#119 no, la vida de la gente no puede depender de voluntarios con buenas intenciones pero sin conocimiento, si fuera así que me lo digan que dejo de hacer guardias de 24h cada 2 días que yo también necesito dormir y estar con mi familia
#117 Pero es algo que sí pueden aprender más rápidamente anestesistas, neumólogos (deberían saber, ¿no?) ...
Por lo que veo, hay unos 4000 médicos intensivistas, casi 5000 anestesistas, y unos 1500 neumólogos.
Y quizás se podría sumar algún otro grupo que tuviese los conocimientos teóricos (igual en el marco académico) , aunque necesitase supervisión con la práctica.
No sé trata de dejar que cualquier voluntario se meta. Se trata de que gente que ya cuenta con conocimientos adquiera la formación que les falta para poder hacerlo.
Porque la alternativa a que alguien inexperto pueda cargarse a un paciente (o no) es que muera asfixiado seguro.
Y también que terminéis mucho más quemados, o peor, contagiados, que contando con cierta ayuda.
Por cierto, gracias y ánimo.
#123 tienes razón, muchos especialistas, sobre todo anestesistas comparten muchos métodos y dispositivos con las UCIs y tienen conocimientos de ventilación mecánica (muchas veces comparables), pero un paciente crítico necesita controlar todos sus órganos y eso es más complejo de aprender.
En mi opinión se trata simplemente de si es posible mantener una mínima calidad asistencial o no, en aquellos hospitales desbordados obviamente hay que usar a todo profesional que pueda ayudar, pero asumimos que la saturación de trabajo cuando hablamos de pacientes críticos repercute directamente en sus posibilidades de supervivencia (un paciente COVID-19 + es algo más que unos pulmones y un ventilador mecánico, por mucho que se centren los medios en el tema de ventiladores también hacen fallo multiorgánico, y eso hay que saber cómo resolverlo).
Yo agradezco infinitamente hechos como que esta mañana se me acercaran los gines a ofrecer ayuda en lo que puedan, pero en mi limitada experiencia (mi hospital y vecinos) durante esta pandemia el esfuerzo titánico es mantener bajo control las plantas de hospitalización y que no sean un coladero de iatrogenia.
No nos vamos a engañar, los daños colaterales están siendo tremendos.
A nivel de UCI, reestructurando las plantillas para trabajar al 300% y haciendo de tripas corazón el trabajo va saliendo adelante, a fin de cuentas sabemos tratar un distress perfectamente.
No comparto que alguien inexperto pueda o no cargarse un paciente, alguien inexperto puede apañarse para programar un ventilador con un cursillo rápido, pero de nada le van a servir al paciente unos pulmones reventados por barotrauma o fibrosados, y además consumiría tiempo de ocupación de cama de UCI sin posibilidad real de sobrevivir.
Respecto a quemarse si conoces el medio ya sabes que vivimos quemados, y los contagios lo están solucionando fácil, no hacen cribado microbiológico y así no se quedan sin personal.
Gracias por tus ánimos, la verdad es que incluso en estas condiciones consigo sacar momentos de satisfacción profesional por lo que logramos hacer, y con eso me quedo.
#19 no, respiradores no, la electrónica y los sensores son, desde mi limitado conocimiento de electrónica, muy sofisticados. Repito que no es lo mismo meter aire en los pulmones (lo haces con un Ambú sin más) que hacerlo de manera que no hagas más daño que ayuda, y para eso se necesita una precisión y control de flujos que no es realizable con un dispositivo DIY.
Otra cosa es imprimir algunas piezas en 3D, que sí podría hacerse si cumple unos mínimos requerimientos (no quieres que rompa algo de lo que depende la vida de una persona y la seguridad de los que lo atienden, no hay que olvidar el potencial generador de aerosoles de estas máquinas)
#24 Gracias, me lio imaginaba. Yo tengo una impresora 3d y me gustaría poder ayudar si de verdad fuera útil. Pero no me quiero arriesgar a hacer un pedido de filamento, cosa que debemos evitar en estos momentos, imprimir lo que sea para que luego no sirva debido a las mil trabas burocráticas y técnicas que pueda tener. Hacer buenas impresiones con materiales resistentes no está en mano de cualquier maker amateur. Y si una rotura de una pieza puede ocasionar la muerte de un paciente, mejor no hacerlo.
