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#1:
Doy por seguro de que es en Severodonetsk.
Casi estoy seguro de que ha sido un avión... Tampoco es muy importante porque ayer mismo se vió una columna de tropas con artillería de campaña cerca de la ciudad.
Estoy seguro de que hay civiles en la zona.
Y por supuesto estoy convencido de que hay una guerra de secesión en el país.
Ahora bien ¿Intentas convencerme de que disparaban a los civiles por alguna oscura razón? ¿o mas bien lo que ocurre es que intentan desalojar de sus posiciones a los separatistas y resulta que están atrincherados en la ciudad en la que aun hay civiles?
Casi estoy seguro de que ha sido un avión... Tampoco es muy importante porque ayer mismo se vió una columna de tropas con artillería de campaña cerca de la ciudad.
Estoy seguro de que hay civiles en la zona.
Y por supuesto estoy convencido de que hay una guerra de secesión en el país.
Ahora bien ¿Intentas convencerme de que disparaban a los civiles por alguna oscura razón? ¿o mas bien lo que ocurre es que intentan desalojar de sus posiciones a los separatistas y resulta que están atrincherados en la ciudad en la que aun hay civiles?
#4:
#3 ¿convencion de Ginebra con separatistas que no tienen estatus de soldados ni están reconcidos como país?
No jodas.
Ucrania los tacha de terroristas... lo mismo que Siria con sus rebeldes o Gadafí dijo se los suyos. No tienen estatus militar. Yo no digo tanto... pero siguen sin ser militares reconocidos.
Precisamente los separatistas tomaron rehenes a observadores de la OSCE, lo que va en contra de las normativas, pero para ellos eran espías.
Dicen los tratados:
"Toda Parte en conflicto podrá, sea directamente sea por mediación de un Estado neutral o de un organismo humanitario, proponer a la Parte adversaria la designación, en las regiones donde tengan lugar combates, de zonas neutralizadas para proteger contra los peligros de los combates, sin distinción alguna, a las personas siguientes:
a) los heridos y enfermos, combatientes o no combatientes;
b) las personas civiles que no participen en las hostilidades y que no realicen trabajo alguno de índole militar durante su estancia en esas zonas.
En cuanto las Partes en conflicto se hayan puesto de acuerdo sobre la situación geográfica, la administración, el aprovisionamiento y el control de la zona neutralizada prevista, se redactará un acuerdo, que firmarán los representantes de las Partes en conflicto. En tal acuerdo, se determinará el comienzo y la duración de la neutralización de la zona."
Y ahora el tema.
"Ucrania ofrece abrir un corredor para evacuar a los civiles de Slaviansk"
http://www.holaciudad.com/ucrania-ofrece-abrir-un-corredor-evacuar-los-civiles-slaviansk-n449011
No jodas.
Ucrania los tacha de terroristas... lo mismo que Siria con sus rebeldes o Gadafí dijo se los suyos. No tienen estatus militar. Yo no digo tanto... pero siguen sin ser militares reconocidos.
Precisamente los separatistas tomaron rehenes a observadores de la OSCE, lo que va en contra de las normativas, pero para ellos eran espías.
Dicen los tratados:
"Toda Parte en conflicto podrá, sea directamente sea por mediación de un Estado neutral o de un organismo humanitario, proponer a la Parte adversaria la designación, en las regiones donde tengan lugar combates, de zonas neutralizadas para proteger contra los peligros de los combates, sin distinción alguna, a las personas siguientes:
a) los heridos y enfermos, combatientes o no combatientes;
b) las personas civiles que no participen en las hostilidades y que no realicen trabajo alguno de índole militar durante su estancia en esas zonas.
En cuanto las Partes en conflicto se hayan puesto de acuerdo sobre la situación geográfica, la administración, el aprovisionamiento y el control de la zona neutralizada prevista, se redactará un acuerdo, que firmarán los representantes de las Partes en conflicto. En tal acuerdo, se determinará el comienzo y la duración de la neutralización de la zona."
Y ahora el tema.
"Ucrania ofrece abrir un corredor para evacuar a los civiles de Slaviansk"
http://www.holaciudad.com/ucrania-ofrece-abrir-un-corredor-evacuar-los-civiles-slaviansk-n449011
Comentarios
Doy por seguro de que es en Severodonetsk.
