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#4:
#1 Todo depende de cómo se haga. Quitar algo de la constitución no quiere decir dejar de hacerlo. Yo, personalmente, considero que las lenguas no hay que defenderlas, sencillamente dejar que sigan su curso y ya está. En la entradilla también pone que quiere incluir "la lengua como causa de discriminación", y eso es una forma de defensa de la lengua, defendiendo a las personas que la hablan.
Me crié en Mallorca y me gusta mucho el catalán, pero creo que muchas veces se llega a unos límites ridículos.
Me crié en Mallorca y me gusta mucho el catalán, pero creo que muchas veces se llega a unos límites ridículos.
#7:
Al estilo de la constitución de la II República (en la que el español era, por supuestísimo, la lengua de la República y el estado se reservaba el derecho a crear escuelas de enseñanza exclusivamente en español en caso de que al gobierno regional le diera la ventolera nacionalista). Es grato ver que aun queda un partido que no se ha olvidado del verdadero espíritu republicano y se pasa por el forro la corrección política.
#132:
#128 Te he explicado mil veces, que el voto es algo libre, y no te debería molestar, tanto el positivo como el negativo.
Bueno, y por la referencia de troll, yo aún no llego a este nivel
, solo soy un pobre infante de troll, pero mis padres me educan muy bien para que cuando sea mayor sea un Troll de nivel 20, y pueda aplastar las cabezas de los humanos y luego comerme sus cerebros.
To add on, you don't understant our positions, the many times that we've discussed you've seen things that don't exist. We don't isolate ourselves, as you pretend to make believe, and we don't bite anybody with other ideas, you're completely wrong.
So you prefer that I talk you English?
Bé, millor així?
Melhor assim? Eu posso falar portugues, também.
Bueno, y por la referencia de troll, yo aún no llego a este nivel
, solo soy un pobre infante de troll, pero mis padres me educan muy bien para que cuando sea mayor sea un Troll de nivel 20, y pueda aplastar las cabezas de los humanos y luego comerme sus cerebros. To add on, you don't understant our positions, the many times that we've discussed you've seen things that don't exist. We don't isolate ourselves, as you pretend to make believe, and we don't bite anybody with other ideas, you're completely wrong.
So you prefer that I talk you English?
Bé, millor així?
Melhor assim? Eu posso falar portugues, também.
#10:
Los nacionalismos españoles actúan en un paraje contaminado por la creencia, refrendada diariamente por instituciones, pensadores, políticos y periódicos, de que las lenguas son patrimonio de la Humanidad, y un patrimonio amenazado a cuya preservación es lícito dedicar multitud de recursos. Como es lógico nadie ha aclarado todavía en qué sentido las lenguas son un patrimonio. Lo serían, sin duda, si se cumplieran las premisas del idealismo romántico y a cada lengua le correspondiera una forma de pensar y, en consecuencia, surgiera de ellas una cosmovisión particular. Pero nada, ni tampoco las modernas neurociencias asociadas a la investigación lingüística, han podido demostrar esas relaciones. Así pues la única justificación de la consideración patrimonial de las lenguas está en la diversidad de las combinaciones y reglas fonéticas y gramaticales que distinguen a una lengua de otra. Un rasgo bastante llamativo, que emparenta también con otro falso prestigio: el de la diversidad tout court. El mecanismo de la diversidad lingüística encanta, sobre todo, a los lingüistas. Y se comprende. Como a los virólogos les hechiza la diversidad de los virus. Pero qué duda cabe que el precio a pagar por el abigarrado mecanismo es sumamente alto en uno y otro caso.
A la hora de la diseminación del conocimiento y de la igualdad pocos obstáculos tan formidables y obstinados habrá encontrado la aventura humana como la proliferación de lenguas. Una herencia, desgraciada e inservible, de la larga niebla de la Humanidad. Y de la que hoy viven algunos como vive el mutilado de sus muñones.
http://www.arcadiespada.es/2009/10/26/desdichado-patrimonio-de-la-humanidad/
A la hora de la diseminación del conocimiento y de la igualdad pocos obstáculos tan formidables y obstinados habrá encontrado la aventura humana como la proliferación de lenguas. Una herencia, desgraciada e inservible, de la larga niebla de la Humanidad. Y de la que hoy viven algunos como vive el mutilado de sus muñones.
http://www.arcadiespada.es/2009/10/26/desdichado-patrimonio-de-la-humanidad/
#114:
#107 mmm, Que vols dir amb aquest comentari, i respecte al batle de Calvià? Por em dones amb aquest comentari, com saps que algo que ni en Matas ni en Canyelles van lluitar en contra, ho farà el batle de Calvià?
Bueno, ahora cambiaré a castellano, como catalanoparlante que soy y educado en el sistema educativo de Baleares, puedo afirmar que sé tanto castellano como catalán, por lo tanto me da la opción de elegir que lengua hablo, así que demuestra que es buen sistema.
Cierto es que el hijo no decide cuando cena, pero no tiene que ver con la educación recibida en la escuela, el niño debe ser capaz de aprender las lenguas que se hablan en la comunidad, para luego decidir que lengua utiliza, y eso se hace con la inmersión, los modelos adoptados en Baleares y Cataluña.
#112 Val, per déu espero no haver de sufrir un troll del nivell del batle de Calvià a les Illes, i estàs d'acord amb el model que propugna aquest senyor?
Bueno, ahora cambiaré a castellano, como catalanoparlante que soy y educado en el sistema educativo de Baleares, puedo afirmar que sé tanto castellano como catalán, por lo tanto me da la opción de elegir que lengua hablo, así que demuestra que es buen sistema.
Cierto es que el hijo no decide cuando cena, pero no tiene que ver con la educación recibida en la escuela, el niño debe ser capaz de aprender las lenguas que se hablan en la comunidad, para luego decidir que lengua utiliza, y eso se hace con la inmersión, los modelos adoptados en Baleares y Cataluña.
#112 Val, per déu espero no haver de sufrir un troll del nivell del batle de Calvià a les Illes, i estàs d'acord amb el model que propugna aquest senyor?
#123:
#120 LOL, あなたは日本語を話しますか
#121 Mira, el mallorquí per sort és predominant als pobles d'interior, però es mantèn també gràcies al sistema educatiu actual.
Com t'he dit jo soc d'algún poble d'aquelles zones, com a adivinança però. Pero alerta, també hi ha bastant de castellanoparlant, sobretot a la costa, diga'm que el meu poble té zona costanera i "interior", a la zona costanera és molt castellanoparlant, i si no fos per la immersió lingüística gairebé ningú dels habitants joves d'aquella zona hauria après i podria ser capaç de comunicar-se també en mallorquí.
#121 Mira, el mallorquí per sort és predominant als pobles d'interior, però es mantèn també gràcies al sistema educatiu actual.
Com t'he dit jo soc d'algún poble d'aquelles zones, com a adivinança però. Pero alerta, també hi ha bastant de castellanoparlant, sobretot a la costa, diga'm que el meu poble té zona costanera i "interior", a la zona costanera és molt castellanoparlant, i si no fos per la immersió lingüística gairebé ningú dels habitants joves d'aquella zona hauria après i podria ser capaç de comunicar-se també en mallorquí.
#127:
#124 Uep, hola, per què hi ha gent que et posa de mala llet? M'ho hauries d'explicar, si us plau.
Et molesta que optem per una llengua o una altra segons la nostra conveniència? Bé, cadascú és lliure d'elegir-les i si et posen nerviós aquestes llibertats a l'hora de comunicar-se, no et queda més remei que tragar amb elles, o ignorar-nos, també. Vostè com nosaltres ets lliure d'elegir el que et surti dels daixonses
Et molesta que optem per una llengua o una altra segons la nostra conveniència? Bé, cadascú és lliure d'elegir-les i si et posen nerviós aquestes llibertats a l'hora de comunicar-se, no et queda més remei que tragar amb elles, o ignorar-nos, també. Vostè com nosaltres ets lliure d'elegir el que et surti dels daixonses
#27:
Bueno, y luego no se parece a Falange jajajaja ni son nacionalistas, no.
