B...

#113 Perdón, es erróneo lo que te dije. Si el universo es eterno, entonces es infinito en el tiempo. No sé si este texto puede resolver algo. ¿Qué opinas?

Objeción 5: De acuerdo con la segunda formulación del principio de causalidad, “todo
lo que comienza a existir debe tener una causa”. Pero el universo no ha comenzado a
existir pues es eterno: siempre ha existido y siempre existirá. En consecuencia, no
requiere de una causa. Luego, no se prueba la conclusión de la segunda vía.
Respuesta: La idea de eternidad del Universo es y ha sido muy famosa entre los
pensadores ateos. Por ejemplo, el filósofo materialista Friedrich Engels en su Dialéctica
de la naturaleza sostenía que: “Nada es eterno, salvo la materia en eterno movimiento,
en eterno cambio, y las leyes según las cuales se mueve y cambia” (18). A su vez, más
cercano a nuestro tiempo, el astrofísico estadounidense Carl Sagan escribía que: “El
Cosmos es todo lo que es, fue o será jamás” (19).
Ahora bien: ¿será verdad que la pretendida “eternidad” del universo hace innecesario que
este tenga una causa? No, de ningún modo. Y es que incluso si aceptásemos que el
universo siempre ha existido es necesario que le postulemos una causa porque es
esencialmente contingente y, como habíamos dicho en la primera formulación del
principio de causalidad, todo lo contingente debe tener una causa. Esto lo había
entendido muy bien Santo Tomás de Aquino cuando en su opúsculo Sobre la Eternidad
del Mundo, Contra los Murmurantes sostuvo que el problema de la creación (causación)
del universo no se identifica necesariamente con el de su origen temporal ya que, incluso
si ha existido siempre, por causa de su contingencia era necesario que sea
ontológicamente causado y sostenido por el Ser Subsistente, es decir, Dios. Así, “si se
entendiese que al margen de Dios el mundo podría haber existido siempre, como siendo
algo eterno aparte de Él, no hecho por Él, se trataría de un error abominable, no sólo en
la fe, sino también para los filósofos, los cuales afirman y prueban que todo lo que es, de
cualquier modo que sea, no hubiese podido existir, sino causado por Aquél que en grado
absoluto y verdadero tiene el ser” (20).
Aun así, Santo Tomás de Aquino afirmaba en el mismo opúsculo que, si nos atenemos
solo a los argumentos racionales, no podría excluirse que el universo hubiera tenido una
duración indefinida, siendo que solo conocemos que no fue así por la revelación
sobrenatural. Sin embargo, nosotros sostendremos aquí que sí existen muy fuertes
argumentos racionales para pensar que el universo ha tenido un comienzo absoluto en el
tiempo (o, mejor dicho, con el tiempo).
En primer lugar, tenemos el hecho de que sostener que el universo es eterno lleva
inevitablemente a absurdos metafísicos. En efecto: si el universo, es decir, el conjunto de
materia y energía supuestamente “en eterno movimiento, en eterno cambio”, siempre ha
existido, entonces tendremos que el tiempo ha de ser infinito, pues este no es más que la
“duración del movimiento”. Por tanto, habría que aceptar la existencia de un pasado
infinito. Es decir: si la materia ha existido desde siempre, ¿no sería verdad que habría
también un pasado infinito en que también existió? Entonces, desde ese pasado infinito
en que ha existido la materia hasta este momento (sí, ahora que está leyendo) habría
73
transcurrido un tiempo infinito. Pero ello es imposible. Un tiempo infinito que ha
transcurrido es un tiempo infinito que ha terminado pues lo pasado es lo que ha
terminado. Pero, ¿no es acaso lo infinito, lo eterno, aquello que no termina?, ¿cómo
puede haber un infinito terminado, un eterno ya pasado?
En otras palabras: para que el presente sea presente, ha transcurrido determinado tiempo.
Si este determinado tiempo es infinito, tuvo que haber transcurrido infinito tiempo para
llegar al presente. Pero como no es posible que haya transcurrido un tiempo infinito ya
que si así fuera no estaríamos en el presente (pellízquese si no está seguro) es
absolutamente necesario que haya tenido un inicio. Luego, el universo no puede ser
eterno.
He aquí otro ejemplo de lo absurda que resulta la idea de un pasado infinito. Tomemos
los planetas Venus y Neptuno. Supongamos ahora que por cada órbita que Neptuno
completa alrededor del Sol, el planeta Venus realiza dos. Si Neptuno ha completado 10
órbitas, Venus ha completado 20. Si Neptuno ha completado 1 trillón, Venus ha
completado 2 trillones. Mientras más tiempo orbiten, más atrás queda Neptuno. Si
continúan orbitando para siempre, se aproximarán a un límite en el que Venus esté
infinitamente lejos de Neptuno en términos de número de órbitas. Pero ahora, demos la
vuelta a la historia. Supongamos que Venus y Neptuno han estado orbitando alrededor
del Sol desde una eternidad en el pasado. Ahora, ¿cuál de los dos habrá completado más
órbitas? Bueno, la respuesta matemática correcta es que el número de órbitas es idéntico:
ambos habrían completado infinitas órbitas. Pero eso parece absurdo, pues mientras más
tiempo orbiten ¡más debería crecer la disparidad entre ellos!
Pero no solo existen argumentos filosóficos sino también muy sólidas evidencias
científicas de que el universo ha tenido un comienzo absoluto.
Primero, tenemos la famosa teoría del Big Bang. De acuerdo con esta teoría el universo
tuvo su inicio hace aproximadamente unos 13,7 mil millones de años partir de una “Gran
Explosión”. Es tan abrumadora la evidencia a favor de esta teoría que ya en 1984 se leía
en la revista Mundo Científico: “La teoría de que el universo nació en una gigantesca
explosión o Big-Bang, ya no es una simple hipótesis académica, cada vez se hace más
difícil prescindir de ella si se quiere dar cuenta de las propiedades fundamentales del
universo como hoy se observa”.
Ahora bien, lo verdaderamente intrigante de todo esto es que, como demuestra el
teorema de singularidad espacio-temporal Hawking-Penrose (21), implica un inicio
absoluto del universo a partir de literalmente nada, porque toda la materia y energía -e
incluso el espacio y tiempo mismos- comenzaron a existir con la singularidad (punto
inicial) del Big Bang. Así, como dicen los astrofísicos John Barrow y Frank Tipler, “con
esta singularidad el espacio y el tiempo vinieron a la existencia; literalmente nada existía
antes de dicha singularidad, por tanto, si el universo se originó en tal singularidad,
tendríamos verdaderamente una creación ex nihilo” (22). Igualmente claro es el
astrofísico Paul Davies cuando explica que: “La venida a la existencia del universo, tal
como es discutida en la ciencia moderna, no es simplemente cuestión de imponer algún
74
tipo de organización a un estado previo desordenado sino literalmente la venida a la
existencia de todas las cosas físicas desde la nada” (23).
Otra de las pruebas científicas que demuestran la no-eternidad de la materia es la
transformación de unos elementos radioactivos en otros. Y es que si la materia fuese
eterna ya no quedaría potasio, ni uranio, ni rubidio radioactivos en el universo, pues ya
habría pasado el tiempo suficiente para que se transformen en argón, plomo y estroncio
respectivamente. Pero como todavía existen el potasio, el uranio y el rubidio
radioactivos, es evidente que la materia no es eterna.
Adicionalmente, otro elemento clave que demuestra la no-eternidad de la materia es el
hidrógeno. Como se sabe, las estrellas convierten hidrógeno en helio vía un proceso
continuo e irreversible. Si esto sucediera desde toda la eternidad ya se habría gastado
todo el hidrógeno pues la cantidad de hidrógeno del universo es limitada y lo que se
pierde ya no se repone. Pero como todavía existe hidrógeno que se quema en las estrellas
es evidente que el universo no ha existido siempre.
Finalmente, tenemos a la Segunda Ley de la Termodinámica o Ley de la entropía de
acuerdo con la cual, si bien la materia no se crea ni se destruye (lo cual implica que no
puede crearse a sí misma), sí tiende al desorden en términos de energía cada vez más
degradada. De este modo, la cantidad de entropía crecerá inevitablemente y sin
interrupción hasta llegar a la muerte térmica del universo. ¿La implicancia de ello?
¡Que el universo no puede ser eterno! En efecto, si hubiera existido desde siempre ¡ya
hubiera sucedido la “muerte térmica”! Paul Davies concurre en esto: “Si el universo tiene
una cantidad finita de orden y se mueve irreversiblemente hacia el desorden, hacia el
equilibrio termodinámico, podemos obtener dos profundas consecuencias. La primera es
que el universo morirá finalmente, víctima de su propia entropía (esto es lo que los
físicos llaman ‘muerte térmica’ del universo). La segunda es que el universo no puede
haber existido desde siempre ya que si así fuera hubiera alcanzado hace mucho tiempo su
estado de equilibrio final. Conclusión: El universo no ha existido siempre” (24).
No obstante todo lo anterior, todavía hay ateos que se aferran a la idea de que la materia
es eterna basándose en la Primera Ley de la Termodinámica de acuerdo con la cual “la
materia no se crea ni se destruye, solo se transforma”. Sin embargo, en términos
rigurosos, la eternidad de la materia no se infiere necesariamente de este postulado. Hay
que entender el contexto epistemológico. Cuando los científicos nos dicen que “la materia
no se crea ni se destruye, solo se transforma”, establecen esto en base al análisis de la
dinámica de la materia ya existente, independientemente de si esta tuvo un origen
temporal o no. Así, es perfectamente concebible que el conjunto de lo material haya
tenido un inicio temporal absoluto y que a partir de allí simplemente se transforme sin
crearse ni destruirse. En otras palabras, el principio científico de conservación de la
materia es completamente consistente con la idea filosófica de creación divina.
“¿Pero no dice acaso este principio que la materia “no se crea”?, ¿cómo podría haberla
creado Dios, entonces?”, objetará el ateo. Allí hay un equívoco total. Como ya hemos
dicho, este principio se postula

T

#128 Opino lo que dije en el primer comentario, que es una premisa falsa.
Que no hay forma de demostrarla.
Y añado, no se puede usar la lógica contra la magia. Cualquier argumento sólido que se plantea va a ser refutado con nueva magia.

B...

#1 No creo que desde el 2018 haya cambiado nada acerca de los estudios de violencia de pareja. Es más, no creo que haya cambiado nada desde los años 70. Me refiero en cuanto a resultados. Por supuesto han surgido nuevos cuestionarios

noexisto

#5 Dudo que ese artículo no haya sido contestado

B...

#115 por otro lado eso daría lugar a que el universo debería ser eterno e infinito. No?

Aquí alguien subió esta paradoja:



Por otro lado, también tienes dentro del artículo dos capítulos (filosofía del infinito y validación científica) que darían cuenta de problemas.

Cómo los resolverías ?

Lupus

#117 no necesariamente, podria ser eterno e infinito o podría haber surgido por si mismo.
Es decir, las dos mismas opciones que tendría un dios creador. Lo que vale para un demiurgo vale para un universo.

B...

#115 Entiendo. A mí también me parece razonable, sin embargo, ¿cómo resolverías la cuestión del Big Bang?

