#136 No se les facilita la labor. Como dice #139, si hay competencia es en gran parte porque la normativa les obliga.

#181 Claro, claro, ya veo como se han saltado la normativa y en vez de haber cinco grupos compitiendo hay uno que tiene el monopolio.

#203 Y aquí llega el hombre de paja aderezado con un falso dilema.

#442 ¿Pero quién ha hablado de legislatura? ¿Tú has venido a hablar de tu libro o qué?

Yo cojo los datos que hay para demostrar que es falso que hayan bajado a la vez el paro, las horas trabajadas y la recaudación. Si no quieres que te de la tabarra lo tienes bien fácil, deja de escribirme, cari; que parece que te guste.

#440 Pero si este último año todos los trimestres son favorables respecto al año anterior. Y desde 2013 solo ha habido una bajada, respecto al año anterior, del T2 en 2014; es decir, el último dato desfavorable de horas trabajadas es de hace 2 años.

#441 Por eso yo he cogido los datos de toda la legislatura. Tú coges los datos que quieres para demostrar tu hipótesis y encima me das la tabarra. Anda, déjalo ya.

#442 ¿Pero quién ha hablado de legislatura? ¿Tú has venido a hablar de tu libro o qué?

Yo cojo los datos que hay para demostrar que es falso que hayan bajado a la vez el paro, las horas trabajadas y la recaudación. Si no quieres que te de la tabarra lo tienes bien fácil, deja de escribirme, cari; que parece que te guste.

#436

¿Alguien te ha dicho que no estén incluidos? La gráfica está como sale en la pantalla del móvil, campeón. Pero ¿cómo que el último trimestre no sale igual? si se ve perfectamente en tu gráfica y la mía que da el mismo dato.

¿Los que a mí me interesa mostrar? Es lo que se hace siempre si las cifras no están desestacionalizadas, porque no tiene sentido comparar el paro de invierno y el de verano. Da igual que trimestre cojas, si coges el mismo trimestre de cada año la gráfica es similar. Si cogí el T1 de 2016 es porque es el último dato que hay. ¿Por qué te pareció más apropiado poner todos los trimestres si puede saberse? ¿por ver la estacionalidad? ¿para qué?

Pues tu debes de estar en otra conversación, en la mía estábamos hablando de si el paro, las horas trabajadas y la recaudación bajan a la vez.

#438 Pues para no hacer lo que has hecho tú. Como el paro es estacional, puedes coger los trimestres en los que sean favorables o los que sean desfavorables, en función de lo que quieras expresar. Mejor tenerlo todo y que cada cual saque sus conclusiones.

Pero vamos, que si estamos discutiendo de otra cosa, nada, a lo tuyo.

#440 Pero si este último año todos los trimestres son favorables respecto al año anterior. Y desde 2013 solo ha habido una bajada, respecto al año anterior, del T2 en 2014; es decir, el último dato desfavorable de horas trabajadas es de hace 2 años.

#441 Por eso yo he cogido los datos de toda la legislatura. Tú coges los datos que quieres para demostrar tu hipótesis y encima me das la tabarra. Anda, déjalo ya.

#442 ¿Pero quién ha hablado de legislatura? ¿Tú has venido a hablar de tu libro o qué?

Yo cojo los datos que hay para demostrar que es falso que hayan bajado a la vez el paro, las horas trabajadas y la recaudación. Si no quieres que te de la tabarra lo tienes bien fácil, deja de escribirme, cari; que parece que te guste.

#227 Pero si te ha puesto los datos elegidos hombre, fíjate. Ha seleccionado el primer trimestre de cada año desde 2013, más tarde ha puesto en otro sitio desde 2010 creo. Viendo el mismo trimestre se ven tendencias más claramente, viendo los cuatro trimestres está todo estacionalizado.

#241 Uy, qué cosas, alma de cántaro. Si resulta que tus tres trimestres están incluidos en mi gráfica. Es lo primero que probé y no sale igual, sobre todo el último trimestre. Además, la gráfica está deformada para que se vea más alargada. Después me pareció más apropiado poner todos los datos, no solo los del primer trimestre de cada año, que son los que a ti te interesa mostrar.

De lo que hablamos es si con el Gobierno del PP (legislatura) ha bajado el paro o no, pero sobre todo si han subido las cotizaciones a la Seguridad Social, que no lo han hecho.

#231 Claro que se ve la estacionalidad, de eso se trata.

#436

¿Alguien te ha dicho que no estén incluidos? La gráfica está como sale en la pantalla del móvil, campeón. Pero ¿cómo que el último trimestre no sale igual? si se ve perfectamente en tu gráfica y la mía que da el mismo dato.

¿Los que a mí me interesa mostrar? Es lo que se hace siempre si las cifras no están desestacionalizadas, porque no tiene sentido comparar el paro de invierno y el de verano. Da igual que trimestre cojas, si coges el mismo trimestre de cada año la gráfica es similar. Si cogí el T1 de 2016 es porque es el último dato que hay. ¿Por qué te pareció más apropiado poner todos los trimestres si puede saberse? ¿por ver la estacionalidad? ¿para qué?

Pues tu debes de estar en otra conversación, en la mía estábamos hablando de si el paro, las horas trabajadas y la recaudación bajan a la vez.

