El 'caso catalán' es un síntoma revelador. No hay un 'problema catalán', hay ante todo un problema español. Un problema más propio del Estado, del Reino de España y de sus aparatos, que de la sociedad española. La reacción del Gobierno español, de las cúpulas de los partidos estatales (PSOE incluido), de la gran mayoría de los medios de comunicación españoles de fuera de Cataluña, nos hace retroceder a una idea de España cutre, metafísica, intolerante. Nos referimos ahora a la relación de esta España con Cataluña, pero la regresión democrática>
Comentarios
#6 Oks, partimos de una base distinta:
Los españoles, desde hace muchos años, pretendeis que los catalanes seamos españoles, inculcarnos vuestra lengua como única, vuestras costumbres como los toros y vuestras leyes contrarias als sentimiento catalán (ahora, por ejemplo, tenemos la desgracia de aguantar la gilipollez de ley antiaborto de Gallardón, ese sentimiento de meapilas no lo encontrarás en Catalunya).
Nosotros hemos intentado dejaros en paz y que nos dejeis en paz a nosotros con nuestras costumbres y formas de hacer las cosas, pero os habeis negado reiteradamente.
Uff... creo que mejor te paso un enlace a un artículo de la universidad de Huelva sobre "el problema catalán" de finales del siglo XIX principios del XX, en el que verás que la situación no ha cambiado en lo más mínimo.
Es un artículo largo pero interesante para que veas lo que pasa y el tiempo que llevamos aguantandolo:
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC0QFjAA&url=http%3A%2F%2Finstitucional.us.es%2Frevistas%2Fcontemporanea%2F6%2Fart_10.pdf&ei=jpxfUoHVAcPE7Ab6x4GoAQ&usg=AFQjCNGs_v9qvR5tdhYS3kH4qDDzOSEWsg&sig2=tPb09zKN9i-FUtTM4WGTJw
#9 - Me la pela la lengua que utilices y tus gustos personales. No me va la vida en ello y no me levanto cada mañana pensando en como joder a un catalán. Puedes apostar tu vida en ello.
La lengua que te apropias y la cultura que te apropias son ESPAÑOLAS. Serán tambien catalanas, pero tambien españolas. A partir de aqui me choca todo.
El artículo me lo guardo para posterior lectura. Ahora mismo de verdad que no tengo mucho tiempo.
#10 La lengua que te apropias y la cultura que te apropias son ESPAÑOLAS.
Ese es un problema del que nos quejamos... porque si son lenguas españolas, como tu dices, el estado español prohibe que se emitan boletines desde la unión europea en ese idioma (se emiten en muchas lenguas minoritarias de europa, por ejemplo en gaelico)
Se pidió desde Catalunya, la unión europea dijo que de acuerdo, pero la petición tenia que proceder del gobierno de España... que se negó.
¿En que quedamos? Si es española ¿no debería defenderla el estado español?
Ese es uno de los problemas que tenemos, España solamente ve como español las cosas castellanas y pretende que el resto de naciones las aceptemos como nuestras... porque somos españoles.
Alternativamente, juegan con tu frase: "SON ESPAÑOLAS"... o sea: "son mias y me las follo cuando quiero".
En este marco, claramente estamos condenados a no entendernos... y la única solución es que cada uno vaya por su lado.
#13 Para la primera pregunta no tengo respuesta pues yo no soy el Gobierno. Si me preguntas a mi o a cualquier mortal me imagino que le dará igual porque no creo que sea un gasto muy gordo cuando ya los boletines son electronicos y evidentemente tenemos que traducir para entender.
Es como si yo te preguntara a ti porque CIU que defiende tanto el derecho a la autodeterminación y de elegir su propio futuro y destino, luego acepta injerencias externas como esta de EEUU.-> Esta noticia versa sobre el pliegue de Mas cuando le han llamado de EEUU para decirle que no puede poner una tasa antiobesidad a la Coca Cola http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/03/04/catalunya/1362424598_817564.html
En cuanto a lo segundo, creo que estas entrando en retórica. De un hecho aislado no puedes sacar conclusiones generales. Es decir, yo puedo ver a un gay con un iphone y no tengo porque afirmar que todos los gays llevan Iphone.