Lupus

#116 No veo necesidad de resolverla, podemos conocer lo que ha pasado en el universo hasta ese momento con bastante precisión, pero más allá la información se destruye y no sabemos.

Pero si no sabemos, no sabemos, lo que no voy a hacer es decir "lo hizo un mago". Para empezar por que no resulve nada, ya que la pregunta inmediata es ¿y quien hizo al mago? Y para continuar porque desde el punto de vista lógico es menos probable que aparezca de la nada un demiurgo creador de universos que un universo. Por la simple razón que el primero es mas complejo que el segundo.

En mi opinión el argumento cosmológico es más una prueba de la inexistencia de un dios que de su existencia. Quien busque fe haria mejor buscando en otros prados más verdes.

B...

#151 Cada cosa en el mundo es contingente. . . . El mundo como un todo, siendo una colección de estas cosas, es por lo tanto contingente en sí mismo. . . . Debe haber una razón suficiente para el mundo que es distinta además del mundo. Esto tendría que ser un ser necesario, que contiene su propia razón suficiente para existir. Brevemente, las cosas deben tener una razón suficiente para su existencia, y esto debe ser encontrado en última instancia en un ser necesario.

Lo que yo veo es que estamos postulando dos conceptos muy diferentes: el universo vs Dios. El primero se define como material, posiblemente finito y acotado en el tiempo (aunque hay discusión) y el segundo como inmaterial, eterno e ilimitado sin discusión desde el punto de vista filosófico. Entonces, teóricamente, estarías comparando dos cosas con propiedades muy diferentes.

No creo que sea buen enfoque el pensar que algo pudo surgir de la nada. ¿Por qué un universo pudo surgir de la nada, pero no vemos continuamente en nuestro día a día surgir cosas de la nada? No parece que tenga sentido decir que algo pudo surgir de la nada, por lo menos para la lógica humana. ¿Por qué algo surge de la nada? ¿Deberíamos asumir que no hay explicación y ya? Por lo tanto, creo que lo razonable es que o bien el universo existió siempre y es ese ser necesario que da existencia a todo que existe, o bien fue creado por otro ser necesario.

Si el universo es ese ser necesario, entonces existió por siempre. Eso significa que es infinito en el tiempo y eso da lugar a absurdos como los que puedes leer en este artículo ( https://www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-kalam-cosmological-argument ), absurdos porque, claro, al universo sí lo estamos planteando en términos materiales, espaciales y temporales. Por lo tanto, por el momento no veo que sea razonable pensar que el universo pueda ser eterno ni que haya surgido de la nada. Entonces, no sé qué puedo decir... El tema es complejo, pero veo que la posibilidad de que hay un ser necesario inmaterial parece razonable desde este punto de vista filosófico.

Lupus

#156

Empiezo por las conclusiones por que ha salido un chorizaco. La distinción que haces entre Dios y el universo es artificial, es la unica forma de saltarte la conclusión lógica de que no hay mas que dos opciones a la causa incausada, que es posible o que no lo es, si es posible, el demiurgo es innecesario y xaso contrario es imposible. Tratar de salvar esta conclusión lógica diciendo que "es que el universo es material y esta limitado por reglas pero Dios es mas chulo y se las salta" es en realidad un intento de forzar las conclusiones por que no llegan a donde queremos.
El argumento cosmologico tiene solo dos conclusiones: o dios no existe, o es indiferente su existencia en lo que concierne al surgimiento de un universo. A Dios se le puede buscar en la fe, renunciando a la razón, la lógica conduce a su ausencia.

"No creo que sea buen enfoque el pensar que algo pudo surgir de la nada" pues si aplicamos eso a una deidad, esta no pudo surgir de la nada. Lo que pasa es que estas aplicando un rasero distinto y constriñes el universo a unas reglas arbitrarias para que exista pero eximes a Dios de cumplir las reglas que propones. Eso es poco honesto.
Se puede surgir de la nada, como dios, pues el universo pudo surgir de la nada.
No se puede surgir de la nada, pues en ese caso ni existe el universo ni existe Dios.

"El primero se define como material, posiblemente finito y acotado en el tiempo (aunque hay discusión) y el segundo como inmaterial, eterno e ilimitado sin discusión desde el punto de vista filosófico."
Tampoco estoy de acuerdo, ¿por qué una deidad no puede ser finita? Se ha creido en la muerte de dioses desde que se inventaron los dioses. De hecho hay mitologias donde el universo material surge de la muerte de un dios como la nórdica. Ademas dejas abierto que el universo puede ser finito y acotado o no serlo, exactamente como Dios, solo queda el aspecto material.

¿Qué significa ser inmaterial? En nuestra experiencia, lo inmaterial (ideas, por que la energía está invariablemente asociada a la materia) no interactua con el mundo material directamente, necesita de lo material para afectar lo material. Un dios que no es material no puede afectar al universo, por lo que no podría ser causa de nada de lo material. Y si es material se le aplican las mismas reglas, pudo surgir de la nada, pudo el universo; no pudo, tampoco pudo el universo.

Creo que estas haciendo un esfuerzo loable para llegar al entendimiento de Dios mediante la razón, pero también creo que el deseo de llegar a la conclusión que has elegido antes de plantear la cuestión te hace forzar los argumentos cuando conducen a la no existencia de Dios o a su redundancia. Entonces lo tratas de encauzar apoyandote en cosas ni comprobadas ni comprobables como "tal vez Dios es inmaterial, y tal vez la causa incausada solo aplica a cosas materiales, y tal vez así puedo dejar a Dios fuera del argumento y de su conclusión lógica"

Un universo surgido de la nada es compatible con algunos descubrimientos realizados el fisica. Como pares de partículas que aparecen en el vacío y se aniquilan mutuamente:
https://www.scientificamerican.com/article/something-from-nothing-vacuum-can-yield-flashes-of-light/

Otra forma de explicar un universo eterno es la teoria de big crunch, el universo podria expanderse para luego contraerse hasta quedar contenido en un punto donde volvería a expandirse.

Otra forma sería que el tiempo es una dimension circular, y no lineal, como dar vueltas alrededor de una circunferencia y que llegues al punto de partida, como si amdas el ecuador completo.

Otra es que todo el tiempo existe a la vez y nosotros percibimos un lugar em el tiempo, de forma analoga a como solo percibimos el espacio que nos rodea, pero todo el espacio existe a la vez en otra parte aunque no lo percibamos. Estaríamos moviendonos por el tiempo a 60 segundos por minuto, como si fuesemos por una carretera a velocidad constante. Nuestra percepcion temporal no tiene por qué compadecerse con la realidad.


Como ves, alternativas hay varias, y otras que no conozco, es posible que ninguna de ellas sea cierta, en cualquier caso, ninguna conduce a la necesidad de una deidad, lo que si conduce a la existencia de una deidad es el deseo humano de que exista ese dios. Por que de ser el universo creado por un dios eso abre la puerta a consecuencias apetecibles como la trascendencia, de existencia ultraterrena, un sentido final de nuestras vidas y una figura peternal amistosa velando por nosotros, y eso es mas cálido que la indiferencia de un universo sin conciencia.

B...

#110 La primera premisa es "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Según el argumento Dios no comenzaría a existir, sino que existe. La premisa 2 se podría discutir.

Lupus

#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.

B...

#115 Entiendo. A mí también me parece razonable, sin embargo, ¿cómo resolverías la cuestión del Big Bang?

Lupus

#116 No veo necesidad de resolverla, podemos conocer lo que ha pasado en el universo hasta ese momento con bastante precisión, pero más allá la información se destruye y no sabemos.

Pero si no sabemos, no sabemos, lo que no voy a hacer es decir "lo hizo un mago". Para empezar por que no resulve nada, ya que la pregunta inmediata es ¿y quien hizo al mago? Y para continuar porque desde el punto de vista lógico es menos probable que aparezca de la nada un demiurgo creador de universos que un universo. Por la simple razón que el primero es mas complejo que el segundo.

En mi opinión el argumento cosmológico es más una prueba de la inexistencia de un dios que de su existencia. Quien busque fe haria mejor buscando en otros prados más verdes.

B...

#151 Cada cosa en el mundo es contingente. . . . El mundo como un todo, siendo una colección de estas cosas, es por lo tanto contingente en sí mismo. . . . Debe haber una razón suficiente para el mundo que es distinta además del mundo. Esto tendría que ser un ser necesario, que contiene su propia razón suficiente para existir. Brevemente, las cosas deben tener una razón suficiente para su existencia, y esto debe ser encontrado en última instancia en un ser necesario.

Lo que yo veo es que estamos postulando dos conceptos muy diferentes: el universo vs Dios. El primero se define como material, posiblemente finito y acotado en el tiempo (aunque hay discusión) y el segundo como inmaterial, eterno e ilimitado sin discusión desde el punto de vista filosófico. Entonces, teóricamente, estarías comparando dos cosas con propiedades muy diferentes.

No creo que sea buen enfoque el pensar que algo pudo surgir de la nada. ¿Por qué un universo pudo surgir de la nada, pero no vemos continuamente en nuestro día a día surgir cosas de la nada? No parece que tenga sentido decir que algo pudo surgir de la nada, por lo menos para la lógica humana. ¿Por qué algo surge de la nada? ¿Deberíamos asumir que no hay explicación y ya? Por lo tanto, creo que lo razonable es que o bien el universo existió siempre y es ese ser necesario que da existencia a todo que existe, o bien fue creado por otro ser necesario.

Si el universo es ese ser necesario, entonces existió por siempre. Eso significa que es infinito en el tiempo y eso da lugar a absurdos como los que puedes leer en este artículo ( https://www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-kalam-cosmological-argument ), absurdos porque, claro, al universo sí lo estamos planteando en términos materiales, espaciales y temporales. Por lo tanto, por el momento no veo que sea razonable pensar que el universo pueda ser eterno ni que haya surgido de la nada. Entonces, no sé qué puedo decir... El tema es complejo, pero veo que la posibilidad de que hay un ser necesario inmaterial parece razonable desde este punto de vista filosófico.

Lupus

#156

Empiezo por las conclusiones por que ha salido un chorizaco. La distinción que haces entre Dios y el universo es artificial, es la unica forma de saltarte la conclusión lógica de que no hay mas que dos opciones a la causa incausada, que es posible o que no lo es, si es posible, el demiurgo es innecesario y xaso contrario es imposible. Tratar de salvar esta conclusión lógica diciendo que "es que el universo es material y esta limitado por reglas pero Dios es mas chulo y se las salta" es en realidad un intento de forzar las conclusiones por que no llegan a donde queremos.
El argumento cosmologico tiene solo dos conclusiones: o dios no existe, o es indiferente su existencia en lo que concierne al surgimiento de un universo. A Dios se le puede buscar en la fe, renunciando a la razón, la lógica conduce a su ausencia.

"No creo que sea buen enfoque el pensar que algo pudo surgir de la nada" pues si aplicamos eso a una deidad, esta no pudo surgir de la nada. Lo que pasa es que estas aplicando un rasero distinto y constriñes el universo a unas reglas arbitrarias para que exista pero eximes a Dios de cumplir las reglas que propones. Eso es poco honesto.
Se puede surgir de la nada, como dios, pues el universo pudo surgir de la nada.
No se puede surgir de la nada, pues en ese caso ni existe el universo ni existe Dios.