Bienvenidos a la verdadera cara de UPyD, Luchamos por una homogénea España, donde no hay más que una lengua grande.
#21 Cuando hablamos de "lengua" muchas veces nos referimos a los hablantes de esa lengua, sobretodo cuando se habla de derechos, simplemente es una economía de lenguaje. Ya que los derechos de los hablantes se consiguen aplicando política lingüística, y la política lingüística se consigue sobre las lenguas.
jajajaja ni son nacionalistas, no.Bienvenidos a la verdadera cara de UPyD, Luchamos por una homogénea España, donde no hay más que una lengua grande.
#21 Cuando hablamos de "lengua" muchas veces nos referimos a los hablantes de esa lengua, sobretodo cuando se habla de derechos, simplemente es una economía de lenguaje. Ya que los derechos de los hablantes se consiguen aplicando política lingüística, y la política lingüística se consigue sobre las lenguas.
#1:
Pero no somos nacionalistas españoles, eh eh eh?
#108:
#103, ¿ya estás otra vez con las trampas? sincerémonos: es un secreto a voces. Hay un factor oculto en la estadística: la diferencia de renta per cápita entre el colectivo castellanohablante y el catalanoparlante. ¿Tienes el desglose de los resultados de Catalunya en función de la renta per cápita y la lengua materna? ¿No? Pues cuando los tengas vuelves y hablamos.
Y ahora vayamos con tu segunda trampa lógica: la opción lingüística funciona...en Finlandia. Sí, que los padres elijan por sus hijos funciona en Finlandia. Esto es de cajón. Lógicamente PISA no da datos de la competencia lingüística en la lengua que no han elegido. Quiero esos datos. Nivel de competencia en lengua sueca de finlandeses educados en finés y viceversa. Dame datos. Pero, oye, no abandonemos Finlandia, que tiene cosas muy positivas. Absolutamente todos los finlandeses deben acreditar el llamado "nivel de funcionario" en lengua sueca. Todos. Pese a ser el sueco una lengua restringida en número de hablantes y muy localizada (http://www.muturzikin.com/carteseurope/3.htm). ¿Obligamos a todos los españoles a aprender catalán a nivel de funcionario?¿Eso es lo que quieres?
En Catalunya tenemos datos de ambas cosas: de PISA, que nos da para los alumnos catalanes un nivel de competencia lectora superior a la media española, y de competencias lingüísticas: los bachilleres dominan ambas lenguas, cosa que no sucede si se da la opción lingüística (léase: País Valenciano).
#104,
ne --> no
Comentario general: después del uso del vocativo, en este caso haciendo uso del número de comentario al que contesto, la frase debe ir forzosamente en minúscula.
Te ruego no interrumpas más. ¿No ha empezado aún Gran Hermano?
Y ahora vayamos con tu segunda trampa lógica: la opción lingüística funciona...en Finlandia. Sí, que los padres elijan por sus hijos funciona en Finlandia. Esto es de cajón. Lógicamente PISA no da datos de la competencia lingüística en la lengua que no han elegido. Quiero esos datos. Nivel de competencia en lengua sueca de finlandeses educados en finés y viceversa. Dame datos. Pero, oye, no abandonemos Finlandia, que tiene cosas muy positivas. Absolutamente todos los finlandeses deben acreditar el llamado "nivel de funcionario" en lengua sueca. Todos. Pese a ser el sueco una lengua restringida en número de hablantes y muy localizada (http://www.muturzikin.com/carteseurope/3.htm). ¿Obligamos a todos los españoles a aprender catalán a nivel de funcionario?¿Eso es lo que quieres?
En Catalunya tenemos datos de ambas cosas: de PISA, que nos da para los alumnos catalanes un nivel de competencia lectora superior a la media española, y de competencias lingüísticas: los bachilleres dominan ambas lenguas, cosa que no sucede si se da la opción lingüística (léase: País Valenciano).
#104,
ne --> no
Comentario general: después del uso del vocativo, en este caso haciendo uso del número de comentario al que contesto, la frase debe ir forzosamente en minúscula.
Te ruego no interrumpas más. ¿No ha empezado aún Gran Hermano?
Comentarios
Pero no somos nacionalistas españoles, eh eh eh?
#1 Todo depende de cómo se haga. Quitar algo de la constitución no quiere decir dejar de hacerlo. Yo, personalmente, considero que las lenguas no hay que defenderlas, sencillamente dejar que sigan su curso y ya está. En la entradilla también pone que quiere incluir "la lengua como causa de discriminación", y eso es una forma de defensa de la lengua, defendiendo a las personas que la hablan.
Me crié en Mallorca y me gusta mucho el catalán, pero creo que muchas veces se llega a unos límites ridículos.
Luego dicen que son de izquierdas.
#2, otra fuente: http://www.europapress.es/nacional/noticia-upyd-pide-eliminar-constitucion-defensa-plurilinguismo-incluir-lengua-causa-discriminacion-20091108123522.html
#4, al revés también hay límites ridículos, como el Manifiesto por la lengua común.
#4: "sencillamente dejar que sigan su curso y ya está"
I don't understand you, could you please explain it to me in English?
#4, ¿Y te parece que los defensores del nacionalismo español les dejarían "seguir su curso y ya está" si no estuvieran protegidas? Al contrario, las intentarían arrinconar para uniformizar España y quitarles sus feudos políticos a los nacionalistas.
Y antes de que nadie me llame paranoico, en los libros de Historia constan los intentos de franco por hacer desaparecer catalán y vasco, y en las hemerotecas recientes (y en el buscador de Menéame, añado), las trapacerías del PP en Galicia respecto al gallego.
#1 O conmigo, o contra mi, no?
Al estilo de la constitución de la II República (en la que el español era, por supuestísimo, la lengua de la República y el estado se reservaba el derecho a crear escuelas de enseñanza exclusivamente en español en caso de que al gobierno regional le diera la ventolera nacionalista). Es grato ver que aun queda un partido que no se ha olvidado del verdadero espíritu republicano y se pasa por el forro la corrección política.
#17 Si y que tiene que ver con Rosa Diez? Por cierto siempre ha habido extrema derecha en toda España y Partidos regionalistas de derecha integrados en la CEDA. Y los partidos de Izquierda Española siempre han sido como dice #7. Solo después del franquismo se han puesto a defender posiciones nacionalistas.
#7 Es grato ver que aun queda un partido que no se ha olvidado del verdadero espíritu republicano y se pasa por el forro la corrección política.
Jajajajjajajaaj... jajaa... je. Durante la II república se desarrolló el estatuto de Estella que supuso un gran avance en el autogobierno de Euskadi. ¿Seguro que UPyD defiende "el verdadero espíritu republicano"? ¿No nos engañas?
Los nacionalismos españoles actúan en un paraje contaminado por la creencia, refrendada diariamente por instituciones, pensadores, políticos y periódicos, de que las lenguas son patrimonio de la Humanidad, y un patrimonio amenazado a cuya preservación es lícito dedicar multitud de recursos. Como es lógico nadie ha aclarado todavía en qué sentido las lenguas son un patrimonio. Lo serían, sin duda, si se cumplieran las premisas del idealismo romántico y a cada lengua le correspondiera una forma de pensar y, en consecuencia, surgiera de ellas una cosmovisión particular. Pero nada, ni tampoco las modernas neurociencias asociadas a la investigación lingüística, han podido demostrar esas relaciones. Así pues la única justificación de la consideración patrimonial de las lenguas está en la diversidad de las combinaciones y reglas fonéticas y gramaticales que distinguen a una lengua de otra. Un rasgo bastante llamativo, que emparenta también con otro falso prestigio: el de la diversidad tout court. El mecanismo de la diversidad lingüística encanta, sobre todo, a los lingüistas. Y se comprende. Como a los virólogos les hechiza la diversidad de los virus. Pero qué duda cabe que el precio a pagar por el abigarrado mecanismo es sumamente alto en uno y otro caso.
