadores antiguos precisamente porque venían del mundo donde ésta reinaba extramuros de sus ciudades así que sabían lo que significaba de verdad. La civilización se construyó levantando muros para salvarse de la libertad y ahora nos los están derribando

#1 Opinión hecho, aprendete la diferencia puede resultarte útil

#1 Las pruebas científicas no son ideas, no son opiniones, no son subjetivas, y sólo son debatibles con más pruebas científicas.

Me parece un claro retraso (en todos los sentidos) que haya quien cree que se debe permitir la desinformación hasta el punto de poner en peligro a los demás.

No, cualquier gilipollez que diga un zumbado sin más prueba que sus cojones no puede ni debe situarse al mismo nivel que una investigación científica. Ni debe permitirse porque es claramente peligroso.

Respecto a la tontería de intentar vestir los bulos acientíficos como libertad de expresión, a tu edad deberías saber ya que las libertades están limitadas por los derechos. Y el derecho a no ser perjudicado por el efecto de tus bulos siempre va a estar por delante de tu libertad de inventarte chorradas sin base.

En otras palabras, no, no tienes libertad ni derecho para desinformar. Si quieres contrariar estudios científicos aporta pruebas sólidas, y si no deja de joder a los demás.

#7 No había defensa antiaérea, podían pasar a 20 o 30 metros del suelo perfectamente en los vuelos de reconocimiento, o con los cazas ligeros, y a plena luz del día.

Y sobre todo no me imagino ninguna razón por la que este hombre se tenga que inventar nada.

#5 #4

#10 Asumo que mujer. Claro que hoy en día nunca se sabe.

#10 como dice #7 a mi me cuesta creer que pudiesen ver y reconocer la cara de los pilotos, más que nada porque casi no puedes hacerlo con un coche con las ventanillas subidas.

En cualquier caso no pasa de anécdota, los hechos son suficientemente terribles con o sin sonrisa, y de eso no hay duda.

Pd: a mi me parece una señora y así lo dice el titular.

#15 Heinkel He 51, carlinga abierta.

#15 Tal y como dice #16 eran aviones de carlinga abierta y lo de que parecía que se reían es un relato corroborado por varios testigos del que hay registro en el Museo por la paz de Gernika. Al parecer hicieron varias pasadas a muy baja altura y evitaron escrupulosamente llevarse por delante el árbol de Gernika. El resto, eso sí, lo dejaron como un solar.

#21 Únicamente están permitidas las lunas tintadas traseras.

Yo vivo en un primer piso (bastante bajo) justo al lado de un semáforo y hasta yo me sorprendo lo bien que puedo ver las caras y lo que están haciendo en los coches que se paran e el semáforo, que seguramente ignoran que se les puede ver así de bien.

#15 A mi también me cuesta creer que sea cierto. No creo que quiera mentir la mujer, pero sí creo que pudiera ser que es un recuerdo falso que se ha formado en su memoria como a veces ocurre. Sin embargo, tampoco descarto que pudiera ser verdad como indica #20.

#16 #20 No eran nada de eso. Decís cada barbaridad. En el bombardeo participaron Ju 52, He 111, un Do 17 y varios Savoia-Marchetti Sparvieri y ninguno se parece a eso.
Por otra parte, en el He 111 es fácil ver al artillero. Me parece complicado identificar expresiones faciales pero, fuese así o fuese la imaginación de una niña aterrorizada, el bombardeo fue igualmente una atrocidad (que no creo que se llegue a comprender jamás).

#33 No soy ningún experto en el tema los datos están sacados de Wikipedia:

"Los bombarderos fueron escoltados por cazas Heinkel He 51 ..."

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Guernica

Aparentemente los aviones que citas eran bombarderos, lo cual no quita para que pudieran haber otros aviones ligeros haciendo trabajo de escolta y/o reconocimiento, volando mucho más bajo.

Me parece bien que aportes otros datos, pero no creo que sea una "barbaridad" dar datos que aparecen en Wikipedia.