"El primero se define como material, posiblemente finito y acotado en el tiempo (aunque hay discusión) y el segundo como inmaterial, eterno e ilimitado sin discusión desde el punto de vista filosófico."
Tampoco estoy de acuerdo, ¿por qué una deidad no puede ser finita? Se ha creido en la muerte de dioses desde que se inventaron los dioses. De hecho hay mitologias donde el universo material surge de la muerte de un dios como la nórdica. Ademas dejas abierto que el universo puede ser finito y acotado o no serlo, exactamente como Dios, solo queda el aspecto material.

¿Qué significa ser inmaterial? En nuestra experiencia, lo inmaterial (ideas, por que la energía está invariablemente asociada a la materia) no interactua con el mundo material directamente, necesita de lo material para afectar lo material. Un dios que no es material no puede afectar al universo, por lo que no podría ser causa de nada de lo material. Y si es material se le aplican las mismas reglas, pudo surgir de la nada, pudo el universo; no pudo, tampoco pudo el universo.

Creo que estas haciendo un esfuerzo loable para llegar al entendimiento de Dios mediante la razón, pero también creo que el deseo de llegar a la conclusión que has elegido antes de plantear la cuestión te hace forzar los argumentos cuando conducen a la no existencia de Dios o a su redundancia. Entonces lo tratas de encauzar apoyandote en cosas ni comprobadas ni comprobables como "tal vez Dios es inmaterial, y tal vez la causa incausada solo aplica a cosas materiales, y tal vez así puedo dejar a Dios fuera del argumento y de su conclusión lógica"

Un universo surgido de la nada es compatible con algunos descubrimientos realizados el fisica. Como pares de partículas que aparecen en el vacío y se aniquilan mutuamente:
https://www.scientificamerican.com/article/something-from-nothing-vacuum-can-yield-flashes-of-light/

Otra forma de explicar un universo eterno es la teoria de big crunch, el universo podria expanderse para luego contraerse hasta quedar contenido en un punto donde volvería a expandirse.

Otra forma sería que el tiempo es una dimension circular, y no lineal, como dar vueltas alrededor de una circunferencia y que llegues al punto de partida, como si amdas el ecuador completo.

Otra es que todo el tiempo existe a la vez y nosotros percibimos un lugar em el tiempo, de forma analoga a como solo percibimos el espacio que nos rodea, pero todo el espacio existe a la vez en otra parte aunque no lo percibamos. Estaríamos moviendonos por el tiempo a 60 segundos por minuto, como si fuesemos por una carretera a velocidad constante. Nuestra percepcion temporal no tiene por qué compadecerse con la realidad.


Como ves, alternativas hay varias, y otras que no conozco, es posible que ninguna de ellas sea cierta, en cualquier caso, ninguna conduce a la necesidad de una deidad, lo que si conduce a la existencia de una deidad es el deseo humano de que exista ese dios. Por que de ser el universo creado por un dios eso abre la puerta a consecuencias apetecibles como la trascendencia, de existencia ultraterrena, un sentido final de nuestras vidas y una figura peternal amistosa velando por nosotros, y eso es mas cálido que la indiferencia de un universo sin conciencia.

B...

#115 por otro lado eso daría lugar a que el universo debería ser eterno e infinito. No?

Aquí alguien subió esta paradoja:



Por otro lado, también tienes dentro del artículo dos capítulos (filosofía del infinito y validación científica) que darían cuenta de problemas.

Cómo los resolverías ?

Lupus

#117 no necesariamente, podria ser eterno e infinito o podría haber surgido por si mismo.
Es decir, las dos mismas opciones que tendría un dios creador. Lo que vale para un demiurgo vale para un universo.

B...

#102 No dije que el artículo tenga razón.

B...

#98 No he llegado a entender bien lo que tratas de expresar. No sé si tratas de decirme que las cosas podrían no tener una causa...

zentropia

#106 Dentro de nuestro Universo las cosas pueden no tener una causa, segun ciertas teorias como la teoria cuantica de campos.
El video pasa a decir que bueno, aun suponiendo que eso es cierto, las leyes de la fisica y el espacio-tiempo si han de tener una causa.
Y mi respuesta es que no sabemos nada de donde vienen las leyes de la fisica o si necesitan una causa, porque es algo que esta fuera de nuestra realidad.

B...

#108 No sé si este texto podría arrojar luz. ¿Qué opinas?

Finalmente, para resolver del todo esta objeción, abordemos el mencionado problema del
indeterminismo cuántico. Quien conozca un poco sobre el tema ya sabrá que esto hace
alusión al famoso principio de incertidumbre formulado en 1927 por el físico alemán
Werner Heisenberg. De acuerdo con este principio uno no puede conocer con certeza la
velocidad y posición de una determinada partícula subatómica al mismo tiempo porque el
medir una cosa inevitablemente afectará a la otra. Por tanto, siempre estaremos en
situación de incertidumbre con respecto al estado real de la partícula.
¿Significa esto que hay “indeterminismo” en el mundo cuántico? De ningún modo.
Simplemente significa que hay indeterminismo en nuestro conocimiento del mundo
cuántico y eso era justamente lo que quería dar a entender Heisenberg cuando escribía
que: “las leyes naturales formuladas matemáticamente en la teoría cuántica ya no tratan
de las partículas elementales mismas, sino de nuestro conocimiento de ellas” (18).
Y la misma perspectiva tenían Rutherford, Schrödinger, Dirac, Bell y Einstein, siendo
este último el que la expresó con mayor elocuencia al decir que “Dios no jugaba a los
dados” y que “la mecánica cuántica es una disciplina para representar nuestra
ignorancia, no una presentación de la situación en su verdadera realidad” (19). Por
tanto, no hay que confundir indeterminismo epistémico con indeterminismo ontológico.
Una cosa es que no podamos conocer con certeza el estado de las partículas subatómicas
y otra muy distinta que éstas no tengan un estado definido (20).
Y no solo eso. Es mucho más racional creer que el indeterminismo cuántico es
puramente epistemológico porque solo así podemos conciliarlo con el orden y regularidad
que observamos en el macrocosmos. Por el contrario, si creemos que este
indeterminismo es ontológico sería imposible conciliarlo con lo otro ya que, como decía
Bertrand Russell, “si el átomo individual es anárquico, ¿por qué habría de darse esta
regularidad en los grandes números? (…) no creo que haya ninguna alquimia mediante
la cual se pueda producir una regularidad en grandes números en base a un puro
capricho en cada caso individual” (21).
Es hora, entonces, de que la física cuántica deje de jugar al avestruz y asuma el
compromiso de encontrar una interpretación razonable, es decir causal, de la naturaleza
microfísica. Decir que la realidad misma es indeterminada porque no podemos
determinarla con certeza es pura arrogancia pues supone que somos omniscientes. Pero
no lo somos

zentropia

#132 Por lo que entiendo el texto defiende lo que se llama el modelo de las variables ocultas. Es un modelo que postula que en el fondo la indeterminacion cuantica es consecuencia de datos que no conocemos. Que en el fondo, la mecanica cuantica, es como la mecanica clasica.
El teorema de Bell ha desechado esa posbilidad. El mundo cuantico NO se comporta como el mundo clasico.

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_variables_ocultas#:~:text=En%201964%2C%20John%20Bell%20demostr%C3%B3,entonces%20deber%C3%ADa%20cumplirse%20dicha%20desigualdad

Despues el texto afirma cosas como
si el átomo individual es anárquico, ¿por qué habría de darse esta
regularidad en los grandes números? (…) no creo que haya ninguna alquimia mediante
la cual se pueda producir una regularidad en grandes números en base a un puro
capricho en cada caso individual

Pero justamente es posible deducir comportamientos regulares de los grandes numeros. Justamente la mecanica estadistica es eso.
A partir del movimiento aleatoria de los atomos podemos deducir cosas como la temperatura, presion, punto de fusion, la formacion de un copo de nieve, ....

PD: Veo que has citado a "Dios Existe El Libro Que Todo Creyente Debera y Todo Ateo Temera Leer". Curiosa lectura

B...

#135 Yo no puedo confrontar esos argumentos porque no tengo el conocimiento suficiente. Tan solo puedo citarte lo que argumentan otros: en la p. 40 de este libro se trata lo que comentas de Bell https://archive.org/details/cinco-pruebas-de-la-existencia-de-dios-edward-feser_202312/page/40/mode/2up

Si lo lees me comentas qué opinas

zentropia

#137 Es en esencia el argumento de la 1a causa.

Es algo que ha sido debatido miles de veces durante miles de años.
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico

Russell sigue a Hume sosteniendo que dado que derivamos el concepto de causa de nuestra observación de cosas particulares, no podemos preguntar sobre la causa de algo como el universo que no podemos experimentar.115 Es decir, aunque todo dentro del universo requiere de una causa, no se sigue el universo en sí mismo deba tenerla (falacia de composición).

Y añado, segun la teoria quantica de campos, no todo tiene una causa. Por tanto la premisa de "todo tiene una causa" no es autoevidente.

B...

#143 Pero ¿todo lo que comienza a existir tiene una causa, una explicación de algún tipo o surge de la nada sin explicación? Porque si surge de la nada sin explicación tenemos un problema. Se me ocurre que podríamos decir que probablemente haya una explicación pero que no la sepamos o que, realmente, no haya una explicación como tal, surge de la nada. Si es la primera, pues ya tendríamos que las cosas tienen una explicación y esa explicación de las cosas remitiría a otras cosas y tendríamos un problema de petición de principio. Quizás pudiéramos postular que el universo es eterno, pero eso daría lugar a absurdos como los de este artículo ( https://www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-kalam-cosmological-argument ). Y si fuese la segunda, pues entonces creo que puede ser razonable pensar que debe haber algún ser inmaterial que la esté creando de la nada.

No sé qué opinas...

B...

#101 Pero es que la primera premisa no dice "todo lo que existe tiene una causa", sino "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Desde esta cosmovisión Dios no habría comenzado a existir. Él existe. Sería la forma de resolver el problema. Digamos que las cosas existirían por esencia o porque otra cosa le da su existencia, esta otra cosa sería "Causa 1". ¿por qué existe Causa 1? Por esencia o porque otra cosa le da su existencia. Esta otra cosa podría ser "Causa 2", etc. Entonces, tendrías una regresión al infinito donde no se explica nada.

Sobre lo de que el universo es eterno se contesta en el artículo. O sea si es eterno debería también ser infinito y parece ser que eso traería problemas.

T

#105 Es verdad, no recordaba que cuando tratas con la magia todo es posible.
Lo que no entiendo, es la necesidad de ser infinito al ser eterno.

B...

#113 Perdón, es erróneo lo que te dije. Si el universo es eterno, entonces es infinito en el tiempo. No sé si este texto puede resolver algo. ¿Qué opinas?