A la hora de la diseminación del conocimiento y de la igualdad pocos obstáculos tan formidables y obstinados habrá encontrado la aventura humana como la proliferación de lenguas. Una herencia, desgraciada e inservible, de la larga niebla de la Humanidad. Y de la que hoy viven algunos como vive el mutilado de sus muñones.
http://www.arcadiespada.es/2009/10/26/desdichado-patrimonio-de-la-humanidad/
#10 Sí claro, aún se pueden encontrar políticos nacionalistas españoles más recalcitrantes.
Personalmente creo que el discurso debe ir en otro sentido, totalmente opuesto al texto que has citado, darle una orientación científica. Debe separarse ya por vía urgente la lengua de la política, debe acabar esta manipulación política de las lenguas que hacen autores como el de tu comentario. Porque acabaremos todos muy incultos y pragmáticos a este paso.
Las lenguas tienen sus derechos lingüísticos por méritos propios y un lugar en el pensamiento y la cultura indiscutible.
#16 Las lenguas no tienen derechos porque no son seres pensantes. Las personas que usan esas lenguas son las que tienen derechos.
Que manía de darles derechos a todo!
#21 Sólo era una metáfora, creo que lícita. Me refiero a que una lengua debe enfocarse por ella misma, por sus propios méritos lingüísticos, incluso sociológicos, pero nunca por la utilización política que se pueda hacer de ella como arma arrojadiza.
Bueno, y luego no se parece a Falange
jajajaja ni son nacionalistas, no.
Bienvenidos a la verdadera cara de UPyD, Luchamos por una homogénea España, donde no hay más que una lengua grande.
#21 Cuando hablamos de "lengua" muchas veces nos referimos a los hablantes de esa lengua, sobretodo cuando se habla de derechos, simplemente es una economía de lenguaje. Ya que los derechos de los hablantes se consiguen aplicando política lingüística, y la política lingüística se consigue sobre las lenguas.
#41,
Ese es un frentismo que a mi me importa poco. Lo que quiero es que un español, cuando este en España (y te guste o no, Cataluña lo sigue siendo) pueda seguir expresandose en su idioma.
Oye, y tú que eres "no-nacionalista", ¿no entiendes que un catalán cuando está en Catalunya también quiere poder seguir expresándose en su idioma? porque te informo de que a día de hoy, no puede hacerlo en muchos ámbitos. Dejad de quejaros de la situación del castellano en Catalunya, que es la lengua que goza de mayor salud.
#44 Por ejemplo a mi me pasó que fui a correos a recoger un correo, y oh sorpresa todos los funcionarios me contestaron en un perfecto castellano mientrás yo me dirigí a ellos en catalán.
Un compañero mio trabaja en el ayuntamiento, y oh sorpresa, se atiende también en castellano.
Pero, no entienden que es cosa nuestra, la realidad no es lo que digo arriba, sino que el castellano está perseguido, esa es la realidad, y que los castellanoparlantes tienen problemas para dirigirse a la administración en castellano.
#49, lo que restringe los derechos individuales es segregar a los niños en función de la lengua, y dejar a los padres que elijan, en lugar de dejar que sean los hijos los que elijan. Es así de sencillo: quien no estudia en catalán, no lo aprende correctamente (a no ser que sea la lengua de su casa). Quien estudia en catalán, como yo lo hice, aprende perfectamente el castellano.
Hoy, ya adulto, mayor de edad y responsable de mis propias decisiones puedo elegir en qué lengua comunicarme. Muchos amigos míos valencianos, educados en la línea castellana, no pueden elegir. Hablan castellano porque es el único que conocen con fluidez suficiente.
No deforméis el concepto de "libertad". Es como si yo te digo: "toma, amigo, eres libre de hablar en chino mandarín. Pero sin saber hablar chino mandarín". Es una estafa.
#50 "dejar a los padres que elijan" .... demencial.Como todo el mundo sabe,los niños de cinco años pueden decidir por ellos mismos.
#50 El que segrega a los niños en función de la lengua es la misma Generalitat que considera la lengua materna de unos como la "lengua propia" y en la que se ha de dar la enseñanza, y la de los otros como "lengua de imposición" (aunque precisamente ahora es la discriminada) y que ha de ser poco a poco eliminada del uso cotidiano....
#52 Es que hay quien cree que los niños iban a elegir muy diferente de sus padres (a no ser claro por manipulación del sistema o del profesorado)
#53, falsedad, mentira, trola, bola, bulo, embuste. La Generalitat no segrega a nadie. Todos juntos aprendemos catalán y castellano. Mira las cifras de conocimiento de catalán y castellano. Primero las catalanas y después las valencianas. Míralas. MÍRALAS.
#52, es que los chicos han de elegir...una vez adultos, y para elegir han de dominar ambos idiomas, cosa que, a día de hoy, solo garantiza el magnífico y nunca bien ponderado sistema de inmersión lingüística catalán.
#54 Eso es falso, los padres deben elegir que es lo que deben saber los niños una vez adultos, así ellos ya han elegido lo que es mejor para ellos.
A ver, que no lo entiendes, la libertad de elección consiste en decidir si vas a saber o no una lengua, eso es la libertad de elección. No decidir si la vas a hablar o no, ¿dónde crees que estamos en Bélgica? Esto es España!
#54 Conozco un montón de inmigrantes que de adultos han decidido hablar catalán (sin haberse educado en esa lengua) y lo hablan.
Marginar una lengua de un país en la escuela no es "dar libertad" es decirle a los niños que la hablan que no están en su tierra, minusvalorarlos y marginarlos.
#54 Mira las cifras de conocimiento del catalán en la Franja(donde no hay inmersión) y me lo explicas. ¿m eestás diciendo que el modelo que tendríamos que adoptar sería el de la Franja? (dados sus resultados)
La ingeniería social es mejor dejarla para la ciencia ficción, en la realidad es mejor considerar a la sociedad como personas.
#56, sí, el modelo de la Franja es sencillo:
- 80% de padres catalanohablantes + escuela en castellano = hablan dos idiomas.
el de Catalunya también lo es:
- 55% de padres castellanohablantes + escuela en catalán = hablan dos idiomas.
el que falla es el del País Valencià:
- 75% de padres castellanohablantes + escuela en castellano = hablan castellano.
Gracias por darme la razón.
#56 No se margina lengua alguna, se da la posibilidad de que tu decidas que lengua hablar, y para ello debes conocer la lengua.
Y por supuesto que hay castellanoparlantes que apreden el catalán, pero son gente de fuera, como tú dices, inmigrantes y deciden aprender la lengua catalana, por las razones que sean, y también creo que todos conocemos casos de inmigrantes que se niegan a aprender el catalán, aunque ya lleven más de diez años viviendo aquí.
#54 Muy bien,vamos mejorando,ahora saltas con escolarizacion a partir de edad adulta.
#62, no entiendes nada. Lo que digo es que para que un adulto pueda escoger, ha de dominar ambos idiomas, y sólo el sistema catalán lo garantiza. Vuelve al colegio. Aunque sea en chino mandarín. Es necesario.
#63, sí, si se puede. PISA lo hace. Habla con los responsables de PISA. Y no sabía que Galicia tuviera un PIB muy alto. Te recomiendo que acompañes a #62 en su reescolarización. Igual os hacen un 2x1.
#64 Aunque la educación fuese la mitad en castellano se garantizaría igual. El hecho de hablar catalán no se garantiza porque las matemáticas sean en catalán, sino por la voluntad del niño de hablarlo y practicar.
Eso lo puede hacer sin ni siquiera estudiarlo, y te puedo decir de un montón de casos, de gente que nunca estudió catalán, y lo habla perfectamente. Y casos de niños que han estudiado en la inmersión, y no hablan ni una palabra (porque no quieren, por supuesto).
Pero la realidad del porqué de la inmersión se evidencia con el caso de las "3 horas" de castellano. La oposición frontal y radical de todo el establishment a ese aumento de una ridícula hora de castellano cuando está comprobado el déficit (no sólo en Catalunya) de los niños en comprensión lectora y expresión.
Y si se puede comparar puntuaciones de territorios con diferente nivel de riqueza, supongo que tendrás una explicación de porqué los niños catalanoparlantes (educados en su lengua) sacan mejores puntuaciones que los castellanoparlantes (educados en lengua ajena)....