#20

#37 Culpa mía, que lo leí por encima y me temo que me obcequé con la miniatura.
Lo siento, hay tanto que se desconoce sobre el bombardeo de Guernica y que probablemente nunca se sabrá que me pone nervioso ver a la gente hipotetizar.

#15 Sin entrar en la discusión de si verdad o mentira, en los coches modernos es donde no puedes ver las caras de los ocupantes claramente, porque todos van con las lunas tintadas desde hace 20 ó 30 años por lo menos.

Mira las lunas de fábrica de coches de los '80 sin ir más lejos y son transparentes normales, se veía perfectamente todo lo de dentro.

#21 Solo pueden ir tintadas las lunes traseras.
No sé de dónde sacas eso, te bastan 2 segundos de mirar a la calle para comprobarlo.

#4, como dice #7... Por mucho que picasen... Para ver bien la cara al piloto....

A la distancia añade la velocidad, los marcos de la cabina, el gorro de aviador, posiblemente gafas...

Y que si uno de esos pica en tu dirección... No te quedas mirando

Parece falso Rick

#8 "Extranjero de segunda generación" como dirían los fascistas de Suecia.

#118 Pues yo os veo a algunos que argumentar cero, y preferís los ataques personales

viendo las publicaciones de mysto, tienes por ejemplo:

borrell-asegura-ue-apoyara-ucrania-hasta-putin-decida-parar-no/c048#c-48

Hace 8 días | Por codeman1234 a 20minutos.es

Publicado hace 8 días por codeman1234 a 20minutos.es

Borrell asegura que la UE apoyará a Ucrania hasta ...

20minutos.es

#13 No. Pero la financiación de los Wagner y su apoyo logístico vienen de un país muy concreto.
Joder, que parece que nos chupemos el dedo.
Hay lo que hay. La antigua France Afrique se ha lanzado a los brazos de Rusia y China, que no creo que sean países menos imperialistas que sus antiguos colonizadores.

#20 Lo que tu creas o dejes de creer es independiente de la realidad.

#30 ¿Y la realidad es?

#41 que hay un país extranjero que se niega a abandonar con su ejèrcito niger.
Todo lo demás son tus pajas.

#74 Ah vale. Mis pajas son que una junta militar surgida de un golpe de estado subcontrate a una banda de mercenarios para echar a otra potencia ocupante.
Supongo que mi problema es que soy un poco tiquismiquis.

#20 No todo se puede reducir a "son todos iguales" por supuesto que hay diferencias.
Lo mismo con la religión y la política, que se dice que "son todas iguales" pero no, se sabe de sobra a quién hay que echarle de comer aparte como a los perros, para que no se peleen.

#52 Estoy de acuerdo. De hecho los intereses de Rusia o China son diferentes entre sí.
Lo que pretendo hacer ver es que la excusa del "menos malo" es muy pobre, pero por desgracia hay tendencia a caer en ella.

#65 Yenki go home

#64 MNM no tiene recorrido ninguno y se limita a ser un circle jerk de los moscovitas , pero es divertido verlos en accion

#7 Este con cobrar los 0.002 del mensaje ya se da por satisfecho

#7 con no dar verguenza bastaria

#4 Muy escocido te veo

#5 Escocido? estan saliendo imagenes con decenas y decenas de muertos rusos a diario.. anteayer un canal de tg ruso publico un video de 7 minutos en un recorrido de unas decenas de metros, con 82 cadaveres de rusos que se podian contabilizar en el plano, posiblemente haya muchos mas, justo a unons 100 metros de otro video que se publico hace 4 meses, en Stepove, donde se podia contabilizar a 113 rusos liquidados...
Es Rusia la que da pasos agigantados direccion al tercermundismo.. en el pueblo normalucho en el que vivo, la calidad de vida y los salarios son muy superiores a los de Moscu o San Petersburgo, las supuestas dos ciudades mas ricas de toda Rusia. Visteis hace 34 años a la URSS desaparecer, y mas pronto que tarde le tocara el turno al regimen terrorista y fascista de Putin, el muy payaso ha ligado su destino y el de su pais a la guerra de Ucrania, una guerra que algunos iluminados llevais mas de 2 años esperando que gane en 3 o 5 dias .
Debe de joder que todas las democracias occidentales estemos ayudando con dinero y armamento al pueblo ucranianos, mientras que ni si quiera los prorrusos sois capaces de donar parte de vuestros salarios para la causa nazi y terrorista rusa. Jodar, hasta hay rusos en Siberia ayudando al ejercito ucraniano, algo que ha molestado a uno de los gobernadores rusos de la region