Objeción 5: De acuerdo con la segunda formulación del principio de causalidad, “todo
lo que comienza a existir debe tener una causa”. Pero el universo no ha comenzado a
existir pues es eterno: siempre ha existido y siempre existirá. En consecuencia, no
requiere de una causa. Luego, no se prueba la conclusión de la segunda vía.
Respuesta: La idea de eternidad del Universo es y ha sido muy famosa entre los
pensadores ateos. Por ejemplo, el filósofo materialista Friedrich Engels en su Dialéctica
de la naturaleza sostenía que: “Nada es eterno, salvo la materia en eterno movimiento,
en eterno cambio, y las leyes según las cuales se mueve y cambia” (18). A su vez, más
cercano a nuestro tiempo, el astrofísico estadounidense Carl Sagan escribía que: “El
Cosmos es todo lo que es, fue o será jamás” (19).
Ahora bien: ¿será verdad que la pretendida “eternidad” del universo hace innecesario que
este tenga una causa? No, de ningún modo. Y es que incluso si aceptásemos que el
universo siempre ha existido es necesario que le postulemos una causa porque es
esencialmente contingente y, como habíamos dicho en la primera formulación del
principio de causalidad, todo lo contingente debe tener una causa. Esto lo había
entendido muy bien Santo Tomás de Aquino cuando en su opúsculo Sobre la Eternidad
del Mundo, Contra los Murmurantes sostuvo que el problema de la creación (causación)
del universo no se identifica necesariamente con el de su origen temporal ya que, incluso
si ha existido siempre, por causa de su contingencia era necesario que sea
ontológicamente causado y sostenido por el Ser Subsistente, es decir, Dios. Así, “si se
entendiese que al margen de Dios el mundo podría haber existido siempre, como siendo
algo eterno aparte de Él, no hecho por Él, se trataría de un error abominable, no sólo en
la fe, sino también para los filósofos, los cuales afirman y prueban que todo lo que es, de
cualquier modo que sea, no hubiese podido existir, sino causado por Aquél que en grado
absoluto y verdadero tiene el ser” (20).
Aun así, Santo Tomás de Aquino afirmaba en el mismo opúsculo que, si nos atenemos
solo a los argumentos racionales, no podría excluirse que el universo hubiera tenido una
duración indefinida, siendo que solo conocemos que no fue así por la revelación
sobrenatural. Sin embargo, nosotros sostendremos aquí que sí existen muy fuertes
argumentos racionales para pensar que el universo ha tenido un comienzo absoluto en el
tiempo (o, mejor dicho, con el tiempo).
En primer lugar, tenemos el hecho de que sostener que el universo es eterno lleva
inevitablemente a absurdos metafísicos. En efecto: si el universo, es decir, el conjunto de
materia y energía supuestamente “en eterno movimiento, en eterno cambio”, siempre ha
existido, entonces tendremos que el tiempo ha de ser infinito, pues este no es más que la
“duración del movimiento”. Por tanto, habría que aceptar la existencia de un pasado
infinito. Es decir: si la materia ha existido desde siempre, ¿no sería verdad que habría
también un pasado infinito en que también existió? Entonces, desde ese pasado infinito
en que ha existido la materia hasta este momento (sí, ahora que está leyendo) habría
73
transcurrido un tiempo infinito. Pero ello es imposible. Un tiempo infinito que ha
transcurrido es un tiempo infinito que ha terminado pues lo pasado es lo que ha
terminado. Pero, ¿no es acaso lo infinito, lo eterno, aquello que no termina?, ¿cómo
puede haber un infinito terminado, un eterno ya pasado?
En otras palabras: para que el presente sea presente, ha transcurrido determinado tiempo.
Si este determinado tiempo es infinito, tuvo que haber transcurrido infinito tiempo para
llegar al presente. Pero como no es posible que haya transcurrido un tiempo infinito ya
que si así fuera no estaríamos en el presente (pellízquese si no está seguro) es
absolutamente necesario que haya tenido un inicio. Luego, el universo no puede ser
eterno.
He aquí otro ejemplo de lo absurda que resulta la idea de un pasado infinito. Tomemos
los planetas Venus y Neptuno. Supongamos ahora que por cada órbita que Neptuno
completa alrededor del Sol, el planeta Venus realiza dos. Si Neptuno ha completado 10
órbitas, Venus ha completado 20. Si Neptuno ha completado 1 trillón, Venus ha
completado 2 trillones. Mientras más tiempo orbiten, más atrás queda Neptuno. Si
continúan orbitando para siempre, se aproximarán a un límite en el que Venus esté
infinitamente lejos de Neptuno en términos de número de órbitas. Pero ahora, demos la
vuelta a la historia. Supongamos que Venus y Neptuno han estado orbitando alrededor
del Sol desde una eternidad en el pasado. Ahora, ¿cuál de los dos habrá completado más
órbitas? Bueno, la respuesta matemática correcta es que el número de órbitas es idéntico:
ambos habrían completado infinitas órbitas. Pero eso parece absurdo, pues mientras más
tiempo orbiten ¡más debería crecer la disparidad entre ellos!
Pero no solo existen argumentos filosóficos sino también muy sólidas evidencias
científicas de que el universo ha tenido un comienzo absoluto.
Primero, tenemos la famosa teoría del Big Bang. De acuerdo con esta teoría el universo
tuvo su inicio hace aproximadamente unos 13,7 mil millones de años partir de una “Gran
Explosión”. Es tan abrumadora la evidencia a favor de esta teoría que ya en 1984 se leía
en la revista Mundo Científico: “La teoría de que el universo nació en una gigantesca
explosión o Big-Bang, ya no es una simple hipótesis académica, cada vez se hace más
difícil prescindir de ella si se quiere dar cuenta de las propiedades fundamentales del
universo como hoy se observa”.
Ahora bien, lo verdaderamente intrigante de todo esto es que, como demuestra el
teorema de singularidad espacio-temporal Hawking-Penrose (21), implica un inicio
absoluto del universo a partir de literalmente nada, porque toda la materia y energía -e
incluso el espacio y tiempo mismos- comenzaron a existir con la singularidad (punto
inicial) del Big Bang. Así, como dicen los astrofísicos John Barrow y Frank Tipler, “con
esta singularidad el espacio y el tiempo vinieron a la existencia; literalmente nada existía
antes de dicha singularidad, por tanto, si el universo se originó en tal singularidad,
tendríamos verdaderamente una creación ex nihilo” (22). Igualmente claro es el
astrofísico Paul Davies cuando explica que: “La venida a la existencia del universo, tal
como es discutida en la ciencia moderna, no es simplemente cuestión de imponer algún
74
tipo de organización a un estado previo desordenado sino literalmente la venida a la
existencia de todas las cosas físicas desde la nada” (23).
Otra de las pruebas científicas que demuestran la no-eternidad de la materia es la
transformación de unos elementos radioactivos en otros. Y es que si la materia fuese
eterna ya no quedaría potasio, ni uranio, ni rubidio radioactivos en el universo, pues ya
habría pasado el tiempo suficiente para que se transformen en argón, plomo y estroncio
respectivamente. Pero como todavía existen el potasio, el uranio y el rubidio
radioactivos, es evidente que la materia no es eterna.
Adicionalmente, otro elemento clave que demuestra la no-eternidad de la materia es el
hidrógeno. Como se sabe, las estrellas convierten hidrógeno en helio vía un proceso
continuo e irreversible. Si esto sucediera desde toda la eternidad ya se habría gastado
todo el hidrógeno pues la cantidad de hidrógeno del universo es limitada y lo que se
pierde ya no se repone. Pero como todavía existe hidrógeno que se quema en las estrellas
es evidente que el universo no ha existido siempre.
Finalmente, tenemos a la Segunda Ley de la Termodinámica o Ley de la entropía de
acuerdo con la cual, si bien la materia no se crea ni se destruye (lo cual implica que no
puede crearse a sí misma), sí tiende al desorden en términos de energía cada vez más
degradada. De este modo, la cantidad de entropía crecerá inevitablemente y sin
interrupción hasta llegar a la muerte térmica del universo. ¿La implicancia de ello?
¡Que el universo no puede ser eterno! En efecto, si hubiera existido desde siempre ¡ya
hubiera sucedido la “muerte térmica”! Paul Davies concurre en esto: “Si el universo tiene
una cantidad finita de orden y se mueve irreversiblemente hacia el desorden, hacia el
equilibrio termodinámico, podemos obtener dos profundas consecuencias. La primera es
que el universo morirá finalmente, víctima de su propia entropía (esto es lo que los
físicos llaman ‘muerte térmica’ del universo). La segunda es que el universo no puede
haber existido desde siempre ya que si así fuera hubiera alcanzado hace mucho tiempo su
estado de equilibrio final. Conclusión: El universo no ha existido siempre” (24).
No obstante todo lo anterior, todavía hay ateos que se aferran a la idea de que la materia
es eterna basándose en la Primera Ley de la Termodinámica de acuerdo con la cual “la
materia no se crea ni se destruye, solo se transforma”. Sin embargo, en términos
rigurosos, la eternidad de la materia no se infiere necesariamente de este postulado. Hay
que entender el contexto epistemológico. Cuando los científicos nos dicen que “la materia
no se crea ni se destruye, solo se transforma”, establecen esto en base al análisis de la
dinámica de la materia ya existente, independientemente de si esta tuvo un origen
temporal o no. Así, es perfectamente concebible que el conjunto de lo material haya
tenido un inicio temporal absoluto y que a partir de allí simplemente se transforme sin
crearse ni destruirse. En otras palabras, el principio científico de conservación de la
materia es completamente consistente con la idea filosófica de creación divina.
“¿Pero no dice acaso este principio que la materia “no se crea”?, ¿cómo podría haberla
creado Dios, entonces?”, objetará el ateo. Allí hay un equívoco total. Como ya hemos
dicho, este principio se postula

T

#128 Opino lo que dije en el primer comentario, que es una premisa falsa.
Que no hay forma de demostrarla.
Y añado, no se puede usar la lógica contra la magia. Cualquier argumento sólido que se plantea va a ser refutado con nueva magia.

B...

#96 No sé si esto te puede valer como respuesta: youtu.be/EWiEVNqKhRc?si=zvFAQ5_ZPu6BsUrC

La existencia de Dios se afirma justificando que nada puede ser incausado en el mundo material y que para evitar una regresión al infinito de causas, has de establecer una causa incausada.

Lupus

#104 Entonces el universo es esa causa incausada, si puede existir, tanto puede ser un Demiurgo como un Universo.

B...

#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.

¿Qué opinas?

Lupus

#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.

De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.

B...

#110 La primera premisa es "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Según el argumento Dios no comenzaría a existir, sino que existe. La premisa 2 se podría discutir.

Lupus

#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.

B...

#115 Entiendo. A mí también me parece razonable, sin embargo, ¿cómo resolverías la cuestión del Big Bang?

Lupus

#116 No veo necesidad de resolverla, podemos conocer lo que ha pasado en el universo hasta ese momento con bastante precisión, pero más allá la información se destruye y no sabemos.

Pero si no sabemos, no sabemos, lo que no voy a hacer es decir "lo hizo un mago". Para empezar por que no resulve nada, ya que la pregunta inmediata es ¿y quien hizo al mago? Y para continuar porque desde el punto de vista lógico es menos probable que aparezca de la nada un demiurgo creador de universos que un universo. Por la simple razón que el primero es mas complejo que el segundo.

En mi opinión el argumento cosmológico es más una prueba de la inexistencia de un dios que de su existencia. Quien busque fe haria mejor buscando en otros prados más verdes.

B...

#151 Cada cosa en el mundo es contingente. . . . El mundo como un todo, siendo una colección de estas cosas, es por lo tanto contingente en sí mismo. . . . Debe haber una razón suficiente para el mundo que es distinta además del mundo. Esto tendría que ser un ser necesario, que contiene su propia razón suficiente para existir. Brevemente, las cosas deben tener una razón suficiente para su existencia, y esto debe ser encontrado en última instancia en un ser necesario.