...pero claro, para ti lo importante el que esto es Catalunya y aquí todo sólo en "català" y no sacar el máximo provecho de las aptitudes de los niños...
#64 Siguiendo tu argumentacion con sus consabidas falacias, saber chino mandarin, nos hara a todos mas libres
#64 Ah, y el negativo es por el comentario insultante y falto de respeto...
...que también es paradójico que quien demuestra poca educación en la argumentación vaya dando lecciones de cómo se ha de llevar a cabo la educación de toda una sociedad...
#67, a mí la tercera hora de castellano me importa un carajo. Como si ponen cuatro. Yo daba clase indistintamente en ambos idiomas. Yo solo defiendo y defenderé a ultranza la no inclusión de la tercera hora para hacer rabiar a xenófobos como tú. Rabia. Rabia. Revienta de rabia.
#68 Te calificas sólo.
Yo defenderé siempre el catalán en la educación (pero con ello, por supuesto, no la exclusión del castellano) a pesar de gente como tú.
Yo quiero lo mejor para las personas.
Y si yo dijese algo en el que hubiese el más mínimo rastro de "xenofobia" me lo haces saber. Pero mientras, tu auto-odio no es nada bueno...
#69, shhhhht! Silenci. L'Educació és competència exclusiva de la Generalitat. M'és ben igual que tu demanis a crits ser governat des de Madrid. Els catalans, la immensa majoria, no ho volem això. I no ho tindràs mai. Mai de la vida. Prova de superar-ho per evitar frustracions.
Immersió sí!
#71 La inmensa majoría de catalanes sí queremos eso, los que no lo quieren son nuestros políticos que son unas élites que poco tienen que ver con el pueblo que los elije y mucho entre ellos (ya lo sabes, son 100 familias que dominan el cotarro):
Encuesta realizada en Cataluña (CIS):
En la enseñanza obligatoria (hasta los 16 años). Según su opinión, ¿cómo cree Ud. que debería ser la enseñanza básica en Cataluña?
Todo en castellano…………………………………………….....0.8%
La mayor parte en castellano y algo en catalán..................4.0%
La mitad en castellano y la mitad en catalán....................50.2%
La mayor parte en catalán y algo en castellano..................33.2%
Todo en catalán……………………………………………….....9.3%
N.S…………………………………………………………………...1.5%
N.C…………………………………………………………………...1.0%
#72, que n'ets de pesat. Au va, ves tirant a la seu del partit que et paga, Siutatans, aviam si us fan descompte de grup (no pateixis, quatre persones compta com a grup) a la propera matança de toros que tan acaloradament defensa el vostre amo.
#c-73" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/806798/order/73">#73 Tus subterfugios cuando pierdes la razón son patéticos, pero dejan bien a las claras el dogmatismo enfermizo del nacionalismo.
"# Te he repetido mil veces que ni soy ni voto a Ciutadans. "
comienza-destaparse-trama-subvenciones-oasis-catalan#c-25
"# a- Ni soy de, ni voto a Ciutadans, guapita. (y te lo repetiré las veces que haga falta) "
sarda-critica-costra-catalaneta-tv3#c-37
"...ni pertenezco, ni siquiera soy votante de Ciutadans. Pero eso te da igual a ti, quien se atreva a levantar la mínima voz contra el nacionalismo ya es "Siutadans". Una actitud bastante sectaria. "
como-ha-sido-posible-caso-palau-3#c-15
"# Que cansino eres, te he dicho mil veces que ni soy ni voto a Ciutadans"
montilla-mas-evitan-enfrentarse-corrupcion-pp-cs-piden-comision#c-8
"...Y, ni pertenezco, ni he pertenecido, ni siquiera voto a Ciutadans. "
presenta-barcelona-impulso-ciudadano#c-27
#74, quant et paguen? QUANT ET PAGUEN?!
Tant fa, Siutatans o EPRD. No sé com tens estómac de militar en un partit amb un nom tan ridícul.
#75 La comunidad europea a felicitado al sistema catalán...y al Valenciano (que dices que es tan malo), gallego y vasco, siendo cada uno de ellos totalmente diferente del otro...
http://www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pRef=3125_4_166731__Galicia-Comision-Europea-elogia-modelo-bilinge-eduacion-Galicia-Pais-Vasco-Valencia
...es esto que hacen los políticos (sin hacer ningún estudio de ninguna clase) de felicitarse unos a otros para tener medallas que mostrar
Y veamos lo que dicen los técnicos:
Según la UNESCO lo que hay que proteger es el derecho a ser educado en la lengua materna del niño:
"Es indiscutible que el mejor medio para enseñar a un niño es su lengua materna.
- Psicológicamente, su lengua materna es un sistema de signos coherentes que en la mente del niño funcionan automáticamente para comprender y expresarse.
- Sociológicamente, es el medio de identificación entre los miembros de la comunidad a la que pertenece.
- Pedagógicamente, aprende más rápido que mediante el uso de un medio lingüístico que no le es familiar."
( UNESCO - 53 p. 11) "
Y ahora a por el troll #76 :
- Ni Ciutadans ni UPyD, lo siento, soy una persona con ideas propias y sentido crítico, cosa que os falta a algunos que sólo hacéis que repetir consignas de partidos y argumentos calcados de unos a otros.
Va bien pensar por uno mismo.
#77 ¿Que felicitan el sistema valenciano? Eso te lo has sacado de la manga. Ni entregamos la documentación necesaria para que hagan los informes, ni cumplimos con las políticas que nosotros mismos decidimos... Pues no nos han reñido veces, tantas como informes hacen. Anda, visita hemerotecas.
#78 Y varias veces:
2005 :
http://www.nocturnabsas.com.ar/forum/discusiones-generales/82566-ce-elogia-modelo-bilinguee-de-educacion-pais-vasco-galicia-cataluna-y.html
2007:
http://www.elmundo.es/papel/2007/09/27/catalunya/2214334.html
#79 Lee las noticias que enlazas para defender tus posturas. Es la misma en ambos casos
Y no va de lo que estamos hablando.
Por cierto que la fuente de la primera es fresqui
#72 Supongo que sabrás que las encuestas de opinión son sólo eso. Sirven de orientación para posibles campañas futuras, para conocer la comprensión y aceptación de alguna política concreta, etc.
Pero no pretenderás que las estrategias de educación se basen únicamente en los resultados de las encuestas, comprenderás que los profesionales y los técnicos también tienen algo que decir. Te recuerdo que el sistema de inmersión lingüística catalán es muy bueno, felicitado y apoyado por el Parlamento Europeo, el Consejo de Europa, etc. Ya me gustaría uno así para Valencia.
#75 ¿Ah, sí? ¿El mismo Consejo de Europa que escribió esto?
In most of the autonomous communities, education in the co-official language ¡s based on a structured bilingual model. However, this does not correspond to the undertakings chosen by Spain, which imply an offei also of models of education given essentially in the regional or minority languages. The development of a "full-immersion" model on top of the bilingual model is the objective towards which all the autonomous communities concerned should aim with a view to gradually fulfilling the undertakings entered into. Furthermore, a system based on education essentially in the language is supposed to be available to those who request it but not compulsory for all children.
#83 Podrías poner un enlace a tus declaraciones. Yo sí lo pongo:
http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-consejo-de-europa-felicita-a-cataluna-y-pais-vasco-por-la-normalizacion-linguistica-1276345923/
La única crítica a Cataluña es que se deben esmerar en el ámbito judicial. En cambio para Valencia:
Los responsables del escrito se mostraron críticos por la falta de información recibida sobre la situación de las lenguas cooficiales en Baleares, Navarra y Valencia, y "deplora" que las autoridades españolas no hayan podido recabar información sobre lenguas como el valenciano, que no cuenta con un "modelo de enseñanza desarrollado".
Como para felicitarnos.
#86 Claro http://www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Report/EvaluationReports/SpainECRML2_en.pdf
Es el informe oficial del comité de expertos.