Y luego concluyes con que es imposible entendernos y que para eso mejor cada uno por su lado. Es otro ejercicio de retórica, en este caso creando una falsa dicotomia. Creo que esa afirmación está muy vacia del mas elemental espíritu crítico porque:
- Lo primero que debe valorarse es si trae más pros que contra
- Lo segundo es a quien afecta
- Lo tercero es que piensan los afectados
De alguna manera, igual que defiendes tu derecho de autodeterminación yo defiendo el mio y valorandolo no me apetece ni por razones sentimientales ni por razones sociales, politicas, economicas o juridicas. Sin embargo, parece que mi derecho a decidir mi propio futuro no cuenta.
#15 Sin embargo, parece que mi derecho a decidir mi propio futuro no cuenta.
Pretendes que los demás dobleguemos nuestras aspiraciones para servirte?
No crees que cada nación tiene derecho a decidir como quiere su futuro?
crees que debe estar relegada a servir a sus conquistadores si a estos no les gusta que se vayan?
#16 Es que esas tres afirmaciones son válidas pero no puedes sacarlas de contexto.
Tenemos que ver que es el derecho a la autodeterminación y para que sirve. Es un concepto que nace con EEUU para las colonias y contra el imperialismo.
Es decir, lo que se rechaza es que un pais pueda ser conquistado por otro.
Luego surge una nueva figura que es la del neocolonialismo. De alguna manera se acaban poniendo los lideres que uno quiere en cada país y se les va diciendo que política tienen que llevar a cabo. Contra eso surge el derecho a la autodeterminación, tambien entendido como el derecho a decidir su propio futuro y no ser objeto de injerencias externas.
El derecho a la autodeterminación no es un mecanismo para destruir Estados consolidados. No tiene nada que ver.
#13 Déjalo, no quiere entender ni entenderá nunca, ni aunque intente leer un poco de historia y vea quien es y que hizo Guifré el Pelós o Borrell II o Ramón Borrell o Ramón Berenguer I o hasta Ramón Berenguer IV...O cualquiera de los condes de Barcelona.
La ignorancia es muy arrogante.
Resumiendo: para el articulista hay dos Españas. Una, la mala y la retrógrada. La otra, la buena y democrática. ¿La diferencia entre ambas? Que la segunda le da la razón a Cataluña.
Vamos, lo de siempre.
#11 Yo lo de las inversiones del Estatud lo entiendo. Pero el contexto es que Zapatero es algo que dejó pasar porque creía que la crisis que venía era un desajuste de un par de años.
Estamos en una crisis muy gorda y es igual para todos. No se está invirtiendo en ningún sitio.
Fijate Andalucia. El PSOE nunca reclamó la deuda histórica, llegó Aznar y le reclamó 60.000 millones frente a los 2.500 millones de euros que ofrecía. Se inicia la via judicial y ganamos pero luego llega Zapatero y Manuel Chaves acepta los 2.500 millones pese a que estaba pleitado y ganado.
Luego Zapatero dice que no puede pagar y nos pagan en terrenos.
Ese sentimiento de desafección es el mismo en todos sitios. La diferencia quizás es que yo no creo que la independencia me solucionara nada y que lo unico que me haga pensar es que es una fuente nueva de problemas.
Veras, en CIU tambien lo piensan pero juegan y tontean con ello. No son tontos y tienen mucha mas información que nosotros.
El problema es que las masas que uno cree que controla un día se mueven solas. El movimiento que se ha dado en la diada no es algo raro, es algo alimentado pero que ahora piensa por si misma y a CIU le ha dado una patada ... vamos a ver que camino toma.
Joder, ¿Españoles intolerantes? O sea, que basas la independencia de cataluña en que "somos diferentes" y por eso nos queremos separar y LOS INTOLERANTES SON EL RESTO DE ESPAÑOLES
#3 Efectivamente, porqué sois intolerantes queremos separarnos.
No entiendo que parte te resulta dificil de comprender...
#4 Pues yo te lo explico, encantao.
Primero vamos a ver que significa Tolerar. Tolerar es respetar las ideas, creencias o actos de los demás pero tolerar, como decía Fernando Savater, conlleva cierta connotación de soportar.
Si mi vecino en fin de año hace una fiesta, por la ley del ruido tengo todo el derecho del mundo a denunciarlo pero todos convendriamos en que sería poco tolerante. Quizás el hace una fiesta y yo mañana hago otra.
Por ejemplo, se tolerante con la homosexualidad no es ser tolerante porque todos convendriamos en que poco nos importan con quien se acuesten los demás.
En mi opinión, decir que te quieres independizar del resto de España porque tienes una cultura, religión o lengua distintas es ser más que independentista un chovinista. Muestra poca capacidad de tolerancia y resulta curioso que encima acuses de falta de tolerancia a los demás.