Lo que yo veo es que estamos postulando dos conceptos muy diferentes: el universo vs Dios. El primero se define como material, posiblemente finito y acotado en el tiempo (aunque hay discusión) y el segundo como inmaterial, eterno e ilimitado sin discusión desde el punto de vista filosófico. Entonces, teóricamente, estarías comparando dos cosas con propiedades muy diferentes.

No creo que sea buen enfoque el pensar que algo pudo surgir de la nada. ¿Por qué un universo pudo surgir de la nada, pero no vemos continuamente en nuestro día a día surgir cosas de la nada? No parece que tenga sentido decir que algo pudo surgir de la nada, por lo menos para la lógica humana. ¿Por qué algo surge de la nada? ¿Deberíamos asumir que no hay explicación y ya? Por lo tanto, creo que lo razonable es que o bien el universo existió siempre y es ese ser necesario que da existencia a todo que existe, o bien fue creado por otro ser necesario.

Si el universo es ese ser necesario, entonces existió por siempre. Eso significa que es infinito en el tiempo y eso da lugar a absurdos como los que puedes leer en este artículo ( https://www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-kalam-cosmological-argument ), absurdos porque, claro, al universo sí lo estamos planteando en términos materiales, espaciales y temporales. Por lo tanto, por el momento no veo que sea razonable pensar que el universo pueda ser eterno ni que haya surgido de la nada. Entonces, no sé qué puedo decir... El tema es complejo, pero veo que la posibilidad de que hay un ser necesario inmaterial parece razonable desde este punto de vista filosófico.

B...

#115 por otro lado eso daría lugar a que el universo debería ser eterno e infinito. No?

Aquí alguien subió esta paradoja:



Por otro lado, también tienes dentro del artículo dos capítulos (filosofía del infinito y validación científica) que darían cuenta de problemas.

Cómo los resolverías ?

Lupus

#117 no necesariamente, podria ser eterno e infinito o podría haber surgido por si mismo.
Es decir, las dos mismas opciones que tendría un dios creador. Lo que vale para un demiurgo vale para un universo.

D

#103 La concepción actual de la física cuántica ya tiene efectos sin causa: los valores exactos de posición de una partícula cuando colapsa la función de onda.

B...

#94 No sé si esto te puede valer como respuesta:

T

#99 Entonces si nadie creo a Dios, Dios no tiene causa ergo la primera premisa es falsa, ergo la conclusión del artículo es falsa, ergo Dios no creo el universo.
Edito: PD Lo de es eterno también vale como tercera opción como respuesta a la creación del universo.

B...

#101 Pero es que la primera premisa no dice "todo lo que existe tiene una causa", sino "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Desde esta cosmovisión Dios no habría comenzado a existir. Él existe. Sería la forma de resolver el problema. Digamos que las cosas existirían por esencia o porque otra cosa le da su existencia, esta otra cosa sería "Causa 1". ¿por qué existe Causa 1? Por esencia o porque otra cosa le da su existencia. Esta otra cosa podría ser "Causa 2", etc. Entonces, tendrías una regresión al infinito donde no se explica nada.

Sobre lo de que el universo es eterno se contesta en el artículo. O sea si es eterno debería también ser infinito y parece ser que eso traería problemas.

T

#105 Es verdad, no recordaba que cuando tratas con la magia todo es posible.
Lo que no entiendo, es la necesidad de ser infinito al ser eterno.

B...

#113 Perdón, es erróneo lo que te dije. Si el universo es eterno, entonces es infinito en el tiempo. No sé si este texto puede resolver algo. ¿Qué opinas?

Objeción 5: De acuerdo con la segunda formulación del principio de causalidad, “todo
lo que comienza a existir debe tener una causa”. Pero el universo no ha comenzado a
existir pues es eterno: siempre ha existido y siempre existirá. En consecuencia, no
requiere de una causa. Luego, no se prueba la conclusión de la segunda vía.
Respuesta: La idea de eternidad del Universo es y ha sido muy famosa entre los
pensadores ateos. Por ejemplo, el filósofo materialista Friedrich Engels en su Dialéctica
de la naturaleza sostenía que: “Nada es eterno, salvo la materia en eterno movimiento,
en eterno cambio, y las leyes según las cuales se mueve y cambia” (18). A su vez, más
cercano a nuestro tiempo, el astrofísico estadounidense Carl Sagan escribía que: “El
Cosmos es todo lo que es, fue o será jamás” (19).
Ahora bien: ¿será verdad que la pretendida “eternidad” del universo hace innecesario que
este tenga una causa? No, de ningún modo. Y es que incluso si aceptásemos que el
universo siempre ha existido es necesario que le postulemos una causa porque es
esencialmente contingente y, como habíamos dicho en la primera formulación del
principio de causalidad, todo lo contingente debe tener una causa. Esto lo había
entendido muy bien Santo Tomás de Aquino cuando en su opúsculo Sobre la Eternidad
del Mundo, Contra los Murmurantes sostuvo que el problema de la creación (causación)
del universo no se identifica necesariamente con el de su origen temporal ya que, incluso
si ha existido siempre, por causa de su contingencia era necesario que sea
ontológicamente causado y sostenido por el Ser Subsistente, es decir, Dios. Así, “si se
entendiese que al margen de Dios el mundo podría haber existido siempre, como siendo
algo eterno aparte de Él, no hecho por Él, se trataría de un error abominable, no sólo en
la fe, sino también para los filósofos, los cuales afirman y prueban que todo lo que es, de
cualquier modo que sea, no hubiese podido existir, sino causado por Aquél que en grado
absoluto y verdadero tiene el ser” (20).
Aun así, Santo Tomás de Aquino afirmaba en el mismo opúsculo que, si nos atenemos
solo a los argumentos racionales, no podría excluirse que el universo hubiera tenido una
duración indefinida, siendo que solo conocemos que no fue así por la revelación
sobrenatural. Sin embargo, nosotros sostendremos aquí que sí existen muy fuertes
argumentos racionales para pensar que el universo ha tenido un comienzo absoluto en el
tiempo (o, mejor dicho, con el tiempo).
En primer lugar, tenemos el hecho de que sostener que el universo es eterno lleva
inevitablemente a absurdos metafísicos. En efecto: si el universo, es decir, el conjunto de
materia y energía supuestamente “en eterno movimiento, en eterno cambio”, siempre ha
existido, entonces tendremos que el tiempo ha de ser infinito, pues este no es más que la
“duración del movimiento”. Por tanto, habría que aceptar la existencia de un pasado
infinito. Es decir: si la materia ha existido desde siempre, ¿no sería verdad que habría
también un pasado infinito en que también existió? Entonces, desde ese pasado infinito
en que ha existido la materia hasta este momento (sí, ahora que está leyendo) habría
73
transcurrido un tiempo infinito. Pero ello es imposible. Un tiempo infinito que ha
transcurrido es un tiempo infinito que ha terminado pues lo pasado es lo que ha
terminado. Pero, ¿no es acaso lo infinito, lo eterno, aquello que no termina?, ¿cómo
puede haber un infinito terminado, un eterno ya pasado?
En otras palabras: para que el presente sea presente, ha transcurrido determinado tiempo.
Si este determinado tiempo es infinito, tuvo que haber transcurrido infinito tiempo para
llegar al presente. Pero como no es posible que haya transcurrido un tiempo infinito ya
que si así fuera no estaríamos en el presente (pellízquese si no está seguro) es
absolutamente necesario que haya tenido un inicio. Luego, el universo no puede ser
eterno.
He aquí otro ejemplo de lo absurda que resulta la idea de un pasado infinito. Tomemos
los planetas Venus y Neptuno. Supongamos ahora que por cada órbita que Neptuno
completa alrededor del Sol, el planeta Venus realiza dos. Si Neptuno ha completado 10
órbitas, Venus ha completado 20. Si Neptuno ha completado 1 trillón, Venus ha
completado 2 trillones. Mientras más tiempo orbiten, más atrás queda Neptuno. Si
continúan orbitando para siempre, se aproximarán a un límite en el que Venus esté
infinitamente lejos de Neptuno en términos de número de órbitas. Pero ahora, demos la
vuelta a la historia. Supongamos que Venus y Neptuno han estado orbitando alrededor
del Sol desde una eternidad en el pasado. Ahora, ¿cuál de los dos habrá completado más
órbitas? Bueno, la respuesta matemática correcta es que el número de órbitas es idéntico:
ambos habrían completado infinitas órbitas. Pero eso parece absurdo, pues mientras más
tiempo orbiten ¡más debería crecer la disparidad entre ellos!
Pero no solo existen argumentos filosóficos sino también muy sólidas evidencias
científicas de que el universo ha tenido un comienzo absoluto.
Primero, tenemos la famosa teoría del Big Bang. De acuerdo con esta teoría el universo
tuvo su inicio hace aproximadamente unos 13,7 mil millones de años partir de una “Gran
Explosión”. Es tan abrumadora la evidencia a favor de esta teoría que ya en 1984 se leía
en la revista Mundo Científico: “La teoría de que el universo nació en una gigantesca
explosión o Big-Bang, ya no es una simple hipótesis académica, cada vez se hace más
difícil prescindir de ella si se quiere dar cuenta de las propiedades fundamentales del
universo como hoy se observa”.
Ahora bien, lo verdaderamente intrigante de todo esto es que, como demuestra el
teorema de singularidad espacio-temporal Hawking-Penrose (21), implica un inicio
absoluto del universo a partir de literalmente nada, porque toda la materia y energía -e
incluso el espacio y tiempo mismos- comenzaron a existir con la singularidad (punto
inicial) del Big Bang. Así, como dicen los astrofísicos John Barrow y Frank Tipler, “con
esta singularidad el espacio y el tiempo vinieron a la existencia; literalmente nada existía
antes de dicha singularidad, por tanto, si el universo se originó en tal singularidad,
tendríamos verdaderamente una creación ex nihilo” (22). Igualmente claro es el
astrofísico Paul Davies cuando explica que: “La venida a la existencia del universo, tal
como es discutida en la ciencia moderna, no es simplemente cuestión de imponer algún
74
tipo de organización a un estado previo desordenado sino literalmente la venida a la
existencia de todas las cosas físicas desde la nada” (23).
Otra de las pruebas científicas que demuestran la no-eternidad de la materia es la
transformación de unos elementos radioactivos en otros. Y es que si la materia fuese
eterna ya no quedaría potasio, ni uranio, ni rubidio radioactivos en el universo, pues ya
habría pasado el tiempo suficiente para que se transformen en argón, plomo y estroncio
respectivamente. Pero como todavía existen el potasio, el uranio y el rubidio
radioactivos, es evidente que la materia no es eterna.
Adicionalmente, otro elemento clave que demuestra la no-eternidad de la materia es el
hidrógeno. Como se sabe, las estrellas convierten hidrógeno en helio vía un proceso
continuo e irreversible. Si esto sucediera desde toda la eternidad ya se habría gastado
todo el hidrógeno pues la cantidad de hidrógeno del universo es limitada y lo que se
pierde ya no se repone. Pero como todavía existe hidrógeno que se quema en las estrellas
es evidente que el universo no ha existido siempre.
Finalmente, tenemos a la Segunda Ley de la Termodinámica o Ley de la entropía de
acuerdo con la cual, si bien la materia no se crea ni se destruye (lo cual implica que no
puede crearse a sí misma), sí tiende al desorden en términos de energía cada vez más
degradada. De este modo, la cantidad de entropía crecerá inevitablemente y sin
interrupción hasta llegar a la muerte térmica del universo. ¿La implicancia de ello?
¡Que el universo no puede ser eterno! En efecto, si hubiera existido desde siempre ¡ya
hubiera sucedido la “muerte térmica”! Paul Davies concurre en esto: “Si el universo tiene
una cantidad finita de orden y se mueve irreversiblemente hacia el desorden, hacia el
equilibrio termodinámico, podemos obtener dos profundas consecuencias. La primera es
que el universo morirá finalmente, víctima de su propia entropía (esto es lo que los
físicos llaman ‘muerte térmica’ del universo). La segunda es que el universo no puede
haber existido desde siempre ya que si así fuera hubiera alcanzado hace mucho tiempo su
estado de equilibrio final. Conclusión: El universo no ha existido siempre” (24).
No obstante todo lo anterior, todavía hay ateos que se aferran a la idea de que la materia
es eterna basándose en la Primera Ley de la Termodinámica de acuerdo con la cual “la
materia no se crea ni se destruye, solo se transforma”. Sin embargo, en términos
rigurosos, la eternidad de la materia no se infiere necesariamente de este postulado. Hay
que entender el contexto epistemológico. Cuando los científicos nos dicen que “la materia
no se crea ni se destruye, solo se transforma”, establecen esto en base al análisis de la
dinámica de la materia ya existente, independientemente de si esta tuvo un origen
temporal o no. Así, es perfectamente concebible que el conjunto de lo material haya
tenido un inicio temporal absoluto y que a partir de allí simplemente se transforme sin
crearse ni destruirse. En otras palabras, el principio científico de conservación de la
materia es completamente consistente con la idea filosófica de creación divina.
“¿Pero no dice acaso este principio que la materia “no se crea”?, ¿cómo podría haberla
creado Dios, entonces?”, objetará el ateo. Allí hay un equívoco total. Como ya hemos
dicho, este principio se postula