#12

#4 Pues ya sabes, coge tu fusil y vete al frente. O acaso esperas que vayamos otros a defender tus diarreas mentales?

#7 Este con cobrar los 0.002 del mensaje ya se da por satisfecho

#7 con no dar verguenza bastaria

#5 El día que los nazis ucranianos quemaron inocentes y les salió bien.
Da igual si los nazis son rusos, ucros o paraguayos: si ganan los nazis perdemos todos los demás.

#8 inocentes? Todas las imagenes y pruebas demuestran que fueron unos nazis rusos los que se liaron a lanzar cocteles molotov contra los ucranianos, y quemaron el edificio en el que ellos estaban.

No por mucho que repitas una mentira, se va a convertir en realidad. Si pierden los nazis rusos, gana el pueblo ucraniano... hace 10 años perdieron los nazis rusos en Odesa, que fueron a Ucrania a matar ucranianos.

Pruebas de esos nazis rusos hay a patadas, pruebas de los nazis ucranianos en Odesa, mas alla de los montajes de la propaganda rusa y sus tontos útiles para criminalizar al pueblo ucraniano, no existe nada.

#10 "inocentes?"

Primero pones en duda que fueran inocentes. Luego culpas a los rusos de matar a esos que pones en duda que fuesen inocentes. No se dónde te dieron el título de juez universal, pero quiero el nombre de esa tómbola.

Por lo demás, mientras algunos nos tenemos que comer strikers por hacer frente al astroturfing, aquí estáis otros con barra libre para decir indecencias así.
Este tipo de situación o es buscada directamente por admins y moderadores, o es que son tan absolutamente incompetentes como tú.
Y ambas opciones dan asco a partes iguales.

#13 No lo pongo en duda, lo rechazo por que es una monumental mentira, no eran inocentes, no murio ni un solo ucraniano de nacimiento mas que el que asesinaron esos nazis rusos en las horas previas al incendio... En ese incidente en la casa de sindicatos, solo murieron nazis rusos que llegaron los dias previos a Odesa con la intencion de matar ucranianos para montar su Novorrosiya, y fueron tan estúpidos, que se abrasaron en su propio fuego... la propaganda rusa se ha inventado a niños y comunistas ucranianos que solo existen en su imaginario.

Tengo unos cuantos amigos ucranianos, algunos en el frente ahora mismo, uno de ellos nació en Odesa... a mi me da asco vuestra propaganda para repetir una y otra vez los bulos fabricados en el Kremlin, para intentar justificar y blanquear el exterminio de todo un pais... fracasaron hace 10 años, y fracasais ahora!

Vuelvo a poner la imagen, por que parece que os haceis los ciegos o yo que cojones se.. para ti, estos son los "inocentes de Odesa" a los que haces referencia:

#14 el tipico caso de los nazis rusos que se suicidan... igual que los palestinos, joder, a ver si dejan de suicidarse, que estan dejando unos numeros que asustan...

#19 Pruebas de que esos nazis rusos estaban jugando con cocteles molotov, las hay a montones, fotos y videos.. pruebas de las chorradas que decis, mas allá de articulos (texto plano) con origen en la propaganda rusa, que no aportan ni una sola prueba visual, no teneis absolutamente nada de nada.

#13 Al ignore, felicidad asegurada: cada vez que no leas un comentario suyo, sonreiras por la buena decisión que tomaste.

#13 No es Juez universal, es Juez de Silla.