#438 Pues para no hacer lo que has hecho tú. Como el paro es estacional, puedes coger los trimestres en los que sean favorables o los que sean desfavorables, en función de lo que quieras expresar. Mejor tenerlo todo y que cada cual saque sus conclusiones.

Pero vamos, que si estamos discutiendo de otra cosa, nada, a lo tuyo.

#440 Pero si este último año todos los trimestres son favorables respecto al año anterior. Y desde 2013 solo ha habido una bajada, respecto al año anterior, del T2 en 2014; es decir, el último dato desfavorable de horas trabajadas es de hace 2 años.

#441 Por eso yo he cogido los datos de toda la legislatura. Tú coges los datos que quieres para demostrar tu hipótesis y encima me das la tabarra. Anda, déjalo ya.

#227 Pero alma de cántaro, que viene todo puesto. No te sale lo mismo porque yo he puesto los primeros trimestres de cada año, porque creo que tiene más sentido comparar eso. Ten un poco más de cuidado al acusar a otros de manipular, anda.

¿Pero de qué estamos hablando? ¿de si estamos peor que antes de la crisis? ¿o de si este último año ha bajado el paro y las horas trabajadas?

#68 De acuerdo, gracias. Ahora entiendo también el chiste de@sacreeew 😅

#28 Bufff, es que eso tampoco sería cierto. ¿Qué sentido tiene decir que un aceite actúa más como una grasa que como un aceite? ¿Desde qué punto de vista? ¿Culinario? ¿Nutricional? En ningún caso sería cierto dado que la diferencia entre grasa y aceite es solamente su punto de fusión. Por tanto un aceite siempre va a actuar como un aceite. Hacer esa comparación con una grasa solo confunde al personal.

Es cierto que en los aceites con un mayor contenido en polifenoles, como los de la variedad picual, las características de amargor y picante se pierden en la refinación. Pero como he dicho en #63, esos compuestos solo suponen un máximo de 800 mg/kg. La mayor parte del aceite se corresponde con triglicéridos, que son los que conforman las propiedades físicas del aceite. Creo que hacer ese tipo de comentarios no ayudan nada a informar adecuadamente.

#63

Si no entendí mal tu mensaje:

Hay otros compuestos como los esteroles, cuya cantidad es mayor (5 o 10 veces mayor) que la de tocoferoles... Bueno, pero hablamos de la DIFERENCIA NUTRICIONAL entre refinado y virgen. Dices:
"Por tanto, es posible encontrar compuestos en el aceite de oliva virgen que más que dupliquen el contenido presente en el aceite de refinado y que tengan una concentración 10 veces superior a la de los tocoferoles. "

Digo yo:
1. ¿"es posible"?, así como conjetura, ¿o "realmente" los vírgenes tienen en media más del doble de esteroles?? Si "realmente" (y no "quizá") creo que entraríamos en una diferencia a considerar.
2. ¿Son los esteroles tan importantes nutricionalmente como la Vitamina E? Realmente no lo se. Dices que " sobre eso habría mucho que debatir "... Cabe la posibilidad (ya digo que no lo se) de que los vírgenes tengan, por ejemplo, el triple de esteroles (lo cual sería sería cuantitativamente mayor en términos relativos que la diferencia de tocoferoles)... pero que nutricionalmente sean mucho menos importantes.


"Ya no me extraña porque me lo ha confirmado por Twitter. "

¿Podrías precisar qué es lo que te ha confirmado? Supongo que te ha confirmado que no consideró los esteroles, es decir, que lo que dijo fue lo que dice el artículo... ¿Le has preguntado por qué omitió esos esteroles? ¿quizá porque el contenido de esteroles sea muy similar en ambos tipos de aceites (punto 1)? ¿o quizá porque aunque haya diferencias en el contenido no le ha parecido de gran importancia nutricional (punto 2)?


"El piano no es tan grande cuando existen pianos más grandes."


No dudo que haya pianos más grandes, pero
1. Si todos tienen esos pianos más grandes, entonces los pianos grandes no son los que marcan la DIFERENCIA
2. Aunque no todos tengan pianos grandes en igual cantidad, la importancia NUTRICIONAL de los pianos grandes puede ser menor que la de otros más pequeños.
Quiero insistir este punto: en tu respuesta me hablas de cantidades absolutas... (en plan "este otro es más grande" jejeje "así que este otro gana") pero quizá importe más un compuesto que otro. Es sencillo de entender: un collar 'virgen' puede tener el doble de platino que otro 'refinado', a lo mejor sólo 10 gramos más (uno 20 y otro 10), mientras que el refinado puede tener el triple de plata, a lo mejor 150 gramos frente a 50 gramos, que son 100 gramos más... pero como el platino vale muchísimo más que la plata, la diferencia más notable entre ambos sería la cantidad de platino.

#71 Te respondo:

1. No sé si "de media" los vírgenes tienen el doble de esteroles que los refinados, por la misma razón que es difícil saber si "de media" tienen el doble de tocoferoles. Se produce aceite de oliva en muchos países del mundo, de muchas variedades, no creo que existan esos datos medios. Por otra parte está permitido adicionar alfa-tocoferol al aceite (hasta 200 ppm), así que muchos de los aceites podrían llevarlo añadido. Lo que yo digo es que es al menos igual de posible encontrar aceites vírgenes con el doble de concentración de esteroles que refinados y al menos 10 veces más concentración que tocoferoles.