T

#128 Opino lo que dije en el primer comentario, que es una premisa falsa.
Que no hay forma de demostrarla.
Y añado, no se puede usar la lógica contra la magia. Cualquier argumento sólido que se plantea va a ser refutado con nueva magia.

B...

#25 Hombre, negar la primera premisa nos llevaría a pensar que las cosas surgen de la nada, no? ¿O cómo lo plantearías?

a

#97 Primero define lo que significa causa, porque segun la definicion de causa que probablemente manejas, en fisica moderna hay un monton de cosas que no tendrian causa, que simplemente pasan y listo, o que el efecto precede a la causa, o que el efecto es tambien la causa, y los fisicos y las matematicas no tienen problema con ello.

B...

#88 Si es una cuestión de posibilidades podría ser:
1) Que no tuviese una causa (pero esto iría en contra de nuestra experiencia diaria donde las cosas son causas de otras cosas y yo no sé si se conoce algo que no tenga una causa...)
2) Que la causa sea Dios (y este no podría tener a su vez una causa porque Él trascendería el espacio-tiempo).

La pregunta que me surgiría es cómo puede Dios de lo inmaterial crear algo material, de lo atemporal crear el tiempo, etc.

T

#91 ¿Solo se te ocurren dos causas? Que no tuviese causa o que la causa sea Dios.
Bien, vamos a jugar duro...
Pongamos que hay causa, y la causa es Dios... "Lógicamente" no puede ser de otra manera.
¿Cual es la causa de Dios? Y no vale decir Dios mismo, porque entonces podríamos entrever que el universo podría tener una segunda causa, el universo mismo...
Pregunto ¿Cuál es la causa de Dios?

B...

#94 No sé si esto te puede valer como respuesta:

T

#99 Entonces si nadie creo a Dios, Dios no tiene causa ergo la primera premisa es falsa, ergo la conclusión del artículo es falsa, ergo Dios no creo el universo.
Edito: PD Lo de es eterno también vale como tercera opción como respuesta a la creación del universo.

B...

#101 Pero es que la primera premisa no dice "todo lo que existe tiene una causa", sino "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Desde esta cosmovisión Dios no habría comenzado a existir. Él existe. Sería la forma de resolver el problema. Digamos que las cosas existirían por esencia o porque otra cosa le da su existencia, esta otra cosa sería "Causa 1". ¿por qué existe Causa 1? Por esencia o porque otra cosa le da su existencia. Esta otra cosa podría ser "Causa 2", etc. Entonces, tendrías una regresión al infinito donde no se explica nada.

Sobre lo de que el universo es eterno se contesta en el artículo. O sea si es eterno debería también ser infinito y parece ser que eso traería problemas.

T

#105 Es verdad, no recordaba que cuando tratas con la magia todo es posible.
Lo que no entiendo, es la necesidad de ser infinito al ser eterno.

B...

#113 Perdón, es erróneo lo que te dije. Si el universo es eterno, entonces es infinito en el tiempo. No sé si este texto puede resolver algo. ¿Qué opinas?

Objeción 5: De acuerdo con la segunda formulación del principio de causalidad, “todo
lo que comienza a existir debe tener una causa”. Pero el universo no ha comenzado a
existir pues es eterno: siempre ha existido y siempre existirá. En consecuencia, no
requiere de una causa. Luego, no se prueba la conclusión de la segunda vía.
Respuesta: La idea de eternidad del Universo es y ha sido muy famosa entre los
pensadores ateos. Por ejemplo, el filósofo materialista Friedrich Engels en su Dialéctica
de la naturaleza sostenía que: “Nada es eterno, salvo la materia en eterno movimiento,
en eterno cambio, y las leyes según las cuales se mueve y cambia” (18). A su vez, más
cercano a nuestro tiempo, el astrofísico estadounidense Carl Sagan escribía que: “El
Cosmos es todo lo que es, fue o será jamás” (19).
Ahora bien: ¿será verdad que la pretendida “eternidad” del universo hace innecesario que
este tenga una causa? No, de ningún modo. Y es que incluso si aceptásemos que el
universo siempre ha existido es necesario que le postulemos una causa porque es
esencialmente contingente y, como habíamos dicho en la primera formulación del
principio de causalidad, todo lo contingente debe tener una causa. Esto lo había
entendido muy bien Santo Tomás de Aquino cuando en su opúsculo Sobre la Eternidad
del Mundo, Contra los Murmurantes sostuvo que el problema de la creación (causación)
del universo no se identifica necesariamente con el de su origen temporal ya que, incluso
si ha existido siempre, por causa de su contingencia era necesario que sea
ontológicamente causado y sostenido por el Ser Subsistente, es decir, Dios. Así, “si se
entendiese que al margen de Dios el mundo podría haber existido siempre, como siendo
algo eterno aparte de Él, no hecho por Él, se trataría de un error abominable, no sólo en
la fe, sino también para los filósofos, los cuales afirman y prueban que todo lo que es, de
cualquier modo que sea, no hubiese podido existir, sino causado por Aquél que en grado
absoluto y verdadero tiene el ser” (20).
Aun así, Santo Tomás de Aquino afirmaba en el mismo opúsculo que, si nos atenemos
solo a los argumentos racionales, no podría excluirse que el universo hubiera tenido una
duración indefinida, siendo que solo conocemos que no fue así por la revelación
sobrenatural. Sin embargo, nosotros sostendremos aquí que sí existen muy fuertes
argumentos racionales para pensar que el universo ha tenido un comienzo absoluto en el
tiempo (o, mejor dicho, con el tiempo).
En primer lugar, tenemos el hecho de que sostener que el universo es eterno lleva
inevitablemente a absurdos metafísicos. En efecto: si el universo, es decir, el conjunto de
materia y energía supuestamente “en eterno movimiento, en eterno cambio”, siempre ha
existido, entonces tendremos que el tiempo ha de ser infinito, pues este no es más que la
“duración del movimiento”. Por tanto, habría que aceptar la existencia de un pasado
infinito. Es decir: si la materia ha existido desde siempre, ¿no sería verdad que habría
también un pasado infinito en que también existió? Entonces, desde ese pasado infinito
en que ha existido la materia hasta este momento (sí, ahora que está leyendo) habría
73
transcurrido un tiempo infinito. Pero ello es imposible. Un tiempo infinito que ha
transcurrido es un tiempo infinito que ha terminado pues lo pasado es lo que ha
terminado. Pero, ¿no es acaso lo infinito, lo eterno, aquello que no termina?, ¿cómo
puede haber un infinito terminado, un eterno ya pasado?
En otras palabras: para que el presente sea presente, ha transcurrido determinado tiempo.
Si este determinado tiempo es infinito, tuvo que haber transcurrido infinito tiempo para
llegar al presente. Pero como no es posible que haya transcurrido un tiempo infinito ya
que si así fuera no estaríamos en el presente (pellízquese si no está seguro) es
absolutamente necesario que haya tenido un inicio. Luego, el universo no puede ser
eterno.
He aquí otro ejemplo de lo absurda que resulta la idea de un pasado infinito. Tomemos
los planetas Venus y Neptuno. Supongamos ahora que por cada órbita que Neptuno
completa alrededor del Sol, el planeta Venus realiza dos. Si Neptuno ha completado 10
órbitas, Venus ha completado 20. Si Neptuno ha completado 1 trillón, Venus ha
completado 2 trillones. Mientras más tiempo orbiten, más atrás queda Neptuno. Si
continúan orbitando para siempre, se aproximarán a un límite en el que Venus esté
infinitamente lejos de Neptuno en términos de número de órbitas. Pero ahora, demos la
vuelta a la historia. Supongamos que Venus y Neptuno han estado orbitando alrededor
del Sol desde una eternidad en el pasado. Ahora, ¿cuál de los dos habrá completado más
órbitas? Bueno, la respuesta matemática correcta es que el número de órbitas es idéntico:
ambos habrían completado infinitas órbitas. Pero eso parece absurdo, pues mientras más
tiempo orbiten ¡más debería crecer la disparidad entre ellos!
Pero no solo existen argumentos filosóficos sino también muy sólidas evidencias
científicas de que el universo ha tenido un comienzo absoluto.
Primero, tenemos la famosa teoría del Big Bang. De acuerdo con esta teoría el universo
tuvo su inicio hace aproximadamente unos 13,7 mil millones de años partir de una “Gran
Explosión”. Es tan abrumadora la evidencia a favor de esta teoría que ya en 1984 se leía
en la revista Mundo Científico: “La teoría de que el universo nació en una gigantesca
explosión o Big-Bang, ya no es una simple hipótesis académica, cada vez se hace más
difícil prescindir de ella si se quiere dar cuenta de las propiedades fundamentales del
universo como hoy se observa”.
Ahora bien, lo verdaderamente intrigante de todo esto es que, como demuestra el
teorema de singularidad espacio-temporal Hawking-Penrose (21), implica un inicio
absoluto del universo a partir de literalmente nada, porque toda la materia y energía -e
incluso el espacio y tiempo mismos- comenzaron a existir con la singularidad (punto
inicial) del Big Bang. Así, como dicen los astrofísicos John Barrow y Frank Tipler, “con
esta singularidad el espacio y el tiempo vinieron a la existencia; literalmente nada existía
antes de dicha singularidad, por tanto, si el universo se originó en tal singularidad,
tendríamos verdaderamente una creación ex nihilo” (22). Igualmente claro es el
astrofísico Paul Davies cuando explica que: “La venida a la existencia del universo, tal
como es discutida en la ciencia moderna, no es simplemente cuestión de imponer algún
74
tipo de organización a un estado previo desordenado sino literalmente la venida a la
existencia de todas las cosas físicas desde la nada” (23).
Otra de las pruebas científicas que demuestran la no-eternidad de la materia es la
transformación de unos elementos radioactivos en otros. Y es que si la materia fuese
eterna ya no quedaría potasio, ni uranio, ni rubidio radioactivos en el universo, pues ya
habría pasado el tiempo suficiente para que se transformen en argón, plomo y estroncio
respectivamente. Pero como todavía existen el potasio, el uranio y el rubidio
radioactivos, es evidente que la materia no es eterna.
Adicionalmente, otro elemento clave que demuestra la no-eternidad de la materia es el
hidrógeno. Como se sabe, las estrellas convierten hidrógeno en helio vía un proceso
continuo e irreversible. Si esto sucediera desde toda la eternidad ya se habría gastado
todo el hidrógeno pues la cantidad de hidrógeno del universo es limitada y lo que se
pierde ya no se repone. Pero como todavía existe hidrógeno que se quema en las estrellas
es evidente que el universo no ha existido siempre.
Finalmente, tenemos a la Segunda Ley de la Termodinámica o Ley de la entropía de
acuerdo con la cual, si bien la materia no se crea ni se destruye (lo cual implica que no
puede crearse a sí misma), sí tiende al desorden en términos de energía cada vez más
degradada. De este modo, la cantidad de entropía crecerá inevitablemente y sin
interrupción hasta llegar a la muerte térmica del universo. ¿La implicancia de ello?
¡Que el universo no puede ser eterno! En efecto, si hubiera existido desde siempre ¡ya
hubiera sucedido la “muerte térmica”! Paul Davies concurre en esto: “Si el universo tiene
una cantidad finita de orden y se mueve irreversiblemente hacia el desorden, hacia el
equilibrio termodinámico, podemos obtener dos profundas consecuencias. La primera es
que el universo morirá finalmente, víctima de su propia entropía (esto es lo que los
físicos llaman ‘muerte térmica’ del universo). La segunda es que el universo no puede
haber existido desde siempre ya que si así fuera hubiera alcanzado hace mucho tiempo su
estado de equilibrio final. Conclusión: El universo no ha existido siempre” (24).
No obstante todo lo anterior, todavía hay ateos que se aferran a la idea de que la materia
es eterna basándose en la Primera Ley de la Termodinámica de acuerdo con la cual “la
materia no se crea ni se destruye, solo se transforma”. Sin embargo, en términos
rigurosos, la eternidad de la materia no se infiere necesariamente de este postulado. Hay
que entender el contexto epistemológico. Cuando los científicos nos dicen que “la materia
no se crea ni se destruye, solo se transforma”, establecen esto en base al análisis de la
dinámica de la materia ya existente, independientemente de si esta tuvo un origen
temporal o no. Así, es perfectamente concebible que el conjunto de lo material haya
tenido un inicio temporal absoluto y que a partir de allí simplemente se transforme sin
crearse ni destruirse. En otras palabras, el principio científico de conservación de la
materia es completamente consistente con la idea filosófica de creación divina.
“¿Pero no dice acaso este principio que la materia “no se crea”?, ¿cómo podría haberla
creado Dios, entonces?”, objetará el ateo. Allí hay un equívoco total. Como ya hemos
dicho, este principio se postula