Página 140. Párrafo H.
También es interesante éste:
"In any event, as for other Part III languages, the Committee of Experts recalls that Spain opted for the highest level of commitment with regard to pre-school, primary and secondary education, i.e. to make available education in the relevant regional or minority languages at all levels. The Committee of Experts understands these undertakings to mean that education in Galician shall be made available in the territories where Galician is used. The Charter does not demand compulsory education in Galician for all pupils, only that it shall be made available so that all pupils will receive education in Galician if parents choose to do so."
Página 120. Párrafo 1035.
#89, oye, no queremos Biblias ni banderas franquistas. ¿Qué tal si pruebas en otro hilo? Saludos.
#88, gracias por darnos cada vez más enlaces que nos dan la razón. En efecto, el comité de expertos dice que la inmersión no tiene por qué ser obligatoria. Pero en ningún sitio sugiere que ha de ser optativa y solo optativa. El comité dice: "inmersión al menos optativa". Más tarde, alaba el sistema catalán de inmersión obligatoria, mientras que ve fallos en el sistema valenciano de inmersión optativa. Mira, no te sepa mal si nos vamos del hilo y te dejamos hablando solo. Tanto más hablas, mejor para nuestra postura. Eres nuestro aliado más fiel. Cuatro más como tú y ponemos inmersión en Albacete. Qué tío. Es único. Viva siempre perplejosinguia.
#90 Claro, cuando se dice que son los padres los que han de elegir, cuando se dice que la inmersión no ha de ser obligatoria para todos los alumnos, usted entiende que lo que dicen es que no ha de ser sólo optativa. Bien.
Lo de Valencia y Cataluña. Por supuesto. El comite de expertos está supervisando la aplicación en España de la CELROM, que establece que las autoridades educativas han de permitir un sistema de inmersión lingüística para los que así lo requieran en los territorios en los que se hablan lenguas regionales. En Cataluña se cumple con lo firmado por España, pues cualquier padre interesado en que su hijo se eduque en la lengua regional lo puede conseguir. En Valencia, no. Pero es que ese mismo Comité de expertos, además de alabar el sistema catalán, alaba el vasco, el escocés, el galés, etc. Sistemas que, como sabemos, son tremendamente atentatorios contra los derechos lingüísticos por proponer algo tan malévolo como que los alumnos se eduquen en su lengua materna.
#68 Osea que pones tu odio visceral a la gente que no piensa como tu por encima de los intereses educativos de los niños.
Te acabas de retratar.
#68 Señor usuario farella, no se da cuenta usted que aquí como en muchos otros temas el único que se le nota a kilómetros la rabia que desprende es usted? Con sus comentarios lanzados para atacar más que para defenderse o argumentar. Míreselo, háganos ese flaco favor.
#50 Dígame exactamente qué derechos se vulneran cuando se puede optar. Porque me llama la atención que países con una tradición mucho más respetuosa que la del nuestro con los derechos del individuo se hayan decantado completamente por la vehicularización en el idioma del niño.
Luego pasa usted a argumentar ya no en el terreno de los derechos, sino en el terreno de los resultados didácticos. Bien, no sé si hay alguna prueba objetiva y transautonómica de competencia lingüística. Lo que sé es que en las últimas realizadas el nivel de castellano escrito en los escolares catalanes era muy inferior al que cabría suponer en una de las comunidades más prósperas de España. Además, el fracaso escolar entre la población castellanohablante era muy superior al que se daba entre la población catalanohablante. Bien, usted quizás pueda considerar que el objetivo de una sociedad formada por individuos bilingües es suficientemente valioso como para desdeñar estas consecuencias no deseadas. Entienda que para muchas personas, quizás el objetivo primero de la educación sea el de capacitar a todos los alumnos para que puedan sacar lo mejor de sí mismos. Y que para muchos ese objetivo sólo se puede conseguir si son educados en el idioma en el que mejor entienden el mundo. Aunque no coincida con la "lengua propia".
#60, Dígame exactamente qué derechos se vulneran cuando se puede optar.
El de las personas que reciben enseñanza (NO SUS PADRES) a elegir una vez adultos en qué lengua desean expresarse.
Lo que sé es que en las últimas realizadas el nivel de castellano escrito en los escolares catalanes era muy inferior al que cabría suponer en una de las comunidades más prósperas de España.
Mientes. Léete los resultados de las pruebas de comprensión lectora del informe PISA. Te avanzo resultados:
"El informe Pisa de 2007 da una media de comprensión lectora de 477 puntos en la OCDE. En España, para el castellano es de 461. Los niños catalanes tienen una calificación superior (477), al igual que gallegos (479) y vascos (487). Los andaluces, monolingües, 445 puntos."
Y eso a pesar de que, evidentemente, en los territorios bilingües existen interferencias lingüísticas, hecho este inevitable
#61 No se pueden comparar medias de territorios con un PIB muy bajo con las de otros con un PIB muy alto.
Y teniendo en cuenta esto resulta que Catalunya da notas anormalmente bajas:
http://www.europapress.es/catalunya/noticia-catalunya-tiene-deficits-educativos-superiores-corresponderia-nivel-economico-20090922190849.html
Y lo de la vehiculación de la educación en una u otra lengua va mucho más allá de eso que dices (por el hecho de dar matemáticas en catalán ni se aprende más ni menos el catalán).
En Francia la escuela es en francés a pesar de que es el idioma que más dominan los niños.
#41 Aquí te equivocas al considerarme nacionalista, yo de nacionalismo tengo nada. Solo defiendo el derecho al uso de las lenguas autonómicas, que nada tiene que ver con el nacionalismo, yo no tengo nada de catalanidad, ni españolismo, yo sí que soy lo que es un antinacionalista, sería hipocrita por mi parte ser nacionalista y defedender la abolición del estado y todo lo conlleva.
Eso, te sigo diciendo que es lo que está haciendo ahora, lo que pide UPyD es todo lo contrario, el castellano no está en peligro de desuso, mientrás que las minoritarias siempre lo están.
No me añades nacionalismo en algo que no lo soy, pero el que ha hecho uso de las referencias más nacionalistas típicas no he sido yo.
Cosas que defiendo:
- Abolición del estado y de las naciones.
- Ser o sentirse español, catalán, o lo que sea lo considero una soplapollez, y un comportamiento y sentimiento completamente irracional que antenta a la inteligencia de la gente.
- El derecho a todo el mundo a usar la lengua propia y a respetarse mutuamente, y a no discriminaciones por la lengua que utilizas.
Ah y para acabar, no soy ni catalán, soy nacido en Mallorca, así que menos me vienen sus luchas por temas nacionalistas, y si te fijas solo y únicamente defiendo una cosa:
- El derecho a usar la lengua propia del territorio, eso.
#41 Dices:
¿Que problema hay en ello?, yo te lo dire, tus prejuicios a la hora de presuponer cosas en los demas. Te recomendaria menos fervor nacionalista y mas realismo. Siempre que sea posible.
Lee atento a #43: Ni es catalán, ni es nacionalista y mucho menos independentista. ¿Qué hacemos ahora? ¿Quién debería revisar sus prejuicios?
El simple hecho de defender la lengua propia de una tierra provoca reacciones de este calibre. Para reflexionar.
¿Por qué UPyD no presenta su proyecto de "Constitución" y terminamos antes?
Hay un partido no nacionalista, digo nacionalista, perdón lo que quería decir es antinacionalista, que dice que no hay que defender ninguna lengua y a la vez saca un Manifiesto por una lengua común.
Es rarísisisísimo
Libertad Digital como siempre amarillista, estaría bien conocer el verdadero contenido de la ponencia.
#36 Yo he visto más dificultades respecto a alguien que habla una lengua co-oficial que viceversa, por ejemplo en justicia,...
No, no es la lengua de todos los españoles, el castellano no es mi lengua, la conozco pero no es mi lengua, mi lengua materna(y esa es mi lengua) es el catalán. Al igual que por ejemplo un compañero mio de clase su lengua es el inglés, por mucho que conozca catalán y castellano y sea de España, no es su lengua.