#5 para actualizarse o aprender algo mejor iniciativas como la de Fede Gordo y Alberto Medina que están dando un curso de ventilación mecánica gratuito en formaciónsanitaria.eu o conseguir un buen manual para descargar (anda por ahí hasta el Belda para descargar en ese pueblo llamado Torrent), y no intentar generalizar una experiencia en concreto ventilando 4 pax con un ventilador (insisto, 4 pacientes politraumas, no con distress, y para un ratito hasta que lleguen más respiradores, no para SEMANAS que es lo que necesitan en muchas ocasiones estos pacientes de la actual pandemia).
De todas formas una cosa es bajar los estándares de calidad asistencial, que desgraciadamente lo estamos teniendo que hacer, y otra cosa es tirarlos a la basura y hacer fontanería.
Llevo años enseñando a internistas ventilación mecánica no invasiva (a nivel planta de hospitalización) y no consigo que programen más de 10 de iPAP porque no se atreven... no vamos a conseguir expertos en ventilación mecánica en dos semanas sólo porque haya una pandemia, hay que trabajar con realidades, no con ideas utópicas.
#20 El link es el de "formacionsanitaria".. si. 😉
#2 para un rato, cruzando los dedos para que no le de por toser a uno de los 4 (se transmite la presión al resto sin válvula inspiratoria de seguridad de por medio) y si el problema principal de los pacientes no es los pulmones, como el ejemplo del tiroteo.
¡Qué míticos los Puritan-Bennet!... puedes ventilar una piedra con ellos, no como los Evita de Dragger, que son super quisquillosos.
De todas maneras hay una diferencia nada sutil entre "mantener con vida un rato" y "tratar" a un paciente, como ella misma indica se han usado en esa configuración para pacientes con TCE o politraumatismos por arma de fuego y NO para ventilar a un distress respiratorio.
Vamos, lo de 2 litros de Vt (volumen tidal) entre 4 y me sale a 500cc ni de coña es aplicable a pacientes con lesiones pulmonares heterogéneas (un distress o neumonía, por definición) y con distintas compliances... lo más probable en un ventilador para 4 pacientes con distress es por ejemplo 150 Vt para uno (hipercapnia y probable hipoxemia y fallecimiento) + 1000 para otro (barotrauma, neumotórax y se acabó la fiesta) y los otros 2 lo que sea que les toque, en función de las resistencias en vía aérea de cada uno.
Mejor quedarse en casa todo el mundo que no sea indispensable y así no tenemos que hacer medicina estilo tiroteo masivo EEUU durante muchas semanas (que es el tiempo que necesitan los pacientes de esta pandemia, semanas de ventilación mecánica + traqueostomía para muchos + semanas/meses de rehabilitación para recuperar de la polineuropatía del crítico, etc...), que no todo es una maquinita para ventilar, a ver si también vamos a acabar usando un hemofiltro para 4 pacientes
#2 para un rato, cruzando los dedos para que no le de por toser a uno de los 4 (se transmite la presión al resto sin válvula inspiratoria de seguridad de por medio) y si el problema principal de los pacientes no es los pulmones, como el ejemplo del tiroteo.
#1 Eso estaba pensando yo... para qué actualizar tus conocimientos en ventilación ( Por cierto, estais invitados.: Is.Gd/h6OseJ ).?