2. Sobre la importancia nutricional, es un punto opinable. Desde el punto de vista de los compuestos aislados se puede afirmar que la vitamina E podría ser nutricionalmente más importante, pero dado que su concentración es 10 veces menor, ya tengo más dudas. De todos modos, habría que tener en cuanta la biodisponibilidad de cada uno de los dos y a qué le demos más importancia, ya que sus actividades biológicas son distintas. Por ejemplo, para una persona hipercolesterolémica, es seguro que la elevada presencia de esteroles le va a parecer más importante. Por eso digo que hay mucho por debatir.

3. Ya sabes que por Twitter es difícil precisar mucho. Me dijo que no veía el problema en considerar a los tocoferoles como diferenciadores desde el punto de vista nutricional. Yo le señalé los esteroles y los fenoles. Estos últimos, son los distintivos para mí, no tanto los esteroles, ya que los fenoles se pierden en el proceso de refinación. Sobre esto, admitió que no tenía ni idea (textual). El hidroxitirosol (fenol derivado de la oleuropeína) se he empleado como marcador del consumo de aceite de oliva virgen en el estudio PREDIMED.

4. No todos tienen los mismos pianos y menos igual de grandes. No hay aceites con contenidos tan elevados en esteroles y polifenoles como el aceite de oliva virgen, cuyo contenido además es tan diferente del refinado. En cambio, sí hay muchos aceites con contenidos más elevados en tocoferoles.

5. Como digo más arriba, la importancia es relativa, dado que la actividad biológica es distinta. Pero si nos centramos en polifenoles y tocoferoles no hay color. Los polifenoles están en mayor concentración y son más potentes. Aquí tienes un estudio comparativo. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24360465 Llamativamente, entre los 24 y 40ºC el alfa-tocoferol se comportó como pro-oxidante.

#75 hacen lo de siempre mezclar legislativo con ejecutivo con el fin de liar a la gente y lo triste es que lo consiguen

#15

Copio lo que dice el artículo:

"Sobre las diferencias nutricionales entre los aceites vírgenes y los de oliva refinados, el nutricionista Juan Revenga señala “la presencia de vitamina E y sus precursores (familia de moléculas de los llamados tocoferoles) en los primeros”. Más allá de este punto matiza el ácido oleico sí está presente de forma similar en las tres variedades descritas."



Si vamos a otras fuentes:

http://www.vitonica.com/alimentos/diferencias-nutricionales-entre-el-aceite-de-oliva-virgen-y-refinado

Vemos que la mayor diferencia es el contenido de vitamina E, ya que es más del doble en el caso de aceite de oliva virgen, frente al refinado. El resto de composición parece ser muy similar. Es cierto que la cantidad de Poliinsaturados es mayor en el caso del virgen, pero la diferencia en proporción no es tan escandalosa como en el caso de la vitamina E. (Según la gráfica, la cifra de poliinsaturados en el refinado sería como 8 y en el virgen sería como 10, lo que en proporción es un 25% más... mientras que en el caso de la vitamina E las cifras son 5 en el refinado y 12 en el virgen, que viene a ser un 140% más!!!)
Nota: busqué también lo que son los tocoferoles y la vitamina E ...
https://es.wikipedia.org/wiki/Vitamina_E#Composici.C3.B3n_qu.C3.ADmica
Y resulta que lo que llamamos vitamina E no es un único compuesto sino al menos 8 diferentes, de los cuales 4 son tocoferoles. O quizá más correcto que 8 compuestos sea decir que son 16:
https://es.wikipedia.org/wiki/Tocoferol#Formas
El caso es que de esa información deduzco que todos los 4 tipos de tocoferoles son vitamina E, pero no toda vitamina E son tocoferoles... Creo que decir que el virgen tiene más del doble de cantidad de tocoferoles es correcto, y decir que esa es la principal diferencia nutricional con el refinado también me parece bastante correcto, y decir que la cantidad de vitamina E es mucho mayor en el virgen también me parece correcto (menos preciso, ya que no especifica qué tipo de vitamina E de las diferentes variedades, pero más informativo para el pueblo llano, que habrá oído hablar de vitaminas pero no habrá oído hablar de tocoferoles), así como decir que dicho contenido de vitamina E es la mayor diferencia entre ambos aceites.


Por tanto, no se por qué dices que no te crees que Revenga haya dicho eso, ya que me parece que algo muy cierto ¿por qué crees que Revenga no diría algo que es cierto? ¿o acaso la información que yo he visto no es correcta?
Tú dices: "otra barbaridad: que la principal diferencia entre aceite de oliva virgen y refinado son los tocoferoles." ¿por qué te parece que eso es una barbaridad? ¡¡¡A mi no me parece una barbaridad sino una verdad como un piano de grande!!!

Quizá, lo que puede ser incorrecto o ambiguo de la frase del artículo es cuando dice "la presencia de vitamina E en los primeros", que parece dar a entender que los refinados no tienen nada... y sí tienen, pero mucha menos cantidad, menos de la mitad.