Pero es que la tolerancia no siempre es un valor positivo. Creo que la mayoria no sería tolerante con ideas terroristas o hitlerianas.
Por lo anterior, si yo no quiero que Cataluña se separe de España pese a esas diferencias o matizaciones culturales, hombre, no es que sea muy tolerante porque me da igual en que idioma te expreses o te sientas más cómodo pero me parece más tolerante el que no ve en ello un motivo de separación como el que si lo ve.
Sin embargo, tampoco entiendo como puedes pensar que una decisión que supone una ruptura tan grave de nuestro marco politico, juridico, economico y social no debe importarme o tengo que "tolerarla".
#3 Eso es simplificar y mucho, la situación actual no es mas que la acumulación de muchas cosas, con la crisis y el ahogo económico actual como guinda final.
#6 Se ha intentado por activa y por pasiva, pero la utilización de cierto partido de la catalanofobia como herramienta para recoger votos no ha ayudado a esa convivencia.
Como decía, es un cumulo de cosas que nos han llevado a una situación de hastío tal que ya no se acepta otra cosa que no sea un referéndum.
El NO a todo que han aplicado durante años ha alimentado ese sentimiento de incomprensión. Sumale la retroalimentacion de ambos nacionalismos -pq si, el español existe por mucho que algunos lo nieguen- y asi estamos.
La única solución es el referéndum, cualquier otra cosa sera enrarecer mas el ambiente.
#7 ¿un referendum de quien?
Yo creo como tu que se ha incitado al odio interregional y que eso se ha usado muy bien para captar votos. A la vez, esos votos han servido para chantajear al conjunto del Estado durante varias legislaturas y Cataluña no está tan mal parada como se quiere hacer pensar.
Cataluña tiene mucha más autogestión que en el 1979 y cada vez esta peor gestionada. Sin embargo, eso parece que solucionaria la crisis de Cataluña.
Luego, resulta que alguien piensa que si fuera posible que Cataluña saliese de la crisis dejando tirados al resto de españoles lo harian sin dudarlo. Eso fomenta esperpentos como los boicots contra nuestros propios productos. Es decir, nos tiramos mierda entre nosotros mismos con todo lo que nos viene de fuera.
Evidentemente yo no pienso que esto se le ocurriera a un catalan. Yo no creo que nadie se levante por las mañanas pensando "Voy a fomentar el odio contra el resto de españoles".
La politica es marketing y hay que diferenciarse. Hay partidos de centro, izquierda y derecha pero nacionalistas NO. Es un nicho de votos sobre todo porque lo que se explotan son sentimientos y de ahi nace esa guerra. Evidentemente, cuando no haces mas que tirar mierda contra el resto de españoles lo normal es que te la tiren a ti y ya la guerra esta montada.
Ahora se supone que tengo que odiar a los catalanes y que los catalanes me odian a mi. Yo paso de este juego y de pelearme contigo mientras otro esta comiendose un chuleton y riendose de lo idiotas que somos ambos peleandonos por cosas que igual ellos tienen que decir pero ni ellos mismos se las creen.
#8 En lo del odio estamos de acuerdo, el problema no es con los ciudadanos, es con el estado. Por mucho que en un lado y en otro haya quien quiera llevarlo al terreno personal.
Pero la sensación de desamparo, ha ido creciendo año tras año, hablas de chantaje al estado, pero por otro lado mucho firmar pero poco cumplir, desde el estatut a las inversiones. Da igual que se presupueste X, si luego solo ejecutan un 5%
Personalmente creo que la independencia sera una oportunidad para todos. Por un lado se acaba el echar las culpas a otros, lo que pase a partir de ese momento sera solo responsabilidad nuestra y por otro me parece una oportunidad única para "actualizar" España -poco amiga de los cambios- ya que no les quedara otra que reescribir tb su constitución.
Sinceramente, creo que haciéndolo "bien" seria posible formar en un futuro una confederación de repúblicas ibéricas (o algo por el estilo) pero la situación actual -incluidos sentimientos de uno y otro lado- no es sostenible, perpetuarlo solo hará que las posiciones se radicalicen mas y mas.
A mí lo que me gustaría es que hicieran una consulta sobre la independencia de Catalunya, pero en el resto de España. Porque a lo mejor se llevaban una sorpresa los independentistas catalanes.
España es de todos los españoles y el que no este contento que coja la patera y se valla
#1 ¿Para que vamos a vallar una patera?
Por lo demás, tan dialogantes como siempre, ante cualquier problema la solución son... COJONES!