Casi estoy seguro de que ha sido un avión... Tampoco es muy importante porque ayer mismo se vió una columna de tropas con artillería de campaña cerca de la ciudad.
Estoy seguro de que hay civiles en la zona.
Y por supuesto estoy convencido de que hay una guerra de secesión en el país.
Ahora bien ¿Intentas convencerme de que disparaban a los civiles por alguna oscura razón? ¿o mas bien lo que ocurre es que intentan desalojar de sus posiciones a los separatistas y resulta que están atrincherados en la ciudad en la que aun hay civiles?
#1 vaya repaso
#1 Si los separatistas están atrincherados donde hay civiles, ¿eso le da derecho al ejército ucraniano para saltarse la convención de Ginebra y disparar contra civiles? ¿Las convenciones internacionales son de obligado cumplimiento o voluntario? En el primer caso tenemos que Ucrania está cometiendo crímenes de guerra. Pero como veo que eres todo un experto militar supongo que te importará un pepino lo que digan las leyes internacionales, porque tu profesión es matar y punto.
#3 ¿convencion de Ginebra con separatistas que no tienen estatus de soldados ni están reconcidos como país?
No jodas.
Ucrania los tacha de terroristas... lo mismo que Siria con sus rebeldes o Gadafí dijo se los suyos. No tienen estatus militar. Yo no digo tanto... pero siguen sin ser militares reconocidos.
Precisamente los separatistas tomaron rehenes a observadores de la OSCE, lo que va en contra de las normativas, pero para ellos eran espías.
Dicen los tratados:
"Toda Parte en conflicto podrá, sea directamente sea por mediación de un Estado neutral o de un organismo humanitario, proponer a la Parte adversaria la designación, en las regiones donde tengan lugar combates, de zonas neutralizadas para proteger contra los peligros de los combates, sin distinción alguna, a las personas siguientes:
a) los heridos y enfermos, combatientes o no combatientes;
b) las personas civiles que no participen en las hostilidades y que no realicen trabajo alguno de índole militar durante su estancia en esas zonas.
En cuanto las Partes en conflicto se hayan puesto de acuerdo sobre la situación geográfica, la administración, el aprovisionamiento y el control de la zona neutralizada prevista, se redactará un acuerdo, que firmarán los representantes de las Partes en conflicto. En tal acuerdo, se determinará el comienzo y la duración de la neutralización de la zona."
Y ahora el tema.
"Ucrania ofrece abrir un corredor para evacuar a los civiles de Slaviansk"
http://www.holaciudad.com/ucrania-ofrece-abrir-un-corredor-evacuar-los-civiles-slaviansk-n449011
#4 Yo creo que sigues asumiendo que los separatistas son una pequeña parte de la población de las ciudades separatistas.
Pero déjame plantearte lo siguiente.
Imagina que de facto, fuera el 95% de la población que se quiere separar. ( hipotéticamente nada mas :-))
No entro ya en la legitimidad del actual gobierno, pero sequirias considerando moral, y legalmente licito un ataque?? Siendo esas poblaciones totalmente contrarias al gobierno.
Si tu respuesta es que si lo ves licito, pero diré que yo no, porque creo que lo "civilizado" sería entrar en conversaciones con los grupos separatistas, y hablar. Si acaso estos no han usado la violencia extrema previamente. (como ocurrió en estas ciudades en el proceso de separación, sin armas(pesadas?), tal como hizo el propio gobierno en el poder actualmente).
#8 Al contrario. Estoy casi seguro de que la situacion y posición de la población no habrá evolucionado demasiado en los ultimos años, por tanto, si Yanukovich obtuvo la mayoría de sus votos en esas zonas es mas que obvio que hay mayoría pro-rusa.
De hecho estimo que la situación debe rondar el 70% de media, pero localmente hay zonas con 90% y consecuentemente tambien hay zonas con el 30 o 20%. Lo que en la práctica significa que no puedes partir el país arbitrariamente sin considerar las particularidades de cada zona ( recuerda el caso de Bosnia ).
Ahora bien, se está suponiendo que a esa mayoría de pro-rusos les parece adecuado un levantamiento militar para secesionarse, lo que obviamente es mucho suponer...
Y llegados a este punto, ya entramos en la legitimidad de un país para usar equipo pesado contra secesionistas... Es su país y dado que los secesionistas están armados e incluso han derribado helicópteros, aviones y tendido emboscadas a tropas ucranianas me parece lógico que usen lo que tengan para poner fin a la situación.