#44 Si vamos a otras fuentes:

www.vitonica.com/alimentos/diferencias-nutricionales-entre-el-aceite-d

Vemos que la mayor diferencia es el contenido de vitamina E, ya que es más del doble en el caso de aceite de oliva virgen, frente al refinado. El resto de composición parece ser muy similar.

El resto de la composición es similar... teniendo en cuenta que en el artículo han obviado parte de esa composición. El aceite de oliva contiene un casi innumerable contenido en componentes menores (no glicerídicos), que en su conjunto suponen menos de un 1-2% del contenido total del aceite. Entre ellos están los tocoferoles, que, medido como alfa-tocoferol deben suponer menos de 200 mg/kg, según el Consejo Oleícola Internacional, que es quien regula estos aspectos. http://www.internationaloliveoil.org/documents/viewfile/3617-normaesp

En cambio, la concentración de otros compuestos menores es muy superior. Por ejemplo, el contenido en esteroles debe ser superior a 1000 mg/kg según la misma norma del COI, de los cuales el 93% (al menos) se corresponden como beta-sitosterol. Por tanto, solo de este compuesto debe haber más de 930 mg/kg en ambos aceites. Es común encontrar aceites con más de 5 veces más beta-sitosterol que alfa-tocoferol. De hecho, es común encontrarse aceites vírgenes con hasta 2500 mg/kg de esteroles, según Mataix (Aceite de oliva virgen: nuestro patrimonio alimentario, Universidad de Granada-Puleva food, 2001). Por tanto, es posible encontrar compuestos en el aceite de oliva virgen que más que dupliquen el contenido presente en el aceite de refinado y que tengan una concentración 10 veces superior a la de los tocoferoles.

Más aún, el contenido de compuestos fenólicos (oleuropeína y sus derivados tirosol e hidroxitirosol puede variar entre 50-800 mg/kg en los aceites de oliva virgen http://www.nutricion.org/publicaciones/pdf/aceite_de_oliva.pdf. Dado que estos compuestos fenólicos se pierden en el proceso de refinación, su contenido en el aceite de oliva refinado puede prácticamente inexistente.

Por otro lado, el aceite de oliva no es especialmente rico en tocoferoles comparado con otros aceites, es decir, no sería un compuesto distintivo.

En definitiva, desde mi punto de vista es mucho más acertado proponer cualquiera de estos dos grupos de compuestos (esteroles y tocoferoles) como la principal diferencia nutricional entre los aceites de oliva, a no ser que se considere a los tocoferoles como nutrientes y a estos otros no, pero sobre eso habría mucho que debatir también. Me extrañaba que Revenga, al que tengo mucho respeto, no haya considerado estos componentes del aceite. Ya no me extraña porque me lo ha confirmado por Twitter.

El piano no es tan grande cuando existen pianos más grandes.

#28 Bufff, es que eso tampoco sería cierto. ¿Qué sentido tiene decir que un aceite actúa más como una grasa que como un aceite? ¿Desde qué punto de vista? ¿Culinario? ¿Nutricional? En ningún caso sería cierto dado que la diferencia entre grasa y aceite es solamente su punto de fusión. Por tanto un aceite siempre va a actuar como un aceite. Hacer esa comparación con una grasa solo confunde al personal.

Es cierto que en los aceites con un mayor contenido en polifenoles, como los de la variedad picual, las características de amargor y picante se pierden en la refinación. Pero como he dicho en #63, esos compuestos solo suponen un máximo de 800 mg/kg. La mayor parte del aceite se corresponde con triglicéridos, que son los que conforman las propiedades físicas del aceite. Creo que hacer ese tipo de comentarios no ayudan nada a informar adecuadamente.

#63

Si no entendí mal tu mensaje:

Hay otros compuestos como los esteroles, cuya cantidad es mayor (5 o 10 veces mayor) que la de tocoferoles... Bueno, pero hablamos de la DIFERENCIA NUTRICIONAL entre refinado y virgen. Dices:
"Por tanto, es posible encontrar compuestos en el aceite de oliva virgen que más que dupliquen el contenido presente en el aceite de refinado y que tengan una concentración 10 veces superior a la de los tocoferoles. "

Digo yo:
1. ¿"es posible"?, así como conjetura, ¿o "realmente" los vírgenes tienen en media más del doble de esteroles?? Si "realmente" (y no "quizá") creo que entraríamos en una diferencia a considerar.
2. ¿Son los esteroles tan importantes nutricionalmente como la Vitamina E? Realmente no lo se. Dices que " sobre eso habría mucho que debatir "... Cabe la posibilidad (ya digo que no lo se) de que los vírgenes tengan, por ejemplo, el triple de esteroles (lo cual sería sería cuantitativamente mayor en términos relativos que la diferencia de tocoferoles)... pero que nutricionalmente sean mucho menos importantes.


"Ya no me extraña porque me lo ha confirmado por Twitter. "

¿Podrías precisar qué es lo que te ha confirmado? Supongo que te ha confirmado que no consideró los esteroles, es decir, que lo que dijo fue lo que dice el artículo... ¿Le has preguntado por qué omitió esos esteroles? ¿quizá porque el contenido de esteroles sea muy similar en ambos tipos de aceites (punto 1)? ¿o quizá porque aunque haya diferencias en el contenido no le ha parecido de gran importancia nutricional (punto 2)?