😉
#5 para actualizarse o aprender algo mejor iniciativas como la de Fede Gordo y Alberto Medina que están dando un curso de ventilación mecánica gratuito en formaciónsanitaria.eu o conseguir un buen manual para descargar (anda por ahí hasta el Belda para descargar en ese pueblo llamado Torrent), y no intentar generalizar una experiencia en concreto ventilando 4 pax con un ventilador (insisto, 4 pacientes politraumas, no con distress, y para un ratito hasta que lleguen más respiradores, no para SEMANAS que es lo que necesitan en muchas ocasiones estos pacientes de la actual pandemia).
De todas formas una cosa es bajar los estándares de calidad asistencial, que desgraciadamente lo estamos teniendo que hacer, y otra cosa es tirarlos a la basura y hacer fontanería.
Llevo años enseñando a internistas ventilación mecánica no invasiva (a nivel planta de hospitalización) y no consigo que programen más de 10 de iPAP porque no se atreven... no vamos a conseguir expertos en ventilación mecánica en dos semanas sólo porque haya una pandemia, hay que trabajar con realidades, no con ideas utópicas.
#20 El link es el de "formacionsanitaria".. si. 😉
#1 van a entender 4 el rollo que has soltado.
#4 Entiendo.
Pero por otro lado hay que inventar soluciones. ¿Problema? --> ¡Solución!.
Tal vez se pueda agregar algunas válvulas al sistema. De tal manera que si por ejemplo, se afloja una mascarilla no se salga todo el aire por allí. Tal vez con una válvula que al haber una disminución brusca o grande de la presión se cierre. De cualquier manera veo muchos más problemas con lo que menciona #1.
#13 las ocurrencias de bombero son famosas por ser soluciones rápidas y efectivas que han salvado muchas vidas
Esto es Neumatica basica, pones una doble T y divides el flujo de aire entre 4
La cuestion es, como dice #1, si con eso da para mantener con vida a 4 pacientes. Yo no lo sé, pero segun dice va a ser que no...
#19 no, respiradores no, la electrónica y los sensores son, desde mi limitado conocimiento de electrónica, muy sofisticados. Repito que no es lo mismo meter aire en los pulmones (lo haces con un Ambú sin más) que hacerlo de manera que no hagas más daño que ayuda, y para eso se necesita una precisión y control de flujos que no es realizable con un dispositivo DIY.
Otra cosa es imprimir algunas piezas en 3D, que sí podría hacerse si cumple unos mínimos requerimientos (no quieres que rompa algo de lo que depende la vida de una persona y la seguridad de los que lo atienden, no hay que olvidar el potencial generador de aerosoles de estas máquinas)
#24 Gracias, me lio imaginaba. Yo tengo una impresora 3d y me gustaría poder ayudar si de verdad fuera útil. Pero no me quiero arriesgar a hacer un pedido de filamento, cosa que debemos evitar en estos momentos, imprimir lo que sea para que luego no sirva debido a las mil trabas burocráticas y técnicas que pueda tener. Hacer buenas impresiones con materiales resistentes no está en mano de cualquier maker amateur. Y si una rotura de una pieza puede ocasionar la muerte de un paciente, mejor no hacerlo.
#59 en ventilación espontánea ("sin máquina") sólo se genera presión negativa inspiratoria ("mover el diagrama hacia abajo") y la espiración es pasiva, sin que los músculos generen presión positiva, simplemente se relajan, como un globo que se desincha por su propia elasticidad.
En ventilación mecánica la diferencia es que el globo se infla soplando, en lugar de "estirándolo" desde fuera.
Y hasta aquí, la lección de hoy de fisiología respiratoria
#15 no generan presión negativa, la espiración es pasiva por apertura de válvula espiratoria, la inspiración (y reclutamiento) sí es con presión positiva (antifisiológico, la respiración "normal" en mamíferos sí es generando presión negativa, pero en ventilación mecánica es con presión positiva, salvo los pulmones de acero del siglo pasado para la polio que también eran por presión negativa).
#56 Vaya, yo creia que generaban presion negativa para "vaciar" el pulmon. Creia que una persona sana movia el diagragma "de arriba a abajo" generando ambas presiones y que un respirador tenia que imitar eso o el pulmon no se iba a ventilar bien.