Y estoy de acuerdo: Debían haber negociado una autonomía o como se propuso incluso desde Kiev... Federalismo... Y no será porque no se ha dicho varias veces, la última hace poco:
http://www.elmundo.es/internacional/2014/06/22/53a6a89f268e3eb8758b4571.html
El problema es que los secesionistas ( cuyos líderes sabrás que son autoproclamados ) han esperado el apoyo directo de Rusia, que ( por ahora ) no cuenta con excusas suficientes para intervenir; POR ESO siguen peleando pese a que militarmente no pueden ganar... Intentan forzar la situación.
¿matar civiles adrede? No lo creo.
Pero si disparas un obus sobre una posición pro-rusa y hay civiles no me extrañará que haya bajas civiles. Es lo que ocurre en cualquier guerra... Ya sea Vietnam, Chechenia, Afganistán o Bosnia. ¿lícito? Los hechos lo convierten en lícito.
#9 no es tanto suponer que tienen el apoyo de la población. Yo veo más bien un levantamiento masivo del este de Ucrania.
Si no fuera así no usarían tanto armamento pesado.
Una posición pro-rusa? No, civiles ucranianos armados. Y más gente si, pero civiles ucranianos armados sobre todo.
Una pregunta, si en Catalunya el gobierno decidiera convocar referéndum y luego tomar cuarteles, ves lícito un ataque armado?
#10 No. Yo no lo veo masivo. El armamento pesado ( algunos vehículos blindados y algunos tanques obsoletos junto con lanzamisiles y algunos morteros ) no es comparable al del ejército ucraniano. Parte será ruso obviamente entregado bajo mano y parte de los desertores de una unidad regular ucraniana que se pasó a los pro-rusos hace semanas, lo que hayan podido escamotear de almacenes y lo que hayan quitado a los ucranianos que han ido emboscando y derrotando.
Un civil ucraniano pro-ruso con un AK 74 no va a mantenerse en una posición mientras le bombardean... un miliciano con algo de experiencia sabe como cubrirse y como protegerse del fuego de mortero, si es que quiere mantenerla. Pero insisto, en cualquier caso si hay civiles cerca habrá bajas... Es algo inherente.
Cataluña no va a hacer nada parecido porque el porcentaje de catalanes que quiere la independencia no es mayor que los que no la quieren. Además tomando las armas no recibirían reconocimiento jamás. No es comparable.
Aun así, veo lícito que un gobierno legítimo use violencia contra cualquier fuerza armada que ocupe sus sedes e infraestructuras, hostigue a sus tropas e impida el libre tránsito de sus ciudadanos... Sean enemigos internos o externos: En Siria, Irak, Sudan, Yemen o Canadá.
Para que te hagas una idea, yo preferiría que la guerra en Siria la ganasen los rebeldes moderados, pero si el gobierno sirio usa artillería indiscriminadamente no me gustará, pero es su derecho o mejor dicho... inevitable.
#11 veo razonable lo que dices. Y entiendo que apoyas también a los rebeldes ucranianos?? O es la injerencia rusa lo que te chirría?
#12 No, no los apoyo. En el caso de Ucrania soy bastante comprensivo con el gobierno ucraniano porque a mi juicio les han robado un buen trozo de país con una jugada bastante inmoral... Y ademas los rebeldes son secesionistas que pretenden imponer al resto de la población de la zona. Pocas secesiones me parecen legítimas.
Aquí los pro-rusos símplemente han elegido un camino. No tenían que haber llegado a esto, ni ciertos medios tenían que haberlos alentado con la idea de "que vienen los nazis", ni el gobierno ucraniano tenía que haber entrado al trapo...
Todos han llevado la situación a un punto donde los pro-rusos creen poder resolverla solo con violencia y me parece mal. Podrían haber negociado y haber salido ganando y ahora perderán y encima quedarán completamente supeditados al gobierno central.
Su única esperanza es la intervención rusa, que también me parecerá mal... una repetición de lo de Crimea.
#13 no vi nada de esa negativa a la negociación, pero por desgracia es probable. Cuanta gente engañada pensando que así irán a mejor
#3 A propósito... No recuerdo cuando fue que te humillé, pero se ve que te dolió ¿verdad?
Pobrecillo.
¿07-01-2014?
#5 https://www.google.es/?gws_rd=ssl#q=month+day+year