"El piano no es tan grande cuando existen pianos más grandes."


No dudo que haya pianos más grandes, pero
1. Si todos tienen esos pianos más grandes, entonces los pianos grandes no son los que marcan la DIFERENCIA
2. Aunque no todos tengan pianos grandes en igual cantidad, la importancia NUTRICIONAL de los pianos grandes puede ser menor que la de otros más pequeños.
Quiero insistir este punto: en tu respuesta me hablas de cantidades absolutas... (en plan "este otro es más grande" jejeje "así que este otro gana") pero quizá importe más un compuesto que otro. Es sencillo de entender: un collar 'virgen' puede tener el doble de platino que otro 'refinado', a lo mejor sólo 10 gramos más (uno 20 y otro 10), mientras que el refinado puede tener el triple de plata, a lo mejor 150 gramos frente a 50 gramos, que son 100 gramos más... pero como el platino vale muchísimo más que la plata, la diferencia más notable entre ambos sería la cantidad de platino.

#71 Te respondo:

1. No sé si "de media" los vírgenes tienen el doble de esteroles que los refinados, por la misma razón que es difícil saber si "de media" tienen el doble de tocoferoles. Se produce aceite de oliva en muchos países del mundo, de muchas variedades, no creo que existan esos datos medios. Por otra parte está permitido adicionar alfa-tocoferol al aceite (hasta 200 ppm), así que muchos de los aceites podrían llevarlo añadido. Lo que yo digo es que es al menos igual de posible encontrar aceites vírgenes con el doble de concentración de esteroles que refinados y al menos 10 veces más concentración que tocoferoles.

2. Sobre la importancia nutricional, es un punto opinable. Desde el punto de vista de los compuestos aislados se puede afirmar que la vitamina E podría ser nutricionalmente más importante, pero dado que su concentración es 10 veces menor, ya tengo más dudas. De todos modos, habría que tener en cuanta la biodisponibilidad de cada uno de los dos y a qué le demos más importancia, ya que sus actividades biológicas son distintas. Por ejemplo, para una persona hipercolesterolémica, es seguro que la elevada presencia de esteroles le va a parecer más importante. Por eso digo que hay mucho por debatir.

3. Ya sabes que por Twitter es difícil precisar mucho. Me dijo que no veía el problema en considerar a los tocoferoles como diferenciadores desde el punto de vista nutricional. Yo le señalé los esteroles y los fenoles. Estos últimos, son los distintivos para mí, no tanto los esteroles, ya que los fenoles se pierden en el proceso de refinación. Sobre esto, admitió que no tenía ni idea (textual). El hidroxitirosol (fenol derivado de la oleuropeína) se he empleado como marcador del consumo de aceite de oliva virgen en el estudio PREDIMED.

4. No todos tienen los mismos pianos y menos igual de grandes. No hay aceites con contenidos tan elevados en esteroles y polifenoles como el aceite de oliva virgen, cuyo contenido además es tan diferente del refinado. En cambio, sí hay muchos aceites con contenidos más elevados en tocoferoles.

5. Como digo más arriba, la importancia es relativa, dado que la actividad biológica es distinta. Pero si nos centramos en polifenoles y tocoferoles no hay color. Los polifenoles están en mayor concentración y son más potentes. Aquí tienes un estudio comparativo. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24360465 Llamativamente, entre los 24 y 40ºC el alfa-tocoferol se comportó como pro-oxidante.

#10 Si sigues leyendo también preguntan a un nutricionista.

#14 En efecto. Me escandalicé tanto que me puse a escribir aquí sin terminar de leer. El nutricionista dice otra barbaridad: que la principal diferencia entre aceite de oliva virgen y refinado son los tocoferoles. No me creo que Juan Revenga haya dicho eso.

#15

Copio lo que dice el artículo:

"Sobre las diferencias nutricionales entre los aceites vírgenes y los de oliva refinados, el nutricionista Juan Revenga señala “la presencia de vitamina E y sus precursores (familia de moléculas de los llamados tocoferoles) en los primeros”. Más allá de este punto matiza el ácido oleico sí está presente de forma similar en las tres variedades descritas."



Si vamos a otras fuentes:

http://www.vitonica.com/alimentos/diferencias-nutricionales-entre-el-aceite-de-oliva-virgen-y-refinado