#59 en ventilación espontánea ("sin máquina") sólo se genera presión negativa inspiratoria ("mover el diagrama hacia abajo") y la espiración es pasiva, sin que los músculos generen presión positiva, simplemente se relajan, como un globo que se desincha por su propia elasticidad.
En ventilación mecánica la diferencia es que el globo se infla soplando, en lugar de "estirándolo" desde fuera.
Y hasta aquí, la lección de hoy de fisiología respiratoria
#46 planteas un dilema ético importante, el de si está bien hacer el paripé de cara a la galería con medidas fútiles sabiéndolo de antemano para que los familiares se queden más "tranquilos" pensando que se hace algo... en mi modesta opinión y experiencia la gente prefiere la sinceridad y el ser honestos respecto al pronóstico de sus seres queridos en vez de hacer un circo y patada para adelante a ver si libras.
De todas maneras en una situación tan difícil no se puede ser objetivo con tus seres queridos, así que entiendo perfectamente lo que dices.
#32 gracias por enseñarme a comportarme en redes sociales y gracias anticipadas si cuelgas el enlace, siempre es interesante.
Ahora creo que me vuelvo al mundo real, donde no voy a usar dispositivos en mis pacientes sin garantías de no reventarlos (por cierto, sigue habiendo Servos de los años 90 en los armarios y almacenes de muchas UCIs, antes de tener que improvisar).
#16 cierto lo de las tomas de oxígeno en casa
Respecto al patrón ventilatorio restrictivo... tú ten a un paciente 20 días con presiones en vía aérea de más de 30mbar (porque sino palma, no por gusto) y ya verás como acaba restrictivo, como piedra pómez... si no se ha visto tanto es porque no llevamos tanto tiempo de pandemia... y hay que tener en cuenta la prevalencia de EPOC y situación pulmonar basal en nuestro medio (mientras no se llegue a hacer triaje estricto como en Italia).
Creo que esto de los respiradores DIY genera más miedo por la situación a la gente, no me parece útil para nada más.
#13 es interesante, no entiendo de producción ni ingeniería, pero no se si es viable desarrollar un dispositivo así en semanas, lo dudo, y si conoces a cualquier ingeniero que trabaje en dispositivos médicos sabrás que siempre se va sobre seguro y muy lento con las certificaciones, como ya he dicho no quieres unas máquinas que hagan más daño que ayuda, ventilar a un crítico no es ventilar a alguien que se intuba para operar de apendicitis
#22 Tienes que dejar de hablar con tanta vehemencia por mucho que seas médico: están en todo el mundo desarrollando cosas así ahora mismo, no creas que sabes lo que sucede en todas partes en todo momento.
Leí en reddit ayer a un contratista americano al que el gobierno ha puesto a trabajar produciendo en masa el respirador lowcost que habia diseñado para países subdesarrollados. Tenía el proyecto ya hecho y aprobado por las autoridades sanitarias y ahora ya están produciendo.
Al salir del curro busco el hilo y te lo dejo aquí.
#32 gracias por enseñarme a comportarme en redes sociales y gracias anticipadas si cuelgas el enlace, siempre es interesante.
Ahora creo que me vuelvo al mundo real, donde no voy a usar dispositivos en mis pacientes sin garantías de no reventarlos (por cierto, sigue habiendo Servos de los años 90 en los armarios y almacenes de muchas UCIs, antes de tener que improvisar).
#50 Lo estoy buscando, el tipo comentaba en un hilo que su empresa ya se habia puesto a producir respiradores y enlazaba a la web de su proyecto pero ahora mismo no encuentro demasiado.
De todos modos, despues de buscar he encontrado algunos proyectos similares de respiradores lowcost más profesionales https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2405896318333214
#5 no tiene prestaciones suficientes una vez el paciente necesitan sedación + analgesia y mucho menos si necesita sedoanalgesia + bloqueantes neuromusculares + decúbito prono.