A mi las lenguas no me sirven para dividirlas tampoco, como a la mayoría, pero la diferencia es que unos defienden el derecho a usarla, mientrás otros se basan en prejuicios como la utilidad de una lengua, para impedir que algunos usen algunas lenguas.
La utilidad de la lengua normalmente se reduce a tu entorno cercano, y para ello casí cualquier lengua es útil. Si tienes que moverte e irte a otro sitio, aprendes la lengua del lugar.
Como te dije al principio, el que más sufre las desigualdades no es el ciudadano que habla castellano, no español, que por cierto con la frase: Hablo de español con toda la intencion. Es la lengua de TODOS los españoles. te has delatado como nacionalista españolista, ya que no indirectamente ya no consideras que las otras lenguas tengan el mismo rango, también son lenguas españolas.
#37 Eso de nacionalista españolista lo diras tu. A mi me dan tanto asco los burros de un sitio como de otro. El nacionalismo me repugna porque no trae nada bueno. Siempre atentos a la diferencia, a la exhaltacion de las esencias patrias, los origenes miticos y la misma basura con diferentes acentos.
Claro que para los nacionalistas catalanistas decir que el español es la lengua de todos resulta siempre interpretado como una signo de nacionalista de signo contrario.
Poco importa que diga en el comentario anterior que un ciudadano tiene el derecho a hablar el idioma que quiera y que simplemente lo exijo para las instituciones del territorio nacional.
La cantinela nacionalista te la dejo a ti. No seguire perdiendo el tiempo llorencs.
#38 De todas formas jamás nos pondremos de acuerdo, yo veo cierta tendencia a imposición, y el no nacionalismo de muchos me hace gracia.
Luego, analizemos, decir que la lengua de todos es el español: es un comportamiento nacionalista, al igual que afirmar que podría hacer la siguiente afirmación, pero jamás me la verás hacer:
- El catalán es la lengua de todos los catalanes.
Ahora que tal esa frase?
¿Qué exijes para las instituciones? Yo ya te dije que las instituciones sobretodo las catalanas y mallorquinas que son las que conozco más respetan el derecho a hablar castellano, es más, tanto lo respetan que ni te contestan en catalán cuando lo haces, por ejemplo correos de donde vivo, o el ayuntamiento donde ninguno de los trabajadores hablan catalán.
Y como te demostré, con hechos no es la lengua de todos los españoles, no lo es por el simple hecho que muchos la hayamos aprendido.
Porque entonces supongamos que yo haya aprendido a hablar además euskera y gallego, eso se convierte también en mis lenguas? Simplemente son unas lenguas más de las que yo tengo conocimiento y que me permiten ampliar mis horizontes y la visión del mundo, además de poderme comunicarme con la lengua nativa de muchos de los habitantes de las regiones de Euskadi y Galicia.
El simple conocimiento de una lengua no hace que se convierta en una lengua propia, o el conocer una lengua no la hace la lengua de todos.
#39 "El catalán es la lengua de todos los catalanes"
Me parece perfecto, no tengo nada que objetar.
¿Que problema hay en ello?, yo te lo dire, tus prejuicios a la hora de presuponer cosas en los demas. Te recomendaria menos fervor nacionalista y mas realismo. Siempre que sea posible.
Que tu como nacionalista no te consideres español es un asunto estrictamente tuyo. El problema es que consideras que defender el uso del español es un ataque a tu "catalanidad".
Ese es un frentismo que a mi me importa poco. Lo que quiero es que un español, cuando este en España (y te guste o no, Cataluña lo sigue siendo) pueda seguir expresandose en su idioma.
De igual forma, me parece perfecto que tu como catalan te puedas expresar en tu idioma cooficial en tus relaciones con la administracion.
No hace falta entrar en un quita tu idioma que impongo el mio.
Si algun dia os independizais (cosa que me importa poco), comprendere perfectamente que un español tenga que adaptarse a la lengua catalana si tiene que relacionarse con las instituciones del nuevo pais.
Te he contestado por ultima vez y no deseo entrar en un bucle esteril. Si tu "sensibilidad" nacionalista te impide comprender mis palabras sin añadir prejuicios, presunciones y victimismos, no merece la pena seguir contestandote.
Entre esto y los insultos a los gallegos van a arrasar en los territorios bilingües. Jajajaja, qué frikies, ¡frikazos!
Para esto si que se tiene que modificar la constitución. Pero para otras cosas es intocable. Curiosa forma de pensar.
Como siempre, UPyD en defensa del nacionalcatolicismo y la de idea de una, grande y libre.
#12 ¿LO dices de forma irónica? Lo que dicen es eliminar la cooperación con la iglesia católica.
#15 ¿Te acuerdas del nacionalcatolicismo y de una, grande y libre de un señor de Ferrol durante 40 años?
#15 Así amplían el target. Para apoyar a la iglesia ya tienen al PP. Son el mismo perro, pero con collares parecidos: Uno de perlas falsas y el otro de mierda chapada en oro.
#94, jo també vull llibertat. I per tenir llibertat, s'ha d'educar per poder triar. Jo puc triar. La meva nòvia, natural d'Alacant, no pot triar. Va estudiar la línia en castellà, tot i venir d'avis valencianoparlants (la diglòsia, gran tema) i ara no sap parlar valencià. No el domina. Se sent insegura. Els seus pares van triar per ella. Ara ha de perdre temps i diners per aprendre'l. Ara s'en penedeixen. Tots.
#95 Jo, a Mallorca, no puc triar. Només s'ofereix educació pública en català.
Però és una qüestió de temps, ara en serio: el PP balear només pot tornar al poder de la má d'en Carlos Delgado i aquest té les cosas ben clares.
Les coses es faràn de manera una mica més sensata. Mentres tant: "esperem ben segur que esperem / és l'espera dels que no ens aturarem / fins que no calgui dir no és això"
#96, i tant que pots triar. Ja has triat: comentari #89, triaves castellà, comentari #94, triaves català. Parles perfectament el castellà. Ho hem llegit. A mi no m'enganyes. Pots triar. I tant que sí.
#97 No hi ha educació pública que faci servir el castellà com a llengua vehicular. No hi existeix, aquesta opció.
Jo soc mallorquí, parlo (xerro) mallorquí a casa nostra, l'ensenyo als meus fills. A la parròquia soc l'encarregat de ensenyar el cant de la Sibil·la. A la feina escric tot en català.
Però no m'agraden, les imposicions, que hi farem. I et puc garantir que a Mallorca aquest és el sentiment majoritari.
#98, no sé si no m'entens o et fas l'orni. Sí, ja sé que no pots triar pels teus fills. Ni cal, certament. Els habitants de les Illes, mitjançant el seu estatut, i la competència que aquest els otorga, han decidit que el català sigui la llengua vehicular a l'escola. I gràcies a aquesta encertada decisió és possible que tots els mallorquins, un cop finalitzat el periode obligatori d'ensenyament, puguin triar en quina llengua parlen. Malauradament, no és així a tot arreu. Et prego que a les teves oracions tingues present la meva nòvia qui, víctima d'una desafortunada política llingüística, ha de perdre temps i diners per estudiar una llengua que hauria pogut aprendre sense esforç amb un sistema d'immersió.
#99 Doncs "aquesta acertada decisió" ja està ferida de mort. Recorda aquest nom: Carlos Delgado Truyols, batle de Calvià. Tard o d'hora arribarà al Govern i l'època daurada del catalanisma quedarà en no res.
Ah, i un detall: això que tant denigres de "triar pels fills" és l'essència de l'educació, eh? El nen no tria quan es l'hora de sopar o si s'ha de fer netes les dents.
El caso #98 es que has demostrado que puedes elegir. Deberías confiar más en un sistema que te permite hacerlo. No pienses sólo en lo que te gusta o te disgusta a ti individualmente, piensa en el conjunto de la sociedad en la que vives: Podéis elegir, la educación pública vuestra funciona.
Daros cuenta, bilingües, siempre vendrá alguien para coartar la libertad de expresión en ese caso es UPyD. Esa manía viene de antiguo, de hecho Isabel la Católica, impidió que los vascos, catalanes y valencianos viajaran a/y tuvieran prebendas sobre las nuevas Españas, recientamente descubiertas.