a

#91 Eventos sin causa por ejemplo la desintegracion nuclear. Pero ten en cuenta que en el mundo real no existen causas, simplemente hay una serie de eventos y clasificarlos como causa y efecto es una cuestion filosofica humana, que al universo le importa un pepino.

B...

#75 Cuál es el límite?

Ne0

#89 No por mucho repetir vas a tener razón.

B...

#102 No dije que el artículo tenga razón.

B...

#74 Según el argumento del artículo Dios.

T

#85 Ya, obviamente no lo saben.
Si no conoces la causa de algo puede ser que no tenga causa, lo que no puedes hacer es establecer premisas que se retroalimenten para intentar llegar a la conclusión que quieres. Es una premisa falsa que lleva a una conclusión falsa.

B...

#88 Si es una cuestión de posibilidades podría ser:
1) Que no tuviese una causa (pero esto iría en contra de nuestra experiencia diaria donde las cosas son causas de otras cosas y yo no sé si se conoce algo que no tenga una causa...)
2) Que la causa sea Dios (y este no podría tener a su vez una causa porque Él trascendería el espacio-tiempo).

La pregunta que me surgiría es cómo puede Dios de lo inmaterial crear algo material, de lo atemporal crear el tiempo, etc.

T

#91 ¿Solo se te ocurren dos causas? Que no tuviese causa o que la causa sea Dios.
Bien, vamos a jugar duro...
Pongamos que hay causa, y la causa es Dios... "Lógicamente" no puede ser de otra manera.
¿Cual es la causa de Dios? Y no vale decir Dios mismo, porque entonces podríamos entrever que el universo podría tener una segunda causa, el universo mismo...
Pregunto ¿Cuál es la causa de Dios?

B...

#94 No sé si esto te puede valer como respuesta:

T

#99 Entonces si nadie creo a Dios, Dios no tiene causa ergo la primera premisa es falsa, ergo la conclusión del artículo es falsa, ergo Dios no creo el universo.
Edito: PD Lo de es eterno también vale como tercera opción como respuesta a la creación del universo.

B...

#101 Pero es que la primera premisa no dice "todo lo que existe tiene una causa", sino "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Desde esta cosmovisión Dios no habría comenzado a existir. Él existe. Sería la forma de resolver el problema. Digamos que las cosas existirían por esencia o porque otra cosa le da su existencia, esta otra cosa sería "Causa 1". ¿por qué existe Causa 1? Por esencia o porque otra cosa le da su existencia. Esta otra cosa podría ser "Causa 2", etc. Entonces, tendrías una regresión al infinito donde no se explica nada.

Sobre lo de que el universo es eterno se contesta en el artículo. O sea si es eterno debería también ser infinito y parece ser que eso traería problemas.

a

#91 Eventos sin causa por ejemplo la desintegracion nuclear. Pero ten en cuenta que en el mundo real no existen causas, simplemente hay una serie de eventos y clasificarlos como causa y efecto es una cuestion filosofica humana, que al universo le importa un pepino.

Lupus

#85 ¿Y cual es la causa de Dios?

Si la existencia de Dios se justifica afirmando que nada puede ser incausado, negar que Dios toene causa niega la única razón de la existencia de Dios.

Si se admite que algo puede ser incausado, el Universo puede serlo tanto como Dios, entonces Dios se vuelve superfluo y no es necesario para justificar nada.

Una opción u otra hacen la existencia de Dios innecesaria.

B...

#96 No sé si esto te puede valer como respuesta: youtu.be/EWiEVNqKhRc?si=zvFAQ5_ZPu6BsUrC

La existencia de Dios se afirma justificando que nada puede ser incausado en el mundo material y que para evitar una regresión al infinito de causas, has de establecer una causa incausada.

Lupus

#104 Entonces el universo es esa causa incausada, si puede existir, tanto puede ser un Demiurgo como un Universo.

B...

#51 ¿Conoces que exista algo sin una causa?

T

#60 ¿Cual es la causa del universo?

B...

#74 Según el argumento del artículo Dios.

T

#85 Ya, obviamente no lo saben.
Si no conoces la causa de algo puede ser que no tenga causa, lo que no puedes hacer es establecer premisas que se retroalimenten para intentar llegar a la conclusión que quieres. Es una premisa falsa que lleva a una conclusión falsa.

B...

#88 Si es una cuestión de posibilidades podría ser:
1) Que no tuviese una causa (pero esto iría en contra de nuestra experiencia diaria donde las cosas son causas de otras cosas y yo no sé si se conoce algo que no tenga una causa...)
2) Que la causa sea Dios (y este no podría tener a su vez una causa porque Él trascendería el espacio-tiempo).

La pregunta que me surgiría es cómo puede Dios de lo inmaterial crear algo material, de lo atemporal crear el tiempo, etc.

T

#91 ¿Solo se te ocurren dos causas? Que no tuviese causa o que la causa sea Dios.
Bien, vamos a jugar duro...
Pongamos que hay causa, y la causa es Dios... "Lógicamente" no puede ser de otra manera.
¿Cual es la causa de Dios? Y no vale decir Dios mismo, porque entonces podríamos entrever que el universo podría tener una segunda causa, el universo mismo...
Pregunto ¿Cuál es la causa de Dios?

B...

#94 No sé si esto te puede valer como respuesta:

a

#91 Eventos sin causa por ejemplo la desintegracion nuclear. Pero ten en cuenta que en el mundo real no existen causas, simplemente hay una serie de eventos y clasificarlos como causa y efecto es una cuestion filosofica humana, que al universo le importa un pepino.

Lupus

#85 ¿Y cual es la causa de Dios?

Si la existencia de Dios se justifica afirmando que nada puede ser incausado, negar que Dios toene causa niega la única razón de la existencia de Dios.

Si se admite que algo puede ser incausado, el Universo puede serlo tanto como Dios, entonces Dios se vuelve superfluo y no es necesario para justificar nada.

Una opción u otra hacen la existencia de Dios innecesaria.

B...

#96 No sé si esto te puede valer como respuesta: youtu.be/EWiEVNqKhRc?si=zvFAQ5_ZPu6BsUrC

La existencia de Dios se afirma justificando que nada puede ser incausado en el mundo material y que para evitar una regresión al infinito de causas, has de establecer una causa incausada.

Lupus

#104 Entonces el universo es esa causa incausada, si puede existir, tanto puede ser un Demiurgo como un Universo.

Lupus

#60 ¿Conoces un día que se preceda de uma noche? Eso nos llevaría a afirmar que ha habio una sucesión infinita de dias y noches, pero sabemos que la Tierra tiene una edad, y antes de eso no existía, y cuando no existian la tierra ni el sol no habían dias ni noches.

B...

#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.

¿Qué opinas?

Lupus

#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.

De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.

B...

#110 La primera premisa es "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Según el argumento Dios no comenzaría a existir, sino que existe. La premisa 2 se podría discutir.

Lupus

#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.

B...

#115 Entiendo. A mí también me parece razonable, sin embargo, ¿cómo resolverías la cuestión del Big Bang?

B...

#115 por otro lado eso daría lugar a que el universo debería ser eterno e infinito. No?

Aquí alguien subió esta paradoja:



Por otro lado, también tienes dentro del artículo dos capítulos (filosofía del infinito y validación científica) que darían cuenta de problemas.

Cómo los resolverías ?

D

#103 La concepción actual de la física cuántica ya tiene efectos sin causa: los valores exactos de posición de una partícula cuando colapsa la función de onda.

T

#47 ¿Puede demostrarla alguien?

B...

#51 ¿Conoces que exista algo sin una causa?