En casos moderados para pacientes en los que cruzas los dedos para que no vayan a peor, sí podrían hacer el apaño, pero si se deterioran olvídate... y luego está el problema de los aerosoles que genera (y el consiguiente contagio a distancia)... no quieres quedarte sin médicos y enfermeras en una situación de pandemia
copio comentario de la otra noticia, antes de que la gente piense que esto es viable:
Los diseños DIY no van a ser de ayuda precisamente en esta situación, donde se trata de pacientes con SDRA (distress respiratorio) que necesitan ventiladores mecánicos con buenas prestaciones (modos ventilatorios, sensores de flujo, etc...) para evitar hacer más daño (barotrauma/volutrauma) que ayuda. Una cosa es meter aire en los pulmones y otra cosa es hacerlo de tal manera que puedas ayudar al paciente, de nada sirve 15 días de ventilación mecánica para acabar con una fibrosis pulmonar incompatible con la supervivencia.
Me hace gracia el hecho de centrarse en la parte técnica cuando para saber ventilar a un paciente crítico se necesitan mínimo 12 años (6 de Medicina, 1 oposición Mir, 5 años de especialidad en Medicina Intensiva). Los médicos no se imprimen en 3D y sí, los recortes pasados nos pasarán factura ahora.
Como ya se ha dicho lo importante para la población es cumplir las medidas de aislamiento, los profesionales sabemos perfectamente lo que hay que hacer y cómo hacerlo, lo lamentable es a lo que nos veremos abocados en breve (triage de batalla y criterios de selección extremadamente estrictos) porque nuestros gestores políticos no saben lo que hay que hacer ni cómo hacerlo (aunque tampoco digo que sea fácil).
#13 es interesante, no entiendo de producción ni ingeniería, pero no se si es viable desarrollar un dispositivo así en semanas, lo dudo, y si conoces a cualquier ingeniero que trabaje en dispositivos médicos sabrás que siempre se va sobre seguro y muy lento con las certificaciones, como ya he dicho no quieres unas máquinas que hagan más daño que ayuda, ventilar a un crítico no es ventilar a alguien que se intuba para operar de apendicitis
#22 Tienes que dejar de hablar con tanta vehemencia por mucho que seas médico: están en todo el mundo desarrollando cosas así ahora mismo, no creas que sabes lo que sucede en todas partes en todo momento.
Leí en reddit ayer a un contratista americano al que el gobierno ha puesto a trabajar produciendo en masa el respirador lowcost que habia diseñado para países subdesarrollados. Tenía el proyecto ya hecho y aprobado por las autoridades sanitarias y ahora ya están produciendo.
Al salir del curro busco el hilo y te lo dejo aquí.
#32 gracias por enseñarme a comportarme en redes sociales y gracias anticipadas si cuelgas el enlace, siempre es interesante.
Ahora creo que me vuelvo al mundo real, donde no voy a usar dispositivos en mis pacientes sin garantías de no reventarlos (por cierto, sigue habiendo Servos de los años 90 en los armarios y almacenes de muchas UCIs, antes de tener que improvisar).
#50 Lo estoy buscando, el tipo comentaba en un hilo que su empresa ya se habia puesto a producir respiradores y enlazaba a la web de su proyecto pero ahora mismo no encuentro demasiado.
De todos modos, despues de buscar he encontrado algunos proyectos similares de respiradores lowcost más profesionales https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2405896318333214
#10 Tengo entendido que a pesar de comportarse dichos pacientes como un distress respiratorio, a la hora de ventilarlos tienen pulmones poco restrictivos e incluso responden bien a medidas como el prono, cuando otros distreses agudos no suelen hacerlo, según testimonios de colegas italianos y de compis intensivistas.