El motivo, no era otro que considerarnos extranjeros por hablar diferente lengua. Esto, aunque parezca radical, hoy en dia sigue vigente aunque con matices mas democráticos.
El bilingüismo (bien entendido) es CULTURA y hay que preservarlo.
#34 Y acaso no se hace ahora? Lo que pretende UPyD es todo lo contrario. Negar la realidad plurilingüe del estado es el primer paso para que el resto de hablantes de las lenguas pierdan derechos.
No conozco el español, a que te refieres? Al castellano, catalán, euskera, gallego, bable, asturianu que español?
Bien, entonces que haces usando el castellano? Ya deberías empezar a defender el uso del inglés como lengua culta, y el castellano como lengua de andar por casa y para paletos.
#35 Aqui he leido mas de un meneo que habla sobre dificultades a nivel institucional de personas que no hablan una lengua cooficial.
Y es aqui donde establezco la barrera. Un particular no tiene por que hablar español si no quiere. Pero las instituciones si.
Hablo de español con toda la intencion. Es la lengua de TODOS los españoles. Las otras que has mencionado se circunscriben a regiones particulares del territorio nacional. Cuando salgo al extranjero, todo el mundo sabe que hablo "Spanish", solo aqui nos la cogemos con papel de fumar.
Las polemicas de si mi lengua la tiene mas grande me dan sopor. Hablo tres idiomas, uno de ellos el ingles. Cuando salgo al extranjero es el que uso si no estoy en un pais de lengua alemana.
Para mi, a diferencia de los esencialistas lingüisticos, las lenguas sirven para conectar a las personas y no para dividirlas.
Me da por imaginar lo que haría toda esta gente en caso de situación minoritaria del castellano. ¿Mantendrían su discurso?. ¿Qué harían con su actitud antinacionalista si tuvieran a un Napoleón a las puertas de su ciudad? Se tragarían las cosas que dicen ahora o serían los colaboracionistas vendidos al invasor, digo perdón los "afrancesados". Bueno espero que al menos no sean tan cínicos de pensar que lo que es bueno para unos no ha de serlo para otros, porque entonces serían unos verdaderos sinvergüenzas.
No me parece bien que se trate de eliminar el plurilingüismo. Habría que modificas antes la Constituciones para otras cuestiones de mayor calado.
Es gracioso. Ahora parece que pueden ser una alternativa al PP, compañía para repartir los votos de centro derecha. ¿Acabaremos viendo a alguien del PP pidiendo una reforma de la ley electoral? Bueno, no creo que lleguemos a tanto...
¿Trampas? O sea que el que hace trampas soy yo cuando digo que las pruebas realizadas por los escolares para el informe Pisa del 2006 fueron enteramente en catalán, y no usted, cuando daba a entender que con ese informe se podía comparar la competencia lingüística en castellano entre las distintas Comunidades Autónomas. ¿Puede decirme cuál de los dos dice la verdad?
No le concedo a usted la capacidad para decirme qué ha de ser mi luz y mi guía.
Con respecto a ese post. Deberíamos entonces propugnar una territorialización de la enseñanza en Cataluña, pues espero que acepte que hay muchas zonas en las que el porcentaje de catalanohablantes es superior incluso al de la Franja, zonas que deberían tener un modelo de inmersión en castellano si hiciésemos caso a su sagacísimo comentario.
#91, Sr. Tramposo (¿puedo llamarte así ya?), no entiendo qué es lo que te cuesta tanto ver. Hagamos un último esfuerzo:
- la inmersión en lengua minorizada funciona: los alumnos aprenden ambas lenguas.
- la inmersión en castellano no funciona: los alumnos acaban sus estudios con un déficit severo de conocimiento de la lengua minorizada.
Esto es así debido a la enorme presión que una lengua omnipresente como el castellano ejerce sobre todas las demás. Prensa, cine, radio, televisión, internet...el dominio del castellano es absoluto. Solo una política activa de inmersión, según las recomendaciones del Comité de Expertos para el Multilingüismo, son capaces de subvertir esta tendencia.
Y ahora, un esquema para muddy e Igualtat:
Gente que defiende vuestra postura: UPD, Democracia Nacional, vosotros.
Gente que defiende nuestra postura: el Comité de Expertos para Multilingüismo de la UE.
nada-mas
#93 El que defensem és la llibertat d'elecció. Una paraula fastigosa, aquesta: "Llibertat". Cosa feixista, això de que la gent pugui triar.
Jo vaig a una botiga i trio un llibre en anglés, o en català o en castellà. Si he d'anar veure una peli, trio lliurement, també si miro la tele: m'agrada això de poder triar lliurement. Es veu que soc practicament un nazi.
#94 En serio que pots triar lliurement de veure una pel.licula en catala? Perque jo mai he pogut.
En serio que puedes escojer libremente de ver una pelicula en catalan? Porque yo nunca he podido.
Un habitant de la tercera ciutat en nombre d'habitants de Catalunya
#93 Si ya no quiere hablar de derechos es su problema. Hablemos de hechos, y permítame hacer alguna que otra pequeña trampa tan de su gusto.
La inmersión obligatoria en lengua minoritaria no funciona: Los datos educativos de Cataluña no se corresponden con los que cabría esperar por su nivel de renta, además de condenar a la mayor parte de la población (la que tiene el castellano como lengua materna) a un nivel de fracaso varias veces superior al que cabría esperar si fuesen educados en su lengua materna.
La opción lingüística funciona. Finlandia es el país con mejores resultados en el informe PISA. En Finlandia los niños finohablantes estudian en finés y los suecohablantes en sueco.
Dígame en qué parte del informe del Comité de Expertos recomiendan "una política activa de inmersión" que suponga la inmersión forzosa para todos los alumnos. Cuando lo encuentre.
Si es que... no se les puede dejar solos.
Todas las lenguas deberán ser reconocidas en pie de igualdad en los territorios en que sean oficiales, sin que el uso de una u otra pueda ser motivo de discriminación en ningún ámbito, incluidos el educativo y el cultural. Los hablantes de las lenguas son los individuos, por lo que no deberá poder establecerse, entre las lenguas cooficiales, diferencias entre lenguas “propias” y meramente “oficiales”. En particular, ninguna lengua que sea oficial en un territorio podrá ser considerada por los poderes públicos una lengua extranjera o extraña. Las políticas llamadas de “normalización lingüística” deberán respetar el derecho de los ciudadanos a elegir la lengua en la que desean expresarse, tanto en el ámbito público como en el privado. Ninguna medida de protección o fomento de una lengua podrá conllevar merma de derechos de los hablantes de otra.
Programa electoral para las europeas del 2008. No sé qué tiene de malo.
#47, cuando todos los jueces, todos los policías, todos los militares, todos los funcionarios de correos, todos los profesores y todos los delegados del gobierno que vengan a una zona bilingüe sean capaces de atender a los contribuyentes en cualquiera de las dos lenguas cooficiales en aquellos territorios para hacer posible un verdadero bilingüismo, ese día, en ese momento, hablamos. ¿Cómo?¿Que eso es poco práctico? Pues lo mismo que tener dos líneas para segregar a tiernos infantes en función de su lengua. Así que nanai.
Mientras tanto lo de UPD no son más que zarandajas y mentiras.
#48 ¿Y mientras haya un solo juez, o militar, o profesor o delegado del gobierno, o funcionario de correos que no sea capaz de atender a los contribuyentes en una de las cooficiales, entonces toda política lingüística, por restrictiva de derechos individuales que sea, estará legitimada?
En mi opinión lo que hay que asegurar es que la Administración ofrezca sus servicios en las lenguas cooficiales para aquellos que así lo pidan. Que dudo que sean los más.
Bueno, es una ponencia que se debatirá en el congreso, una cosa es lo que entre y otra lo que salga, esto último es lo que tendrá que ser noticia, más que nada porque definirá al partido...