Vemos que la mayor diferencia es el contenido de vitamina E, ya que es más del doble en el caso de aceite de oliva virgen, frente al refinado. El resto de composición parece ser muy similar. Es cierto que la cantidad de Poliinsaturados es mayor en el caso del virgen, pero la diferencia en proporción no es tan escandalosa como en el caso de la vitamina E. (Según la gráfica, la cifra de poliinsaturados en el refinado sería como 8 y en el virgen sería como 10, lo que en proporción es un 25% más... mientras que en el caso de la vitamina E las cifras son 5 en el refinado y 12 en el virgen, que viene a ser un 140% más!!!)
Nota: busqué también lo que son los tocoferoles y la vitamina E ...
https://es.wikipedia.org/wiki/Vitamina_E#Composici.C3.B3n_qu.C3.ADmica
Y resulta que lo que llamamos vitamina E no es un único compuesto sino al menos 8 diferentes, de los cuales 4 son tocoferoles. O quizá más correcto que 8 compuestos sea decir que son 16:
https://es.wikipedia.org/wiki/Tocoferol#Formas
El caso es que de esa información deduzco que todos los 4 tipos de tocoferoles son vitamina E, pero no toda vitamina E son tocoferoles... Creo que decir que el virgen tiene más del doble de cantidad de tocoferoles es correcto, y decir que esa es la principal diferencia nutricional con el refinado también me parece bastante correcto, y decir que la cantidad de vitamina E es mucho mayor en el virgen también me parece correcto (menos preciso, ya que no especifica qué tipo de vitamina E de las diferentes variedades, pero más informativo para el pueblo llano, que habrá oído hablar de vitaminas pero no habrá oído hablar de tocoferoles), así como decir que dicho contenido de vitamina E es la mayor diferencia entre ambos aceites.


Por tanto, no se por qué dices que no te crees que Revenga haya dicho eso, ya que me parece que algo muy cierto ¿por qué crees que Revenga no diría algo que es cierto? ¿o acaso la información que yo he visto no es correcta?
Tú dices: "otra barbaridad: que la principal diferencia entre aceite de oliva virgen y refinado son los tocoferoles." ¿por qué te parece que eso es una barbaridad? ¡¡¡A mi no me parece una barbaridad sino una verdad como un piano de grande!!!

Quizá, lo que puede ser incorrecto o ambiguo de la frase del artículo es cuando dice "la presencia de vitamina E en los primeros", que parece dar a entender que los refinados no tienen nada... y sí tienen, pero mucha menos cantidad, menos de la mitad.

#44 Si vamos a otras fuentes:

www.vitonica.com/alimentos/diferencias-nutricionales-entre-el-aceite-d

Vemos que la mayor diferencia es el contenido de vitamina E, ya que es más del doble en el caso de aceite de oliva virgen, frente al refinado. El resto de composición parece ser muy similar.

El resto de la composición es similar... teniendo en cuenta que en el artículo han obviado parte de esa composición. El aceite de oliva contiene un casi innumerable contenido en componentes menores (no glicerídicos), que en su conjunto suponen menos de un 1-2% del contenido total del aceite. Entre ellos están los tocoferoles, que, medido como alfa-tocoferol deben suponer menos de 200 mg/kg, según el Consejo Oleícola Internacional, que es quien regula estos aspectos. http://www.internationaloliveoil.org/documents/viewfile/3617-normaesp

En cambio, la concentración de otros compuestos menores es muy superior. Por ejemplo, el contenido en esteroles debe ser superior a 1000 mg/kg según la misma norma del COI, de los cuales el 93% (al menos) se corresponden como beta-sitosterol. Por tanto, solo de este compuesto debe haber más de 930 mg/kg en ambos aceites. Es común encontrar aceites con más de 5 veces más beta-sitosterol que alfa-tocoferol. De hecho, es común encontrarse aceites vírgenes con hasta 2500 mg/kg de esteroles, según Mataix (Aceite de oliva virgen: nuestro patrimonio alimentario, Universidad de Granada-Puleva food, 2001). Por tanto, es posible encontrar compuestos en el aceite de oliva virgen que más que dupliquen el contenido presente en el aceite de refinado y que tengan una concentración 10 veces superior a la de los tocoferoles.

Más aún, el contenido de compuestos fenólicos (oleuropeína y sus derivados tirosol e hidroxitirosol puede variar entre 50-800 mg/kg en los aceites de oliva virgen http://www.nutricion.org/publicaciones/pdf/aceite_de_oliva.pdf. Dado que estos compuestos fenólicos se pierden en el proceso de refinación, su contenido en el aceite de oliva refinado puede prácticamente inexistente.

Por otro lado, el aceite de oliva no es especialmente rico en tocoferoles comparado con otros aceites, es decir, no sería un compuesto distintivo.

En definitiva, desde mi punto de vista es mucho más acertado proponer cualquiera de estos dos grupos de compuestos (esteroles y tocoferoles) como la principal diferencia nutricional entre los aceites de oliva, a no ser que se considere a los tocoferoles como nutrientes y a estos otros no, pero sobre eso habría mucho que debatir también. Me extrañaba que Revenga, al que tengo mucho respeto, no haya considerado estos componentes del aceite. Ya no me extraña porque me lo ha confirmado por Twitter.

El piano no es tan grande cuando existen pianos más grandes.

#28 Bufff, es que eso tampoco sería cierto. ¿Qué sentido tiene decir que un aceite actúa más como una grasa que como un aceite? ¿Desde qué punto de vista? ¿Culinario? ¿Nutricional? En ningún caso sería cierto dado que la diferencia entre grasa y aceite es solamente su punto de fusión. Por tanto un aceite siempre va a actuar como un aceite. Hacer esa comparación con una grasa solo confunde al personal.