Y de todas formas, esos ventiladores cuanndo el problema es principalmente de difusión por el tema de neumonía, sin fuente de oxígeno puro, no servirán para una mierda, a no ser que tengáis tomas de oxígeno en vuestras casas al lado de la vitro
#16 cierto lo de las tomas de oxígeno en casa
Respecto al patrón ventilatorio restrictivo... tú ten a un paciente 20 días con presiones en vía aérea de más de 30mbar (porque sino palma, no por gusto) y ya verás como acaba restrictivo, como piedra pómez... si no se ha visto tanto es porque no llevamos tanto tiempo de pandemia... y hay que tener en cuenta la prevalencia de EPOC y situación pulmonar basal en nuestro medio (mientras no se llegue a hacer triaje estricto como en Italia).
Creo que esto de los respiradores DIY genera más miedo por la situación a la gente, no me parece útil para nada más.
#46 planteas un dilema ético importante, el de si está bien hacer el paripé de cara a la galería con medidas fútiles sabiéndolo de antemano para que los familiares se queden más "tranquilos" pensando que se hace algo... en mi modesta opinión y experiencia la gente prefiere la sinceridad y el ser honestos respecto al pronóstico de sus seres queridos en vez de hacer un circo y patada para adelante a ver si libras.
De todas maneras en una situación tan difícil no se puede ser objetivo con tus seres queridos, así que entiendo perfectamente lo que dices.
#124 cierto, es un anglicismo y lo he escrito como estoy acostumbrado a leer en la literatura médica, my fault
#131 No problemo, solo era por pinchar un poco
#32 #11 #36 los diseños DIY no van a ser de ayuda precisamente en esta situación, donde se trata de pacientes con SDRA (distress respiratorio) que necesitan ventiladores mecánicos con buenas prestaciones (modos ventilatorios, sensores de flujo, etc...) para evitar hacer más daño (barotrauma/volutrauma) que ayuda. Una cosa es meter aire en los pulmones y otra cosa es hacerlo de tal manera que puedas ayudar al paciente, de nada sirve 15 días de ventilación mecánica para acabar con una fibrosis pulmonar incompatible con la supervivencia.
Me hace gracia el hecho de centrarse en la parte técnica cuando para saber ventilar a un paciente crítico se necesitan mínimo 12 años (6 de Medicina, 1 oposición Mir, 5 años de especialidad en Medicina Intensiva). Los médicos no se imprimen en 3D y sí, los recortes pasados nos pasarán factura ahora.
Como ya se ha dicho lo importante para la población es cumplir las medidas de aislamiento, los profesionales sabemos perfectamente lo que hay que hacer y cómo hacerlo, lo lamentable es a lo que nos veremos abocados en breve (triage de batalla y criterios de selección extremadamente estrictos) porque nuestros gestores políticos no saben lo que hay que hacer ni cómo hacerlo (aunque tampoco digo que sea fácil).
#14 #12 sí, si que es difícil aprender a usarlos "bien", que es de lo que se trata, para mantener ventilado a un paciente con los pulmones sanos que por ejemplo se opera de una apendicitis se necesita muchos conocimientos de fisiología y fisiopatología respiratoria y entrenamiento (especialidad en Anestesiología: 6 años Medicina + 1 año MIR + 4 años Anestesiología), para ventilar unos pulmones con distress respiratorio o neumonía se necesitan muchos más conocimientos, entrenamiento y dispositivos de altas prestaciones (especialidad en Medicina Intensiva: 6 años Medicina, 1 año MIR, 5 años Medicina Intensiva).
Ya cansa un poco tanta chorrada de ambús motorizados que quieren hacer pasar por ventiladores mecánicos, a ver si queda claro, no se puede mantener con vida a un paciente crítico durante semanas con un trasto DIY o diseñado sobre la marcha.
Y lo más importante, los médicos NO se imprimen, y manejar ventilación mecánica no es "aprieta este botón y gira este mando", cuando la vida de la gente depende de un manejo fino de dispositivos no puedes enseñarlo en un cursillo, para que acaben palmando no merece la pena gastar el tiempo de voluntarios o militares #34.
Que fabriquen EPIs que lo vamos a agradecer más.
Fuente: soy intensivista