T

#60 ¿Cual es la causa del universo?

B...

#74 Según el argumento del artículo Dios.

T

#85 Ya, obviamente no lo saben.
Si no conoces la causa de algo puede ser que no tenga causa, lo que no puedes hacer es establecer premisas que se retroalimenten para intentar llegar a la conclusión que quieres. Es una premisa falsa que lleva a una conclusión falsa.

B...

#88 Si es una cuestión de posibilidades podría ser:
1) Que no tuviese una causa (pero esto iría en contra de nuestra experiencia diaria donde las cosas son causas de otras cosas y yo no sé si se conoce algo que no tenga una causa...)
2) Que la causa sea Dios (y este no podría tener a su vez una causa porque Él trascendería el espacio-tiempo).

La pregunta que me surgiría es cómo puede Dios de lo inmaterial crear algo material, de lo atemporal crear el tiempo, etc.

Lupus

#85 ¿Y cual es la causa de Dios?

Si la existencia de Dios se justifica afirmando que nada puede ser incausado, negar que Dios toene causa niega la única razón de la existencia de Dios.

Si se admite que algo puede ser incausado, el Universo puede serlo tanto como Dios, entonces Dios se vuelve superfluo y no es necesario para justificar nada.

Una opción u otra hacen la existencia de Dios innecesaria.

B...

#96 No sé si esto te puede valer como respuesta: youtu.be/EWiEVNqKhRc?si=zvFAQ5_ZPu6BsUrC

La existencia de Dios se afirma justificando que nada puede ser incausado en el mundo material y que para evitar una regresión al infinito de causas, has de establecer una causa incausada.

Lupus

#60 ¿Conoces un día que se preceda de uma noche? Eso nos llevaría a afirmar que ha habio una sucesión infinita de dias y noches, pero sabemos que la Tierra tiene una edad, y antes de eso no existía, y cuando no existian la tierra ni el sol no habían dias ni noches.

B...

#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.

¿Qué opinas?

Lupus

#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.

De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.

B...

#110 La primera premisa es "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Según el argumento Dios no comenzaría a existir, sino que existe. La premisa 2 se podría discutir.

D

#103 La concepción actual de la física cuántica ya tiene efectos sin causa: los valores exactos de posición de una partícula cuando colapsa la función de onda.

B...

#23 ¿Entonces simplemente deberíamos encogernos de hombros?

Bolgo

#46 de momento no sabemos nada antes del periodo de la gran inflación pero todo esto es ciencia; cuyo principio es poder ser refutada

B...
Bolgo

#16 Pensar porqué existen las cosas (del universo) en términos humanos pasados por el tamiz de la lógica (humana) es cuando menos pretencioso, y como ha demostrado a lo largo de los siglos la historia de la ciencia, un error

B...

#23 ¿Entonces simplemente deberíamos encogernos de hombros?

Bolgo

#46 de momento no sabemos nada antes del periodo de la gran inflación pero todo esto es ciencia; cuyo principio es poder ser refutada

a

#16 La primera premisa es un axioma filosofico, no se puede probar, lo unico que puedes es aceptarla como cierta porque si, e igual de valido/invalido seria aceptar como cierto lo contrario. De todas formas ni siquiera define lo que significa "causa", sin una definicion precisa de esto todo el resto es palabreria sin sentido.
La segunda premisa tampoco se ha probado, ni siquiera los conocimientos cientificos actuales dicen nada sobre si el universo ha empezado o no (al contrario de lo que piensa la gente que la teoria del big bang sea cierta no implica que el universo haya empezado en algun momento).
Por lo tanto la tercera opcion, la conclusion no es cierta, ya que las dos anteriores no estan probadas.

B...

#25 Hombre, negar la primera premisa nos llevaría a pensar que las cosas surgen de la nada, no? ¿O cómo lo plantearías?

a

#97 Primero define lo que significa causa, porque segun la definicion de causa que probablemente manejas, en fisica moderna hay un monton de cosas que no tendrian causa, que simplemente pasan y listo, o que el efecto precede a la causa, o que el efecto es tambien la causa, y los fisicos y las matematicas no tienen problema con ello.

T

#16 Porque no lo puedes demostrar.

B...

#34 Por qué?

T

#47 ¿Puede demostrarla alguien?

B...

#51 ¿Conoces que exista algo sin una causa?

T

#60 ¿Cual es la causa del universo?

B...

#74 Según el argumento del artículo Dios.

Lupus

#60 ¿Conoces un día que se preceda de uma noche? Eso nos llevaría a afirmar que ha habio una sucesión infinita de dias y noches, pero sabemos que la Tierra tiene una edad, y antes de eso no existía, y cuando no existian la tierra ni el sol no habían dias ni noches.

B...

#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.

¿Qué opinas?

arturios

#16 Por ejemplo, si hay hechos incausados, aunque sea en la m. cuántica, el primer argumento cae, el resto se apoya en el primero.

Añado, llego tarde, ya lo han comentado.

B...

#42

a

#42 No está tan claro. A Bell se le pasó por alto la independencia de la medida.

B...

#7 Si te lo molesta la palabra Dios puedes llamar "bap", lo mismo da. Aquí la "evidencia" es a través de la razón.

Bolgo

#12 No me molesta para nada, tampoco me estás aportando nada nuevo, perdona por la actitud, a lo que yo he expuesto

zentropia

#10 Por lo que he entendido: Las leyes de la fisica han de venir de algun lado, es decir, han de tener una causa.
A lo que contesto, la premisa 1 del argumento de Kalam parte del Universo existente. Un coche forma parte de este Universo.
Por tanto, la premisa 1, que afirma autoevidente, no aplica en el Universo. En nuestro Universo la cosas podrian crearse de la nada.
El video pasa a afirmar que el Universo, con sus leyes de la fisica, ha de tener una causa.
Y la respuesta a eso es que no lo sabemos porque no sabemos nada del Metauniverso donde el Universo esta contenido.

B...

#98 No he llegado a entender bien lo que tratas de expresar. No sé si tratas de decirme que las cosas podrían no tener una causa...

zentropia

#106 Dentro de nuestro Universo las cosas pueden no tener una causa, segun ciertas teorias como la teoria cuantica de campos.
El video pasa a decir que bueno, aun suponiendo que eso es cierto, las leyes de la fisica y el espacio-tiempo si han de tener una causa.
Y mi respuesta es que no sabemos nada de donde vienen las leyes de la fisica o si necesitan una causa, porque es algo que esta fuera de nuestra realidad.

B...

#108 No sé si este texto podría arrojar luz. ¿Qué opinas?

Finalmente, para resolver del todo esta objeción, abordemos el mencionado problema del
indeterminismo cuántico. Quien conozca un poco sobre el tema ya sabrá que esto hace
alusión al famoso principio de incertidumbre formulado en 1927 por el físico alemán
Werner Heisenberg. De acuerdo con este principio uno no puede conocer con certeza la
velocidad y posición de una determinada partícula subatómica al mismo tiempo porque el
medir una cosa inevitablemente afectará a la otra. Por tanto, siempre estaremos en
situación de incertidumbre con respecto al estado real de la partícula.
¿Significa esto que hay “indeterminismo” en el mundo cuántico? De ningún modo.
Simplemente significa que hay indeterminismo en nuestro conocimiento del mundo
cuántico y eso era justamente lo que quería dar a entender Heisenberg cuando escribía
que: “las leyes naturales formuladas matemáticamente en la teoría cuántica ya no tratan
de las partículas elementales mismas, sino de nuestro conocimiento de ellas” (18).
Y la misma perspectiva tenían Rutherford, Schrödinger, Dirac, Bell y Einstein, siendo
este último el que la expresó con mayor elocuencia al decir que “Dios no jugaba a los
dados” y que “la mecánica cuántica es una disciplina para representar nuestra
ignorancia, no una presentación de la situación en su verdadera realidad” (19). Por
tanto, no hay que confundir indeterminismo epistémico con indeterminismo ontológico.
Una cosa es que no podamos conocer con certeza el estado de las partículas subatómicas
y otra muy distinta que éstas no tengan un estado definido (20).
Y no solo eso. Es mucho más racional creer que el indeterminismo cuántico es
puramente epistemológico porque solo así podemos conciliarlo con el orden y regularidad
que observamos en el macrocosmos. Por el contrario, si creemos que este
indeterminismo es ontológico sería imposible conciliarlo con lo otro ya que, como decía
Bertrand Russell, “si el átomo individual es anárquico, ¿por qué habría de darse esta
regularidad en los grandes números? (…) no creo que haya ninguna alquimia mediante
la cual se pueda producir una regularidad en grandes números en base a un puro
capricho en cada caso individual” (21).
Es hora, entonces, de que la física cuántica deje de jugar al avestruz y asuma el
compromiso de encontrar una interpretación razonable, es decir causal, de la naturaleza
microfísica. Decir que la realidad misma es indeterminada porque no podemos
determinarla con certeza es pura arrogancia pues supone que somos omniscientes. Pero
no lo somos

zentropia

#132 Por lo que entiendo el texto defiende lo que se llama el modelo de las variables ocultas. Es un modelo que postula que en el fondo la indeterminacion cuantica es consecuencia de datos que no conocemos. Que en el fondo, la mecanica cuantica, es como la mecanica clasica.
El teorema de Bell ha desechado esa posbilidad. El mundo cuantico NO se comporta como el mundo clasico.

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_variables_ocultas#:~:text=En%201964%2C%20John%20Bell%20demostr%C3%B3,entonces%20deber%C3%ADa%20cumplirse%20dicha%20desigualdad

Despues el texto afirma cosas como
si el átomo individual es anárquico, ¿por qué habría de darse esta
regularidad en los grandes números? (…) no creo que haya ninguna alquimia mediante
la cual se pueda producir una regularidad en grandes números en base a un puro
capricho en cada caso individual

Pero justamente es posible deducir comportamientos regulares de los grandes numeros. Justamente la mecanica estadistica es eso.
A partir del movimiento aleatoria de los atomos podemos deducir cosas como la temperatura, presion, punto de fusion, la formacion de un copo de nieve, ....

PD: Veo que has citado a "Dios Existe El Libro Que Todo Creyente Debera y Todo Ateo Temera Leer". Curiosa lectura

B...

#135 Yo no puedo confrontar esos argumentos porque no tengo el conocimiento suficiente. Tan solo puedo citarte lo que argumentan otros: en la p. 40 de este libro se trata lo que comentas de Bell https://archive.org/details/cinco-pruebas-de-la-existencia-de-dios-edward-feser_202312/page/40/mode/2up

Si lo lees me comentas qué opinas

B...

#1 No soy experto en este tema, pero el argumento entiendo que dice que el universo comenzó a existir a la vez que el espacio-tiempo y eso daría lugar a lo que comenta #2 y a lo que se comenta en el artículo sobre el infinito; es decir, la diferencia es que el universo comenzó a existir vs Dios existe. Las cosas existen. Por qué existen? Dos opciones: porque existen por esencia o porque recibe la existencia de otra cosa, llamémosla "causa1". Ahora pregunto de causa1: por qué existe? Nuevamente: porque existe por esencia o por que recibe la existencia de otra cosa, llamémosla "causa2". Y así... El punto es que no se puede extender esta cadena explicativa hasta el infinito porque entonces mi punto de partida quedaría sin explicación.