Es cierto que en los aceites con un mayor contenido en polifenoles, como los de la variedad picual, las características de amargor y picante se pierden en la refinación. Pero como he dicho en #63, esos compuestos solo suponen un máximo de 800 mg/kg. La mayor parte del aceite se corresponde con triglicéridos, que son los que conforman las propiedades físicas del aceite. Creo que hacer ese tipo de comentarios no ayudan nada a informar adecuadamente.

#63

Si no entendí mal tu mensaje:

Hay otros compuestos como los esteroles, cuya cantidad es mayor (5 o 10 veces mayor) que la de tocoferoles... Bueno, pero hablamos de la DIFERENCIA NUTRICIONAL entre refinado y virgen. Dices:
"Por tanto, es posible encontrar compuestos en el aceite de oliva virgen que más que dupliquen el contenido presente en el aceite de refinado y que tengan una concentración 10 veces superior a la de los tocoferoles. "

Digo yo:
1. ¿"es posible"?, así como conjetura, ¿o "realmente" los vírgenes tienen en media más del doble de esteroles?? Si "realmente" (y no "quizá") creo que entraríamos en una diferencia a considerar.
2. ¿Son los esteroles tan importantes nutricionalmente como la Vitamina E? Realmente no lo se. Dices que " sobre eso habría mucho que debatir "... Cabe la posibilidad (ya digo que no lo se) de que los vírgenes tengan, por ejemplo, el triple de esteroles (lo cual sería sería cuantitativamente mayor en términos relativos que la diferencia de tocoferoles)... pero que nutricionalmente sean mucho menos importantes.


"Ya no me extraña porque me lo ha confirmado por Twitter. "

¿Podrías precisar qué es lo que te ha confirmado? Supongo que te ha confirmado que no consideró los esteroles, es decir, que lo que dijo fue lo que dice el artículo... ¿Le has preguntado por qué omitió esos esteroles? ¿quizá porque el contenido de esteroles sea muy similar en ambos tipos de aceites (punto 1)? ¿o quizá porque aunque haya diferencias en el contenido no le ha parecido de gran importancia nutricional (punto 2)?


"El piano no es tan grande cuando existen pianos más grandes."


No dudo que haya pianos más grandes, pero
1. Si todos tienen esos pianos más grandes, entonces los pianos grandes no son los que marcan la DIFERENCIA
2. Aunque no todos tengan pianos grandes en igual cantidad, la importancia NUTRICIONAL de los pianos grandes puede ser menor que la de otros más pequeños.
Quiero insistir este punto: en tu respuesta me hablas de cantidades absolutas... (en plan "este otro es más grande" jejeje "así que este otro gana") pero quizá importe más un compuesto que otro. Es sencillo de entender: un collar 'virgen' puede tener el doble de platino que otro 'refinado', a lo mejor sólo 10 gramos más (uno 20 y otro 10), mientras que el refinado puede tener el triple de plata, a lo mejor 150 gramos frente a 50 gramos, que son 100 gramos más... pero como el platino vale muchísimo más que la plata, la diferencia más notable entre ambos sería la cantidad de platino.

#71 Te respondo:

1. No sé si "de media" los vírgenes tienen el doble de esteroles que los refinados, por la misma razón que es difícil saber si "de media" tienen el doble de tocoferoles. Se produce aceite de oliva en muchos países del mundo, de muchas variedades, no creo que existan esos datos medios. Por otra parte está permitido adicionar alfa-tocoferol al aceite (hasta 200 ppm), así que muchos de los aceites podrían llevarlo añadido. Lo que yo digo es que es al menos igual de posible encontrar aceites vírgenes con el doble de concentración de esteroles que refinados y al menos 10 veces más concentración que tocoferoles.

2. Sobre la importancia nutricional, es un punto opinable. Desde el punto de vista de los compuestos aislados se puede afirmar que la vitamina E podría ser nutricionalmente más importante, pero dado que su concentración es 10 veces menor, ya tengo más dudas. De todos modos, habría que tener en cuanta la biodisponibilidad de cada uno de los dos y a qué le demos más importancia, ya que sus actividades biológicas son distintas. Por ejemplo, para una persona hipercolesterolémica, es seguro que la elevada presencia de esteroles le va a parecer más importante. Por eso digo que hay mucho por debatir.

3. Ya sabes que por Twitter es difícil precisar mucho. Me dijo que no veía el problema en considerar a los tocoferoles como diferenciadores desde el punto de vista nutricional. Yo le señalé los esteroles y los fenoles. Estos últimos, son los distintivos para mí, no tanto los esteroles, ya que los fenoles se pierden en el proceso de refinación. Sobre esto, admitió que no tenía ni idea (textual). El hidroxitirosol (fenol derivado de la oleuropeína) se he empleado como marcador del consumo de aceite de oliva virgen en el estudio PREDIMED.

4. No todos tienen los mismos pianos y menos igual de grandes. No hay aceites con contenidos tan elevados en esteroles y polifenoles como el aceite de oliva virgen, cuyo contenido además es tan diferente del refinado. En cambio, sí hay muchos aceites con contenidos más elevados en tocoferoles.

5. Como digo más arriba, la importancia es relativa, dado que la actividad biológica es distinta. Pero si nos centramos en polifenoles y tocoferoles no hay color. Los polifenoles están en mayor concentración y son más potentes. Aquí tienes un estudio comparativo. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24360465 Llamativamente, entre los 24 y 40ºC el alfa-tocoferol se comportó como pro-oxidante.