A algunos se os empalma seguro al hablar del catalán
Mientras Zapatero esté donde está y Rajoy esté donde está, partidos como UPyD y muchos otros más, serán mejor opción que el bipartidismo maravilloso que nos ha mandado donde estamos ahora.
Blanco y en botella......mas claro imposible.
El de las personas que reciben enseñanza (NO SUS PADRES) a elegir una vez adultos en qué lengua desean expresarse.
El conocer a tanta gente que no recibiendo enseñanza en gallego y que, una vez adultos, se expresan perfectamente en esa lengua me parece muestra evidente de que no se conculca derecho alguno. Curioso que pase por alto la referencia a las políticas de todos los países de nuestro entorno.
Mientes. Léete los resultados de las pruebas de comprensión lectora del informe PISA. Te avanzo resultados:
"El informe Pisa de 2007 da una media de comprensión lectora de 477 puntos en la OCDE. En España, para el castellano es de 461. Los niños catalanes tienen una calificación superior (477), al igual que gallegos (479) y vascos (487). Los andaluces, monolingües, 445 puntos."
Lo siento, pero ya me dirá de dónde saca sus datos. Porque yo no conozco ningún informe Pisa del 2007. El Informe Pisa se realiza una vez cada tres años. El último informe publicado es de 2006. En ese estudio no se comprueba por ningún sitio el grado de competencia en castellano de los alumnos catalanes porque todas las pruebas las tuvieron que realizar en catalán (no así alumnos gallegos y vascos, que pudieron elegir). Ciertamente los resultados en esa prueba de los escolares andaluces fueron desastrosos. Pero La Rioja no es menos monolingüe que Andalucía, y fue la Comunidad con mejores resultados.
#81 WTF? Sí claro, todas las pruebas en catalán, también la de castellano, no te jode, no?
Y que pasa si hay gente que no recibiendo enseñanza en gallego han aprendido el gallego? Y cuanta gente hay viceversa? Porque yo conozco muchísima más gente que no conoce la lengua autonómica de la que la conoce, siempre hablando de inmigrantes o gente que no ha sido educada en la lengua.
Esa gente la ha aprendido, porque ha tenido interés en aprenderla, cosa que sale digamos de la norma. Con la inmersión lingüística te aseguras del derecho a elegir la lengua con la que te quieres comunicar, cosa que viceversa no ocurre, y el aprendizaje de la lengua lo dejas a futuros y dependiendo del interés de la persona a aprenderlo.
#82 Sí claro, todas las pruebas en catalán, también la de castellano, no te jode, no?
A ver, muy despacito: N-O H-A-Y P-R-U-E-B-A-S D-E C-A-S-T-E-L-L-A-N-O. ¿Lo entiende así? Todas las pruebas evaluadas en el Informe se realizaron en una lengua. En Cataluña, todos los alumnos tuvieron que realizarlas en catalán.
Y que pasa si hay gente que no recibiendo enseñanza en gallego han aprendido el gallego? Y cuanta gente hay viceversa? Porque yo conozco muchísima más gente que no conoce la lengua autonómica de la que la conoce, siempre hablando de inmigrantes o gente que no ha sido educada en la lengua.
Que estamos hablando de derechos y no de hechos. Y si la gente que no estudió gallego puede expresarse en gallego, entonces no es cierto que el no estudiar en gallego atente contra el derecho a expresarse en gallego.
Esa gente la ha aprendido, porque ha tenido interés en aprenderla, cosa que sale digamos de la norma. Con la inmersión lingüística te aseguras del derecho a elegir la lengua con la que te quieres comunicar, cosa que viceversa no ocurre, y el aprendizaje de la lengua lo dejas a futuros y dependiendo del interés de la persona a aprenderlo.
Pero si una persona no tiene interés en expresarse en catalán o en gallego, ¿en qué sentido se puede decir que se le ha limitado su derecho por no haber sido educado en esa lengua?
Edito: ¿Se puede saber a qué viene el negativo en el mensaje 81?
#85,
que --> qué
Por otro lado, no pedimos nada de nada. Ya lo tenemos. Es UPD quien quiere dinamitar y borrar del mapa las lenguas que no son el castellano. Sí, ya sabemos que para ti las lenguas son un estorbo y con el castellano te basta y te sobra. Sucede que algunos no queremos pasar por el tubo.
#84, oye, deja ya las trampas que eso está muy feo. Sí, ya sabemos que los hijos de gallegoparlantes aprenden el gallego aunque en el colegio estudien la mitad en castellano. El comentario #57 debe ser tu luz y tu guía.
#87 Argumentos delirantes.
¿Y si te ofreces como cobaya nacionalista para algún fármaco lobotomizante?
Podrías inmolarte en la tumba de Guifré el Pilós. Sería bonito.
#87 ¡Llegó el troll corrector ortográfico! Con gente como tú ne me extraña que las quieran borrar. Venga, aún lleváis pocos votos negativos en mi comentario. Quiero más votos. Así me dais la razón.
Además, me corriges pero sigues comenzando las oraciones con minúscula. Venga, dale al botoncito, veo que alimenta tu ego, ¡DALE! no te cortes, no me importa, con tanto troll suelto por aquí me importa bien poco el karma.
Es un principio, aunque eso debería hacerse en toda Europa, una lengua oficial única para todo lo público y luego en casa que cada uno hable lo que quiera. La lengua no es cultura, no es más que una herramienta para transmitir la cultura... cuanta más gente utilice la misma herramienta, más fácil será que nos comuniquemos entre todos.
#28 Reflexionales made in meneame, la lengua no es cultura.
¿Sabes que cuando se pierde la palabra se pierde lo que significa y que no siempre todas las palabras existen en todos los idiomas?
¿Eres monolingüe, verdad?
#28 Vale, el inglés como lengua oficial, y el castellano para hablar en casita, ¿vale?
#31 Seria lo logico. El ingles es infinitamente mas practico en las relaciones internacionales que el español.
Entiendo que #28 lo que habla es de racionalizar el uso de las lenguas y no permitir que se conviertan en un obstaculo para la comunicacion entre las personas.
En ningun momento ha postulado que se eliminen o que no se deban proteger.
#32 No solo para relaciones internacionales, para dirigirte al gobierno en inglés, que para algo es oficial, para escribir un documento oficial aquí en España en inglés, que es la única oficial.
El castellano, como dijo #28 que se hable en casa, tampoco hace falta enseñarlo en la escuela, ¿qué es eso de enseñar en la escuela una lengua innecesaria que ni es oficial?
#33 No siento ninguna clase de nacionalismo lingüistico. Tampoco hacia el español.
Si considero mas util otro idioma lo utilizo. Pero dado que aqui el meollo de la cuestion es el pluriligüismo, opino que las lenguas de este pais son parte de su patrimonio y merecen su lugar.
Pero no te confundas, Cataluña, el Pais Vasco y Galicia siguen siendo España. Mientras eso suceda, hay que garantizar que un ciudadano español pueda usar su lengua en cualquier parte del territorio.
Eso no entra en conflicto con las lenguas cooficiales y todo el mundo puede sentirse respetado en su lengua si ponemos voluntad.
Pero si unos y otros convertimos la lengua en motivo de conflicto, mal vamos.
#33 Pero no te confundas, Cataluña, el Pais Vasco y Galicia siguen siendo España. Mientras eso suceda, hay que garantizar que un ciudadano español pueda usar su lengua en cualquier parte del territorio.
?Y como piensas garantizar que un ciudadano espanyol de Catalunya pueda usar su lengua, el catalan, en cualquier parte del territorio?
No hace falta que respondas, se que solo piensas que es el castellano, de ciudadanos espanyoles castellanoparlantes, lo que se debe usar.
Joder que plaga... siempre los mismos trolls en estas noticias... la última vez que me metí en una discusión de éstas estuve 4 días sin poder votar... Madurad un poco... ¿Queréis que respeten vuestras queridas lenguas? Pues dejad de usarlas para insultar, ofender y molestar a los que defienden lo contrario. Su (nuestra) opinión es tan válida como la vuestra, el hecho de que la censuréis todo lo que podéis y más no es un buen argumento para que os den lo que pedís.