#10, #25
Yo creo que esa frase, problablemente, esté mal transcrita. Al leerlo en su contexto yo entiendo que lo que pretendía decir es que "cuando el aceite de oliva es refinado actúa más como una grasa que como un alimento sano". Al menos es lo que yo entiendo tras leer el artículo, pero tenéis razón, no dice exáctamente eso...

Según nos explica San Román, frente a este aceite refinado que no se estropea y aguanta en cualquier condición -“porque no tiene nada”, matiza- el aceite virgen es sensible al paso del tiempo y a la luz. “No ocurre como con el vino, que puede mejorar con los años, porque aquí se pierden aromas y se va deteriorando”. Proteger el aceite de la luz muy fuerte y del calor es básico para su conservación, recomienda Pardell.

¿Cómo distinguir un virgen extra en buen estado y joven? Unas notas de amargor y picante marcan la presencia de polifenoles, y puede ser una buena pista para saber que estamos ante un buen virgen extra. Por supuesto, en el caso del refinado -el aceite de oliva- estas propiedades se eliminan en el proceso. “El aceite de oliva es refinado y actúa más como una grasa que como un alimento”, crítica la chef, que cuenta con su propia marca de aceite y es una gran referencia en este campo

#28
'Al leerlo en su contexto yo entiendo que lo que pretendía decir es que "cuando el aceite de oliva es refinado actúa más como una grasa que como un alimento sano". '

No dice eso, pero aunque lo dijese, eso tampoco es cierto... Vamos a ver, la grasa no sólo es un alimento sino que puede ser un alimento sano también... y no solamente sano, sino imprescindible (esencial), es decir, que si no tomases nada de grasa enfermarías!!! Como siempre, la clave está en las cantidades y en los tipos de grasa también.

#25 #10

Los chefs muchas veces están llenos de magufismo y cancamusa, es decir, charlatanería y bombo envuelto en un halo de prestigio y reputación (el chef 'prestigioso', el premiado, el 'reconocido')... sin nada o casi nada de base sólida detrás (ni base científica ni nada similar). De forma similar a la homeopatía y especies similares... aunque no suele tener tanto peligro para la salud, pero la alimentación también es importante para la salud. No deja de ser un mundo comercial, donde una marca, un supuesto prestigio, una moda... puede producir un buen rédito económico. Creo que el mundo de los vinos peca mucho de eso.
Por supuesto, hay chefs innovadores que no tienen por qué caer en falsedades y que lo que hacen es un arte muy respetable.

#1 Ha dado en el clavo #8. Imagina que todos esos problemas de endogamia y enchufismo desaparecieran... ¿crees que podríamos competir a nivel internacional con los recursos que tenemos?

Una buena financiación e, igual de importante, facilidad para invertir los recursos en lo que realmente se necesita para sacar adelante los proyectos, es la base de todo. A partir de ahí, ya se irán formando equipos de trabajo competentes. Problemas de enchufismo hay en todos los sectores. Una vez la rueda de la investigación pública vuelva a girar a velocidad de crucero, surgirán empresas ávidas de invertir para, a medio/largo plazo "monetizar" los resultados de la misma.

En 2008 estábamos en el camino: nos acercamos como nunca al nivel de financiación en I+D+i europeo y estábamos a punto de dar el paso de mejorar la gestión de los recursos para adaptarla a los tiempos y necesidades de lo que es una linea de investigación sin interferencias "cortoplacistas"... pero llegó la crisis (aunque tardaron años en llamarla así) y cambiaron las prioridades... Snif...

Saludos,

OLI

#27 Me auto-respondo (no me dio tiempo a editar mi comentario): La situación de nuestra I+D+i en 2008 fue motivo de este editorial en Nature:

http://www.nature.com/nature/journal/v451/n7182/full/4511029a.html


A new Silver Age?

The Spanish government has doubled research spending in four years. The next government must create the legal structures to ensure that this money is wisely spent.

#8 El problema de "aumentar los presupuestos" y sacar más plazas es sencillamente que "levantas la barrera" para que puedan colocar en cada centro a 10 de los que tienen en la cola para ser funcionarios.

Lo siento, pero llevo años oyendo eso se que hay que aumentar la financiación y todo se arreglará y yo no lo veo.

#44 Yo he dicho "y todo se arreglará". He dicho que sin aumentar la financiación nada se arreglará. Y respecto a los de la cola para ser funcionarios, no sé cuál es tu experiencia, pero en esa cola yo veo a científicos de 35-45 años con unos CV que para sí los catedráticos y profesores de investigación, que están en la etapa más productiva de sus carreras y tienen que estar perdiendo el tiempo en presentarse cada año a las pocas plazas que salen en lugar de hacer ciencia.
En España tenemos 2653 investigadores por cada millón de habitantes, en Portugal 4142, en Alemania 4472, en Suecia 6453, en Dinamarca 7265... Así que igual tienen que entrar esos 10 y otros 10 que vendrán detrás. Y eso no se consigue si no se incrementa la financiación, tanto pública como privada.